Journal FFox vu par un IEuser : la suite

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24
fév.
2005
En conséquence du blog http://blogs.developpeur.org/nix/archive/2005/02/10/4420.aspx(...) et du journal conséquent sur https://linuxfr.org(...) : https://linuxfr.org/~MrMax/17211.html(...) ,
le blogueur a décidé de mettre un exemple concret à son argumentation : il est disponible ici http://blogs.developpeur.org/nix/archive/2005/02/23/4820.aspx(...) .

Il a bien sûr désactivé le "droit de réponse" pour nous convaincre qu'il avait raison et que rien ne peut être ajouté ...(Heureusement que linuxfr ne propose pas ces anneries :)

Il explique que avec les tables, il y a une différence d'1 (malheureux) pixel, même en le spécifiant explicitement dans les attributs de la table ...

  • # HTML 1.0

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

    Seul contre tous ! Il a peu de chances :)

    Faudrait lui conseiller l'HTML 1.0, prèsque aucun problème de compatibilité avec ça.

    Pour son problème c'est simple, spécifier explicitement la hauteur et la largeur de son tableau en CSS.

    C'est ti pas beau la technologie CSS ?

    • [^] # Re: HTML 1.0

      Posté par  . Évalué à 10.

      Oui mais CSS ça bugge sous IE, et FireFox n'a meme pas été fichu d'implémenter les meme bugs, pourtant connus et documentés ! Du coup t'aura quand meme des différences de rendu, et tout ça parce que cette daube de FireFox n'a pas su s'adapter à l'existant, voulant plutot imposer aux webmaster de faire du code propre ! Une honte !

      • [^] # Re: HTML 1.0

        Posté par  . Évalué à 8.

        C'est vrai que ça a l'air d'être le genre de gars qui ne veux pas se poser les vrais questions souvent parce qu'aller au bout d'un raisonnement, ça demande du courage et de l'honnêteté intellectuelle.

        Ce qui est drôle, c'est la réplique "Faut apprendre à lire les gars, je n'ai jamais parlé de standard je n'ai parlé que de rendu, comme dans cet exemple". On voit tout de suite que ce n'est pas la peine de dépenser de l'énergie à argumenter quoi que ce soit.

  • # ahlalala...

    Posté par  . Évalué à 10.

    C'est beau des gens de son espèce en 2005. Ça se prétend webmaster et ça confond le web avec une plaquette commerciale qu'on distribue sur un support papier... On se croirait revenu 7 ans en arrière avec ce genre de neuneu.

    J'ai déjà cotoyé ce genre de personnes, c'est pas la peine d'essayer de leur expliquer les standards ou autre, suffit de voir sur quoi ils restent bloqués : "Ah mais tu te rend pas compte, y'a 1pixel de différence en hauteur !!! Firefox c'est trop de la merde !!! OUI en hauteur, l'attribut que j'ai pas spécifié quoi ! et il rend pas pareil qu'IE putain trop de la merde !!"

    Évidemment, ce "webmaster" s'intéresserait un peu plus aux CSS & co il verrait bien tout ce qu'on peut faire avec (comme heu... ah ben définir la largeur et la hauteur d'un div par exemple, quelle aubaine !).
    Mais bon moi ce qui me fait le plus peur dans ce genre de raisonnement, c'est que ces prétendus webmaster s'en foutent au final que leur contenu soit accessible ou non, ce qu'ils veulent c'est que leur plaquette sur écran soit visible au pixel près partout pareil.

    Encore un qui a rien compris au web.

  • # Il fait dans la précision...

    Posté par  . Évalué à 10.

    Quand même, c'est du vrai travail d'orfèvre qu'il nous fait : des tableaux dont il veut maitriser la hauteur au pixel prêt ! Il doit être du genre à afficher un message "vous êtes actuellement en 1600x1200, ce site est optimisé pour une résolution 800x600, veuillez changer votre résolution". Tout en taille fixe quoi... Il doit pondre des merveilleux sites axés sur l'accessibilité, tout ça...

