Journal Enfin à la une du monde !

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19
mar.
2007
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-884860@5(...)

Il s'agit d'un article sur les doutes que soulèvent les machines à voter.
Serait-ce le début de la fin de l'absence de débat public sur la question ?

Il est certes un peu tard pour changer quoi que ce soit aux modalités des scrutins de 2007, mais bon, si le doute s'installe, la raison finira peut-être par revenir...

  • # En voila qu'une nouvelle qu'elle est bonne ^^

    Posté par  . Évalué à 3.

    "Les machines à voter sont accessibles aux malvoyants, permettent un dépouillement immédiat, sans gâchis de papier, sans besoin de table de dépouillement, de scrutateurs, etc., plaide pour sa part Hervé Palisson, directeur de France-Election, importateur en France des machines à voter néerlandaises Nedap. Il faut savoir que, faute de volontaires, ce sont des employés municipaux payés en heures supplémentaires qui procèdent au dépouillement dans certaines communes."
    Ce doit pas être dans des communes qui ont les moyens de s'equiper en machines à voter *sifflotte*

    C'est-à-dire, en somme, qu'un bit informatique de l'ordinateur de vote a pris "spontanément" la valeur 1 au lieu de la valeur 0. "Ce phénomène, ajoutaient les experts, est abondamment décrit dans la littérature spécialisée." Il ne l'est pas dans le code électoral.
    Mouarf mouarf, elle est bonne celle là ^ ^... Et c'est juste un soupcons qui plane sur les machines à voter...

    • [^] # Re: En voila qu'une nouvelle qu'elle est bonne ^^

      Posté par  . Évalué à 5.

      J'aimerai bien ques les distributeurs de billets aient des bits volatiles aussi ;-)

    • [^] # Re: En voila qu'une nouvelle qu'elle est bonne ^^

      Posté par  . Évalué à 2.

      C'est capillotraté mais d'après certains experts le changement de bit serait dût à des rayonements cosmiques.
      source:
      http://wiki.ael.be/index.php/VoteElectroniqueInversionSponta(...)

      • [^] # Re: En voila qu'une nouvelle qu'elle est bonne ^^

        Posté par  . Évalué à 5.

        Et dire qu'en cours, mes profs nous ont pris la tête sur les systemes de controle des données (bits de parité; grille de parité toussa...) et puis bon, ils ont bon dos les rayonnement cosmique... en fait, la moralité de l'histoire peut etre : comme on ne peut pas arreter les rayon cosmique, restont sur le papier, c'est plus sur.

        • [^] # Re: En voila qu'une nouvelle qu'elle est bonne ^^

          Posté par  . Évalué à 8.

          Rester sur cette histoire improbable d'inversion de bit et de rayons cosmiques, c'est occulter l'essentiel du débat.

          Le problème de fond est que rien ne garantit la machine que tu as devant toi le jour du vote, que de nombreuses personnes ont intérêt à les truquer, et que si fraude il y a eu, elle est a priori indétectable.
          Un bug involontaire de la machine ne serait pas trop grave, parce qu'il y aurait 99,99% de chances pour que le résultat soit aberrant, et qu'il soit annulé. Une fraude bien faite ne donnera pas de résultat aberrant.
          Maintenant, si les bugs deviennent courants, ça peut masquer une fraude : on pourrait rendre non fiables les machines des circonscriptions réputées d'un certain bord politique.

  • # (de l'auteur du journal) Un chtit truc de plus :

    Posté par  . Évalué à 2.

    http://www-verimag.imag.fr/PEOPLE/degorre/files/Machines%20%(...)

    C'est un petit article que je viens d'écrire avec un autre moniteur à Grenoble, dans le contexte d'une formation à la communication scientifique au grand public.

    Si vous avez des suggestions...
    (pour l'instant, c'est sous licence Aziz... euh "as is", pardon, mais on pourra y rémédier pour la version finale).

    • [^] # Re: (de l'auteur du journal) Un chtit truc de plus :

      Posté par  . Évalué à 2.

