Sondage Mardi suite aux grèves, j'ai passé dans les transports ...

# Re: Mardi suite aux grèves, j'ai passé dans les transports ...

Posté par Fopossum le 11 juin 2003 à 03:33. Évalué à 6.

• [^] # Re: Mardi suite aux grèves, j'ai passé dans les transports ...

  Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) le 11 juin 2003 à 08:01. Évalué à 6.

  

  Y a pas que Paris en France !

  • [^] # Re: Mardi suite aux grèves, j'ai passé dans les transports ...

    Posté par Raphaël SurcouF (site web personnel) le 11 juin 2003 à 08:30. Évalué à 2.

    

    Il y a Grenoble aussi !
    Mais nous, on est moins atteint par les grèves...

• [^] # Re: Mardi suite aux grèves, j'ai passé dans les transports ...

  Posté par Hobgoblins Master (Mastodon) le 11 juin 2003 à 09:28. Évalué à 1.

  

  Des grèves, il y en a partout, j'aimerais bien avoir l'avis d'un Marseillais sur ces déplacements d'hier...
  L'année dernière, j'étais à La Rochelle, j'avais 20min de bus pour aller à la fac, j'ai eu droit à un minimum d'une journée de grève par mois + des bus qui passent pas on sait pas pourquoi + des retards suppérieurs à 15 min etc...

  • [^] # Re: Mardi suite aux grèves, j'ai passé dans les transports ...

    Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) le 11 juin 2003 à 09:47. Évalué à 1.

    

    Sans compter la douceur des effluves des poubelles pas ramassées par 35°.... Char-mant !

    • [^] # Re: Mardi suite aux grèves, j'ai passé dans les transports ...

      Posté par dany le 11 juin 2003 à 19:55. Évalué à 2.

      

      Marseille déverse sa merde dans l'arrière-pays. Ca leur donnera peut-être l'occasion de reflechir à la question des déchets. La même chose vaut pour pas mal de villes de la partie sud de la France et une fois n'est pas coutume, je compterai Paris dans la partie Sud pour ce coup ci.

  • [^] # Re: Mardi suite aux grèves, j'ai passé dans les transports ...

    Posté par modr12 le 11 juin 2003 à 13:29. Évalué à 1.

    

    tss j'ai été aussi a la rochelle et j'ai toujours utilisé le vélo fainieant

    • [^] # Re: Mardi suite aux grèves, j'ai passé dans les transports ...

      Posté par Hobgoblins Master (Mastodon) le 11 juin 2003 à 17:13. Évalué à 1.

      

      Moi j'ai tjrs essaié de prendre le vélo, celui dont je me suis le plus servi à fait 3 mois...
      Pourtant c'était à chaque fois des vieux vélos pourris achetés 100 balles d'occas, ou même récupérés à la casse, avec un beau cadenas, mais je me les suis tous fait piqués....
      (Et puis quand on faisait la fête, c'était impossible de rentrer en vélo).

      • [^] # Re: Mardi suite aux grèves, j'ai passé dans les transports ...

        Posté par modr12 le 12 juin 2003 à 00:02. Évalué à 1.

        

        moi on ne m'a jamais volé mon velo
        seulement une fois l'axe de la roue avant a mireuil
        heureusement des amis m'ont ramené en voiture

# Re: Mardi suite aux grèves, j'ai passé dans les transports ...

Posté par gnu_thomas le 11 juin 2003 à 07:12. Évalué à 3.

• [^] # Re: Mardi suite aux grèves, j'ai passé dans les transports ...

  Posté par MagicNinja le 11 juin 2003 à 08:31. Évalué à 2.

  

  Oh... toi aussi tu etais la ? on aurait pu organiser une install party sur les quais alors :-)
  
  Perso, j'ai fini par prendre le bus et faire le reste du chemin a pied... du coup j'etais chez moi a 19h30.

• [^] # Re: Mardi suite aux grèves, j'ai passé dans les transports ...

  Posté par iug le 11 juin 2003 à 11:09. Évalué à 10.

  

  Et oui, les français ont vite fait d'oublier les libertés fondamentales quand ils ne sont pas concernées. Il faudrait peut-être pas oublier que les acquis sociaux du privé sont acquis par les grêves du public. D'ailleurs, Balladur l'avais bien compris en ne s'en prenant qu'au privé dans le passage à 40 ans de cotisation : dans le privé le droit de grêve ça n'existe pas.
  
  Je defis quiconque employé dans une petite boîte de faire grève 30 jours consécutifs. Il faut peut-être se souvenir que même si certains en abusent (les roulants de la SNCF par exemple), les fameux acquis sociaux qu'on a en France ont été gagné par des grèves (36, 68, années 80) :
  - sécurité sociale,
  - assurance chômage,
  - retraite par répartition
  - congés payés
  
  Evidemment le pov' boulet d'ingé qui gagne sa brique cinq par mois et qui ce la garde pour sa pov' gueule il s'en fout des acquis sociaux. Lui il peut se payer des congés non payées, placer des tunes pour sa retraite ou ses périodes de chômage, se payer une bonne mutuelle...
  
  PS : je suis ingé aussi

  • [^] # Re: Mardi suite aux grèves, j'ai passé dans les transports ...

    Posté par Gauthier (Mastodon) le 11 juin 2003 à 13:50. Évalué à 3.

    

    Pas ingé dans le public alors, parce que là tu n'aurais pas de quoi mettre énormément de coté, à moin d'être célibataire sans enfants. Les heures supp sont pas payées, et difficiles à ratrapper. Par contre pour l'instant on a la sécurité de l'emploi, j'ai bien dis "pour l'instant" et on va peut-être travaillé 1 an de moins. Ils ne vont pas avoir de problème pour diminuer les effectifs au ministère, dès qu'il y aura un peu de reprise et de la demande coté privé, tous le monde va foutre le camp, s'il ne reste aucun avantage. (Je parle des informaticiens)

    • [^] # Re: Mardi suite aux grèves, j'ai passé dans les transports ...

