Mitchell Baker au sujet de l'innovation des navigateurs, de Gecko et du projet Mozilla

Posté par  . Modéré par Pascal Terjan.
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12
mar.
2003
Mozilla
Mitchell Baker, porte-parole de mozilla.org, a écrit un article sur l'innovation des navigateurs et l'avenir du World Wide Web. Le document explore les technologies Mozilla comme Gecko et XUL, discute l'importance de standards Web ouverts et examine certaines des différences entre Camino et Safari, les deux principaux navigateurs pour Mac OS X.

Aller plus loin

  • # Re: Mitchell Baker au sujet de l'innovation des navigateurs, de Gecko et du projet Mozilla

    Posté par  . Évalué à 2.

    Il y a tout de même quelquechose qui me chifonne :

    La clef d'un contenu ouvert ne vient pas d'un navigateur particulier, mais de l'ouverture, de la conformité aux standards et des technologies multiplate-formes.
    [...]
    une nouvelle application XUL adaptée spécifiquement à la navigation sur site Web d'Amazon


    A priori ca ne me parait pas très cohérent, quelqu'un a-t'il des informations sur cette application ?

  • # Mozilla, l'open source, le libre

    Posté par  . Évalué à -3.

    A rapprocher de la recherche de traducteur pour GNU

    - la théorie GNU qui tend à donner une idéologie,
    avec l'avantage de permettre de projeter, avec le risque de dériver dans les travers d'une pensée rigide.

    - un projet, donc une concrétisation de la théorie,
    qui parce qu'elle se situe dans le monde réel doit composer et aussi le pousser pour tester la théorie.

    Comme on voit souvent s'opposer les factions logiciels libres et open source, je ne me sentais pas trés à l'aise avec ça ; pensant pouvoir vanter l'open source, à mon modeste niveau, sans renier les logiciels libres. J'ai donc lu ce chapitre du Gnu concernant la distinction.

    - chez mozilla on met en oeuvre - des logiciels libres et ouverts - qui tendent à promouvoir le bien commun (standard, loyauté à l'égard des utilisateurs, sécurité)
    en ayant à l'idée qu'il faut de tout pour faire un monde... et prosaïquement notament des sponsors.

    A travers plusieurs exemples on voit se dessiner une polarité, entre
    - les logiciels libres se situant dans une perspective longues, et de bien public ; ouvert
    - les logiciels propriétaires, des "business", des vecteur de profit, ils sont limités à des intervenants, un temps, une application donnée ; fermé.

    L'open-source est une conquète des logiciels libres sur le "non-bien commun", il me semble, plus que sur les logiciels propriétaires. Et est mème un terrain commun, à la définition floue mais à l'existence réelle, dorénavant.

    Le fait que les logiciels libres l'aient amené , montre l'intérêt de préserver leur existence.
    Par contre,
    Si l'idéologie est trés bien dans le champ des idées, elle doit inspirer une action qui pour se nourrir a besoin de se coltiner avec la réalité, s'y battre mais aussi s'y accorder, s'y nourrir.

    Chacun individuellement peut se trouver plus à l'aise dans un contexte donné, il est indéniable que tout le monde a besoin des 2.
    et mème des trois.

    ( comme le post est déjà long je ne continue pas sur les logiciels qui étaient libres avant qu'on ne le dise, et microsoft en a inventé, sinon le concept, du moins le précurseur )

    • [^] # Re: Mozilla, l'open source, le libre

      Posté par  . Évalué à 7.

      > «L'open-source est une conquète des logiciels libres sur le "non-bien commun", il me semble, plus que sur les logiciels propriétaires. Et est mème un terrain commun, à la définition floue mais à l'existence réelle, dorénavant.»