      Eh, de la une, de la page Web du Monde, l'article est déjà parti dans les tréfonds !

      Je vous enjoins à cliquer sur l'étoile pour recommander l'article, afin qu'il reste dans le cadre des 3 articles les plus recommandés !

  • # Quand j'étais petit

    Posté par  . Évalué à 2.

    Quand j'étais petit, il y avait une légende qui disait qu'avec un allume-gaz, on parvenait à faire paniquer l'électronique des flippers de bistrot.

    • [^] # Re: Quand j'étais petit

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

      Et moi y'en vais une qui disais qu'avec les téléphones portables on pouvait tuer des gens dans les hôpitaux.

      • [^] # Re: Quand j'étais petit

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

        C'est vrai, mais le fait d'être dans un hôpital n'est pas vraiment une condition indispensable si tu éclate le crâne de quelqu'un à coups de portable.

      • [^] # Re: Quand j'étais petit

        Posté par  . Évalué à 5.

        Et ben pour ta gouverne, je connais quelqu'un de très proche (que je pourrais qualifier de fiable, donc) qui a vu de ses propres yeux les effets des portables sur du matériel médical. Il s'agissait en l'occurrence de pompes à morphine (utilisées pour le traitement de la douleur pour une inoculation chronique et contrôllée de l'antalgique, avec possibilité pour le patient de se faire des "shoots" en cas de crise aigüe) : les logs de la machine étaient pourris d'erreurs diverses et variées. Il a été par la suite montré que ces erreurs provenaient des téléphones cellulaires. Alors y'a jamais eu d'accident grave à cause de cette faiblesse (fort heureusement). Mais bon, depuis, ces machines qui étaient particulièrement sensibles au bruit éléctromagnétique ont été supprimées du matos de l'AP.

        Enfin tout ça pour dire que ce n'est pas qu'une légende... Mais bon, tout le monde sait bien que les plus gros utilisateurs de téléphones cellulaires à l'hôpital sont les médecins...

        • [^] # Re: Quand j'étais petit

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

          Désolé a première vue il y en a qu'on mal pris la chose, j'ai crue que le commentaire sur les flipper voulais ridiculiser les gens disant que ces machines n'étaient pas fiables, j'ai donc sortie un peut d'ironie qui ne passe pas bien à l'écrit.

          • [^] # Re: Quand j'étais petit

            Posté par  . Évalué à 2.

            Y'a pas à être désolé. Je dois reconnaître que je n'avais pas perçu le caractère ironique... Disons qu'il est parfois difficile de savoir et que il est certain que des lecteurs l'auront pris sans "mise en perspective" ;-)

            A noter cependant qu'il n'a pas été question pour moi de "mal" prendre ton post, mais je voulais juste relater cette petite anecdote pour ceux qui liraient ton message au premier degré, et qui pensent que effectivement, les gens qui disent que les portables à l'hôpital, ça peut pas avoir d'effet sur le matériel.

    • [^] # Re: Quand j'étais petit

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

      Je me suis beaucoup amusé il y'a bien longtemps avec les piezo des briquets. Entre autres les distributeurs de tickets de parking, qui dévidaient toute leur bobine avec n'importe quoi d'imprimé. Ca marche sur beaucoup de materiel electroniques.

      • [^] # Re: Quand j'étais petit

        Posté par  . Évalué à 3.

        surtout les flipper, et autre borne d'arcade, cela mettait des credits :), puis apres il y a eu les flipper avec detecteur etincelle briquet/alume gaz, mais bon comme dit plus haut parfois cela bug les machines electroniques

  • # Oh bonne mère...!

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

    Les trois modèles d'ordinateur à voter homologués en France - construits par Nedap, l'espagnol Indra Sistemas et l'américain ES&S

    Ces charmants jeunes gens d'Indra Sistemas, pour un de leurs projets (qui a avorté dans l'oeuf) qui manipulait des données bancaires (lecteur CB), utilisaient un magnifique logiciel de gestion de versions: zip. Oui, vous avez bien lu, pas du CVS, du svn, git, ou tout ce que vous voulez, juste zip. Très pratique pour analyser les causes de régressions, qui étaient nombreuses.

