Journal L'Internet libre est bronsonisé

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15
14
nov.
2016

Pour continuer la rubrique nécrologique de linuxfr, je vous propose aujourd'hui une interview intéressante du fondateur de « pirate bay » : http://motherboard.vice.com/fr/read/le-fondateur-de-pirate-bay

Et quand le fondateur de « pirate bay » indique que l'internet libre est mort, il me parait intéressant de réfléchir ensemble à ce constat.

Cet article acte un certain nombre d'éléments :

D'abord, La bataille de l'Internet libre est perdue. : parce que l'internet centralisé est là, parce que sous contrôle américain, et parce que les citoyens - à un pouième prêt - au mieux s'en foutent. Et que bien évidemment, cette centralisation est la base de toute possibilité de censure et de pouvoir et de maxi profit.

Une autre idée intéressante est exposée :

" il faut arrêter de considérer Internet comme une entité à part, et se demander à quoi nous voulons que notre société ressemble. Il faut changer la société, avant de changer Internet"

Je suis globalement d'accord avec le fait qu'il faut se réapproprier le "réel" (même si je pense obsolète cette séparation du réel et du virtuel)

Dernière idée notable : Internet est un outil aux mains d'un capitalisme extrême (et ce n'est pas le seul outil).

Alors, la bataille de l'Internet Libre est perdue, la guerre contre le pouvoir oppresseur continue. Ok, mais comment "qu"on" fait ?

  • # un peu de recul

    Posté par  . Évalué à 10.

    Le fondateur d'un site dont le fondement est de s'asseoir sur les droits d'auteur et les licences trouve que tout va mal, ça ne suffit pas à me paniquer.

    Internet n'est pas hors de tout contrôle légal, c'est dramatique, ça? Je ne crois pas. Internet n'est plus libre parce qu'on ne peut plus y faire absolument n'importe quoi? Je ne vais pas pleurer.

    Je n'aime pas les majors, je les vois aussi comme des marchands de chandelles, mais je ne considère pas ça comme une excuse pour violer la loi.

    Récemment, on a vu un engagement pour la neutralité du net. Ça va dans le mauvais sens, ça?

    Pour le reste, Internet, c'est comme les acquis sociaux: une bataille permanente. Il y aura des victoires, il y aura des défaites.

    La centralisation est un problème, mais il appartient aux défenseurs de la décentralisation de proposer et promouvoir des alternatives crédibles. Ils le peuvent aujourd'hui. Personne n'est encore empêché d'agir.
    Assurons-nous plutôt que ça ne change pas: la liberté de pouvoir essayer!

    • [^] # Re: un peu de recul

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      "Personne n'est encore empêché d'agir."

      Si par les brevets logiciels.

      • [^] # Re: un peu de recul

        Posté par  . Évalué à 9.

        En quoi l'internet décentralisé est bloqué par les brevets ?

    • [^] # Re: un peu de recul

      Posté par  . Évalué à 6.

      Merci de ta réponse, quelques éléments supplémentaires :

      Contrairement à ce que tu dis, j'ai tendance à considérer qu'un Internet Libre dépasse le problème de pirate bay et du combat avec les majors. Cela a à voir avec la neutralité du net, mais aussi une plus libre diffusion de l'information et des technologies par les citoyens, et donc de la capacité d'être des citoyens et non de simples consommateurs ou produits.

      La vision de Peter Sunde est de dire que l'internet libre étant perdu, il faut rejoindre un combat politique plus global et qu'internet suivra le mouvement de la société.

      il appartient aux défenseurs de la décentralisation de proposer et promouvoir des alternatives crédibles. Ils le peuvent aujourd'hui.

      La disproportion des moyens disponibles des défenseurs de la décentralisation face aux GAFA alliés des gouvernements range cette idée dans la catégorie des utopies. Il est aujourd'hui impossible de vivre en dehors du spectre d'influence des grands acteurs du net et les moyens financiers et les appuis politiques et sociaux qu'il faudrait déployer pour changer cette trajectoire semblent énormissime.

      Encore une fois, des alternatives pourront apparaitre si le rapport de force s'inverse.

      Personne n'est encore empêché d'agir.

      Comme d'autres combats (nourriture industrielle), c'est le pot de fer contre le pot de terre.