      J'avoue ne pas avoir compris tout ce que tu disais, mais cette phrase me gêne énormément : tu dis que l'open source est un terrain commun aux logiciels libres et aux logiciels propriétaires.
      Je fairais ces deux constatations d'entré de jeu :
      - tout logiciel libre (type BSD ou gauche d'auteur) est également logiciel open-source, qui est un ensemble de licence plus vaste.
      - certains logiciels propriétaires sont des logiciels open-source (mais, évidemment, pas tous, loin de là)

      De ce fait, on peut dire que derrière la dénonimation «logiciel open-source», on trouve à la fois des logiciels libres et des logiciels propriétaire. Soit, mais par terrain commun, j'entends (personnellement, mais peut-être me contredira-tu) terrain d'«échange».

      Voyons ces différentes possibilités d'échange :
      - d'un logiciel sous licence type BSD vers logiciel propriétaire, mais pas l'inverse ! Le genre d'«échange» unilatéral à sens unique (pléonasme) qui a poussé tant de monde vers la licence GPL.
      - GPL vers GPL et équivalents uniquement.
      - propriétaire vers propriétaire uniquement, même si c'est open-source (je ne traite pas ici le cas des logiciels distribués sous deux licences, qui est un cas très spécial, mais on revient finalement à une absence d'échange également)

      Bref, je ne vois pas d'échange, si ce n'est du libre vers le propriétaire, et jamais dans l'autre sens. Alors, en quoi (je te cite à nouveau) «L'open-source est une conquète des logiciels libres sur le "non-bien commun"» ? Moi, je vois plutôt ça comme une conquête du propriétaire qui se rapproche faussement des logiciels libres via les logiciels open-source, afin de brouiller les esprits et d'exploiter la chose, sans rien rendre en retour.

      L'open-source est un concept intéressant, mais qui n'a pas grand chose à voir avec les idées de liberté des logiciels libres, et les idées d'égalité sous-jacentes au gauche d'auteur.

      • [^] # Re: Mozilla, l'open source, le libre

        Posté par  . Évalué à 2.

        1 désolé de ne pas etre facilement compréhensible
        pour moi c'est un vrai défaut que tu ne m'ais pas compris. peut etre qu'en lisant une autre fois.

        2 terrain commun / terrain d'échange
        je pensais de maniére un peu générale, trop ?
        ensemble des logiciels libres /intersection / ensemble des logiciels propriétaire

        Je ne pensais pas en terme de camp et d'ennemi (ce qui me gene dans la terminologie GNU / le contexte international n'y est pas pour grand chose sauf qu'il illustre comment on peut ne pas aimer recourir à ce genre de vocabulaire, trop facilement )
        Je parlais de l'article qui parle de la licence mozilla, (comparée à GPL ?) , en disant qu'il est possible et mème souhaité que des logiciels soient issus de mozilla et soient fermés et commerciaux.

        Plus loin il parle de Safari , proprio mais appuyé sur un développement KDE, des bout Mozilla et des parts de développement propriétaires ; tout ça etant trés bien et mème explicitement prévu dans la licence Mozilla.
        Avant on nous a décrit les avantages Camino/Chimera qui lui ,est libre.
        Le propos de Mozilla à travers son porte-parole c'est de dire qu'il vaut mieux deux alternatives qu'une seule.

        3 > Bref, je ne vois pas d'échange, si ce n'est du libre vers le propriétaire, et jamais dans l'autre sens

        c'est faux .

        Star office non libre a donné OpenOffice.org libre et Star Office proprio , sans qu'il y ait abandon.
        Netscape a donné Mozilla et Netscape 6 et suivant,
        Trolltech
        BSD et Unix
        ...
        des exemples existent certainement dans l'autre sens mais là tout de suite j'en trouve pas ;)
        ha ben si dans l'article Safari qui utilise une partie du code de KDE tout en participant aux développement de ce code là.

        Sans parler des sociétés qui fournisse des drivers pour Linux (on rale assez de ceux qui ne le font pas ....) et de celles qui financent une partie du développement, ou de la promotion.

        ce que tu dis vient d'une ...certaine...mentalité qui veut que si on ne met pas un logiciel en libre alors on n'a pas collaboré "assez" ;
        un certain jusque boutisme qui tient lieu de rigueur.
        Ce que les exemples ci-dessus démontrent comme faux à la base.
        ca ne veut pas dire que ça se fait tout seul et de bonne volonté, non, mais l'adversité et le conflit ne sont pas la guerre.

