Rien de bien nouveau, me direz-vous, sauf que cette fois-ci on reproche à l'opérateur historique de pratiquer des prix trop bas. En quelques sortes la Commission reproche à Wanadoo Interactive de vendre à perte ses packs ADSL empêchant ses concurents (et clients) de rivaliser en terme de prix.
Ceux qui trouvent que les abonnements ADSL sont trop chers vont devoir attendre encore un peu avant d'espérer une baisse des prix.
Aller plus loin
- La note de la commission européenne (2 clics)
# Quels sont les prix en France ?
Posté par Benjamin Michotte . Évalué à 10.
- ± 30.37 par mois pour une connexion 1024/128
Ca coute combien en France ?
[^] # Re: Quels sont les prix en France ?
Posté par Sylvain Rampacek (site web personnel) . Évalué à 10.
C'est le prix du pack (modem+installation) qui est trop bas...
Les prix Wanadoo sont (connexion 512/128) :
- pack extense : 150 (environ)
- forfait par mois : 45 (environ)
Pour les débits plus rapides, il faut un abonnement netissimo 2, qui lui, à première vue, n'est pas incriminé dans ce rapport (puisque non inclut dans le pack extense).
Offre ADSL par netissimo 1 (500/128) :
30,19 TTC / mois.
Offre ADSL par netissimo 2 (1024/128) (professionel) :
91,47 HT par mois ! (sans le modem)
[^] # Belgique
Posté par Marcopolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Chez Belgacom le pack Alcatel USB est à 139 E (911 F) et il y en a un autre à 99 E (650 F). Ensuite c'est 39,37 E (258 F) par mois et il y a un mois d'abonnement gratuit en ce moment.
Le débit est double de la France en download. Seul bémol, je crois qu'il y a une limite de transfert de 10 Go. Un belge pour confirmer ?
http://www.belgacom.be/cgi-bin/echannel/web/index.jsp?LANGUAGE=FR&a(...)
Concernant la news, il y a une grosse erreur, il ne s'agit pas de reproche à l'opérateur historique mais à wanadoo. Ce qui est reproché c'est de pratiquer des prix trop bas par rapport aux tarifs des services de France Telecom, mais il n'est absolument pas question des prix exorbitant de France Telecom. Je pense que l'exemple belge peut nous rassurer sur la baisse souhaitable dans un future proche des tarifs de l'ADSL en France (en particulier avec la concurrence qui devrait arriver enfin !).
Un passage qui m'a fait réagir sur la connaissance de la commission sur internet :
<i>Le renforcement de la position de l'opérateur dominant lui donne ensuite la possibilité, après avoir anéanti ou réduit très fortement la liberté de choix du consommateur, de pratiquer des prix élevés, par exemple pour l'accès à des contenus<i>
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Belgique
Posté par pas_moi . Évalué à 10.
Tu ne voulais pas plutôt dire que les déconnexions n'ont pas lieu toutes les 24 heures (pour ça, Netissimo a une bonne horloge).
-1
[^] # Re: Belgique
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Pour ma part, je n'ai pas trop de problème de cet ordre et il m'arrive de conserver la même IP le temps d'une semaine (rarement ces temps-ci, vrai).
[^] # Re: Belgique
Posté par pas_moi . Évalué à 10.
Par contre, je ne vois toujours pas l'intérêt de garder son IP après reconnexion. Le jours où je passe sur Nerim, ce qui ne saurait tarder, je choisis l'option IP statique, mais il n'y a aucun intérêt à avoir une IP quasi statique.
-1 bis
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Belgique
Posté par pas_moi . Évalué à 10.
du double de quoi? C'est une option gratuite chez Nerim...
tu gardes ton IP tant que tu ne te déconnectes pas et meme en te reconnectant
Rien ne garantit que tu gardes ton IP, donc c'est sans intérêt par rapport aux systèmes à IP dynamique.
L'intérêt de l'IP statique, c'est que tu n'as pas à mettre en place un DNS dynamique... et du coup tu peux utiliser cette IP comme MX.
Si tu t'embêtes à gérer le DNS dynamique à la main, c'est sûr, ça peut être pratique de ne pas changer d'IP trop souvent, mais il existe tellement d'outils de mise à jour automatisée que j'espère que plus personne ne fait ainsi!