    • [^] # Re: Il fait dans la précision...

      Posté par  . Évalué à 4.

      Dans le même style, il faudrait lui demander : et pour les reglages des couleurs, tu fais comment?
      Chez moi son site n'auais pas le même rendu le jour et la nuit, ni entre deux moments de la journée...
      De toute facon, son but (même rendu partout) est absoluement innaccessible.

  • # Ah mais c'est bien sûr !

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

    Le blog de Nicolas Sorel ! Je connais un peu ce personnage, pas bien méchant, il a juste loupé deux ou trois trains.

    Vous voulez une annecdote ? allez, comme vous êtes sages... :)

    La première fois que je l'ai rencontré, il ne jurait que par son serveur SQL Server et son IIS mais "utilisait aussi MySQL pour réduire la charge du serveur MS" (faut pas chercher la logique là dedans, il n'y en n'a pas). Il me dit que la recherche lui plante son serveur tout le temps, qu'il est obligé de rebooter en permanence son serveur sous win.

    Forcemment, le bonhomme maintient des sites aussi visités que dlfp et a un moteur de recherche en fulltext sur son SQL Server, imaginez la boucherie :)

    Je lui parle alors de swish-e qui répond bien à cette problématique. Il l'a installé dans le week-end qui a suivi et a obtenu des gains délirants (logique). De là à en faire un dingue du libre, faut pas exagérer non plus...

    Pour le reste, ses reflextions me font penser à celle du designer web qui a dormi ces 5 dernières années. Je vais lui envoyer la trad du zeldman dès qu'il sera sorti, ça lui fera le plus grand bien :)

  • # Box model ?

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

    ce serait un problème de modèle de boite selon la DTD très bien décrit ici : http://www.openweb.eu.org/articles/dimensions_boites_css/(...) ?

    Faudrait que je teste mais j'ai pas IE sous la main

    https://damien.pobel.fr

    • [^] # Re: Box model ?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

      Bof... Ça vaut pas le coup de perdre du temps. Le type est à côté de la plaque et, pire encore, ne veut rien entendre !

      Tout le monde ici (sur DLFP) s'accorde à dire que ce mec (même s'il se prétends webmaster) n'a rien compris au web... Et même en essayant de lui apporter de vrais arguments, il trouve encore à redire.

      Peut-être qu'un jour il comprendra.... Peut-être....

  • # Comique

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

    ca me fait rire son histoire de pixel car s il arrive a voir la difference a l oeuil nu deja il a gagner mais si en plus il tente l experience en tres haute definition il s appercevra vraiment de ce qu il dit...

    N empeche j ai fais mon site valide W3C html 4.1 avec des tableau etc et je me suis rendu compte recemment chez un ami que le rendu de ce dernier ete vraiment moche sous IE car il se tapai un delir sur mes bordures de tableau ....

  • # Je vous ai envoyé l'adresse du blog en premier...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

    ...mais je sais pas vous... mais moi il commence serieusement à me souler ce type.
    Perso hier, j'ai voulu faire une page web, je prend nvu, je fais mon petit site, je le fais valider, je test sous firefox et konqueror, et là nikel :) je prend IE.... Bon ok, pourquoi des gens utilisent IE ? Il n'y avait pourtant pas grand chose dans la page... Mais tout n'etait pas centré, les couleurs legerement modifiés etc... Une vrai catastrophe...
    Bon je me suis dit : tiens on va rigoler on va se la faire avec un tableau et tout... Je fais le site, j'arrive meme à le valider en html 4.01 et là parfait ca marche à peu pres pareil sur tous les navigateurs...
    Donc : Si je fais un site compatible IE, ca marche sous firefox, par contre si je fais un site qui respect les standards, il s'affiche comme je le souhaite sous firefox mais pas sous IE...
    Ok... Bon ben je ferai d'autres tentatives mais dans l'histoire, c'est bien IE qui est chiant à ne pas faire ce qu'on lui demande de faire.