        Questions lègales ...? Comme c'est une matière qui demande un peu de précision, et d'application, je laisse tomber. c'est facile je sais mais commencer par dire "il y a les sociétés et les softs ; les versions ; les développements et les usages..." serait encore plus facile que dire "franchement je crois pas que je puisse etre compétent là dessus."

        3/ pardon mais le coté égalitaire je ne sais pas si on le trouve dans toute la communauté ;
        mème si c'est une idée qui séduit comme but au dessus de soi, je ne suis pas sur qu'elle soit considérée comme applicable par la majorité des gens .
        En fait ça correspond exactement à l'essentiel de mon post(quel con de l'avoir mal écrit j'ai -2 ) :
        il y a la théorie -
        et la pratique où il vaut mieux etre ouvert sur la terre que virtuellement libre.

        • [^] # Re: Mozilla, l'open source, le libre

          Posté par  . Évalué à 3.

          J'ai l'impression que je commence à mieux saisir ton point de vue, mais, il y a quand même des grands moments de flou artistique, ainsi, de quoi parles-tu quand tu dis : « Je ne pensais pas en terme de camp et d'ennemi (ce qui me gene dans la terminologie GNU / le contexte international n'y est pas pour grand chose sauf qu'il illustre comment on peut ne pas aimer recourir à ce genre de vocabulaire, trop facilement ) » ?

          Enfin bref, je réponds à un point de ton post :

          > «3 > Bref, je ne vois pas d'échange, si ce n'est du libre vers le propriétaire, et jamais dans l'autre sens
          c'est faux .
          Star office non libre a donné OpenOffice.org libre et Star Office proprio , sans qu'il y ait abandon.
          Netscape a donné Mozilla et Netscape 6 et suivant,
          Trolltech
          BSD et Unix»

          Effectivement, vu comme ça, mais (ben oui, il y a toujours un mai ;) il n'y a jamais garantie qu'un logiciel propriétaire sera un jour distribué également sous une licence libre. Et puis, c'est l'éditeur (détenteur premier des droits d'auteur) qui se met à distribuer le logiciel sous une autre licence, ce n'est pas le logiciel qui «devient» libre. Ça peut donner l'impression que je joue sur les mots, mais si on applique ton raisonnement jusqu'au bout, ça veut dire que dans le cas où un auteur distribue sous licence propriétaire un logiciel qu'il avait distribué sous gauche d'auteur, son logiciel libre serait devenu propriétaire !

          En fait, le problème se situe ailleurs : si je participe au dvp d'un logiciel open-source propriétaire, le détenteur des droits d'auteur fait un peu ce qu'il veut de mes morceaux de code, alors que dans le cas d'un logiciel sous GPL, il peut décider de distribuer son logiciel de manière propriétaire, mais pas la version modifiée qu'il a reçu de moi sous licence GPL !
          Bref, le problème se situe au niveau de la participation à l'évolution du logiciel, bien plus qu'à son apparition première.

          Reste le cas de dual-licensing (qui, décidément, brouille les pistes, alors je détaille un peu) comme Mozilla ou Qt, où on céde ses droits afin que son bout de code se retrouve distribué à la fois dans la version GPL et la version open-source propriétaire. On aime ou on aime pas, mais c'est le seul compromis que je considère comme acceptable sur le moyen terme, puisqu'il y a toujours une version GPL, qui de plus, permet de maintenir la pression sur le possesseur des droits qui gérent la version open-source propriétaire.

          Et ça doit être là où on ne s'est pas compris : je distingue le dual-licensing comme Mozilla par rapport à l'open-source propriétaire pur.

          • [^] # Re: Mozilla, l'open source, le libre

            Posté par  . Évalué à 1.

            a propos de "l'ennemi" :
            http://www.gnu.org/philosophy/free-software-for-freedom.fr.html(...)
            et le fait que si on considere la violence de certains dans leurs jugements on peut la comparer avec certains croisés aux US.
            En elles mèmes, les idées avancées ne sont pas intolèrantes, mais mal lus certains argument peuvent conduire à penser que le propriétaire c'est le "mal". Non ce n'est juste pas "libre"

            Ce que tu dis sur les versions GPL et proprio est tout à fait vrai.