Si ça marche dans ton cas, tant mieux, mais je n'irais pas jusqu'à en faire un argument publicitaire pour ton prestataire :-)
-1 parce que ce thread commence à durer
[^] # IP dynamique
Posté par falbala . Évalué à 10.
Ben j'ai bien un ip dynamique qui me sert de backup MX...
Pour histoire, je gère 10 lignes adsl en france, via wanadoo (nerim n'est pas par tout), toutes en netissimo2/wanadoo Pro, donc ip statique.
Sur ces 10 lignes, en 1 an, j'ai eu droit à 3 changements d'IP sur 3 sites, sans préavis. L'ip statique de mamamou ne vaut donc que dalle.
Et pour le cado noël, on m'as installé une ligne BLR vendredi, les temps de ping en france sont de l'ordre de 10 ms, le bonheure quoi.
Mais c'est un service qu'on paye, et chère même.
[^] # Re: IP dynamique
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 10.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # IP statique
Posté par falbala . Évalué à 10.
En fait, les changements d'IP sont intervenus chaque fois ils font un upgrade de leur équipements.
On a ainsi vu passer des IP 193.x -> 217.x, 193.x -> 80.x
bref, un joyeux bordel^Wnoel.
[^] # Re: IP dynamique
Posté par pas_moi . Évalué à 10.
J'ai souvenir qu'il n'est pas recommandé de mettre un alias comme MX. On me dit même parfois que c'est interdit par les RFC, mais tout ce que j'ai trouvé c'est qu'il faut récursiver les requêtes MX tant que le résultat est un CNAME (RFC 974); en cas de mauvaise config des DNS, ça peut poser des problèmes de boucles donc il faut être sûr de soit pour le faire.
j'ai eu droit à 3 changements d'IP sur 3 sites
Si sur les contrats d'abonnement il est précisé que les IP statiques peuvent être modifiées n'importe quand, il faut que ça se sache... Autrement, ben faut pas se laisser faire; au prix qu'il font payer leurs services, faut pas accepter leurs conneries.
les temps de ping en france sont de l'ordre de 10 ms
Je veux!!! Peux-tu donner l'ordre de prix et le service (bandes passantes et garanties entre autre)?
[^] # BLR
Posté par falbala . Évalué à 8.
Je veux!!! Peux-tu donner l'ordre de prix et le service (bandes passantes et garanties entre autre)?
Gratos pour nous, les béta testeurs :-)
Sinon, de mémoire, pour une ligne 256K symétrique, avec un burst de 1M, c'est à moins de 500 euros par mois.
Les frais d'install peuvent-être importants, selon config.
J'ai souvenir qu'il n'est pas recommandé de mettre un alias comme MX
Y'a des service, comme http://hn.org(...) , permet de mettre une @IP dans le MX, même qu'elle est dynamique.
[^] # Re: BLR
Posté par pas_moi . Évalué à 1.
C'est où qu'il faut signer? J'veux tester!!
Y'a des service, comme hn.org , permet de mettre une @IP dans le MX, même qu'elle est dynamique.
??? Si tu mets une adresse IP (xxx.xxx.xxx.xxx) dans le MX, tu fais comment pour que ce soit dynamique? Pour moi, dynamique, c'est quand tu n'as ps à triturer la conf à chaque changement...
Par contre, j'utilise myip.org et avec eux le MX d'une machine est la machine elle même:
# host -t MX coincoin.myip.org
coincoin.myip.org MX 10 coincoin.myip.org
-1 rien à voir avec la news
[^] # Re: IP dynamique
Posté par Christophe BAEGERT . Évalué à 10.
[^] # MX
Posté par Jake Justus . Évalué à 8.
[^] # Re: MX
Posté par pas_moi . Évalué à 3.
-1
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Belgique
Posté par GaaGaa CromagnonMan . Évalué à 4.
Tu as dit "mais il existe tellement d'outils de mise à jour automatisée". Peux tu me donner un peu +renseignements sur ses outils STP? (Url, Prix, howto, ...). Merci d'avance.
[^] # Re: Belgique
Posté par pas_moi . Évalué à 10.
