Journal [HS] Enercoop, EDF, Poweo et les autres...

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0
29
juin
2007
Cher Journal,
Je me permet de te parler d'un truc qui n'a (presque) rien à voir avec le libre parce que :
* on est Vendredi alors y'a pas de raison
* les linuxiens s'intéressent quand même parfois aux problèmes énergétiques (il suffit de lire les journaux au sujet de la consommation de leur ordi)
* les élections sont finis et si on ne peut pas troller sur des sujets sérieux, on va finir par parler cuisine[1].

Donc, voilà, l'ouverture du marché des énergies est pour le 1er Juillet, c'est à dire pratiquement pour demain (en fait pour après demain) et depuis plusieurs mois, j'ai entendu parler d'Enercoop [2] qui propose une énergie légèrement plus cher (environ 15 à 20%) qu'EDF, mais dont la source est dite verte. L'idée de payer un peu plus pour avoir une énergie renouvelable ne me dérange pas le moins du monde.

Néanmoins, ces derniers temps, on entends beaucoup de monde tirer la sonnette d'alarme sur les dangers d'un départ précipité d'EDF car ce départ serait irrévocable. Les dangers annoncés sont :
* l'augmentation du tarif à postériori (à priori, je m'en fous, puisque je sais déjà que je vais payer plus cher. Néanmoins, on parle d'augmentation tournant autours de 65%... gloups !)
* la privatisation d'EDF. ça me fait bien chier qu'EDF soit privatisé car une entreprise privatisé penserait avant tout aux actionnaires qu'aux usagers, par exemple en nous imposant l'EPR pour aider les commerciaux d'Areva à vendre leur produit à la Finlande... mais c'est déjà le cas, et je ne vois pas ce que ça change à la privatisation d'EDF qu'on reste client ou non ?
* on m'a également soufflé le danger que cette entreprise ferme et du coup, je me retrouverai sans fournisseur d'électricité ou alors que l'entreprise soit racheté et que je me retrouve avec un autre fournisseur que celui que j'ai choisi.

L'un des points qui me plait beaucoup chez Enercoop, c'est l'aspect "coopérative", la structure de l'entreprise ne va pas chercher à maximiser les profits pour les sociétaires comme une autre entreprise pourrait le faire pour ses actionnaires (voilà pourquoi je ne parle même pas dans mon journal de la troisième qui est pourtant cité dans le titre de ce journal. Et de ce fait, ça me semble moins risqué pour la durée de vie de l'entreprise (a-t'on déjà vu des coopératives se faire racheter par la concurrence ? euh, peut-être, j'en sais rien)

En bref, je voulais savoir, ce que vous en pensez. Merci d'avance et bon week-end si on ne se revoit pas d'ici là.

Axel

[1] http://linuxfr.org/~artagorn/24798.html
[2] http://www.enercoop.fr/
  • # Deux ou troi truc sur les tarifs...

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Le truc c'est que l'on va payer l'électricité à son juste prix, soit plus chère. Soit dit en passant, si la source appartient à X, le réseau à Y et que c'est Z qui te le revend, tu as X, Y et Z qui se sucrent, d'autant plus qu'ils ont des actionnaires qui veulent des dividendes voire juste faire des plus values.

    De plus il ai aisé pour un petite centrale flexible de na pas fournir pour forcé le manque, faire monter le cours (je rappelle que pour pas que tout foire il faut que la prod soit égale à la conso) et vende au prix qui lui plait.

    Pour les entreprises ca a fait mal souvent.
    • [^] # Re: Deux ou troi truc sur les tarifs...

      Posté par . Évalué à 3.

      C'est une des choses que j'ai du mal à comprendre : il me semble que certains des nouveaux fournisseurs ne sont en fait que des revendeurs qui achètent l'énergie à EDF pour la revendre ensuite à leurs clients.
      Quel est l'intérêt pour le consommateur ?

      Dans le même ordre d'idées : http://www.latribune.fr/info/EDF-somme-d-abaisser-ses-prix-d(...)
      • [^] # Re: Deux ou troi truc sur les tarifs...

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        > Quel est l'intérêt pour le consommateur ?

        La matière première est certe la même, mais là où les autres fournisseurs peuvent se démarquer, c'est au niveau des services, des offres au niveau abonnement etc..
      • [^] # Re: Deux ou troi truc sur les tarifs...

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Ils n'achetent pas qu'a EDF, mais il y a effectivement une sorte "bourse à l'electricité" ou tu achetes du Kw chez differents fournisseur (EDF entre autre, petites central au charbon comme dit au dessus...) pour revendre après a tes clients. D'ou les phénomènes de spéculation et de central faussement en avari_e tech jusqu'a ce que ce soit plus rentable...
    • [^] # Re: Deux ou troi truc sur les tarifs...

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      "à son juste prix" ? Je croyais qu'EDF faisait des bénéfices ? Et donc qu'on payait déjà l'électricité plus chère que son prix de revient.

      Peux-tu nous donner des sources qui montrent qu'on ne paye pas déjà l'électricité un prix juste, stp ?
      • [^] # Re: Deux ou troi truc sur les tarifs...

        Posté par . Évalué à 1.

        Et depuis quand le juste prix d'un produit est le prix de revient ?
        • [^] # Re: Deux ou troi truc sur les tarifs...