      Posté par Aurelien Gateau (site web personnel, Mastodon) le 11 juin 2003 à 23:20. Évalué à 2.

      

      Les heures supp sont pas payées
      Dans toutes les boîtes dont la convention collective est la Syntec (à peu près toutes les SSII et pas mal d'autres), les heures supp ne sont jamais payées pour les cadres. Le concept d'heure sup n'existe pas dans cette catégorie.

      • [^] # Re: Mardi suite aux grèves, j'ai passé dans les transports ...

        Posté par Kzer le 12 juin 2003 à 11:45. Évalué à 1.

        

        Houlà... Le conceHoulà... Le concept d'heures sup existe (encore) dans la loi. La loi prend le pas sur les conventions collectives. Demande à HP qui s’est vu obligé de payer les heures sup de tous ses cadres en France il y a quelques années de cela. Mais bon, je compte sur le Medef pour faire cesser ses abus inadmissibles. En changeant la loi, bien sûr.pt d'heures sup existe

  • [^] # Re: Mardi suite aux grèves, j'ai passé dans les transports ...

    Posté par FiX le 11 juin 2003 à 15:38. Évalué à 1.

    

    ben justement en 36, eh ben ces pas les mecs du prives qui ont fait greve, mais les pauvres gars exploites dans les usines pendant que les planques de fonctionnaires de l'epoque se planquaient ... PS : ouais y a inge qui bosse ET inge qui seche... :-)

  • [^] # Re: Mardi suite aux grèves, j'ai passé dans les transports ...

    Posté par Pierre le 12 juin 2003 à 16:10. Évalué à 1.

    

    (Je sens le troll monter ...)
    Je n'ai pas l'impression que le progrès, c'est une position conservatrice sur des "acquis" (un mot de consommateur, ça !!) sociaux, assez décalés des réalités de la vie quotidienne: en cela je ne pense pas aux congés payés et d'autres institutions d'intérêt national, mais plutôt aux faveurs destinées à quelques corporations et concédées en d'autre temps (par exemple, la retraite à 55 ans pour un cheminot ???? alors qu'un mec qui travaille sur chantier a beaucoup plus de chance (si on peut parler comme ça) de mourir d'épuisement avant sa retraite à 60 ans!) (par exemple encore,la célèbre "prime de charbon" dans un pays leader en technologie de production d'électricité !!).
    Faisons table rase de ces pseudo-acquis, qui ne font que s'opposer les différentes parties de la population (par exemple, il faudrait INTEGRER ces primes au salaire et arrêter de les traiter en tant que prime) (en plus ça ferait des économies sur la gestion).
    "Aujourd'hui le public grogne, et nous, dans le privé, on se sent dégouté qu'ils puissent abuser de leur situation presque "agréable" ": c'est encore une opposition qui provient de ces pseudo-acquis, qui multiplient les points de comparaison, et qui laisse toujours à une tranche de la population (jamais la même) un sentiment de frustration.
    Il ne faut pas se battre pour sa corporation (il faut bien parler de cela, puisqu'on désigne les grévistes sous la forme: les grévistes cheminots, les grévites de fonction publique territoriale, les grévistes de l'éducation nationale.....) mais pour un traitement GENERIQUE du travail et une grille CLAIRE, EXPLICITE (pour les raisons) et NON DEFINITIVE de l'attribution d'avantages. Cela permettra de faire progresser le travail (notamment dans le mamouth Administration) en rendant compte de la pénibilité réelle et actualisée de chaque poste.
    
    D'autre part, je tiens à souligner l'antinomie entre "Acquis" et "Progrès" quand on prend en compte l'attitude des différents acteurs Syndicats et Gouvernement: le progrès ce n'est pas de conserver absolument ses acquis, et le fait de posséder des acquis ne doit pas les rendre définitifs, immuables au progrès!

    • [^] # Re: Mardi suite aux grèves, j'ai passé dans les transports ...

      Posté par Pierre le 12 juin 2003 à 16:13. Évalué à 1.

      

      PS: dans ma dernière phrase, mon doigt a "fourché" :
      le progrès ce n'est pas de SUPPRIMER absolument ces acquis

# Re: Mardi suite aux grèves, j'ai passé dans les transports ...

Posté par ckyl le 11 juin 2003 à 08:00. Évalué à 0.

# Ce n'est rien

Posté par Migrec (site web personnel) le 11 juin 2003 à 08:40. Évalué à 1.

• [^] # Re: Ce n'est rien

  Posté par William Steve Applegate (site web personnel) le 11 juin 2003 à 14:06. Évalué à 7.

  

  Moi, ça me fait effectivement réfléchir à demander aux politiques qu'ils instaurent un service minimum obligatoire dans les transports. Fichtre ! Je suis de gauche, et j'en ai ras-la-casquette moi aussi. Vous ne croyez pas qu'il y a un problème dans votre communication, là ? « le plan Fillon sur les retraites ne [...] concerne pas [la SNCF] » (Le Monde, 10/6). Alors pourquoi tout ce tintamarre ? Pour notre bien ? Si tu veux, mais je ne me rappelle pas t'avoir mandaté pour protéger mes intérêts, et encore moins t'avoir donné carte blanche pour me pourrir la vie « pour mon bien ». J'apprécierais beaucoup si tu pouvais respecter un peu ma volonté et celles des autres. Merci. Signé, un crétin exaspéré

  Envoyé depuis mon PDP 11/70

  • [^] # Re: Ce n'est rien

    Posté par Kzer le 12 juin 2003 à 12:13. Évalué à 2.

    

    Un service minimum ? Pourquoi pas, le sujet mérite d’être discuté. Mais puisque les transports en commun font partie d’un véritable projet de société, il faudrait élargir le cadre de la discussion et envisager leur gratuité.
    