            La différence essentielle entre "libre" et "proprio" réside non pas dans qui travaille mais dans quelle finalité on travaille. Ca se traduit en terme de licence sous laquelle on délivre le produit.
            D'une part une licence libre, dont la finalité est de fournir au plus grand nombre un produit de qualité, mais pour lequel on ne s'engage pas commercialement.
            D'autre part une licence propriétaire dont la finalité est de permettre à une société de réaliser des transactions à but lucratif, d'exploiter un savoir-faire en s'engageant, auprés de ses clients, à la fourniture d'un produit correspondant à certaines caractéristique, délais, garantie de service.

            Si la philosophie GNU permet d'éclaircir ce qu'on peut appeler "libre" ou pas, elle ne permet pas de dire qu'il est exclu de collaborer ; la théorie d'exclusion mutuelle entre propriétaire et libre, est bonne quand il s'agit du produit délivré a l'utilisateur parce que le fait de distribuer un produit ne comprend pas que le logiciel mais aussi une forme de contrat. Dans la pratique de développement une démarcation idéologique n'est pas de mise.

            L'idée de l'open source dépasse les visées "humanitaires" du libre, elle est un progrès en soi. Le "libre" l'exploite naturellement parce qu'il l'a créée, les éditeurs et leurs clients commencent à se l'approprier.

            j'ai fait des progrés dans l'exposition de ce qui n'est qu'une bavarde mais modeste opinion ?
            En tout cas merci de la contradiction.

          • [^] # Re: Mozilla, l'open source, le libre

            Posté par  . Évalué à 1.

            Je ne vois pas en quoi la MPL ou la QPL seraient des licences "Open-source proprietaire".

            Elles sont reconnues par l'OSI, et la vrai difference c'est qu'elles autorisent a melanger du code proprietaire... Elles assurent donc les droits habituels, sauf que ce n'est plus necessairement vrai au "niveau" suivant. Un peu comme la LGPL.

            Bref, beaucoup de bruit pour rien.

  • # Camino, Safari et MacOSX

    Posté par  . Évalué à 8.

    A propos de Camino et Safari, je trouve ridicule de la part d'Apple d'avancer comme argument de si precises mesures de vitesse entre les 2 navigateurs.

    Car dans la pratique, si on relativise par rapport a la lenteur de leur OS, la difference est je trouve absoluement negligeable.

  • # Re: Mitchell Baker au sujet de l'innovation des navigateurs, de Gecko et du projet Mozilla

    Posté par  . Évalué à 9.

    C'est peut-être pas l'intention, mais ça fait assez plaidoyer contre safari. Le texte parle beaucoup de safari et peu d'IE.
    Néanmoins, j'ai pas compris le choix d'Apple... même si safari est un peu plus rapide. C'est l'effet "think different" peut-être...

    • [^] # Re: Mitchell Baker au sujet de l'innovation des navigateurs, de Gecko et du projet Mozilla

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

      bah faut dire que safari tente un peu de s'attaquer a Chimera Camino, alors que pendant un temps ils étaient grands fans (souvenez vous des meetings ou ils présentaient des trucs avec Chimera) ... Quand je dis attaquer, ca veut dire produire des comparatifs un peu douteux sur la rapidite ou le respect des standards... De plus faut pas etre devin pour dire que Safari risque un peu de tuer toute concurrence sur macosx...

      Et personellement j'ai pas tellement trouve que c'etait un plaidoyer contre safari... plutot des eclairssissements sur tout le bruit cause par cette sortie un peu imprevue...

    • [^] # Re: Mitchell Baker au sujet de l'innovation des navigateurs, de Gecko et du projet Mozilla

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      peut être parce que le moteur khtml est plus "clean" que gecko ? moins usine à gaz ? accessoirement, Apple utilisait déja le framework kde pour le javascript ...