Pour ce qui est produits à installer sur ses propres serveur DNS, je ne sais pas ce qui se fait de mieux ( http://freshmeat.net/search/?site=Freshmeat&q=dynamic+dns&s(...) ); dans ma boite, on fait ça avec des scripts maison.
[^] # Re: Quels sont les prix en France ?
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 10.
Et encore ... ca c'est en achetant le modem 1000 Fr (150 euro) au départ.
Donc pour 50% plus cher on a moitié moins bien.
Mais ca ne veut pas dire que dans le futur on ne va pas arriver aux meme tarifs qu'en Belgique, simplement ca pourra etre fait quand les infrastructures seront vraiment partagées, quand FT relouera la boucle locale à tarif coutant .. quand .. bref, plus tard.
--
512kb/s ca fait combien en euro ?
[^] # Re: Quels sont les prix en France ?
Posté par Benjamin Michotte . Évalué à 10.
Ca, ca ne change rien chez nous. En fait, tu achetes ton modem ou tu veux, la ligne c'est chez turboline et l'abo, c'est skynet, easynet, wanadoo, obiwan.
Chose marrante:
turboline, c'est belgacom;
skynet, c'est belgacom....
Quant au modem, le mien (alcatel speedtouch home) je l'ai acheté il y a un an pour la modique somme de 297 , ce qui me fait raler quand je vois qu'ils sont à 198 maintenant :(
[^] # Pris luxembourgeois
Posté par Guillaume Rischard (site web personnel) . Évalué à 10.
installation - 131
modem - 259
Ligne a 1024/128 - 40 /mois
Acces au net 1024/128 - 111.55 /mois
(source: www.luxdsl.lu)
On a encore un vieux monopole d'état (que le ministre des telecom veut garder!) avec des directeurs techniciens qui ont jamais fait d'études de gestion et qui sont tous plus ou moins loin de la retraite, alors vous plaignez pas.
[^] # Re: Prix luxembourgeois
Posté par Benjamin Michotte . Évalué à 9.
bah oui, mais quand on voit qu'au Luxembourg les 3 chomeurs du pays roulent en Audi A4, on a quand meme tendance à pas trop vous plaindre ;)
mais c'est vrai que c'est qd meme vachement cher pour l'adsl...
[^] # Re: Prix luxembourgeois
Posté par woof . Évalué à 10.
Et, contrairement à la légende, tout le monde ne roule pas en grosses bagnoles allemandes avec les poignées de portes en or massif ..
[^] # Re: Prix luxembourgeois
Posté par Sylvain Rampacek (site web personnel) . Évalué à 7.
Et oui... c'est vrai que j'aimerai bien avoir l'ADSL, mais dans mon cas, c'est pas possible (la campagne...).
En plus, l'année prochaine, il va falloir que je parte, donc faudra suspendre ou arrêter mon abonnement...
Mais payer 1000F d'installation juste pour 6 ou 7 mois d'utilisations, je trouve cela TRES cher !
Sinon, pour le prix de l'abonnement par mois, c'est correct comparé au prix du modem 56k. (moins cher, ça serait encore mieux, mais on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre)
[^] # en suisse...
Posté par swix . Évalué à 8.
[^] # Re: en suisse...
Posté par Lol Zimmerli (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
256/64: SFr. 64 (+/- 44 euros)
512/128: SFr. 80 (+/- 54 euros)
Location du cablemodem incluse. Il n'y a pas de frais fixes de mise en service ( http://www.cablecom.ch/fr/privin.html(...) )
Notez que j'y ai la même adresse IP depuis mon que j'y suis abonné, fin août 2001.
La gelée de coings est une chose à ne pas avaler de travers.
[^] # Re: Quels sont les prix en France ?
Posté par Wei Long . Évalué à 5.
Dis donc, c'est pas cher ça? Y'aurais pas une limite de débit derrière, (en upload ou en download?).
Si non cela vaut vraiment le coup.
Moi je paye 50 euros avec Nerim (<pub> http://www.nerim.net(...) </pub>)
L'autre référence que j'ai c'est 30 euros pour une 1024/256 à Hong Kong sans limite.
[^] # Re: Quels sont les prix en France ?