    Dormez en paix citoyens vos libertés sont bien en sécurité !

    PS: bon, ils utilisaient bugzilla quand même, c'était déjà ça.

    • [^] # Re: Oh bonne mère...!

      Posté par  . Évalué à 3.

      Tu sors ça de ta boule de cristal ?

      • [^] # Re: Oh bonne mère...!

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

        Non, mais je fais gaffe quand même au secret professionnel, on sait jamais... J'ai *personnellement* travaillé avec eux sur ce projet (je faisais la validation du soft pour le client). Ce n'est pas du "j'ai un pote d'un pote..."

  • # Et sinon

    Posté par  . Évalué à 3.

    Et sinon, dans la technique/recherche, existe t'il des méthodes, des pistes vers un vote électronique fiable ? (plutot que de cracher dans la soupe)

    • [^] # Re: Et sinon

      Posté par  . Évalué à 8.

      je pense que le probleme fondamental avec le vote electronique (et il me semble que c'etait dit dans un des liens c'est que la fiabilité n'est pas naturelle dans ce domaine, elle n'a que la valeur des experts qui la controle ; alors qu'on ne peut pas tricher avec une urne transparente et un bete compteur qui se contente d'incrementer le nombre d'enveloppe qui rentre. N'importe qui peut assister au deroulement du scrutin du matin à l'ouverture jusqu'au moment où le resultat est donnée pour le bureau de vote, et il peut même verifier apres coup que le resultat qu'a retenu la prefecture est bien celui qu'il a constaté juste en jetant un coup d'oeil à osn journal.

      Il y a d'un coté un systeme parfaitement transparent qui à le merite de rassembler pas mal de gens lors du depouillement (bon ,ce n'est pas le but mais quand même) et qu'un gamin de 10 ans peut comprendre (il y a un monsieur qui ouvre l'envellope, qui donne le papier qui est dedans, qui surveille en même temps que l'autre dit le bon nom et que deux personne compte pour eviter les erreurs (voir, on change la couleurs des stylos en cours de route pour detecter plus facilement les erreurs, mais là, j'etais trop jeune à l'epoque).

      De l'autre, nous avons une machine entierement opaque dont à premiere vue, le seul moyen de controle "apres coup" serait de sortir un bulletin apres chaque vote, mais à ce compte, où est l'interet ?

      Par contre, un depuillement assisté par ordinateur où on rentrerai la liste de candidats pour lesquel une personne à voté pour metre en place des methodes condorcet me paraitrait déjà plus interessant.

      • [^] # Re: Et sinon

        Posté par  . Évalué à 2.

        Le seul intérêt à une machine de vote éléctronique pourrait être d'éditer 12* fois moins de bulletins cette année...
        Si on considère juste que cette machine agit comme une imprimante et qu'on ne prend en compte que le bulletin imprimé.

        (* voire 24 fois moins car il me semble que les candidats eux-mêmes editent des bulletins de vote...)

    • [^] # Re: Et sinon

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

      Il existe des protocoles de votes électronique qui se veulent fiables. Ce sont des protocoles complexes qui mettent en oeuvre des techniques cryptographiques qui tendent à assurer mathématiquement divers propriétés telles que la confidentialité du vote, son l'intégrité, la possibilité de vérifier après dépouillement que son vote a correctement été pris en compte sans pour autant divulguer son contenu à un tiers... Il existe des projets de recherche en France et probablement aussi dans d'autres pays européens.

      Mais ces protocoles théoriques se heurtent souvent des problèmes technologiques ou logistiques quand on veut les mettre en pratique (par exemple la difficulté à avoir un véritable canal anonyme). Autre problème et non des moindres : comme ils sont complexes à comprendre pour qui n'a pas quelques connaissances dans le domaine, il est difficile d'avoir confiance dans les propriétés de sécurités de ces protocoles, ce qui finalement leurs enlèvent une bonne part de leurs intérêts.