    Ce sujet me semble lié à celui du logiciel libre : dans les deux cas il s’agit de mettre les ressources construites par la communauté au service de la communauté. Une question de liberté quoi…
    
    Je sais, libre ne veut pas dire gratuit. Certes, mais j’ai personnellement adhéré au Club Mandrake après avoir utilisé leur distrib sur mon Mac pendant quelques mois. Dissocier le paiement de l’usage me semble tout à fait intéressant (ce qui nous rapproche aussi du débat sur le revenu d’existence, voir notamment Gorz, http://www.yhad.org/articles/55.htm(...) ). D’ailleurs, des transports « gratuits » ne le seraient pas vraiment : il seraient seulement payés sur le mode de la taxe (Ô mot honni) plutôt que sur celui de l’achat des billets. Ce qui reviendrait globalement moins cher (plus de billets, billetteries, portillons et contrôleurs) et aurait une incidence positive sur de nombreux aspects de la société (moins de pollution, plus de justice sociale).
    
    Tiens, un petit tour chez les Belges, malgré la grève, ça vous dit (Collectif sans ticket) ? http://cst.collectifs.net(...)
    
    Voir aussi : Pour la gratuité http://www.peripheries.net/g-sagot4.htm(...)

    • [^] # Re: Ce n'est rien

      Posté par Alberto le 12 juin 2003 à 14:22. Évalué à 1.

      

      Sitons aussi en France le RATP (reseau pour l'abolition des transports payants). http://ratp.samizdat.net(...) . Les recettes de la RATP proviennent pour moins de 30% des vente de tickets (dont 70% cartes oranges) et cela permet tout juste d'equilibrer le cout des guichetiers et controleurs !

      • [^] # Re: Ce n'est rien

        Posté par Robert Palmer (site web personnel) le 12 juin 2003 à 19:16. Évalué à 1.

        

        Oui mais le truc c'est que les guichetiers ne font pas que vendre des tickets. Ils ont d'autres missions et surtout apportent un peu de vie dans les stations. Déjà qu'il n'y a plus de poinçoneurs...
        
        Et de toute façon si on supprime ces personnels tu ne crois pas qu'il y aurait une grève ? ;)

        Pensez à l'environnement avant d'imprimer ce commentaire - Please consider the environment before printing this comment

• [^] # Re: Ce n'est rien

  Posté par snurpsss le 11 juin 2003 à 14:09. Évalué à 4.

  

  euh .... La durée de vie s'allonge , tu es d accord la dessus ? Il y aura bientot moins de travailleur que de retraités ? tu es toujours d'accords ? Alors comment veux tu conserver le système actuel où les travailleurs payent la retraite aux anciens sans augmenter les cotisations ni augmenter la duree de cotisation ? Ca ne te parais pas abérant ? Il n y a pas de solution qui conviendra a tout le monde ( les retraités veulent leur retraite qu on leur a promis , les actifs veulent pas se voir rallonger de X années , et les jeunes veulent pas cotiser plus et bosser plus lgtps . ) ha si , on pourrais supprimer le budget de l armée francaise (ou le diviser par 2 ) et faire une armée européenne . On pourrais d un seul coup se debarrasser des retraites ... mais c pas pour demain ...

  • [^] # Re: Ce n'est rien

    Posté par Christophe Fergeau le 11 juin 2003 à 14:26. Évalué à -3.

    

    Merde, je t'ai mis plus alors que je voulais te moinsser Bon tant pis En tout cas tu devrais te faire embaucher par le gouvernement ;)

    • [^] # Re: Ce n'est rien

      Posté par »-(¯`v´¯)-» le 12 juin 2003 à 12:26. Évalué à 1.

      

      merci de bien lire le mode d'utilisation du vote!!
      les moins c'est pour les commantaires hors sujet!!

  • [^] # Re: Ce n'est rien

    Posté par Alberto le 11 juin 2003 à 14:27. Évalué à 1.

    

    L'allongement de la duree de vie s'est fait au profit d'une baisse de la mortalite infantile et de la mortalite des jeunes. La mortalite infantile / jeune fait chuter tres significativement l'esperance de vie. Il faudrait regarder comment evolue l'esperance de vie a l'age 60 ans (a quel age peut on esperer vivre lorsque l'on a 60 ans). Lorsqu'un jeune meurt a vingt ans cela represente une perte seche importante pour la societe francaise (prix des etudes), si il ne meurt pas cela allonge l'esperance de vie pourtant c'est une tres bonne chose. Le reel probleme demographique n'est pas l'allongement de la vie mais le papy-boom qui a permis de ne pas se poser la question de la reforme des retraites... Un autre argument, la part des salaires (cotisations patronales et salariales comprises) dans le pib est passe de 70% en 1980 a moins de 60% aujourd'hui (tendance lourde partout en Europe). Or les salaires representent (malheureusement?) la grande partie des revenus du travail. Il conviendrait de reequilibrer les revenus du capital et ceux du travail. Pour information on n'est passe de 0% du pib consacre aux retraites (en 1945) a 12% aujourd'hui, il faudrait passer a 18% pour conserver un niveau de retraite constant. On peut se demander si 18% pour 33% de la population c'est vraiment trop ? Alors comment veux tu conserver le système actuel où les travailleurs payent la retraite aux anciens sans augmenter les cotisations ni augmenter la duree de cotisation ? plusieurs directions, mais je ne suis pas un specialiste: - Il ne faut pas conserver le systeme actuel et taxer fortement les revenus du capital : Reequilibrer le partage du gateau. - Reequilbrer les retraites. Les disparites des revenus des retraites sont tres importantes (les paysans touchent 2000f et d'autre des centaines de milliers de francs). Pourquoi ne pas instaurer une retraite plus equitable entre les inactifs ? Peut on justifier un facteur 10 d'inequalite par le seul merite ?

    • [^] # Re: Ce n'est rien

      Posté par William Steve Applegate (site web personnel) le 11 juin 2003 à 14:41. Évalué à 2.