Posté par Benjamin Michotte . Évalué à 5.
C'est a dire que si on arrive a 12Go, c'est pas super grave, mais 20, la, ils ralent... (un peu plus de ± 0.125 /Mo supplémentaire)
[^] # Re: Quels sont les prix en France ?
Posté par corn . Évalué à 2.
Au Québec (Montréal), c'est 40$ (30) par mois pour du 1024/128 illimité, location du modem comprise, sans frais d'installation ni engagement en durée.
<troll>
Et je dois dire que ça marche mieux que l'ADSL Wanadoo que j'avais en France...
</troll>
[^] # Prix Allemagne
Posté par Jean-Pierre Schwickerath (site web personnel) . Évalué à -1.
Sinon la telekom, pour une 128/768Kbits c'est ~50€ pour la mise en place et puis à partir du 1er janvier, ils veulent ~100€ pour le modem. La ligne coute 20€ et puis ensuite l'abonnement illimité 25€ (il y a aussi des formules facturées à la quantité de données transmises ou au temps de connexion).
# La fracture numérique n'est pas encore résorbée...
Posté par Thomas Nemeth (site web personnel) . Évalué à 10.
Depuis le temps qu'on nous parle de fracture numérique,
d'internet pour tous et tout et tout ! C'est pas avec
ce genre de comportement de part et d'autre que cela
va s'arranger.
Est-ce que l'accès ADSL en France est vraiment trop
cher pour que les autres fournisseurs puissent
s'implanter ?
Avec Wanadoo, je paye environ 300F/mois et je trouve ça
trop cher pour un particulier. Si la commission Européenne
veut faire augmenter les prix, c'est pas demain qu'on verra
cette fameuse fracture se résorber :-(
Peut-être faudra-t-il nous pencher sur le Wireless ? Je
doute que les débits soient suffisants pour les fanatiques
de jeux en réseau ;-)
[^] # Re: La fracture numérique n'est pas encore résorbée...
Posté par Robert Palmer (site web personnel) . Évalué à 10.
Tant que l'on aura pas de réel dégroupage, les prix ne baisseront pas. Et même si le dégroupage devient effectif, les opérateurs alternatifs devront investir pour s'équiper, donc pas de baisse dans l'immédiat.
Mais à la lecture de cet article, il y a de quoi s'inquiéter. Comme il est dit fort justement, est-ce que les concurrents de FT/Wanadoo seront prêt à investir dans le dégroupage si, au moment de le faire, Wanadoo occupe déjà 90 % du marché ?
Bref, je pense que pour un certain temps encore on sera soumis au bon vouloir de France Télécom en terme de prix et les concurrents n'auront d'autre choix que de suivre.
Cela dit, je ne pense pas que les prix vont augmenter suite à l'action de la commission européenne. Au pire, Wanadoo va se prendre une grosse amende, c'est tout.
Dans cette histoire on peut se demander si le gouvernement français n'est pas un peu responsable car il pousse régulièrement pour que l'Internet haut débit soit moins cher (Christian Pierret, le secrétaire d'Etat à l'industrie, veut que le prix des packs passe à 200F) afin de réduier la fameuse fracture numérique.
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[^] # Re: La fracture numérique n'est pas encore résorbée...
Posté par spim . Évalué à 10.
Maintenant il faut voi ce que cela va donner ...
Franchement il me tarde de voir venir la concurrence, car chez FT ils ont trop peu de gens reellement competents et j'en ai marre d'avoir un acces haut-debit aussi pourri :/
[^] # Re: La fracture numérique n'est pas encore résorbée...
Posté par pas_moi . Évalué à 10.
[^] # Re: La fracture numérique n'est pas encore résorbée...
Posté par spim . Évalué à 6.
En tous cas je donne pas cher de la peau de FT dans quelques mois ...
[^] # Re: La fracture numérique n'est pas encore résorbée...
Posté par pas_moi . Évalué à 5.
-1
[^] # Re: De la fracture numérique au piège de FT
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 8.
C'est un bruit recueilli dans une agence de FT.
Le personnel des agences de FT se plaint aussi ne n'avoir reçu aucune formation.
