Libertés immuables

Posté par (page perso) . Modéré par Yann Hirou.
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22
nov.
2001
Internet
Un article du Monde évoque la création d'un site web commun par Reporters Sans Frontières (RSF), la Fédération Internationale des ligues des Droits de l'Homme (FIDH) et Human Rights Watch pour dénoncer les dérives sécuritaires suite aux attentats du 11 septembre ( http://www.enduring-freedoms.org/ ou http://www.libertes-immuables.net ).

"une série de décisions ont été prises qui sont autant de coups de canif dans les libertés individuelles et collectives."
"Ces mesures ont été prises dans un silence assourdissant"
"C'est une victoire pour les terroristes que de nous voir saper des valeurs déjà mises à mal par les attentats"

Aller plus loin

  • # Et ils ont tout a fait rasion.

    Posté par . Évalué à 10.

    Je ne sais plus qui avait dit un jour:
    Ceux qui peuvent abandonner des libertes essentielles pour de la securite temporaire ne servent ni la liberte ni la securite.

    Meme si chez nous ces lois sont sensees n'etre que provisoires, on sait par experience ( cf la vignette) que les lois porvisoires sont generalement perennes.
    • [^] # [HS] mesures provisoires

      Posté par . Évalué à 0.

      Y avait pas aussi le RDS qui était provisoire...
      • [^] # Re: [HS] mesures provisoires

        Posté par . Évalué à 4.

        Non, c'est sur 12 ans je crois bien.
        • [^] # Re: [HS] mesures provisoires

          Posté par . Évalué à 1.

          - Le RDS c'est 13 ans je crois (selon A.Juppé).
          - La vignette est (était) un exemple.
          - La TVA a 20,5% (J.Chirac, 1995) en est un autre.

          Depuis la vignette a été abrogée, et la TVA redescendue à 19,5% (Par L.Jospin si je ne me trompe pas). Elle était à 18,5% au départ.

          Pour le RDS, qui vivra verra. En plus, il n'est pas du tout dit que le trou sera bouché a cette date.
    • [^] # Re: Et ils ont tout a fait rasion.

      Posté par (page perso) . Évalué à 10.

      Cette loi seras d'autant moins provisoire que beaucoup de personnes en France (du moins en ai-je l'impression, je ne vit plus en France depuis 3 mois et ne puis suivre cela que par les journaux) semblent y être favorable (cf certaines news précédentes ou certains disaient en gros, qu'ils étaient prét à perdre en liberté pour gagner en sécurité).
      Ce sont quand même des organisations connue qui font ça, éspéront que leurs notoriété pourras contribuer à un révéil des consciences.
      <HS>Pour ce qui est de la vignette, l'état n'a pas pris de risque en la retirant: elle était plus ou moins impopulaire et l'argent qu'elle rapportait allait au département (ou à la région je ne sais plus trop)</HS>
      • [^] # Re: Et ils ont tout a fait rasion.

        Posté par . Évalué à 10.

        Cette loi seras d'autant moins provisoire que beaucoup de personnes en France (...) semblent y être favorable

        Pour avoir tenter de faire prendre conscience du problème à mes parents, je peux dire que c'est pas vraiment qu'ils sont favorables, mais plutôt qu'ils s'en foutent, qu'ils ne se sentent pas concernés...
        • [^] # Re: Et ils ont tout a fait rasion.

          Posté par . Évalué à 10.

          C'est comme les écoutes, echelon, etc... La plupart des gens disent "de toute façon moi je n'ai rien à cacher".
          Beaucoup de gens sont persuadés que la démocratie et la liberté sont acquises, et qu'il n'y a plus lieu de s'en préoccuper. Et tous les 1984 du monde n'y changeront malheureusement rien...
          • [^] # Re: Et ils ont tout a fait rasion.

            Posté par . Évalué à 6.

            Ils disent ça mais quand on prend le temps de leur expliquer un peu plus en détail, les "gens" se rendent compte de la situation.
            Pour reprendre l'exemple des parents, ma mère a été choquée par la Lsq quand je lui en ai parlé...
            • [^] # Re: Et ils ont tout a fait rasion.

              Posté par . Évalué à 5.

              Le problème, c'est qu'on n'est pas assez nombreux à expliquer le problème aux gens, et qu'en dehors de nos parents et de nos amis ainsi que les diverses associations qui se sont exprimées, qui est choqué par la LSQ ?
              • [^] # Re: Et ils ont tout a fait rasion.