      

      Raté, apparemment : http://www.lemonde.fr/imprimer_article_ref/0,5987,3209--323341,00.html Note que personnellement, je n'aurais rien contre une taxation plus logique (et plus axée sur les impôts directs que sur ces c...ies de TVA et autres taxes qui ne gênent que les gens peu fortunés), mais une solution basée uniquement sur une augmentation des impôts ne semble pas pouvoir fonctionner ici...

      Envoyé depuis mon PDP 11/70

      • [^] # Re: Ce n'est rien

        Posté par Alberto le 11 juin 2003 à 14:50. Évalué à 1.

        

        Citation du monde: Actuellement, le taux le plus élevé de l'impôt sur le revenu est de 50 %. Il s'applique à la fraction des revenus (avant toute déduction) supérieure à 130 000 euros par an pour un couple et 65 000 euros pour une personne seule, soit environ 250 000 foyers. Supposons que l'on porte ce taux à 100 %, ce qui reviendrait à instituer un revenu légal maximal de 65 000 euros par personne, et que les personnes concernées continuent de déclarer les mêmes revenus (hypothèse optimiste s'il en est). Sur la base des revenus déclarés en 2002, une telle mesure rapporterait à peine 7 milliards d'euros, soit guère plus de 0,4 point de PIB (produit intérieur brut, c'est-à-dire le total des richesses produites en France chaque année). Comment explique t'on alors que la part des salaires(cotisations comprises) dans le PIB ne cesse de baisser ? (source pour l'europe http://www.alternatives-economiques.fr/site/nouvelles_pages/205_003.html ). La part des profits des entreprises a beaucoup augmente pourquoi ne pas taxer directement les profits ?

        • [^] # Re: Ce n'est rien

          Posté par Alberto le 11 juin 2003 à 15:12. Évalué à 1.

          

          Une analyse interressante http://mouv.eco.free.fr/lettre/tcroc11c.htm

      • [^] # Re: Ce n'est rien

        Posté par Yoann Vandoorselaere le 11 juin 2003 à 22:59. Évalué à 2.

        

        La TVA est probablement l'impot le plus juste:
        
        - Elle est prélevée a la source.
        - Elle ne te touche qu'en mesure de ta propension à comsommer.
        
        En clair, plus tu as de moyen, plus tu consomme, plus tu paye d'impot.

        • [^] # Re: Ce n'est rien

          Posté par Damien le 12 juin 2003 à 08:46. Évalué à 1.

          

          Eh non, c'est bien l'impôt le moins juste. Je comprends qu'à première vue on puisse avoir ce raisonnement et pourtant ce n'est pas la réalité.
          
          Si tu prends la part que représente la TVA par rapport à tes revenus, la courbe est décroissante quand les revenus augmentent. Plus quelqu'un a d'argent, moins la part qu'il reverse en TVA est importante.
          
          Ca revient donc à dire que plus tu as d'argent, moins tu paies d'impots. C'est pour ca que cette taxe est injuste.
          
          Je n'aime pas parler en l'air, j'essaie de retrouver des liens sur des études pour appuyer tout ca.

          • [^] # Re: Ce n'est rien

            Posté par Yoann Vandoorselaere le 12 juin 2003 à 08:55. Évalué à 1.

            

            > Si tu prends la part que représente la TVA par rapport à tes revenus, la courbe
            > est décroissante quand les revenus augmentent. Plus quelqu'un a d'argent,
            > moins la part qu'il reverse en TVA est importante.
            
            Je ne vois pas comment.
            
            En France, la propension à la consommation est de 80%, contre 20% à l'épargne.
            Je ne vois donc pas comment la part de la TVA pourrais baissé avec des revenues plus élevés...

            • [^] # Re: Ce n'est rien

              Posté par Philip Marlowe le 12 juin 2003 à 09:02. Évalué à 1.

              

              Dans la série "l'impôt juste", je te mets sur la voie : il y a des impôts à taux progressif et d'autres qui ne le sont pas. A ton avis, dans quelle catégorie se range la TVA ?

              • [^] # Re: Ce n'est rien

                Posté par Yoann Vandoorselaere le 12 juin 2003 à 09:09. Évalué à 1.

                

                Tu fais référence, par exemple, à une personne qui gagne le SMIC, et qui donc, ne payera pas d'impot sur le revenue.
                
                C'est bien, mais ce n'est pas cela que je dit.
                
                Ce que j'explique c'est que tout le monde consomme. Et plus tu gagne d'argent plus tu consomme en ressources superficielle (comme je l'ai dit plus haut, un Français consomme pour 80% de ce qu'il gagne, en moyenne). Donc plus tu paye de TVA. De ce point de vu la, on pourrais appeller ca un impot progressif.
                
                Si tu regarde la facon dont les impots sur le revenue sont calculés, et bien c'est beaucoup moins transparent & beaucoup moins clair. Il y a plusieurs poids, plusieurs mesures.
                
                [Pour plus d'infos, lire le que sais-je 'Economie sociale']

                • [^] # Re: Ce n'est rien

                  Posté par Philip Marlowe le 12 juin 2003 à 09:59. Évalué à 1.

                  

                  [Pour plus d'infos, lire le que sais-je 'Economie sociale']
                  
                  Merci. S'il y a dedans une définition de la progressivité de l'impôt, ce ne serait pas un luxe que tu la lises.

                  • [^] # Re: Ce n'est rien

                    Posté par Yoann Vandoorselaere le 12 juin 2003 à 10:31. Évalué à 1.

                    

                    J'ai dit "de ce point de vu la, on pourrais"...
                    
                    Je sais ce qu'est un impot progressif, merci. Il sagit simplement de l'application d'un bareme sur un taux pour le calcul de l'impot.
                    
                    Tu devrais relire mon commentaire, tout ce que je fais c'est donner une analogie (bareme définis par le pourcentage du salaire utilisé pour consommer).
                    
                    Certe, a proprement parler, la TVA n'est pas un impot progressif.
                    Mais ce n'est pas la dessus que j'insiste.
                    
                    D'autre part, je constate avec amertume que la suffisance, ici, est toujours de mise.