  • # Ce mec a tort mais...

    Posté par  . Évalué à 8.

    Il n'est pas le seul dans cette logique. Beaucoup de Web Master ne test que via IE. Nous sommes entré dans une ere de productivité, où l'on doit vendre des choses à tout prix et en peu de temps. C'est pour cela que FireFox fait chier en quelque sorte, ça remet les compétences de certains en cause et ça donne plus de temps à concevoir ses sites ou applis Web

    Pas plus tard qu'il y a deux jours, h'ai fait remarqué à un gars de ma boite que son appli Web avait un mauvais rendu sous FireFox (y avait pas de DTD, un <table> sans <tr>, des <form> non fermés, des JavaScript qui puxor...) Il m'a dit que de toute façon, je ne connaissais rien au HTML (je lui ai donné alors le résultat au W3C Validator ;) ). J'ai envoyé un mail à son chef (et oui, il n'est pas dans mon département) et il m'a répondu : "de toute façon tout le monde utilise IE, FireFox, c'est encore une connerie de ton monde Linux ?"

    Que répondre à ça...

    • [^] # Re: Ce mec a tort mais...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      Lettre de démission sur le bureau du patron le lendemain matin ?

      • [^] # Re: Ce mec a tort mais...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

        Il a peut etre une femme et des enfants à nourrir...

      • [^] # Re: Ce mec a tort mais...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

        Ça je l'ai fait ... j'ai passé un an à avaler des couleuvres dans une entreprise où la seule notion d'interopérabilité était "Ça marche sur IE6, cela va-t'il marcher sur IE5 ?"). Démission, libération, boulot dans une boite qui fait du libre ... Je le conseille à tout le monde (même si au passage je touche moins de pépèttes).

        • [^] # Re: Ce mec a tort mais...

          Posté par  . Évalué à 1.

          Démission, libération, boulot dans une boite qui fait du libre ... Je le conseille à tout le monde (même si au passage je touche moins de pépèttes).

          Tout peux nous dire où il est si facile de trouver du boulot, dans le libre ou pas ? On est plusieurs milliers à chercher du boulot dans l'informatique, et on est preneur même si c'est mal payer (c'est toujours mieux que le Rmi).

          • [^] # Re: Ce mec a tort mais...

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.

            Dans le genre pas super payé (dépend des ministères) mais avec d'autre avantages (les logements de fonctions sont pas mal il parait au ministère des finances), t'as toujours les concours de la fonction publique qui peuvent etre tentés :

            Je te conseil http://concours.fonction-publique.gouv.fr/(...) (mis à jours au fur et a mesure des parutions des concours).

          • [^] # Re: Ce mec a tort mais...

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 3.


            Tout peux nous dire où il est si facile de trouver du boulot, dans le libre ou pas ? On est plusieurs milliers à chercher du boulot dans l'informatique, et on est preneur même si c'est mal payer (c'est toujours mieux que le Rmi).


            J'ai eu un pot monstrueux. Quelques jours après avoir démissioner, j'apprenais qu'une boite cherchait quelqu'un. Mais depuis de l'eau à couler sous les ponts et moi aussi je suis au chômdu.

      • [^] # Re: Ce mec a tort mais...

        Posté par  . Évalué à 5.

        Oui, on joue tous avec le travail, de toute facon on peut demissioner quand on veut, on trouve tout le temps du travail, c'est bien connu en france on en trouve facilement et le chomage est innexistant.
        Arretez s'il vous plait, vous savez pas la chance que vous avez d'avoir un travail, moi j'ai galéré pendant plusieurs mois.

    • [^] # Re: Ce mec a tort mais...

      Posté par  . Évalué à 5.