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Disons que je me suis mal exprimé. Si une entreprise fait des bénéfices, alors on peut dire qu'en tout cas elle vent ses produits avec un marge suffisante pour en faire (des bénéfices) et de mon point de vu c'est un juste prix. En effet, ce prix est celui nécessaire à l'entreprise pour :

          payer ses matières premières
          payer ses employés
          entretenir ses infrastructures et d'une manière plus générale payer ses charges fixes
          investir

          Si on l'augmente, on augmente seulement la part reversée à ceux qui possède l'entreprise. On peut effectivement trouver injuste de ne pas augmenter cette part (si on est possesseur de l'entreprise...).
      • [^] # Re: Deux ou troi truc sur les tarifs...

        Posté par (page perso) . Évalué à 6.

        Il me semble qu'EDF a des subventions de l'État, et que l'énergie est subventionnée.
        C'est ce qu'on appelle le « tarif réglementé », et c'est aussi sur ça que la Comission Européenne râle (ie pas seulement sur le monopole).

        http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_march(...)

        Morceau choisi :
        « les tarifs réglementés sont des prix artificiellement bas qui mettent leurs bénéficiaires, notamment les industries grosses consommatrices d'énergie, à l'abri de l'envolée des prix de l'électricité. C'est l'État qui compense le manque à gagner des fournisseurs en payant la différence entre le tarif réglementé et le prix de marché. »
        • [^] # Re: Deux ou troi truc sur les tarifs...

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Oui, oui, bien sur : SI il y a une différence, mais y en a-t-il ?

          J'ai toujours entendu (mais cela doit être des on-dits) qu'EDF faisait des bénéfices et donc qu'il n'y a donc rien à compenser ...
          • [^] # Re: Deux ou troi truc sur les tarifs...

            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

            Je ne sais pas dans quelles proportions mais oui, actuellement l'état compense pour les entreprises. Ce n'est pas une possibilité c'est concrètement ce qu'il se passe. Ca avait fait quelques articles quand justement les concurrents d'edf avaient fini par devoir faire payer plus cher qu'edf.
            Donc actuellement, quand une entreprise paye son électricité à un fournisseur tiers, c'est la communauté qui met la différence de sa poche. je doute que ce soit aussi le cas pour les particuliers ceci dit.
          • [^] # Re: Deux ou troi truc sur les tarifs...

            Posté par . Évalué à 2.

            Oui EDF fait des bénéfices, c'est d'ailleurs la première société du CAC40 (devant Total, BNP, Sanofi-Aventis, ..., c'est pour dire).

            En revanche la majeure partie des bénéfices sont faits ailleurs qu'en France (Italie, GB ...).
      • [^] # Re: Deux ou troi truc sur les tarifs...

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Depuis qu'on laisse les couts du recyclage des déchets nucléaire pour les génération futures par exemple?

        EDF vendeurs d'electricité fait des bénéfice, mais les partie non rentable comme le reseau ont été sortie d'EDF... Rien n'empechera alors RTE de vendre a un prix plus logique aux société vendeuses de courant
        • [^] # Re: Deux ou troi truc sur les tarifs...

          Posté par . Évalué à 4.

          Oui mais pourquoi avoir décidé de séparer la production d'electricité (RTE non rentable) avec sa distribution qui est rentable.
          Comme par hasard la partie non rentable va aller au contribuable et la rentable aux actionnaires.

          Qui décide de segmenter ainsi le marché si ce n'est Bruxelles.

          On a encore l'exemple avec le réseau ferré de france, ....
          Et après on dit que l'état est déficitaire et que pour s'en sortir, il faut vendre encore plus de bijoux de famille.

          C'est un cercle vicieux qui conduit inéluctablement à une disparité des richesses et à terme à l'appauvrissement des classes moyennes ou la la déterioration des infrastructures

          Ma vision de l'Europe n'est pas celle-ci.
          • [^] # Re: Deux ou troi truc sur les tarifs...

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Hum... Je suis pas sur que Bruxelles soit seul responsable.

            Je rappelle qu'on a un gouvernement qui interprètes les directives (cf DADVSI ou ont aurais pue faire mieux), que l'Europe est un outil fait par des élus des différents pays... Bref, c'est trop facil de dire que c'est Bruxelles. D'autant plus qu'une partie des privatisation des services publiques depandent de l'OMC si je ne m'abuses via l'AGCS.

            Enfin voila et l'état aurais pu privatiser tout EDF ou toute la SNCF (les réseaux inclus donc) mais pour qu'il y ai des acheteur, il faut que ca soit rentable, ce qui n'est pas le cas des reseaux+explotation.
            Reste qu'a long terme tu perd le peut de bénéfice de l'exploit et t'as tjs la charge du reseau... privatisation de merde...
            • [^] # Re: Deux ou troi truc sur les tarifs...

              Posté par . Évalué à 2.

              N'oublies pas qui représente la l'Europe à l'OMC si ce n'est la commission bien connue pour ses idées antilibérales primaires.
              Il est facile pour eux de se dedounaer sur l'OMC alors qu'il militent en faveur de cette segmentation du marché, tout comme nos politiciens se dédouanent sur Bruxelles.
              Ce problème est posé par la représentatitivité lorsqu'elle comporte A t'on encore affaire à une démocratie qui représente les aspirations de son peuple.
              Le pouvoir n'est il pas confisqué. D'autant qu'à l'echelon le plus, l'OMC n'a rien d'un fonctionnement démocratique.
    • [^] # Re: Deux ou troi truc sur les tarifs...