Quand on leur parle de Linux, on éveille le plus souvent leur intérêt personnel.
Quand on leur explique pourquoi les modems USB sont à proscrire, ils tombent de l'armoire.
Mon argument : Avec USB, l'interface physique -la prise- et l'interface logique -driver/OS- ne coïncident pas : on est donc prisonnier du fournisseur du driver.
[^] # Re: De la fracture numérique au piège de FT
Posté par Tutur . Évalué à 2.
[^] # Re: De la fracture numérique au piège de FT
Posté par Robert Palmer (site web personnel) . Évalué à 6.
En général, ces derniers ne sont pas du tout motivés pour ce type de job parce qu'après avoir passé de nombreuses années dans leur camionnettes bleues à travailler plus ou moins indépendamment, ils se retrouvent du jour au lendemain assis devant un ordinateur à répondre au téléphone.
Donc souvent, quand tu contactes la hotline, tu te retrouves avec une personne qui n'y connait rien à l'informatique (sauf ce qu'on lui en a dit dans sa maigre formation), et qui n'en a rien à faire de ton problème.
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[^] # Re: De la fracture numérique au piège de FT
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
C'est pareil chez libertysurf, aol, etc etc...
[^] # Re: De la fracture numérique au piège de FT
Posté par Robert Palmer (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais chez FT, il y a un problème en plus. C'est une entreprise en pleine reconversion dont les équipes, le management et l'organisation changent souvent. Et la plupart du temps, on ne demande pas l'avis des personnes concernées.
Alors dans ces conditions, il est difficile d'obtenir de ces personnes un engagement total et c'est à reculon qu'elles vont vers les postes de hotline.
Les gens ont un peu l'impression d'être des pions. Les ordres viennent de très haut sans qu'on sache forcément par qui et pourquoi. Par certains cotés, FT conserve une approche très "administrative" du management. Mais là, le problème est qu'il faut faire tourner une boîte privée, donc ça coince.
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[^] # Re: La f(r)acture numérique n'est pas encore résorbée...
Posté par Tutur . Évalué à 4.
Haut debit l'ADSL surement pas, moyen debit et encore. Il y en a qui n'on jamais utilisé de ligne T1. La fois ou j'ai dit les debit ADSL en france a un suedois sur IRC, il a rigolé un coup et m'a dit son debit, je me suis mis à pleurer. Franchement vous connaisez un pays avec des debit ADSL plus bas?
>fracture numérique : la cause est la facture numérique.
Le gouvernement veux franciser le web, mais le probléme c'est que l'on fait comment si l'on a pas de debit descendant. Ben on fait pas de page web.
[^] # Re: La f(r)acture numérique n'est pas encore résorbée...
Posté par Christophe BAEGERT . Évalué à 7.
[^] # Re: La f(r)acture numérique n'est pas encore résorbée...
Posté par Tutur . Évalué à -3.
60ko/s c'est un peu limite quand tu telecharges des iso de distrib ou quand tu mets a jour ta distrib.
Par contre avoir un debit descendant plus rapide, cela serait pas mal.
[^] # Re: La f(r)acture numérique n'est pas encore résorbée...
Posté par Robert Palmer (site web personnel) . Évalué à 6.
Par contre avoir un debit descendant plus rapide, cela serait pas mal.
Tu ne parlerais pas plutôt de débit remontant (upload) ? 128 kbits/s je trouve ça vraiment trop faible. Pour peu que tu mettes en place un petit serveur chez toi, la bande passante a vite fait d'être saturée dès que 2-3 personnes se connectent.
Je vote [OUI] aux lignes symétrique 512/512 kbits/s.
Pensez à l'environnement avant d'imprimer ce commentaire - Please consider the environment before printing this comment
[^] # Re: La f(r)acture numérique n'est pas encore résorbée...
Posté par Gaétan RYCKEBOER . Évalué à -6.
Pour ça, il y a des hébergeurs... style free, par exemple, qui permette de te créer ta page vèbe et de te la faire héberger pour pas cher du tout...
L'ADSL c'est pour la consultation, l'hébergement, c'est un usage détourné... !
[^] # Re: La f(r)acture numérique n'est pas encore résorbée...
Posté par Tutur . Évalué à 6.