      Et bien sûr ces protocoles n'ont rien à voir avec les machines à voter telles qu'on voit débarquer aujourd'hui.

      • [^] # Re: Et sinon

        Posté par  . Évalué à 1.

        Nul besoin de protocoles cryptographiques dans des machines à voter, non connectées ! D'autant plus que la seule sortie de la machine est le résultat, qui lui est public (et un éventuel bulletin visible pour le votant, dans une version améliorée pour permettre la vérification), donc rien de chiffré.

        Je pense que les recherches en question concernent plutôt l'e-vote (ou vote par internet), qui est une autre paire de manches !

        Pour revenir aux machines à voter, cela dit, on gagnerait sans doute à formaliser tout le protocole pour prouver ce qui nous intéresse, même s'il ne s'agit pas d'un protocole cryptographique, ni même d'un protocole particulièrement compliqué.

        • [^] # Re: Et sinon

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

          Nul besoin de protocoles cryptographiques dans des machines à voter, non connectées !


          Je trouve que c'est une position un peu restrictive. Par exemple je n'aurai rien contre une preuve que mon vote pour le candidat A est bien allé au candidat A et pas au candidat B. Cependant je ne veux pas que quelqu'un d'autre puisse savoir à quel candidat est allée ma voix. Bref ce que je veux c'est une preuve à divulgation nulle. C'est un problème difficile que la crypto peut aider à résoudre.

          • [^] # Re: Et sinon

            Posté par  . Évalué à 2.

            Mais malheureusement, je pense bien que cette exigence ne peut pas être satisfaite par de la cryptographie, du moins pas en préservant la sincérité du vote.

            (en effet, s'il existe une preuve cryptographique, rien n'empêche de donner sa clé à la personne qui a acheté le vote ou qui fait pression, afin qu'elle puisse vérifier)

            De plus, même si la machine arrive à te montrer qu'elle a bien enregistré pour qui tu as voté, ça ne prouve pas non plus que cette voix a été comptée en tant que telle dans le total.

            Finalement, je pense que les résultats qu'on pourrait obtenir en raisonnant en termes de protocoles cryptographiques seraient des résultats d'impossibilité ! (tant qu'on ne rajoute pas des primitives pas franchement cryptographiques, du style "X sait que le bulletin A est resté à tel endroit de tel moment à tel moment", avec les axiomes correspondants).

          • [^] # Re: Et sinon

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            > Bref ce que je veux c'est une preuve à divulgation nulle. C'est un problème difficile que la crypto peut aider à résoudre.


            Cela ne me semble pas un problème insurmontable.

            Il suffit de générer un identifiant aléatoire et unique au moment du vote que l'on t'imprime sur un papier au moment ou tu votes.

            Dans la base de données, cette identifiant est associé à ton vote.

            Tu as la possibilité de vérifier après coup, sur internet que cet identifiant est bien associé à ton vote.

            A aucun moment , cet identifiant n'est associé à ton identité, mais n'importe qui peut vérifier que son vote correspond bien.

            Pour 40 millions de votants, avec un identifiant de 16 caractères, et 1 octet pour le candidat, cela fait moins de 700 Mo... c'est franchement pas un problème !

            • [^] # Re: Et sinon

              Posté par  . Évalué à 2.

              Comment tu vérifie que l'id est bien unique ? il faudrait avoir accés en lecture seule à cette bd pour tout le monde (pour vérifier les chiffres entre ceux qui sont allés votés, et ceux dont le vote (meme nulle ou blanc) a été comptabilisé.

              Par contre ca ne résoud pas le problème de sécurité : on peut très bien retenir ta femme en otage par ex

            • [^] # Re: Et sinon

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

              Je crains que cela ne soit pas si simple. Dans l'exemple que tu donnes le votant ne peut s'assurer que de la présence du numéro de série de son bulletin dans une base de données mais il n'a aucune preuve (au sens mathématique bien sûr) que son vote a bien été compté, et compté pour le bon candidat.