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Je n'ai pas compris, là la source appartient à EDF, le réseau à EDF et c'est enercoop qui te la vend.

      Oui la source c'est EDF car au final enercoop ça t'assure juste que pour 1kw.h consommé ils vont en produire 1 en énergie verte, mais la source reste EDF car c'est EDF qui rachète cette électricité à enercoop pour te la renvoyer après, comme EDF est obligé de la payer à un prix assez important c'est assez rentable pour enercoop de faire de l'énergie verte. Eh oui enercoop est financée par EDF... sans lui elle ne pourrait pas assurer des prix aussi bas. On ne peut pas imaginer que l'énergie renouvelable soit seulement 15 à 20% plus chère que l'énergie nucléaire.

      Le réseau reste et restera à RTE qui appartient à EDF, normalement il n'y aura pas d'ouverture de ce côté là.

      J'ai entendu que Poweo ne produisait pas de l'électricité et justement ils veulent investir dans la production, mais pour l'instant elle achète et revend.
      • [^] # Re: Deux ou troi truc sur les tarifs...

        Posté par . Évalué à 2.

        l'énergie renouvelable soit seulement 15 à 20% plus chère que l'énergie nucléaire.
        L'énergie vert ne coute que 20% de plus que l'énergie nucléaire quand quelqu'un ( EDF ) prend l'engagement d'acheter les Kw a toute heure du jour et de la nuit et pas uniquement quand c'est nécessaire.

        La production d'énergie verte au court de l'année ou même d'une journée ne suit absolument pas la courbe de consommation. Donc normalement le Kw/h vert couterait beaucoup plus chers.
  • # Interessant mais

    Posté par . Évalué à 1.

    L'idée d'une cooperative d'électricité ethique est interessante
    mais
    -Je suis contre la privatisation de l'électricité[1] donc je resterais au tarif reglementé en attendant la re-nationalisation d'EDF des le retour de la gauche au pouvoir en 2012 (Il est beau mon troll )
    -C'est bien joli de garantir de l'électricité propre mais comme tout circule sur les mêmes fils, il sera dur de prouvé quoi que ce soit
    -OK ça iras pas enrichir des actionnaires[2] mais bon est-ce suffisant ?

    P.S.
    Je cherchais l'ortographe exacte d'énergie ( j'avais un doute sur les accents ) je suis donc aller sur le site de poweo et me suis amusé avec leurs simulateur qui me propose de leurs payer deux fois ce que je paye en ce moment à EDF. Donc j'ai des toutes sur le sois disant moins cher !

    [1] Je vous rapelle mais le lectorat d'ici le sais
    L'électricité n'est pas une denrée comme les autres, en particulier le stockage est très compliqué. De plus il est necessaire d'avoir des reseaux bien connecte pour lesquel l'appuis du secteur public est necessaire d'où le problème du privé.
    Exemples con mais des americains voudraient bien installé d'immense par eolien de le middlewest et les relier en courant continu au grandes ville de la cote, sauf que avec les X compagnies et reseaux c'est un bordel. Il faudrait le plus vite possible une agence europénne de l'electricité chargé de réguler tout ça
    [2] Smith lui même considerait que l'actionnaire à plein temps etait nuisible au système, car tout ce qui l'interessant c'etait de pomper la ressource comme une orange, Tandis que le patron a besoins des ouvriers et l'ouvrier à besoin d'un patron
    • [^] # Re: Interessant mais

      Posté par . Évalué à 3.

      autre petite précision : il y a un risque NON NEGLIGEABLE de .... chantage a l'énergie du fait de ses particularité.
      Ca c'est passé lors de la dérégulation américaine en floride :
      lors des blackout , des usines de production électriques .... ne tournait pas !
      Ils demandaient à l'état de floride x00 millions de dollars pour produire 'plus' .
      Au bout d'un bras de fer truqué (quelle grande ville peut se passer d'électricité) la floride a payée.

      Que c'est beau le privée.
      • [^] # Re: Interessant mais

        Posté par . Évalué à 6.

        c'était pas plutot la Californie ? (Enron)

        rien que pour ça, un Etat qui se prétend souverain doit garder la main-mise sur diverses infrastructures nécessaires à la survie de ses citoyens (et entreprises) et si c'est incompatible avec les valeurs de Bruxelles, il faudra envisager de les faire changer, ou de quitter l'Union Européenne.
        • [^] # Re: Interessant mais

          Posté par . Évalué à 6.

          d'ailleurs :

          http://fr.wikipedia.org/wiki/Enron

          http://en.wikipedia.org/wiki/Enron#California.27s_Deregulati(...)

          Prior to the passage of the deregulation law, there had been only one Stage 3 rolling blackout. Following the passage, California experienced a total of 38 blackouts defined as Stage 3 rolling blackouts until federal regulators intervened in June 2001. These blackouts occurred largely as a result of the manipulation by traders and marketers. By withholding energy and shutting down generators, frenzy appeared in the market and energy prices climbed higher on the west coast.

          non seulement les prix se sont envolés au lieu de baisser comme "promis" mais en spéculant dessus comme une vulgaire matière première, en coupant des générateurs pour créer des demandes artificielles pour faire monter les prix ils ont provoqué des coupures de courant monstrueuses et certainement causé pas mal de morts.
        • [^] # Re: Interessant mais

          Posté par . Évalué à 2.

          si.
          Je devais penser aux plages de floride (il y en a en fait ? ) a cause du temps parisien :D

          /me se raccroche aux branches
          • [^] # Re: Interessant mais

            Posté par . Évalué à 3.

            alors en fait il n'y a quasi que des plages de zoli sable presque fin (et l'intérieur est une vaste collection de marais et de lacs pas clairs)

            juste sous la surface de certaines plages comme au sud de Cap Canaveral (NASA) on a un grès (sable fossilisé) assez fragile

            et le climat est subtropical, ciel bleu très chaud en été, orages éclairs qui ne font pas dans la demi-mesure niveau précipitations, entre 5 et 10 cyclones par an. ah, et des tornades dès qu'un alligator pête...
        • [^] # Re: Interessant mais

          Posté par . Évalué à 10.