    • [^] # Re: Mitchell Baker au sujet de l'innovation des navigateurs, de Gecko et du projet Mozilla

      Posté par  . Évalué à 0.

      Désir de contrôle ? khtml est un petit machin développé par une petite équipe. Il suffit d'en embaucher deux ou trois et on a la main sur le projet. Vu le nombre de contributeurs de Mozilla, ç'aurait été un peu plus dur, et Netscape/AOL est déjà dans la place.

      Apple est comme Microsoft, ils aiment que leurs partenaires soient à leur merci.

      • [^] # Re: Mitchell Baker au sujet de l'innovation des navigateurs, de Gecko et du projet Mozilla

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        Les mecs qui bossent sur Safari sont des ex-développeurs Mozilla donc ce que tu dis est con :)

        Et deuzio, khtml est loin d'être un _petit_machin_

        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

        • [^] # Re: Mitchell Baker au sujet de l'innovation des navigateurs, de Gecko et du projet Mozilla

          Posté par  . Évalué à 2.

          Par contre je pense qu'Apple peut avoir une plus grande emprise sur le projet KHTML que sur le projet Gecko.

          SI KHTML est moins lourd il est plus facile à "forker". Enfin l'avenir nous dira si Apple a fait un "fork" de KHTML ou si Safari et KHTML avancent en parallèle, ce que j'espère.

          D'ailleurs personne n'a des nouvelles pour savoir si les modifications opérées par Apple vont être intégrées dans une prochaine version de KHTML ?

          • [^] # Re: Mitchell Baker au sujet de l'innovation des navigateurs, de Gecko et du projet Mozilla

            Posté par  . Évalué à 2.

            D'ailleurs personne n'a des nouvelles pour savoir si les modifications opérées par Apple vont être intégrées dans une prochaine version de KHTML ? http://dot.kde.org/1047107339/ http://members.shaw.ca/dkite/mar72003.html maintenant est-ce que ça durera ... la GPL garantie que toute modif d'un code GPL que l'on publie doit être sous GPL également mais si Apple "ajoute" des fonctionnalité est-ce qu'ils sont obligé de publier ces ajouts ?

            • [^] # Re: Mitchell Baker au sujet de l'innovation des navigateurs, de Gecko et du projet Mozilla

              Posté par  . Évalué à 2.

              D'après ce que j'ai compris : KHTML et KJS ont été utilisés. KJS déjà utilisé dans Sherlock appellé JavaScriptCore chez Apple. Mais KHTML avait besoin de composants QT et KDE, un adapateur (KQW écrit en Objective C) a été écrit qui remplace ces composants. KHTML et KWQ sont encapsulés dans un environnement appellé WebCore. Les améliorations, les corrections de bogues, et les optimisations ont été apportés à KHTML et KJS. WebCore et JavaScriptCore qui font un peu moins de la moitié du code de Safari ont été diffusés en open-source. http://developer.apple.com/darwin/projects/webcore/ Les modifications apportés par Apple à KHTML et à KJS restent bien sûr en LGPL. Mais KQW est publié sous la licence Apple (qui est une licence open source, mais pas une licence libre.) L'autre moitié de Safari (l'interface graphique) reste fermée.

              • [^] # Re: Mitchell Baker au sujet de l'innovation des navigateurs, de Gecko et du projet Mozilla

                Posté par  . Évalué à 1.

                moi je comprendrai jamais ces vieux réflexes propriétaires ...
                quel interet de coller 3 licences différentes sur un même produit ?
                pourquoi ne pas tout publier sous GPL ?
                ils ont peur de quoi ? de jeter leurs jours/hommes par la fenêtre ? que microsoft mette des bouts de Safari dans IE ?
                enfin au moins KHTML et KJS en profitent au passage et c'est déjà ça de pris ...
                maintenant Apple fait des ordis beaux et silencieux mais lents et chers ...
                alors je préfère mon PC/athlon bruyant et moche mais pas cher et rapide pour ma debian.

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