                    • [^] # Re: Ce n'est rien

                      Posté par Philip Marlowe le 12 juin 2003 à 11:04. Évalué à 0.

                      

                      D'autre part, je constate avec amertume que la suffisance, ici, est toujours de mise.
                      
                      Ce n'est pas de la suffisance, c'est justement de l'amertume. Si je t'ai froissé, je m'en excuse sincèrement. Où as-tu appris l'économie et l'instruction civique ? Chez Barnum and Bailey ? Ce n'est pas la meilleure école, même s'ils font par ailleurs des choses intéressantes.

                • [^] # Re: Ce n'est rien

                  Posté par Pat _ le 12 juin 2003 à 11:04. Évalué à 1.

                  

                  Tu pars sur un postulat inexact :
                  s'il est vrai que plus tu as de revenu, plus tu consommes, il faut aussi voir que plus tu as de revenu, moins tu consommes un part importante de celui ci :
                  avec un smic pour la famille, tu n'as pas le choix, tu consommes 100% de tes revenus ; avec un revenu important, tu peux capitaliser, tu consommes une pars de moins en moins importante (je ne critique pas, c'est normal). Au final, tu as peut etre en moyenne 80% du revenu consommé (chiffre exact ??), mais cette part diminue avec le revenu.
                  En gros, on passe d'un taux d'impositin de 19,6 * 100% du revenu à 19,6 * 50% ou moins... c'est en cela que la TVA est le plus injuste des impots : son taux n'est pas progressif ni meme constant, mais dégressif !

                  • [^] # Re: Ce n'est rien

                    Posté par Yoann Vandoorselaere le 12 juin 2003 à 11:53. Évalué à 1.

                    

                    > Au final, tu as peut etre en moyenne 80% du revenu consommé (chiffre exact
                    > ??), mais cette part diminue avec le revenu.
                    
                    Le chiffre provient du 'Que Sais-je' 'l'Economie Social', page 10. Je cherche des chiffres plus récents mais je n'en trouve pas pour le moment.
                    
                    Maintenant, en partant de ta théorie, avec une personne qui gagne 5000 Fr et l'autre 10000:
                    
                    La première, qui consomme 100% de son salaire va payer ~980 Fr de TVA.
                    La seconde, _SI_ elle épargne 50% de son revenue, payera la meme somme.
                    
                    En pratique cela me semble incohérent (mais peut etre que ce n'est que moi) :
                    
                    - Parce que les produits de premiere nécessité (la majorité des produits que la famille avec un smic consommera), sont taxés a 5.5% (je pense qu'il ne devrait pas etre taxé du tout).
                    
                    - Parce que celui qui gagne 10000Fr n'épargnera pas 50% de son revenue, il consommera plus, pour avoir une vie confortable. Les produits comsommé serons des produits taxés avec la TVA à 19.6%.

                    • [^] # Re: Ce n'est rien

                      Posté par Pat _ le 12 juin 2003 à 12:40. Évalué à 1.

                      

                      >Le chiffre provient du 'Que Sais-je' 'l'Economie Social', page 10
                      je ne remettais pas en cause le chiffre, qui en lui meme ne signifie rien, qu'il soit juste ou faux ne change pas le fait que c'est une moyenne.
                      
                      >Maintenant, en partant de ta théorie
                      c'est pas une théorie, ce sont les faits
                      
                      >La seconde, _SI_ elle épargne 50% de son revenue, payera la >meme somme.
                      ce qui est injuste, non ?
                      
                      >Parce que les produits de premiere nécessité (la majorité des >produits que la famille avec un smic consommera), sont taxés a >5.5% (je pense qu'il ne devrait pas etre taxé du tout).
                      Les differents taux de tva ne refletent plus du tout l'aspect premiere necessite... essayes de vivre en n'achetant que des produits taxés à 5.5%, tu verras ! en pratique, le 5.5 ne sert pas à grand chose sauf si tu bouffes au macdo tous les jours.
                      
                      >Parce que celui qui gagne 10000Fr n'épargnera pas 50% de son >revenue, il consommera plus, pour avoir une vie confortable.
                      10000Fr, c'est pas un gros revenu (tout est relatif)... c'est vrai qu'un gros revenu consomme plus, mais plus le revenu augmente, plus l'epargne augmente, et les investissements aussi dans des domaines non soumis à la TVA. La vie confortable, il l'a déjà !!!
                      
                      Tu es certainement la premiere personne qui me dit que la TVA est une taxe juste....

                      • [^] # Re: Ce n'est rien

                        Posté par Yoann Vandoorselaere le 12 juin 2003 à 12:59. Évalué à 1.

                        

                        > c'est pas une théorie, ce sont les faits
                        
                        N'importe qui peut faire dire n'importe quoi aux chiffres.
                        Pour moi il n'y a pas de vérités, juste des perspectives.
                        
                        > ce qui est injuste, non ?
                        
                        Oui, très clairement.
                        
                        > Les differents taux de tva ne refletent plus du tout l'aspect premiere
                        > necessite... essayes de vivre en n'achetant que des produits taxés à 5.5%,
                        > tu verras ! en pratique, le 5.5 ne sert pas à grand chose sauf si tu bouffes au
                        > macdo tous les jours.
                        
                        Je ne comprend pas. AFAIK la nourriture que tu trouve en supermaché est taxé à 5.5%. Pareil pour les livres, et les materiaux de premieres nécessité.
                        
                        > c'est vrai qu'un gros revenu consomme plus, mais plus le revenu augmente,
                        > plus l'epargne augmente,
                        
                        La consommation aussi, pour avoir un niveau de vie "plus acceptable" que la personne au smic.
                        
                        > et les investissements aussi dans des domaines
                        > non soumis à la TVA. La vie confortable, il l'a déjà !!!
                        
                        Je vais prendre un exemple concret : moi meme.
                        
                        J'ai été très bien payé pendant un moment, je pense, sans avoir calculé, que je rentrais a peu près dans la statistique 80/20. En général, je consommait beaucoup.
                        