      Un mail au patron du patron, avec un lein vers les stats de téléchargement de firefox (25 x 10^6 il n'y a pas longtemps) tout en précisant qu'il ne s'agit que de stats "arrondies" par défaut.
      25 millions, c'est 2 fois et demi la population de la Belgique, par exemple.
      Et si t'as de la chance, le patron du patron utilise firefox (oui, je rêve)

      Enfin, sauter les marches de la hiérarchie, c'est peut être pas top, tu peux éventuellement en toucher un mot à ton patron à toi (suivant tes rapports avec lui et ses rapports avec l'informatique, ca pourrait remonter)

      • [^] # Re: Ce mec a tort mais...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

        Il te dira que 25 10^6 DL c'est pas 25 10^6 utilisateur.

        Bon si ca respecte les standard c'est bon aussi pour opéra, safari, mozilla... donc ca fait quand même du monde.

        • [^] # Re: Ce mec a tort mais...

          Posté par  . Évalué à 2.

          Il te dira que 25 10^6 DL c'est pas 25 10^6 utilisateur.

          ça peut être moins, ça peut être plus..., j'ai téléchargé une fois la version windows, je l'ai installé bien plus d'une fois...

          • [^] # Re: Ce mec a tort mais...

            Posté par  . Évalué à 1.

            Personnellement, j'ai du la télécharger trois ou quatre fois depuis la 1.0. Avec chaque nouvelle version mineure tu peux diminuer un peu la part réelle d'utilisateurs de gecko. Mais c'est pas négligeable non plus et il est préférable d'en tenir compte et d'aller engueuler les webmasters de tous les sites qui fonctionnent pas bien avec FireFox.

    • [^] # Re: Ce mec a tort mais...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

      Tu peux essayer de repondre que Firefox c'est entre 5 à 20% de personnes souvent des gens qui s'y connaissent plus et qui sont donc moins effrayé par internet.
      Si tu negliges 20% de la frequentation de ton site web... Surtout que ces pourcentages sont en augmentation...

    • [^] # Commentaire supprimé

      Posté par  . Évalué à 10.

      Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

    • [^] # Re: Ce mec a tort mais...

      Posté par  . Évalué à 3.

      J'ai eu une expérience similaire avec un prof qui voulait absolument que je mette un tableau pour écrire mon CV. Je lui ai dit que avec des listes ca suffirait et que à moi ca me convenait très bien. Il m'a en gros expliqué qu'il allait m'apprendre à mettre en page ...

      je suis parti du TD (me disant que de toute façon il aurait rien à m'apprendre à part à faire des tableaux, ce que je savais faire y a 4, 5 ans ...).

      En ce qui concerne Nix c'est sur que c'est un mauvais developpeur web.

      • [^] # Re: Ce mec a tort mais...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

        C'est pas un developpeur web, c'est juste une passion si j'ai bien compris. Enfin j'espere ;)

        • [^] # Re: Ce mec a tort mais...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.


          C'est pas un developpeur web, c'est juste une passion si j'ai bien compris. Enfin j'espere ;)


          Et bien je pense qu'on est tout de même mal parti, parceque ce gars est un MVP microsoft. Ça ne déconne pas, tu parles de la crème de la crème des développeurs web (pour IE seulement et avec des designs anté-diluviens mais ça ce ne sont que les idiots qui utilisent firefox qui le disent).

          • [^] # Re: Ce mec a tort mais...

            Posté par  . Évalué à 3.

            C'est un garde fou avancé avancé de Microsoft. Il part du principe que 90 % des utilisateurs ont IE. Il fait donc les sites pour IE mais dès que la donne change et qu'un nouveau navigateur pointe son nez, le monsieur est destabilisé car ses sites sont construit à la rache et qu'il ne veut pas les modifiés (peut être à cause de son contrat avec MS ?).
            Le problème c'est que ce gars est à la tête d'un site d'une énorme communauté de dev dans le monde windows....

    • [^] # Re: Ce mec a tort mais...

      Posté par  . Évalué à 8.

      Je suis d'accord avec ce que tu dis, sauf :

      Nous sommes entré dans une ere de productivité, où l'on doit vendre des choses à tout prix et en peu de temps.