          Ce qu'il faut changer c'est nos dirigeants nationaux (de gauche comme de droite)

          L'union européennne n'oblige pas un état à renoncer à un monopole, même si elle fait tout pour l'encourager en imposant tjs plus de contraintes (cf remarque en fin de post)

          En revanche, une société nationale n'a pas le droit d'investir des marchés en dehors de son état qui à ouvert son marché à la concurrence car elle peut être faussée (l'Etat propriétaire d'uen société risque de subventionner sa société pour éliminer la concurrence dans les états ou les marchés sont ouverts)

          Le pb c'est que nos dirigeants (qui sont svt les mêmes que les dirigeants des sociétés nationales) encouragent les acquisitions de nos champions nationaux et rejettent après la faute sur Bruxelles lorsqu'elle leur tape sur les doigts.

          Bruxelles ne remet pas non plus en cause, le fonctionnement d'un service public au niveau national. Pour assurer un service public on peut adopter un monopole d'état avec une société d'état (modèle à la francaise) mais on peut également recourir à un entreprise privée ou une assssociation que l'on subventionne (modèle à la suédoise). Pour assurer l'équité, il faut recourir à des appels d'offres publiques et adopter une transparence (théorique) dans le choix du prestataire.

          Le pb c'est qu'à partir du moment où l'etat a renoncé à un monopole il ne peut plus revenir en arrière. Ainsi si les différénts prestataires ne donnent pas satisfaction, l'état ne peut pas recourir à une société nationalisée et encore moins rétablir un monopole (qu'on me corrige si je me trompe)

          L'autre pb c'est qu'une société qui veut s'agrandir dans l'union européenne n'a d'autre solutions que de sortir du giron de l'état.
          Les institutions actuelles et le TCE excluent la possibilité que 2 service publiques nationaux gérés par un monopole puissent fusionner et conserver un monopole etendu aux 2 états concernés.
          La porte est donc définitivement fermée aux services publiques à un niveau européen.

          Le libéralisme est donc bien triomphant
          • [^] # Re: Interessant mais

            Posté par . Évalué à 1.

            >Le pb c'est qu'à partir du moment où l'etat a renoncé à un monopole il ne peut plus revenir en arrière.

            Tiens je croyais que c'était l'état qui ixait ce qu'il avait le droit de faire, et pas le "marché".
            Il peut donc décider de dire m**** à la "concurrence libre et non faussée" quand il le désire.
            • [^] # Re: Interessant mais

              Posté par . Évalué à 2.

              Pour reprendre une petite phrase qui tourne beaucoup en ce moment :

              "C'est quoi le contraire de 'concurrence libre et non faussée'? L'objectif est-il de favoriser des cartels occultes et une concurrence biaisée?"
              • [^] # Re: Interessant mais

                Posté par . Évalué à 4.

                Non ca c'est la réalité, l'utopie étant de croire que "la concurrence libre et non faussée" puisse exister
    • [^] # Re: Interessant mais

      Posté par . Évalué à 5.

      Je suis contre la privatisation de l'électricité[1] donc je resterais au tarif reglementé en attendant la re-nationalisation d'EDF des le retour de la gauche au pouvoir en 2012

      C'est Jospin qui a ouvert le capital d'EDF, obéissant à l'ordre de la directive européenne sur la libéralisation de l'énergie qu'il avait approuvé auparavant.
      Il n'y a rien à attendre de la Gauche pour lutter contre l'euro-mondialisation libérale.
      • [^] # Re: Interessant mais

        Posté par . Évalué à 3.

        Ne pas oublier que Jospin a été largement aidé et soutenu par DSK, alors ministre des finances, pour ces affaires de privatisation (airbus).
    • [^] # Re: Interessant mais

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      > [2] Smith lui même considerait que l'actionnaire à plein temps etait nuisible au système,

      Il faut arrêter avec cette notion d'actionnaire méchant.

      L'actionnaire il est indispensable, c'est lui qui met les sous au départ donc qui permet de la payer ton éolienne. Sans lui il n'y a rien du tout.

      Maintenant oui, il récupère des sous. Si tu prêtes quelques millions tu ne voudrais pas tenter de les récupérer, et avec un intérêt pour compenser le fait que tu n'en as pas profité en attendant ?
      • [^] # Re: Interessant mais

        Posté par . Évalué à 7.

        D'ailleur, c'est bien connu, la spéculation fait tourner l'économie et permet la création d'emplois durables.

        Relis ce qui est dit... L'actionnariat a temps pleins, c'est les mouvements spéculatifs sur le 2sd marché.

        Or sur le 2sd marché, l'entreprise ne touche pas UN SEUL centime. Elle touche de l'argent que lorsqu'elle met ses actions en vente sur le 1er marché.