              • [^] # Re: Et sinon

                Posté par  . Évalué à 3.

                Toutafé.

                De plus, rien ne permet d'assurer que l'identifiant unique ne permet pas de remonter à l'identité du votant.
                Je veux dire : ça peut bien être prouvé sur le papier, mais
                1 - rien ne prouve que c'est bien le système qui a été implanté
                2 - comment veux-tu que Mme Michu ait confiance en cette preuve formelle ?

                Ensuite, effectivement, éventuel problème de sincérité, à partir du moment où on peut prendre en photo le numéro qui s'affiche après le vote et le fournir, pour preuve, à la personne qui a acheté le vote.

  • # Autres infos

    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.

    Quelques autres sources d'infos sur les machines à voter

    - le blog de padawan, qui en parle souvent http://padawan.info/fr/, en particulier :
    http://padawan.info/fr/vote_electronique/soupcons_sur_le_vot(...)
    http://padawan.info/fr/vote_electronique/vote_electronique_e(...)
    http://padawan.info/fr/vote_electronique/vote_electronique_p(...)


    - http://recul-democratique.org/ où vous avez tout plein d'explications sur les problèmes que posent les machines à voter, notamment la FAQ.

    - Vous pouvez signer la pétition contre le vote éléctronique : http://www.ordinateurs-de-vote.org/petition

  • # "Enfin"?

    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.

    Salut,

    est-ce le premier article dans la presse française qui parle du problème des votes électroniques pr nos élections? Si non, y a-t-il eu des antécédents? Vous avez des liens (ou au moins des références)? Ca m'intéresserait.

    Et sur le vote électro en général, notamment en rapport avec les affaires des élections américaines, y a eu des articles il me semble, non? Moi je me réveille avoir lu quelque chose où ils parlaient justement de l'opacité du dév du logiciel de vote américain par une entreprise privée, qui en plus avait ouvertement affiché son attachement pro-Bush. Donc ça posait évidemment un problème d'ordre politique.

    En fait, ça m'intéresse bien de savoir quel a été le débat de manière générale quant au vote électronique, dans le monde de manière générale et en France en particulier. Qui a décidé ça d'ailleurs pour la France à propos?
    Si vous avez des réponses et des réfs, c'est cool.
    Merci.

    Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]

    • [^] # Re: "Enfin"?

      Posté par  . Évalué à 2.

      Non, ce n'est pas le premier article.
      Il y a eu celui-ci, la semaine dernière : http://www.marianne2007.info/Inquietantes-machines-a-voter-p(...)
      Il y en a certainement eu d'autres.

      Par rapport aux élections américaines, le débat n'était pas centré sur les machines à voter, mais sur toutes sortes de magouilles (inscriptions sur les listes électorales, bulletins papier mal foutus, etc.). La proximité de Bush et de Diebold (fabricant de machines à voter) n'était qu'un élément parmi d'autres. Évidemment, tout cela a été relayé par la presse.

      Le débat sur le vote électronique ? Aucun.
      L'autorisation concrète en France des machines à voter date de l'arrêté ministériel (ministère de l'intérieur) du 17 novembre 2003. http://www.marianne2007.info/Inquietantes-machines-a-voter-p(...)
      Donc, si tu veux vraiment un nom, un certain ministre candidat me semble concerné au premier chef !
      Il ne s'agit donc pas d'une loi modifiant le code électoral, mais d'un nouvelle implémentation de celui-ci. Apparemment, cet implémentation n'a pas été jugée non conforme (anticonstitutionnelle ou autre... ), en fait il me semble que le conseil constitutionnel n'a même pas été saisi.

  • # 20 minutes aussi

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

    Le 20minutes d'aujourd'hui (21 mars 2007) contient aussi une page complète sur le sujet. Le site ne répondant pas au moment du post, je ne peux poster de liens sur l'article.

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