      Cette ère, dans le domaine de la production web, ça fait longtemps qu'on y est. On commence tout juste à apercevoir l'ère suivante qui pointe le bout de son nez, avec (par exemple) quelques mots-clé : W3C, ECMAScript, standards, CSS, XML, SVG, etc... (XUL?).

      Par rapport à ton exemple, tu pourrais notamment :

      - Dire au chef de manière implicite et polie que travailler dans le web et ne pas connaître l'existence de firefox aujourd'hui, c'est avoir un train de retard : la pub est passée dans le New York Times, dans Micro Hebdo, dans 20 Minutes, dans Décision Micro... (ca répondrait bien à "connerie de ton monde linux")

      - et pour le "tout le monde utilise IE", fournir les chiffres de getfirefox.com, de google et de xiti sur le panel des navigateurs dans le monde. En montrant bien la tendance actuelle, à savoir les parts de marché d'IE grignotées par Firefox. Ca ne va pas lui plaire mais au moins il ne pourra plus dire qu'il ne connaît pas :-)

      Tu peux aussi lui envoyer des liens vers les home-pages respectives de konqueror, de safari, de Galeon, de K-meleon et d'Opera, histoire de lui faire prendre conscience de la diversité des navigateurs existants (Eh oui, il y en a d'autres, mince) représentatifs d'une partie du monde (Eh oui, il y a même des gens pour utiliser ces "conneries"). Et ensuite attacher des captures d'écran de bons élèves du web et de l'appli mal fichue dont tu parlais. Eventuellement, finir par un mot sur les standards du web, leur but (que ca s'affiche le mieux possible partout), et leur mise en oeuvre (pas plus difficile qu'avant, juste un peu différent). Et ta démonstration est bouclée.

      • [^] # Re: Ce mec a tort mais...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

        A mon avis lui motrer les chiffres tel quel ca ne changera pas grand chose. Ce qu'il fautr lui montrer c'est la progression de firefox+mozilla (et autres) et lui faire comprendre que a l'avenir la donne va changer.
        Ensuite tu lui explique que, ok les site que tu est en train de produire maintenant ne seront peut-etre plus la quand firefox sera present sur le marcher (je veux dire par la suffisament present pour qu'il veuille le prendre en compte) mais par contre il y a des competence a aquerir et si des maintenant la conception des sites est faite en conformitee avec les standard, les competence vont etre aquise a moindre cout, et la mise a jour des sites sera moin couteuse.
        Cela permetra en plus a la boite de mettre en avant le fait qu'elle maitrise parfaitement les nouvelle technologie du web.

        Bref il faut leur dire ce qu'il veulent entendre, c'est a dire des couts peut augementer a court terme, un benefice interressant a moyen terme, on evoque pas le long terme ( meme si la aussi il y a des avantages) et en cadeau bonus une bonne pub gratuite.

    • [^] # Re: Ce mec a tort mais...

      Posté par  . Évalué à 7.

      "Il n'est pas le seul dans cette logique. Beaucoup de Web Master ne test que via IE. Nous sommes entré dans une ere de productivité, où l'on doit vendre des choses à tout prix et en peu de temps."

      Je ne crois pas qu'ici ce soit la logique économique le problème de fond. Je pencherais plutôt sur la résistance au changement et sur la remise en question de soi. Et justifier par la logique économique un problème d'ego, c'est plutôt se voiler la face.

      • [^] # Re: Ce mec a tort mais...

        Posté par  . Évalué à 4.

        Si c'était un problème économique les gars ils ponderaient des designs simple, bien fait et qui marche chez tout le monde. Ce qui permet de rapporter le plus de sous.

        Perdre 1 mois de boulot pour gagner beaucoup de sous dérrière c'est "économiquement très productif". Pour lui ce n'est qu'un problème d'égo

    • [^] # Re: Ce mec a tort mais...