C'est pas l'avis de NERIM http://www.nerim.net(...) regarde dans la FAQ.
>Pour ça, il y a des hébergeurs.
Et pourquoi je pourrais pas le faire moi même. Il y a un proverbe qui dit: On n'est jamais mieux servis que par soit même. J'aime pas la pub sur les pages web.
>L'ADSL c'est pour la consultation, l'hébergement, c'est un usage détourné... !
Tiens c'est nouveau ça, je le savais pas. Regarde un peu les debit de l'ADSL non bridé par FT 8 Mbits/s descendant 640 kbits/s remontant. Si c'est pas suffisant pour l'hebergement ça.
En gros, si je m'abonne a l'ADSL, je ne doit être que un consommateur.
Autres choses, il y a des gens/entreprises qui utilisent l'ADSL pour des raison professionnel.
[^] # Re: La f(r)acture numérique n'est pas encore résorbée...
Posté par vrm (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: La fracture numérique n'est pas encore résorbée...
Posté par pas_moi . Évalué à 10.
As-tu essayé de comparer le service offert par l'ADSL/Cable par rapport au connexions RTC? Pour une différence de prix assez moindre:
J'aurais plutôt tendance à penser que ce sont les connexions RTC qui ne sont pas à leur prix... pour le service que ça rend, ça devrait être beaucoup moins cher.
[^] # Re: La fracture numérique n'est pas encore résorbée...
Posté par Wei Long . Évalué à -2.
Entièrement d'accord, cela devrait être inclu avec l'abonnement téléphonique, donc "gratuit".
[^] # Re: La fracture numérique n'est pas encore résorbée...
Posté par kasi . Évalué à -1.
64kbits + 35 chaines de télé
ça fait un débit trés constant de 8 à 9 kbits par secondes
le cable, quand on est cablé, c'est bien !
[^] # Re: La fracture numérique n'est pas encore résorbée...
Posté par Jar Jar Binks (site web personnel) . Évalué à 10.
Ce n'est pas le prix de la ligne qui est censé augmenter, c'est celui de Wanadoo. Pour résumer, France Télécom fait payer la ligne ADSL (pour laquelle ils ont un monopole) très cher, tout en vendant le service Wanadoo à perte : ce ne sont pas les liaisons ATM jusqu'à chez eux qui coûtent cher, ça serait plutôt la bande passante et toute l'infrastructure de connexion qu'il y a derrière. Résultat, les autres providers sont forcément plus chers.
Ça s'appelle du dumping et c'est illégal (en fait, c'est même illégal sans l'UE, mais pour une fois on peut être content que le commissaire à la concurrence vienne fourrer son nez partout quand l'État ne fait rien).
[^] # Re: La fracture numérique n'est pas encore résorbée...
Posté par Franck Lesage . Évalué à 1.
[^] # Re: La fracture numérique n'est pas encore résorbée...
Posté par Pothier Benoit (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: La fracture numérique n'est pas encore résorbée...
Posté par earxtacy . Évalué à 10.
doute que les débits soient suffisants pour les fanatiques
de jeux en réseau ;-)"
les debits vont bien merci,
demande a fabien qui downloadait a plusieurs centaines de kilos par seconde a la hal2001
avec ma carte wireless.
La derniere fois que je downloadais j'etais a 460 ko/s
mais je pense que le hub a la source limitait un peu !
mais je pense que tu voulais surtout parler de ping..la je ne me rappelle plus trop des chiffres qui etaient tres bons mais sur une longue distance je ne sais pas!
si cela t'interesse rejoins nous
http://wireless-fr.org(...)
nous serons a autrans pour des demos
http://www.autrans2002.org(...)
la loi semble bouger dans le bon sens et nous
sommes bien content !
marc de wireless-fr.org
# Abonnement RTC
Posté par Mathieu Dessus (site web personnel) . Évalué à 10.
# Vive la concurence
Posté par Doutreleau Eric . Évalué à -7.
savoir que faire.
Les prix sont trop cher = encule FT
Les prix sont pas assez cher = encule FT
La vie est dure pour les mamouth en ca bas monde
[^] # Re: Vive la concurence
Posté par Tutur . Évalué à -5.
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