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                J'ai l'impression que certains voient cette loi comme un moindre mal (c'est ça ou se prendre un avion sur la gueule). Tu auras beau leur dire que ce n'est pas en fouillant les bagnoles qu'ils trouveront les terroristes ou empécheront les avions de se poser dans un immeuble,et que la majorité, sinon la totalité, des terroristes ne seront pas inquiétés, ils s'en moquent.
                J'ai quand même l'impresion (d'où je suis, je peux me tromper) que cette lois n'a pas encore été mise rééllement en application. Attendons quelques fouilles, je pense qu'alors les gens ouvriront les yeux. Mais ce serait dommage d'en arriver là pour réveiller le pékin moyen.
                Maintenant, un truc me fait peur: si les flics arrétent un vrai terroriste, cela risque d'être monté en épingle et conforter les gens dans leur idées de: "la LSQ, c'est bien!", sans se rappeler que des arrestions de terroristes ont déjà eu lieu, sans faire chier le reste de la population.
      • [^] # [HS] la vignette

        Posté par . Évalué à 7.

        Ce qu'il voulait dire c'est que la vignette était au départ un prélèvement provisoire destiné à financer la retraire de ceux qui n'avaient pas cotisé (puisque cela n'existait pas).
        Ensuite au lieu de la supprimer, ils l'ont utilisé pour financer les conseils généraux...
        Enfin ils l'ont supprimé car comme la redevance télé, c'est un impôt qui coûte plus cher à percevoir qu'il ne rapporte...
        • [^] # Re: [HS] la vignette

          Posté par . Évalué à 7.

          "Enfin ils l'ont supprimé car comme la redevance télé, c'est un impôt qui coûte plus cher à percevoir qu'il ne rapporte."

          T'es sur de ce que tu avances?
          Pour le redevance tv j'ai deja lu des trucs comme ca mais pour la vignette a part des frais d'impression et un pourcentage aux buralistes ya quoi qui coute plus de sous que ce que ca rapportait?
          Dans ce cas d'ailleurs pourquoi ne pas avoir supprime la vignette pour les vehicules d'entreprise?
    • [^] # Re: Et ils ont tout a fait rasion.

      Posté par . Évalué à 8.

      ces lois sont sensees n'etre que provisoires

      Tu devrais rappeler cette info à Madame la Ministre. Elle semble avoir oublié. :(
      Les dispositions du projet touchant aux moyens permettant aux autorités administratives et judiciaires de déchiffrer les messages cryptés et à la conservation des données de connexion ont été reprises dans la loi sur la sécurité quotidienne, définitivement adoptée par le Parlement le 31 octobre dernier.
      http://www.justice.gouv.fr/discours/d201101.htm(...)
      • [^] # Re: Et ils ont tout a fait rasion.

        Posté par . Évalué à 9.

        Je crois que le terme definitif veut dire que les navettes entre le parlement et le Senat sont terminees.

        Il me semble que cette loi fait partie de celles qui doivent etre validees dans les memes termes par le Parlement, le Senat, puis a nouveau par le parlement.

        Et le definitif vuet dire ( j'ose croire) que c'est parce qu c'etait la 2e fois qu'il arriveait au Parlement.
  • # Bug Dacode ou fonctionnalité retirée ?

    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

    Le département (qui est demandé à l'écriture de la dépêche) n'apparaît plus.
  • # La FSF y a sa place !

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    La Free Software Foundaton doit prendre sa place dans une telle initiative.
    http://www.fsf.org(...)

    Beaucoup de libertés sont actullement baffouées dans l'informatique également.

    De plus, la notion de liberté est le cheval de bataille de la FSF.
  • # Politiques....

    Posté par . Évalué à 10.

    Le pire est que ces mesures ne cherchent qu'à renforcer le _sentiment_ de sécurité et non la sécurité elle-même (moins visible :().

    L'exemple le plus frappant est l'interdiction des coupe-ongle dans les avions. La compagnie isrélienne ne l'a jamais fais, mais n'a jamais eu de détournement d'avions.

    Politique = demagoe ? Il parait que l'on a les politiciens que l'on mérite.

    "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Politiques....

      Posté par . Évalué à 7.

      Je ne sais pas si la comparaison avec la compagnie ElAl est vraiment pertinente.

      Je m'explique.

      Les Israelines ont tellement peur que l'on detourne un de leur avions, que depuis toujours, il y a sur chaque vol des faux passagers, qui sont des vrais "agents secrets". Et qui ne sont la que pour eventuellement tuer le premier qui essaiera de demander au pilote de ne pas se poser la ou il est cense le faire.