                        Aujourd'hui, je suis au chomage, en attendant des sponsors sur le projet sur lequel je travail. Avec les impots sur le revenus que je paye, mon chomage ne me suffit pas à vivre (ou disons qu'il est très limité). Ma consommation tout les mois avoisine le zéro pointé. Tout ce que je consomme, c'est de la bouffe, de l'électricité, des communications.
                        
                        Je pense sincerement pouvoir dire que je paye franchement moins de TVA qu'auparavant.
                        
                        > Tu es certainement la premiere personne qui me dit que la TVA est une taxe
                        > juste....
                        
                        Alors je dois avoir tord...

                        • [^] # Re: Ce n'est rien

                          Posté par Pat _ le 12 juin 2003 à 14:00. Évalué à 1.

                          

                          >N'importe qui peut faire dire n'importe quoi aux chiffres.
                          >Pour moi il n'y a pas de vérités, juste des perspectives.
                          Exact ! c'est pour ça que je n'ai pas donné pas de chiffre, et que j'ai emis des réserves sur le 80%....
                          
                          >AFAIK la nourriture que tu trouve en supermaché est taxé à 5.5%. >Pareil pour les livres, et les materiaux de premieres nécessité.
                          Il y a un moment, j'avais regardé les taux de TVA des produits que je voyais en supermarché... avec uniquement les 5.5%, tu ne vis pas, meme chichement, je t'assure. En plus, le taux est par catégorie de produit : tu achetes de l'huile, de l'arachide de base 1er prix aux huiles de luxe hors de prix, c'est le meme. Quand aux bouquins, meme si c'est important pour moi et que je ne pourrais pas m'en passer, je ne les mets pas dans les produits de premiere necessité (sauf manuels scolaire peut etre). Le principe du taux réduit sur les produits de première nécessité a très largement perdu sa signification.
                          
                          >La consommation aussi, pour avoir un niveau de vie "plus acceptable" que la personne au smic.
                          Oui, la consommation augmente aussi, en valeur absolue ; mais elle diminue en proportion du revenu.
                          Tu donnes ton exemple... quand tu étais très bien payé, je pense que tu devais faire quelques economies, non ? ou alors tu étais un vrai flambeur (c'est pas péjoratif), mais ce n'est pas le cas de la majorité des gens, je pense que tu peux l'admettre. Maintenant que tu as moins de revenu, en fais tu toujours autant (en proportion du revenu) ? Si oui, c'est que tu es TRES raisonnable, et avec un revenu encore suffisant pour bien vivre. Calcule le pourcentage de ton revenu consacré à la consommation avant, et maintenant. Le pourcentage de TVA que tu payes est proportionnel à ces chiffres (car les produits que tu achètes n'ont pas significativement changé de taux de TVA), et leur différence correspond à l'augmentation de ton taux d'imposition.
                          Tu paye effectivement moins de TVA qu'avant, mais si tu as un comportement à peu près dans la norme, ce que tu payes maintenant représente un partie plus grosse de ton revenu.
                          La justice d'un impot n'est pas dans son montant, qui ne signifie rien, mais dans l'évolution de son taux ; avec la TVA, le taux d'imposition est plus élevé pour les bas revenu que pour les hauts...
                          
                          >>Tu es certainement la premiere personne qui me dit que la TVA >>est une taxe juste....
                          >Alors je dois avoir tord...
                          Attention, ce n'était pas un argument, cela ne te donne pas tord pour autant. Mais je pense effectivment que tu te trompes.

                          • [^] # Re: Ce n'est rien

                            Posté par Yoann Vandoorselaere le 12 juin 2003 à 14:23. Évalué à 1.

                            

                            > Oui, la consommation augmente aussi, en valeur absolue ; mais elle diminue en
                            > proportion du revenu.
                            
                            Pour moi cela reste a prouver.
                            
                            > Tu donnes ton exemple... quand tu étais très bien payé, je pense que tu devais
                            > faire quelques economies, non ? ou alors tu étais un vrai flambeur (c'est pas
                            > péjoratif), mais ce n'est pas le cas de la majorité des gens, je pense que tu
                            > peux l'admettre.
                            
                            Je suis quelqu'un d'asser économe en général. Il en reste qu'avec le cout de la vie, si tu veux manger, sortir un minimum, payer ton loyer, tes factures, etc, moi je rentrais dans les 80% de conso (a vue de nez).
                            
                            > Maintenant que tu as moins de revenu, en fais tu toujours autant (en
                            > proportion du revenu) ?
                            
                            Non, comme je l'ai dit précédement.
                            
                            > Calcule le pourcentage de ton revenu consacré à la
                            > consommation avant, et maintenant. Le pourcentage de TVA que tu payes
                            > est proportionnel à ces chiffres (car les produits que tu achètes n'ont pas
                            > significativement changé de taux de TVA), et leur différence correspond à l
                            > 'augmentation de ton taux d'imposition.
                            
                            Aujourd'hui, je consomme de l'ordre de 100% de ce que je gagne, donc 0% d'epargne. Les dépenses :
                            
                            - Loyer
                            - Impot
                            - bouffe
                            - factures diverses et variés.
                            
                            Concretement, cela signifie que je suis gagnant si les produits de premiere nécessités sont bien a 5.5%, car c'est ce que j'achete. Par contre, si comme tu le dit ce n'est pas le cas, je suis effectivement perdant.
                            
                            Je passerait voir dans un supermarché, histoire de vérifier.

                            • [^] # Re: Ce n'est rien

                              Posté par tgl le 12 juin 2003 à 16:03. Évalué à 1.

                              

                              > Je passerait voir dans un supermarché, histoire de vérifier.
                              
                              Penses aussi à vérifier en dehors du supermarché, parceque y'a pas que les pâtes dans la vie. Y'a le téléphone, l'edf, la bagnole, les fringues, bref pas mal de trucs qui ne sont pas des nourritures du ventre ou de l'esprit (puisqu'on parlait des bouquins), mais dont il est quand même difficile de se passer, même quand on est au smic. Et bah ils sont taxé à 19,6%.