      Posté par  . Évalué à 4.

      chez les grand ISP ( wanadoo, free , tiscali , clubinternet,...) et les portails tres chargés , c'est ce qu'on disait il n'y a pas 2ans.

      depuis la sortie le mozilla 1.0 ca a bien changé

      En particulier par ce que les dev qui font les cgi, les serveurs, les sgbd qui sont derriere, utilisent souvent mozilla ( y a trop d'avantages pour s'en passer) et donc gueullent tres fort quand il recoivent les pages html pourries qu'ils doivent integrer ...

      bref ca change doucement mais surement.

  • # Dur dur

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 4.

    Moi ce que j'adore le plus chez ce type, c'est le sous titre de son blog: "Dur dur d'être Webmaster". Tu m'étonnes ;)

    • [^] # Re: Dur dur

      Posté par  . Évalué à 6.

      Oui, il aurait dû dire : "Dur dur d'être compétent".

      • [^] # Re: Dur dur

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        Moi ça m'a plutôt fait penser à "Dur dur d'être con" :-)
        Non mais c'est vrai, les temps sont très durs pour cette espèce... et c'est tant mieux ;-)

  • # sa these principale n'est pas si fausse...

    Posté par  . Évalué à 10.

    Sa principale proposition est :

    "Cela confirme bien ce que je disais, Firefox ne s'est pas adapté à l'existant mais nous force à s'adapter à lui"

    il n'a pas vraiment tord...
    Firefox est effectivement pas adapte a 100% a l'existant... qui est completement pourri la plupart du temps du point de vue des standards.

    Sauf que firefox n'oblige pas a ce qu'on "s'adapte" a lui (c'est IE qui fait ca) mais il oblige a ce qu'on s'adapte aux standards... ce qui est nettement plus mieux bon :D

    Je crois que le môsieur n'arrive pas a ce mettre dans le crane que c'est pas parce que tout le monde pond du code crade, que, premierement, c'est une bonne maniere de faire et que, deuxiemement, il faut continuer...

    Imbolcus
    A vot' service

  • # .

    Posté par  . Évalué à 6.

    on ne peut pas s'en foutre de ce gars ?
    Il pense ce qu'il veut, cela l'occupe et peut être l'amuse. Mais en faire des journaux pour avoir des commentaires ne valant pas mieux que sa logique (le côté supérieur, on sait mieux les choses que l'autre péquenot,etc) , c'est légèrement pathétique.

    • [^] # Re: .

      Posté par  . Évalué à 3.

      Moi, personnellement, je m'en fout. Mais en fait, je dois reconnaître que je suis bien un peu comme lui : j'aime bien me défouler. Alors autant se défouler pour une bonne cause surtout quand chacun pense qu'il a raison :-)

  • # Le web c'est pas du papier...

    Posté par  . Évalué à 4.

    Dingue ça... J'ai passé quelques jours de ce mois à faire des formations à des collègues (secrétaires en majorité) sur la création de pages web ( à l'aide de Contribute de Macromédia, je sais çapuecestpaslibre mais c'est super pour les non-informaticiens).

    Le 1er truc que je dis en formation c'est qu'une page web n'est pas un support comme le papier, qu'on ne peut pas compter sur des dimensions particulières, etc. Je parle des différentes tailles d'écran, des imprimantes, des amoureux de la grosse barre "favoris" sous IE, des PDA/ téléphones, des lecteurs braille. Suite à ça je les amène à utiliser intensivement les mesures proportionnelles, les styles et tout ce qui va bien. En 3h ils me pondent des pages assez chiadées, qui s'affichent bien partout, quel que soit le navigateur.

    Et ce mec, là, il tombe dans le même panneau ! Alors une bonne fois pour toutes, LE (X)HTML(/CSS) NE GARANTIT JAMAIS LE RENDU D'UNE PAGE, aussi bien écrite soit-elle. C'est simplement pas fait pour ça. S'il aime ce genre de trucs, faut qu'il se mette à la PAO, il va s'éclater (nb: j'aime aussi beaucoup ça, mais je sais faire la part des choses)

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