        La spéculation est une plaie. Et le marché doit obeir a des regles pour eviter les conneries auxquelles on assiste régulièrement.

        Et note que je ne parle pas de "bruler" la bourse, mais seulement, comme pour tout, de mettre des règles.

        Tu crois vraiment, toi, que sans règle le maché peut fonctionner correctement ?
      • [^] # Re: Interessant mais

        Posté par . Évalué à 4.

        Je pense que l'emploi de l'expression "actionnaire à plein temps" est là justement pour éviter de généraliser à tous les actionnaires. Le problème, ce n'est pas qu'il y ait des actionnaires ou qu'ils percoivent des dividendes, mais des gens qui utilisent ce système uniquement comme source de revenus (et pour certains, comme unique source de revenus). L'actionnaire n'est donc pas concerné par la bonne réussite de l'entreprise, encore moins par les bonnes conditions des employés, tout ce qui lui importe, c'est le dividende. On se retrouve donc dans des situations où des entreprises ayant fait des profits conséquents se retrouvent obligées de licencier des employés pour faire plaisir au CA ...

        Alors, oui, ce genre de comportement est nuisible au système.
      • [^] # Re: Interessant mais

        Posté par . Évalué à 2.

        Je vais citer Dominique Meda dans Le Travail, une valeur en voie de disparition ?

        Les trois classes que distingue Smith, celle qui vit de rentes, celle qui vit de salaires, celle qui vit de profit n'on pas tout à fait le même rapport à l'interet général si
        "les interets de la première et de la seconde sont intrinsequement lié a l'interet général de la société", celui de la troisieme classe constitué de ceux qui emploie des ouvrier et vivent de profits "n'a pas la même liason que les deux autres avec les interets de la société" comme ils sont occupés de projets et de spéculations, [...]
        Ils s'agit de gens, conclut t'il " dont l'interet ne saurait jamais être exactement le même que l'interet dela société, qui ont en général interet a tromper le public et même a la surchargé, et qui en conséquence, ont déjà fait l'un et l'autre en beacoup d'occasion"


        On ne peut pas vraiement considerer smith comme un anti-capitaliste primaire, et on peut considerer qu'une philosophe du talent de Meda ( Meda c'est bon lisez en ) fasse des contresens en commentant Smith.
  • # Précisions

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Je suppose que cette précision n'est pas indispensables aux moulent qui surfent toutes la journée et sont forcement au courant (sans jeu de mot) : le départ irrévocable est celui du marché régulé, pas d'EDF.

    En effet, rien n'empèche quelqu'un de revenir chez EDF si la concurrence ne lui plait pas, par contre, il ne pourra pas revenir chez EDF au tarif régulé (fixé par l'état).

    Un jour libre ?

    • [^] # Re: Précisions

      Posté par . Évalué à 3.

      Ça c'est un truc que je n'ai pas bien compris (bon ok je n'ai fait aucune recherche) :
      si je fais construire une maison dans le futur, je ne peux plus souscrire un abonnement au tarif régulé ? Ce tarif ne s'applique plus qu'à l'existant ?

      La gent féminine, pas la "gente", pas de "e" ! La gent féminine ! Et ça se prononce comme "gens". Pas "jante".

      • [^] # Re: Précisions

        Posté par . Évalué à 3.

        Dans le future cela sera comme ça.

        Il faut savoir que le tarifs régulé est fixé par l'état et d'après certain économiste, il est trop bas pour reconstruire les centrales dont on aura besoin dans 10 ans.

        D'un autre coté comme l'électricité ne se stoque pas, son prix est celui de la dernière central allumé. Donc, en gros, en Europe, le prix est indexé sur celui du pétrole ! Depuis le triplement du baril, le cours européen de l'électricité a beaucoup augmenté.

        Poweo semble avoir acheter des part ou des tranches de central nucléaire. Donc il semble que l'on est peu de risque de la pénurie à l'américaine ou personne ne voulait acheter de nouvelle centrale.

        La question central c'est quel est l'intérêt de la concurrence si les prix montent !

        EDF n'attend que ça : De l'énergie nucléaire au prix de l'électricité au pétrole !

        "La première sécurité est la liberté"

        • [^] # Re: Précisions

          Posté par . Évalué à 2.

          On peut ajouter tout de même que cela facilitera la production local de courant : mini éolienne perso (1kw pour 1500¤, il me semble), géothermie (?), etc...

          "La première sécurité est la liberté"

          • [^] # Re: Précisions

            Posté par . Évalué à 2.

            La géothermie ( pompe a chaleur ) ca commence à se repandre mais d'une c est encore trop cher malgré les credits d impots , de deux t'as tjs besoin d un peu d electricité pour faire fonctionner la pompe ( en fait au mieux , dans de tres bonne condition tu peux avoir 1kw d edf acheté et 5kw rendu par ta pompe , dans la réalité quand tu tombes sur un rapport 1kw/3kw c est deja pas mal )
        • [^] # Re: Précisions

          Posté par . Évalué à 2.

          Ne pas oublier l'explosion du prix de l'uranium à court terme qui va immanquablement alourdir la facture.
          • [^] # Re: Précisions

            Posté par . Évalué à 6.

            Non car le prix de l'uranium compte pour très peu (genre 5%) dans le prix final de l'électicité nucléaire
      • [^] # Re: Précisions

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        > si je fais construire une maison dans le futur, je ne peux plus
        > souscrire un abonnement au tarif régulé ?