                              • [^] # Re: Ce n'est rien

                                Posté par Jerome Herman le 12 juin 2003 à 16:43. Évalué à 1.

                                

                                Bof si tu veux un exemple frappant :
                                
                                Chapon fermier (le truc que l'on ne bouffe qu'a Noel quand on a les moyens) : TVA 5,5%
                                
                                Television (equipe 98% des foyers, contre 87% pour une salle de bain ) : TVA 19,6%
                                
                                Voila
                                Kha

                              • [^] # Re: Ce n'est rien

                                Posté par Yoann Vandoorselaere le 12 juin 2003 à 23:23. Évalué à 1.

                                

                                - Téléphone
                                19.6% abonnement et conso.
                                
                                - EDF/GDF
                                Abonnement: 5.5%, consommation 19.6%
                                
                                Le reste je ne sais pas encore

                      • [^] # Re: Ce n'est rien

                        Posté par krys le 12 juin 2003 à 13:57. Évalué à 1.

                        

                        "le 5.5 ne sert pas à grand chose sauf si tu bouffes au macdo tous les jours. "
                        
                        Pas d'accord, si tu prends du macdo à emporter, la TVA est de 5,5%. Si tu prends sur place, tu payera 19.6% de TVA (Eh oui, c'est un service, taxé à 19.6%). Par contre, tu paye le même prix TTC chez macdo -> résultat, tu engraisse ton vendeur de bouffe et pour ce qui est de l'impôt TVA tu en reverse moins à l'état.
                        
                        "Tu es certainement la premiere personne qui me dit que la TVA est une taxe juste....
                        Complètement d'accord, je me rappelle de tous mes cours d'éco-droit et de mes bouquins d'éco-droit, tous faisaient la comparaison entre l'impôt sur le revenu et la TVA : L'impôt sur le revenu est un impôt juste et le TVA est un impôt injuste (sur le fait que l'un tient compte des ressources du contribuable et l'autre non).

                        • [^] # Re: Ce n'est rien

                          Posté par Pat _ le 12 juin 2003 à 14:20. Évalué à 1.

                          

                          Exact...
                          pour le consommateur, le 5.5% a encore moins de signification que je ne le disais.

                          • [^] # Re: Ce n'est rien

                            Posté par krys le 12 juin 2003 à 14:56. Évalué à 1.

                            

                            A mon avis, la TVA est un impôt juste et injuste, celà dépend de quel côté on se place.
                            
                            Si tu es contribuable, la TVA est un impôt injuste envers toi car il ne tient pas compte de tes revenus.
                            
                            Si tu est percepteur (l'état), la TVA est un impôt juste, car il est le même pour tous (en terme de taux d'imposition).

                • [^] # Re: Ce n'est rien

                  Posté par norbs le 12 juin 2003 à 11:09. Évalué à 1.

                  

                  1) Un célibataire qui gangne le SMIC paye des impôts (~100euros/ans)
                  
                  2) Pour la TVA c'est facile à comprendre : plus tu gagnes d'argent et plus tu épargnes. Il n'y a pas de TVA sur les produits d'épargne. Donc un smicard est contraint de dépenser la quasi totalité de son salaire dans la consommation soumise à TVA. Un quadruple-smicard pourra se permettre d'acheter par exemple des actions, qui seront taxée à 26% uniquement sur les plus values et pas sur le capital initial.
                  
                  La TVA est donc bien l'impôt le plus injuste.

                  • [^] # Re: Ce n'est rien

                    Posté par youri_b le 12 juin 2003 à 13:24. Évalué à 0.

                    

                    la prevision initiale est fausse, plus tes riches plus tu epargne. ce n'est pas vrai pour tous.
                    
                    je dirais que cela doit etre vrai pour une partie de ceux ci. mais pas la majorité. et cela dois etre surtout vrai pour ceux qui ne le sont pas et qui voudraient l'etre. :)
                    
                    et dans ce cas c'est ce que vous ferez. un max d'epargne. Mais bon en attendant de devinir riche et de ne rien depensé, la TVA est l'impot le plus juste.

                  • [^] # Re: Ce n'est rien

                    Posté par Tutur le 12 juin 2003 à 20:11. Évalué à 1.

                    

                    L'autre question est que fais-tu de ton epargne.
                    Tu le brules?
                    Ou plutot tu l'utilises un jours pour consommer, donc payer la TVA?

    • [^] # Re: Ce n'est rien

      Posté par Alberto le 11 juin 2003 à 16:37. Évalué à -1.

      

      De mieux en mieux linuxfr, on essaye de mettre des arguments construit on se fait scorer negativement, on ecrit rien ca passe. cf: poste precedent.

  • [^] # Re: Ce n'est rien

    Posté par Kzer le 11 juin 2003 à 16:49. Évalué à 2.

    

    Oui, mais là, tu résonnes « toutes choses étant égales par ailleurs », c’est à dire, sans prendre en compte les gains de productivité (auxquels l’informatique contribue si fortement). Or, ça sert à quoi d’augmenter la productivité sinon de travailler moins pour produire autant, voire plus? Alors pourquoi travailler plus longtemps? Perso, je veux bien travailler toute ma vie à condition de pouvoir travailler globalement moins et de mieux répartir mes temps de loisir plutôt que de tout mettre à la fin. Et surtout, j’aimerais surtout qu’on puisse avoir le choix! Donc: plutôt solidaire des grévistes, même si c’est dur pour moi aussi… C.f. http://www.liberation.fr/page.php?Article=112042

    • [^] # Re: Ce n'est rien

      Posté par norbs le 12 juin 2003 à 11:27. Évalué à 1.

      

      Et pour continuer sur le financement des retraites :
      
      http://www.univ-lille1.fr/sgen/intra/actions/Retraites.htm(...)