      Et a cotre de ElAl, les questions que l'on te pose pour faire un voyage aux Etats-Unis semblent etre un Bacalaureat fait pendant les heures de permanence. En plus, TOUS les bagages sont passes au rayons X, et eventuellemnt fouilles si il y a le mondre soupcon. Si par exemple tu amenes un savon de Marseille dasn ta valise, il ressemblera comme 2 gouttes d'eau a du plastic, et hop, ta valise est ouverte, et tu vas causer avec les services de securite.

      Si aucun avion n'a ete detoune, c'est plutot grace au fait qu'ils ont moins d'avions que les autres compagnie. AOM non plus n'a jamais ete detourne, Air Afrique non plus, ainsi que Lauda Air.
      Il y a plus de compagnie non detournee que le contraire.
      • [^] # Re: Politiques....

        Posté par . Évalué à 5.

        >Si aucun avion n'a ete detoune, c'est plutot grace au fait qu'ils ont moins d'avions que les autres compagnie.

        Cela est peut-être un facteur, toutefois ce n'est pas 100% vrai. Il y a eu en effet deux tentatives de détournement d'un avion ElAl durant ces trente dernières années. Les deux tentatives se sont soldées par un échec, grâce aux agents de sécurité qui se trouvaient à bord de l'avion.

        Au niveau de la sécurité chez ElAl, ils sont en effet très pointilleux. Depuis qu'ils ont découvert une bombe qui possédait un détonateur altimétrique (donc qui fait boum lorsque la pression dans la soute à bagage descend en dessous d'une certaine limite), tous les bagages passent par une chambre de décompression en plus des rayons X. Dans le même ordre d'idée, partout dans le monde, ce sont des soldats israéliens qui assurent la protection de leurs avions lorsqu'ils sont parqués dans un aéroport. Chaque bagage abandonné dans l'aéroport de Tel Aviv déclenche une alerte à la bombe prise très au serieux et ils sont capables d'évacuer complètement l'aéroport en moins de 10 minutes et dans le plus grand calme... Essayez d'obtenir un tel résultat dans un aéroport européen :-)

        Bruce Schneier (ponte de la cryptographie, boss de Counterpane et très sensible à tout ce qui concerne la sécurité) a écrit une édition spéciale de sa newsletter suite aux pertes de liberté en conséquence des attentats du 11 septembre. Il y parle entre autres des mesures de ElAl et propose plusieurs liens permettant d'approfondir le sujet. Vous pouvez trouver tout cela ici : http://www.counterpane.com/crypto-gram-0109a.html#2(...) (en anglais).

        Zeiram
    • [^] # Re: Politiques....

      Posté par . Évalué à 2.

      Ou bien les militaires qui se promènent dans le métro...
      • [^] # Re: Politiques....

        Posté par . Évalué à 5.

        Sauf que les militaires dans le metro n'attentent pas à ta liberté et font le boulot des BAC. Contrairement à celle de se faire piquer ton mini couteau suisse offert par ta mamie. Contrairement aux vigils qui ont droit de se prendre pour des flics assermenter (même leur syndicat étaitent contre les fouilles !)....

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Politiques....

          Posté par . Évalué à 6.

          Pour moi en tout cas, il est clair qu'il est hors de question qu'un vigile me fouille.

          Je ne rentrerais pas dans le magasin/resto/bar/cinoche/etc. mais tant pis.

          <mode utopie on>
          Si tout le monde refuse de rentrer dans les magasins a cause de ces fouilles, je suis sur que le gvt reviendra dessus.
          En effet, si Mr CArrefour/Renault/FNAC viennent dire a Jospin:
          "He, on a perdu 60% de notre chiffre d'affaire avec ta loi a la con.
          Tu as fait joujou le 11 Sept, maintenant, on voudrait travailler.

          Et bien le gvt va bien trouver un artifice pour faire degager ces articles.

          Et si certains article partent, il faudra bien faire partir toute la loi.
          <mode utopie off>
          • [^] # Re: Politiques....

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            pas logique !
            monsieur carrefour et compagnie n'a pas besoin de faire abroger la loi pour récupérer sa clientèle ! il lui suffit d'interdire aux vigiles la fouille !
            • [^] # Re: Politiques....

              Posté par . Évalué à 1.

              Sauf que cela ne va pas rassurer les gens en général, et que Carrefour et Cie ne vont pas non plus installer une pancarte à l'entrée: "Viendez chez nous, les vigiles ont pas le droit de vous fouiller".
        • [^] # Re: Politiques....

          Posté par . Évalué à 1.

          Pas tout à fait.
          Les militaires n'ont pas le droit de demander les papiers ou de fouiller le sac. C'est pour ça qu'entre les bidasses se ballade toujours un policier en uniforme, qui lui seul est habilité à demander tes papiers et à fouiller ton sac et à te mettre en état d'arrestation à l'occasion.

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