      Il y a des tas de moyens pour faire taire les initiatives. Cela passe par les actions en justice, les brevets, les DRMs, les lois, la récupération des communs, les abus de position dominantes…

      • [^] # La Fontaine

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

        Complètement HS : pour une raison que j'ignore, cette expression est très courante :

        c'est le pot de fer contre le pot de terre.

        alors que ce devrait être « Le pot de fer et le pot de terre ». Dans la fable, ils sont potes, et c'est bien là tout le propos (« Ne vous associez pas à des gens trop puissants, ils finiront par vous briser »).

         Le Pot de fer et le Pot de terre

        Le Pot de fer proposa
        Au Pot de terre un voyage.
        Celui-ci s'en excusa,
        Disant qu'il ferait que sage
        De garder le coin du feu ;
        Car il lui fallait si peu,
        Si peu, que la moindre chose
        De son débris serait cause.
        Il n'en reviendrait morceau.
        Pour vous, dit-il, dont la peau
        Est plus dure que la mienne,
        Je ne vois rien qui vous tienne.
        Nous vous mettrons à couvert,
        Repartit le Pot de fer.
        Si quelque matière dure
        Vous menace d'aventure,
        Entre deux je passerai,
        Et du coup vous sauverai.
        Cette offre le persuade.
        Pot de fer son camarade
        Se met droit à ses côtés.
        Mes gens s'en vont à trois pieds,
        Clopin-clopant comme ils peuvent,
        L'un contre l'autre jetés,
        Au moindre hoquet qu'ils treuvent.
        Le pot de terre en souffre ; il n'eut pas fait cent pas
        Que par son Compagnon il fut mis en éclats,
        Sans qu'il eût lieu de se plaindre .
        Ne nous associons qu'avecque nos égaux ;
        Ou bien il nous faudra craindre
        Le destin d'un de ces Pots .

        Fin de la parenthèse culturelle, vous pouvez reprendre une activité normale :)

        La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

        • [^] # Re: La Fontaine

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

          Fin de la parenthèse culturelle, vous pouvez reprendre une activité normale :)

          même si les œuvres de Jean de La Fontaine se sont élevées dans le domaine public, cela n'empêche pas de citer son auteur, bien connu :D

          • [^] # Re: La Fontaine

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

            Ha merde, bien vu, il a sauté quand j'ai refait la citation qui s'affichait n'importe comment >_<

            La connaissance libre : https://zestedesavoir.com

            • [^] # Re: La Fontaine

              Posté par  . Évalué à 1.

              En même temps le titre est explicite, non ?

  • # Euh... Foutaises.

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 14/11/16 à 08:26.

    La bataille de l'Internet libre est perdue

    Ou alors, c'est l'inverse.

    cette centralisation est la base de toute possibilité de censure et de pouvoir et de maxi profit.

    Et pourtant, n'importe qui est libre de ne pas passer par les USA, n'importe qui est libre de mettre en place un DNS alternatif (et ce sera utilisé si les gens considère que c'est intéressant), n'importe qui est libre de créer un site.

    Tu veux dire que les gens vont majoritairement sur des sites qui ne te plaisent pas? Mais le problème n'est pas Internet! Le problème est que toi tu n'as pas su, avec tes amis, proposer quelque chose d’intéressant. Alors arrête de critiquer les autres, et bouge-toi à trouver du monde intéressé et à vous mettre ensemble pour proposer quelque chose d’intéressant.

    la base de toute possibilité de censure

    TPB manifestement fait pour violer la loi a mis des années à être éliminé, ouas tu parles censure…
    Tu déteste le logiciel libre (au hasard) au point de vouloir que les licences libres puissent être virée sans possibilité de défense, c'est un choix, mais assume-le : affirme que ce qui meurt, c'est la possibilité de virer ces saloperie de licence libre qu'on peut aujourd'hui faire respecter.
    Tu aimes les sites de revenge porn, mais est-ce la liberté pour les victimes qu'ils existent?
    Tu ne comprends pas le lien avec ce que tu dis? Tu te plains seulement que Internet soit une zone où la loi s'applique, et c'est la loi qui permet de protéger le libre (et contre le revenge porn, et autres).

    Dernière idée notable : Internet est un outil aux mains d'un capitalisme extrême

    Anti-capitalisme primaire.
    Ce n'est pas une idée, c'est une bêtise, sans arguments. grand classique des attaques gratuites passe-partout.