        Si, en fait ce n'est pas attaché à ta personne mais au domicile.

        Tu peux acheter une maison (ou même louer un appartement) avec un tarif régulé.
        Par contre une fois que ton appartement actuel est déréglementé, cet appartement ne sera plus jamais réglementé, même après ton départ.

        (et je sens que des propriétaires vont avoir de droles de surprises)
    • [^] # Re: Précisions

      Posté par . Évalué à 6.

      Je trouve ça honteux de chez honteux que l'on ne puisse pas revenir au tarif régulé. C'est la mort à petit feu du tarif régulé, faut pas se voiler la face, surtout que le flou est très important concernant ce truc : si un locataire quitte le tarif régulé, le propriétaire peut-il toujours revenir chez EDF lorsqu'il reprend son logement ? même question pour le locataire suivant ? le propriétaire peut-il interdire à un locataire de changer ? Parce que il ne faut pas se leurrer, les baisses de prix du gaz, ça va marcher un temps, et après ça deviendra plus cher (comme ça l'a déjà fait pour les professionnels).

      En gros, on est en train de se faire avoir profond (un peu comme les autoroutes), mais ça n'a l'air de déranger personne !
      • [^] # Re: Précisions

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Actuellement :
        - si un locataire quitte le tarif régulé, le propriétaire peut-il toujours revenir chez EDF lorsqu'il reprend son logement ? Non il ne peut pas d'où un certain problème pour le propriétaire qui n'a pas envie de quitter le tarif régulé.
        - même question pour le locataire suivant ? pareil, d'où l'idée que ça deviendra important de savoir si on loue un appartement "régulé" ou pas.
        - le propriétaire peut-il interdire à un locataire de changer ? À première vue là c'est le floue juridique. Personne ne le sait.

        Source : C dans l'air du 28/06/07
        • [^] # Re: Précisions

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Je pense que le propriétaire devrait avoir le droit d'interdire le changement de fournisseur, car ce changement peut faire baisser significativement la valeur de son bien.
          Sauf si le locataire s'engage à compenser la perte sur le tarif de location dans le futur.
      • [^] # Re: Précisions

        Posté par . Évalué à 6.

        D'après ce que j'ai entendu à la radio ce matin
        si un locataire quitte le tarif régulé, le propriétaire peut-il toujours revenir chez EDF lorsqu'il reprend son logement ?
        non
        même question pour le locataire suivant ?
        non
        En gros, on est en train de se faire avoir profond (un peu comme les autoroutes), mais ça n'a l'air de déranger personne !
        À titre personnel, ça ne me dérange pas plus que ça. Je suis même assez favorable à une augmentaiton du coût de l'énergie, tout simplement parce que mécaniquement les gens feront plus attention à leur consommation et éviteront de gaspiller. Sinon je ne vois pas le rapport avec les autoroutes, ici c'est l'abolition d'un monopole et de la fixation des prix, pas une privatisation (sur ce point la question n'est d'ailleurs pas tranchée). Sinon il me semble que si l'Europe râlait c'est parce qu'EDF peut prendre des parts de marché dans les pays où le marché est ouvert alors que les concurrents étrangers ne pouvaient pas faire de même en France. La concurrence étant dès lors faussée.
        • [^] # Re: Précisions

          Posté par . Évalué à 5.

          À titre personnel, ça ne me dérange pas plus que ça. Je suis même assez favorable à une augmentaiton du coût de l'énergie, tout simplement parce que mécaniquement les gens feront plus attention à leur consommation et éviteront de gaspiller. Sinon je ne vois pas le rapport avec les autoroutes, ici c'est l'abolition d'un monopole et de la fixation des prix, pas une privatisation (sur ce point la question n'est d'ailleurs pas tranchée).

          Moi ça me dérange car je fais déjà attention à ne pas gaspiller. Alors je n'ai pas en plus envie de payer plus. Surtout que le surplus ne sera pas utiliser pour développer des énergies propres ou pour aider à mieux isoler les logements, mais plutôt pour enrichir les actionnaires.

          De plus, autoroute et gaz c'est pareil. L'Etat se désengage et laisse le marché faire ce qu'il veut. Même si dans la forme ce n'est pas pareil, au final on arrive à la même chose : une augmentation des prix. Faut pas être naïf, le tarif régulé est voué à mourir vu les conditions. Le marché sera alors encore plus libre de faire ce qu'il veut.
        • [^] # Re: Précisions

          Posté par . Évalué à 6.

          Sinon il me semble que si l'Europe râlait c'est parce qu'EDF peut prendre des parts de marché dans les pays où le marché est ouvert alors que les concurrents étrangers ne pouvaient pas faire de même en France. La concurrence étant dès lors faussée.

          Avec les autoroutes , la concurrence risque pas d'être faussée vu qu'il y en a pas , on est passé d'un monopole d etat , à un monopole privé , d'où l'enc*l*de a sec avec du sable et le tout en disant merci.
      • [^] # Re: Précisions

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Si moi ça me dérange, mais que peut-on y faire ? Sortir de l'UE ? Parce que c'est bien la UE qui impose 'une concurrence libre et non faussée' dans le domaine de l'énergie et la régulation fausse la concurrence.
        • [^] # Re: Précisions

          Posté par . Évalué à 2.

          sauf que l'intéret stratégique, et les caractéristiques de l'énergie électrique ... fausse la concurrence aussi.
      • [^] # Re: Précisions

        Posté par . Évalué à 4.