  • [^] # Re: Ce n'est rien

    Posté par Yoann Vandoorselaere le 11 juin 2003 à 22:43. Évalué à 1.

    

    > La durée de vie s'allonge , tu es d accord la dessus ?
    >Il y aura bientot moins de travailleur que de retraités ? tu es toujours d'accords?
    >
    > Alors comment veux tu conserver le système actuel où les travailleurs payent
    > la retraite aux anciens sans augmenter les cotisations ni augmenter la duree de
    > cotisation ?
    
    Cela me parait un peut simpliste comme réflexion:
    
    Si il y a plus de retraités, cela signifie que la proportion de la polulation active diminue. Cela signifie que le chomage lui aussi baisse de maniere conséquente.
    
    Les subventions économisés par les assedics peuvent donc etre reversés pour les retraites.
    
    0.0002E.

• [^] # Re: Ce n'est rien

  Posté par Alberto le 11 juin 2003 à 14:10. Évalué à 3.

  

  Bravo a toi ! Moi je pense a tous ceux qui devront bosser deux ans de plus et a ceux qui se retrouveront au chomage a cause de ces reformes. Je n'irais pas pleurer pour ceux qui auront perdu 2h (qu'est ce que 2h dans une vie) dans les transports en commun. - combien ?

  • [^] # Re: Ce n'est rien

    Posté par Brice Carpentier le 11 juin 2003 à 14:34. Évalué à 1.

    

    tu as pensé à ceux qui vont pas être payé ce mois-ci parce qu'à cause des grèves ils sont arrivé en retard au travail ? non ? il me semblait aussi...

    • [^] # Re: Ce n'est rien

      Posté par Alberto le 11 juin 2003 à 14:42. Évalué à 0.

      

      Tu n'es pas paye quand tu arrives en retard a cause des greves ? Rejoins les grevistes, autant que ca serve a quelque chose de ne pas etre paye ! ps: la situation que tu decris est elle bien reelle et courante, où l'as tu invente/repompe pour le plaisir.

      • [^] # Re: Ce n'est rien

        Posté par Jerome Herman le 11 juin 2003 à 19:45. Évalué à 8.

        

        Tu n'es pas paye quand tu arrives en retard a cause des greves ? Rejoins les grevistes, autant que ca serve a quelque chose de ne pas etre paye !
        
        Ben voyons. C'est un phenomene connu tout le monde est salarie, et tout le monde peut faire greve. Personne n'est artisan, independant ou betement en periode d'essai voir en contrat de preembauche. Surtout pas en ce moment et pas dans l'informatique. On imagine pas un client ne pas payer son fournisseur parcequ'il n'a pas ete livre, on imagine pas un groupe financier ne pas payer un consultant parcequ'il n'a pas pu venir ce jour la. On imagine surtout pas des gens assez mesquins pour faire jouer les garanties de type "intervention en 4 heures garantie, downtime maximum de 6 heures garanti" alors que les techniciens sont betements bloques dans les embouteillages. Et surtout ce qu'on imagine pas c'est l'etat faisant payer des impots sur des stocks qui n'auraient du etre qu'en transit et qui se retrouve bloques dans les locaux d'une entreprise pour une duree indeterminee lors de greves qui s'eternisent. Pour tous ces gens qui se demandent si par hasard on serait pas un tout petit peu en train de se foutre de leur gueule nous avons la solution :
        
        Oui la greve est la solution a tout vos maux. Vous voulez avoir une semaine de 30 heures chrono en main, un comite d'entreprise qui fait baver meme l'EDF, un salaire de 15 000 francs par mois dont moins de 8000 imposables avec des primes supplementaires si vous bosser le week-end ou tard le soir ? Vous voulez la securite de l'emploi, la certitude que vos status et aquis sociaux ne feront qu'augmenter tout au long de votre vie, le tout en echange de la responsabilite de fermer les portes en appuyant sur un bouton ? Devenez chauffeur de rame pour la RATP. Et n'hesitez pas a faire greve, c'est paye. Si jamais on vous menace de retenir sur vos salaires vos jours de greve, faites une deuxieme greve.
        
        Bien entendu les gens assez stupide pour tenter de monter une boite, se lancer en independant ou meme essayer de finir le boulot dans les temps n'ont que ce qu'ils meritent.
        
        Kha
        (je vais me faire moinsser a fond, mais ca defoule vous avez pas idee)

    • [^] # Re: Ce n'est rien

      Posté par Kzer le 11 juin 2003 à 17:24. Évalué à 1.

      

      C'est vrai, c'est un problème. Je ne comprends pas pourquoi dans ce cas (vécu) un salarié n’est pas payé au moins partiellement. Totalement bloqué 2 jours, on peut considérer ça comme un cas de force majeure, non? En tout cas, pas moins qu'une angine...

• [^] # Re: Ce n'est rien

  Posté par Hobgoblins Master (Mastodon) le 11 juin 2003 à 17:33. Évalué à 1.

  

  Pour alimenter encore plus la petite bataille de chiffres, en voici un mignon :
  (39h * 37,5ans) / (35h * 40ans) = ... voyez vous même !
  (le nombre de semaines n'apparait pas car tout le monde sait qu'il peut être simplifié).
  
  C'est marrant, ça rééquilibre un peu le chmilblick.
  Pour ceux qui semblent aimer ça, expliquez moi un bon coup comment on taxe ce que vous appelez les "revenus financiers" (c-a-d grossomodo les bénef + les intérets sur placements) sans faire baisser les investissements, augmenter les chômage, diminuer les nombre d'entreprises étrangères s'installant en France (ps: elle ont déjà de grosses subventions pour le faire cf affaire Daewoo), augmenter le nombre de boîtes qui préferreront aller exploter des enfants à l'est (parce qu'elle est là la réalité).
  
  Y a une autre solution pour augmenter le nb de travailleurs / nb de retraités : ouvrir grand nos frontières (bon faudra leur trouver du boulot, mais si on gère bien...)