    Ok, mais comment "qu"on" fait ?

    On arrête de balancer des phrases bidons.
    "Il faut arrêter de considérer Internet comme une entité à part, et se demander à quoi nous voulons que notre société ressemble", comme dit dans ton lien, ça veut dire en fait (contrairement à ce que dit la personne sortant la grande phrase pense) accepter que la loi s'y applique, et agir (non, pas faire TPB, c'est pas agir, c'est juste vouloir se faire du fric sur de l'illégal complet).
    On arrête de voir ce qui a du succès comme le mal et ce qui ne plait pas comme le bien.
    On arrête de voir le "capitalisme" (grand mot fourre-tout) comme le mal et on réfléchit à la place de gober les phrases simples des gens voulant juste "être contre" sans contre-proposition (sous-entendu viable).
    On se bouge pour proposer des choses intéressantes aux gens, plutôt que de se plaindre contre les GAFA (par exemple).

    Internet est la, il sera ce que toi tu en fais, encore faut-il que tu veuilles en faire quelque chose; et si tu veux que les gens te suivent plutôt que les GAFA, il faut que tu leur propose des choses qui les attirent plutôt que de considérer qu'ils sont cons d'aller sur des sites qui leur propose (légalement) ce qu'ils apprécient.

    Pour résumer, le problème que tu as est peut-être que justement, l'Internet libre n'est pas mort, et comme Internet est neutre, il permet aussi les GAFA (et autres) comme des sites comme LinuxFR.
    J'ai l'impression que comme des gens mélangent liberté d'expression et obligation de t'écouter, tu mélanges Internet libre et interdiction des sites qui ne te plaisent pas tout en autorisant des sites qui violent de manière flagrante la loi du peuple.

    PS : l'interview que tu as pointé est d'un ignoble… Il prône la victoire de Trump (c'est bien c'est fait) dans le but de la politique du pire (avec un espoir qu'après on ira le voir comme messie, mais avec le pire généralement on a encore pire, c'est tout). Tu aimes peut-être, pas moi, je préfère la construction à la destruction.

    • [^] # Re: Euh... Foutaises.

      Posté par  . Évalué à -10.

      Ceci est mon troisième essai de réponse à ton commentaire, Zenitram.

      Et après réflexion, je ne rédigerai rien de ce que ta prose m'inspire, parce que je sais que ce serait vain face à toi. Vraiment. Même si, fréquentant Linuxfr depuis des années, j'ai constaté que tu as beaucoup progressé en termes d'écoute (ce pour quoi je te félicite, et qui m'inspire même souvent de la retenue dans mes propres propos).

      Je préfère donc m'auto-censurer et passer rapidement à quelque chose de plus positif.

      En somme, pour ce qui me concerne, il y a une partie de Liberté sur Linuxfr qui est perdue, jusqu'à nouvel ordre.

      … tiens, verrais-je là l'opportunité d'une mise en perspective intéressante ?

      • [^] # Re: Euh... Foutaises.

        Posté par  . Évalué à 9.

        … tiens, verrais-je là l'opportunité d'une mise en perspective intéressante ?

        Non, c'est une question de communication pas de liberté. Et ton discourt condescendant (« tu as beaucoup progressé », « je te félicite ») n'est peut être pas objectivement meilleur que celui de Zenitram ?

        Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)

        • [^] # Re: Euh... Foutaises.

          Posté par  . Évalué à -5.

          Bien sûr : je lui dis qu'il m'inspire, tu conclues à la condescendance.

      • [^] # Re: Euh... Foutaises.

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

        il y a une partie de Liberté sur Linuxfr qui est perdue

        La seule partie de liberté perdue est celle que tu t'imposes : tu vas bouder parce que j'utilise ma liberté sur cet Internet (et ce site) libre.
        Internet permet la liberté de tout le monde, la seule chose qui semble te déranger est justement cet Internet (et ce site) libre, que les autres aient les mêmes droits que toi.

        La liberté, ce n'est pas "liberté sauf ce que je n'aime pas".

    • [^] # Re: Euh... Foutaises.

      Posté par  . Évalué à 10.

      La bataille de l'Internet libre est perdue

      Ou alors, c'est l'inverse.

      La bataille perdue est l'Internet libre ? Ou peut-être veux-tu dire que c'est gagné… Plus de bataille ? Je suis content alors…

      Tu disais un peu plus bas :

      On arrête de balancer des phrases bidons.