        Le principe du monopole est le suivant.
        L'Etat par le biais de la démocratie décide ou non d'appliquer un monopole sur un marché.
        Tout citoyen se voit donc contraint de cotiser parfois contre son gré par le biais de l'impôt pour le service en retour

        Les libéraux contre-argumentent en général de la façon suivante:
        - Pourquoi payer pour un service que je n'utilise pas ? (par exemple l'éducation alors que je n'ai pas d'enfant). L'electricité me parait assez indispensable à chacun.
        - Le service s'il est ouvert à la concurrence sera mieux géré et donc moins cher que s'il est pris en charge par l'état (cf. adsl). Tous les spécialistes s'accordent pour dire que le prix du marché sera supérieur à celui réglementé. (Si j'en juge par les posts moinssés plus haut certains considèrent qu'il n'est pas "juste", tout dépend de quel point de vue on se place)
        - Tout le monde ne contribue pas de façon égalitaire à l'impôt car au nom de la solidarité certains vont payer plus cher que la valeur du marché leur service alors que d'autres en profiteront. Autant donc liberaliser le marché et baisser l'impôt.
        Ce point se dissocie en général la politique de gauche de celles de droite et se règle donc aux urnes

        Dans tous les cas la libéralisation du marché de l'electricité sera donc préjudiciable au consommateur francais moyen à l'exception de quelques privilégiés qui sont d'ailleurs souvent rentiers et en profiteront doublement.
        • [^] # Re: Précisions

          Posté par (page perso) . Évalué à 8.

          Cette libéralisation du marché est d'autant stupide et préjudiciable au contribuable français que :
          - il a payé pour la construction de l'infrastructure toute sa vie
          - EDF est en train d'être privatisée avec un prix de vente bien inférieur a sa valeur réelle !
          (Rien que les tonnes d'aluminium+cuivre+fer+zinc des réseaux électriques vallent des milliards d'euros et ne pourraient être re-construit de zéro)
          - EDF produit de l'électricité nucléaire et par voie de fait on a toujours eu l'électricité la moins cher d'europe !
          (Et au vu des résultats dans les pays proches on a tout a perdre)
          - EDF a TOUJOURS été rentable, de tout temps, l'état n'a jamais fait que puiser dans la caisse d'EDF de temps a autre !

          Donc en conséquence on va se faire fumer en beauté, non seulement on va perdre notre prix de l'électricité le plus bas d'europe (super intelligent alors que ça aurait pu faire un atout français pour les entreprises).
          Mais en plus on va voir s'envoler les 50ans de cotisation pour monter cette entreprise (qui a dis france téléphone bis).
          Et ça va engraisser a vie quelques actionnaires qui auront pu profiter de cet effet d'aubaine pour acheter pour rien une société donc les actifs n'ont pas de commune mesure avec la valeur de l'action.

          Bref, moi en tout cas je N'a JAMAIS donné mon accord pour foutre a la poubelle cet héritage des nationalisations de De Gaule !

          Après je tiens a prévenir les cinquantenaires et plus qui ont pris les actions EDF, ont soutenus ce gouvernement stupide, faudra pas venir me demander de payer vos déficits et retraites si ça se passe mal.

          On va devoir se taper des dettes monstrueuses que les politiques Mitterand, Chirac nous on créé, vous nous cassez les derniers avantages de votre système.
          Alors venez pas pleurer quand on vous passera par perte et profit (perte pour vous et profit 100% de cette perte pour nous les jeunes).

          En tout cas moi ça me fait bien rire (jaune) ces changements qui se passent.
          Contrairement a pas mal de mes congénères je me rend compte de ces régressions, les autres trouvant ça "normal" ou "on peut rien y faire".
          En tout cas moi je m'en souviendrais quand il s'agira de ne pas être solidaire de la facture de ces conneries.
          (Si je dois partir de France pour échapper aux régressions monstrueuses en cours je le ferais)

          Les lois LCEN et DADVSI avaient déjà été la goûte faisant déborder le vase, là ce genre de pratique ne me pousse qu'a préparer sérieusement ce départ et laisser crever ce pays.

          ps : tant pis si je me fais moinser, mais désormais je ne me considère plus comme français.
          Et non N. Sarkozy n'est pas mon président et non l'UMP n'est pas légitime pour gouverner ce pays et prendre des décisions en mon nom !
          • [^] # Re: Précisions

            Posté par . Évalué à 4.

            Le parallèle avec france telecom est intéressant.

            Que s'est il passé avec l'internet en france depuis qu'un certain fournisseur d'accès (free pour le pas le nommer) a sorti son offre avec une boite noir a 30 eurals ?

            Réponse ?

            La france a fait un bond en avant tout simplement monstrueux au niveau mondial en terme de haut débit à pas cher.


            Pourquoi on se fait pas enfler de partout niveau tarif après coup ?

            Réponse ?

            Autorité de régulation qui vérifie que c'est pas le bordel et boîte privée ou pas... y pas trop d'abu parcequ'ils se font recadrer aussi sec.


            Je ne cherche pas a dire que ces histoires de tarifs régulé de l'éléctricité sont une bonne chose ou pas mais dès qu'il y a *PLUSIEURS* entreprises sur un même marché et que ces entreprises ne font pas d'ententes *ILLÉGALES* sur les prix, alors le consommateur ne se fait pas forcement défoncer.