    • [^] # Re: Euh... Foutaises.

      Posté par  . Évalué à 10.

      Ok, toujours compliqué de répondre à un mail bouilli de z<. Je vais reprendre quelques points.

      Le problème est que toi tu n'as pas su, avec tes amis, proposer quelque chose d’intéressant.
      Internet est la, il sera ce que toi tu en fais,

      Comme je l'ai démontré dans le commentaire https://linuxfr.org/nodes/110518/comments/1681583 c'est une belle utopie. Dans le même genre il y a le self-man-made américain. Cette utopie fait courir des générations mais ce n'est pas une croyance que j'ai.

      Tu te plains seulement que Internet soit une zone où la loi s'applique…

      Je ne cautionne pas l'idée qu'un Internet libre serait un endroit de destruction sauvage à base de revenge porn, de violation de licence, de propriété intellectuel et qu'un Internet civilisé à base de censure privée serait le lieu de la construction, du respect et de la loi.

      La loi qui protège du revenge porn existe, qu'internet soit libre ou pas. Cependant, l'aspect localisée des lois nationales s'opposent à l'aspect mondial du réseau. C'est un bouleversement fondamentale.
      Mais internet n'est pas un espace sans loi. Alors, quelles lois (qui sont une déclinaison d'une idéologie politique) s'appliquent sur le réseau ? On voit bien que la tendance est à l'application des concepts américains de l'ultra libéralisme et aux intérêts privés.

      On arrête de voir ce qui a du succès comme le mal et ce qui ne plait pas comme le bien.

      Il n'est pas question de bien et de mal, mais plutôt de qui tient le pistolet, et qui creuse.

      Internet est neutre

      Un internet - et encore plus quand centralisé - n'est pas neutre. Les résultats de recherche de Google ne sont pas neutres. La gestion des DNS centralisés n'est pas neutre. La surveillance des réseaux n'est pas neutre.

      • [^] # Re: Euh... Foutaises.

        Posté par  . Évalué à 4.

        Mais internet n'est pas un espace sans loi. Alors, quelles lois (qui sont une déclinaison d'une idéologie politique) s'appliquent sur le réseau ? On voit bien que la tendance est à l'application des concepts américains de l'ultra libéralisme et aux intérêts privés.

        Je pense que c'est là que la bataille s'est perdue: aucun partisan de l'internet libre n'a proposé de solution permettant d'appliquer les lois. Du coup, ce sont les ultra libéraux qui ont sauté dans la brèche.

        Les partisans de l'internet libre ont eu comme politique de répondre "oui mais que veux-tu, c'est comme ça" quand certains pointaient une violation d'une loi sur internet.
        Voire pire: "oui, et c'est très bien comme ça" (par exemple en ce qui concerne la violation de copyright).
        S'ils avaient été plus constructifs et avaient répondu "cherchons ensemble un système où ces lois ne peuvent plus être violées mais qui ne donnent pas tout le pouvoir à des puissants centralisés", peut-être que la bataille n'aurait pas été perdue.

        • [^] # Re: Euh... Foutaises.

          Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

          La réponse a plutôt été du genre "oui, mais c'est pas notre problème". Depuis quand c'est aux partisans de l'internet libre de trouver ce genre de solutions? Ou même aux fournisseurs d'accès où à qui que ce soit d'autre? Tous ces gens ont raison de dire que ça n'est pas leur problème. Sauf s'il y a des lois qui vont dans ce sens pour leur demander de sticker des infos et de les tenir à disposition de la justice. Et c'est le cas: par exemple, un FAI doit pouvoir identifier la personne correspondant à une adresse IP.

          Mais la solution, ce n'est pas un système où la loi ne peut pas être violée. Parce que si on veut faire ça, on va aussi empêcher plein de choses qui ne sont pas interdites par la loi. Ce qu'il faut construire, c'est un système qui permette de faire les enquêtes et de trouver les coupables, lorsque la loi est violée. Le tout sans trop interférer sur les possibilités techniques de faire des choses.

          Un exemple concret: interdire le P2P parce que c'est utilisé, entre autres, pour violer du copyright, et parce que c'est difficile à tracer, ce n'est pas une bonne solution.

          • [^] # Re: Euh... Foutaises.

            Posté par  . Évalué à 3.