            (Contre exemple... les banques :-)
            • [^] # Re: Précisions

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Oui enfin il y a la théorie et la pratique...

              Free.fr est pas arrivé sur le marché comme une fleur...

              Ils sont arrivé avec les actifs du groupe illiad qui comme chacun le sait a fait son trésor de guerre sur le minitel et téléphone rose.

              Donc quand free est arrivé ils avaient déjà des portions de réseau déployés !

              La seule différence est que le réseau qu'empruntais free (pas au début), mais dès le dé-groupage n'était plus que le dernier raccord entre répartiteur et abonné.

              Avec l'électricité c'est totalement différent car EDF produit des centaines de MW avec ses tranches nucléaire.
              Que font les autres ?

              Ils vont produire trois fois rien et le revendre a edf en échange de volume d'électricité pour leur client.

              Le réseau en lui-même sera toujours alimenté par les centrales edf (et seulement marginalement par les autres société).

              Donc on restera dans la situation pré-dé-groupage, a savoir de l'achat de volume ip sur le Réseau de Transport d'Électricité (RTE).

              Bref c'est stupide et tu peux me croire les cas comme free.fr qui fout dans la merde ses concurrent et les obligent a vendre sans marge disproportionné leur service c'est une exception.

              Il n'y a qu'a voir ce qui se passe en Allemagne, Belgique et sur le marché des GSM en france.

              Concurrence libre et non faussé a l'aventage du consommateur, j'y croirais le jour où les pdg de ces sociétés sauteront pas d'un concurrent a l'autre et s'arrangeant entre amis...
              • [^] # Re: Précisions

                Posté par . Évalué à 2.


                La seule différence est que le réseau qu'empruntais free (pas au début), mais dès le dé-groupage n'était plus que le dernier raccord entre répartiteur et abonné.


                Et bien sans trop m'avancer je dirais que c'est justement ce fameux "last mile" qui coute le plus a un opérateur télécom et je pense que dans le cas d'EDF c'est exactement pareil, ce n'est pas tant les centrales nucléaires & co qui représentent le plus gros mais bel et bien les interconnexions avec les clients finaux.



                Je suis d'accord avec le reste de ce que tu as dit :-)
            • [^] # Re: Précisions

              Posté par . Évalué à 2.

              Pourquoi on se fait pas enfler de partout niveau tarif après coup ?

              Attends, c'est pas fini.
              On entre dans la phase dans laquelle les FAI deviennent moins nombreux, les plus gros rachetant les plus petits. Ce phénomène de concentration est dans la logique d'accumulation du système capitaliste.

              Toutes les grosses entreprises ne rêvent que d'éliminer la concurrence. Et Beigbeider, qui prétend se réjouir de l'existence de concurrents de Poweo sur le marché de l'électricité est un gros menteur.

              Quand il n'y aura plus que deux acteurs majeurs, les ententes tacites seront inéluctables, la concurrence diminuera, et nos factures internet augmenteront.
            • [^] # Re: Précisions

              Posté par . Évalué à 3.

              En même temps, ou t'as vu un Internet public à un moment donné ?

              On donne l'exemple des télécoms comme privatisation qui fait baisser les prix, c'est oublier que ces baisses de prix se sont faites aussi parce qu'Internet et le portable sont arrivés au même moment. Qui peut prétendre avoir vu sa facture de téléphone baisser, portable inclu ? (à moins de ne pas en avoir)

              et que ces entreprises ne font pas d'ententes *ILLÉGALES* sur les prix

              Y'a eu une entente illégale entre Orange, SFR et Bouygues, qui a été dénoncée, après ça, j'ai pas vu les prix baisser. Alors l'autorité de régulation, c'est bien, mais je suis pas sûr qu'elle serve.
  • # texte

    Posté par . Évalué à 3.

    J'ai lu un texte intéressant sur le sujet là :
    http://www.intox2007.info/index.php?2007/06/28/170-le-mythe-(...)


    c'est l'aspect "coopérative", la structure de l'entreprise ne va pas chercher à maximiser les profits pour les sociétaires comme une autre entreprise pourrait le faire pour ses actionnaires

    Je ne me prononcerai pas pour enercoop en particulier mais l'aspect légal "coopérative" ne vaccine pas forcément contre les dérives des entreprises classiques.
  • # Futur client

    Posté par . Évalué à 5.

    Pour ma part, j'ai choisi depuis quelque temps de devenir adhérent chez Enercoop, même si, évidemment, ça me coûtera plus cher. C'est juste cohérent avec les autres travaux que je fais dans la baraque sur mon temps libre, parmi lesquels la pose de chauffe-eau solaires, la récup d'eau de pluie, la chasse au gaspi partout tout ça.

    Outre le fait que ça ne fait probablement de mal à personne de faire cela, c'est techniquement parlant assez sympa comme petites bidouilles à faire et ça change un peu des pingouineries courantes.

    Et puis bon : je suppose qu'il est difficile de dire qu'on aime ses gosses et de rester indifférent aux questions de fond (pas celles de détail)
  • # L'avenir des tarifs régulés

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Lu dans Var Matin hier, il sera toujours possible pour les particuliers emménageant dans un nouveau logement de choisir le tarif régulé jusqu'au 30 juin 2010 (uniquement pour l'électricité, par pour le gaz).

    Qui peut dire ce que vont devenir ces fameux tarifs régulés ensuite...

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