            La réponse a plutôt été du genre "oui, mais c'est pas notre problème".

            Il faut savoir: le discours de Sunde est que justement l'internet libre n'est pas une question technique, mais une question de société.
            Si la réponse est vraiment "c'est pas notre problème", alors, il faut être cohérent et dire: "l'internet n'est pas libre, c'est pas notre problème".

            Je parlais des partisans de l'internet libre, c-à-d ceux qui pensent qu'internet est un outil qui peut changer la société. Dans ce cas-là, réfléchir et proposer des solutions (ne fut-ce que sur papier) aux objections fournies n'est pas "le boulot de quelqu'un d'autre", cela fait partie du boulot de défense du projet de société.
            C'est pour ça que je dis que c'est une des raisons de l'échec: les partisans de l'internet libre n'ont pas réussi à faire valoir leur projet de société parce que celui-ci soit n'apportait pas de garantie suffisante, soit était mal ficelé.

            Si maintenant tu parles des techniciens de l'internet, qui font un internet libre parce que c'est la configuration par défaut, alors, effectivement, ce n'est pas leur problème, pas plus que les FAI ou autres: ce ne sont que des entités techniques, avec aucune revendication d'idéal de société.
            Mais dès que tu revendiques un idéal de société, tu ne peux pas prétendre que les questions qu'on te pose sur ton système sont "pas ton problème".

            Mais la solution, ce n'est pas un système où la loi ne peut pas être violée. Parce que si on veut faire ça, on va aussi empêcher plein de choses qui ne sont pas interdites par la loi. Ce qu'il faut construire, c'est un système qui permette de faire les enquêtes et de trouver les coupables, lorsque la loi est violée.

            Attention, quand je dis "un système où ces lois ne peuvent plus être violées", c'est exactement "un système qui permette de faire les enquêtes et de trouver les coupables, lorsque la loi est violée" que j'ai en tête.
            Inutile de tomber dans la caricature: on peut chercher un système qui permet un meilleur respect des lois sans forcément être un idiot incapable de discernement.
            J'ai du mal de trouver un système "hors internet" où c'est le cas: il existe des exemples de violations de loi dans tout les domaines. Cela n'empêche pas l'existence de méthode pour faciliter leur application. Pourquoi penser que dès qu'il s'agit d'internet, les choses devraient être différentes ? ("arrêter de considérer l'internet comme une entité à part" marche dans les deux sens: il faut arrêter de fantasmer sur le fait que des méthodes qui ne conduisent pas à des situations absurdement dystopiques dans la "vie réelle" ne peuvent que l'être dans le cas d'internet)

            Le tout sans trop interférer sur les possibilités techniques de faire des choses.

            Là, je ne suis plus d'accord. Le but d'une société, c'est pas de pondre de la technique pour pondre de la technique. La technique est au service de la société et pas l'inverse ("science sans conscience …").
            Et restreindre la technique à des usages raisonnables ne va certainement pas réduire l'innovation, puisque personne ne t'interdit d'expérimenter localement.

            Un exemple concret: interdire le P2P parce que c'est utilisé, entre autres, pour violer du copyright, et parce que c'est difficile à tracer, ce n'est pas une bonne solution.

            Si la perte du P2P est négligeable par rapport au gain des contournements de la loi, alors, oui, c'est une bonne solution.
            Le problème est évidement que l'évaluation de la perte et du gain est subjective, aussi bien de la part des méchants politiciens qui n'y connaissent rien que des techniciens qui pensent que perdre 2% de vitesse de téléchargement est la fin du monde alors qu'ils ne sont même pas touchés par les problèmes générés par le P2P.
            Bref, c'est toujours très facile de dire que notre ressenti des gains et des pertes est meilleur que celui du voisin, mais ce n'est certainement pas une bonne idée de considérer que notre préférence est donc le meilleur choix.

            • [^] # Re: Euh... Foutaises.

              Posté par  . Évalué à 3.

              Attention, quand je dis "un système où ces lois ne peuvent plus être violées", c'est exactement "un système qui permette de faire les enquêtes et de trouver les coupables, lorsque la loi est violée" que j'ai en tête.

              Bah comme ces deux vues sont assez antagonistes, ça pose un réel problème pour comprendre ton point de vue…

              C'est par exemple la différence entre brider le moteur des bagnoles et faire des contrôles routiers. Dans un cas tu bricoles l'outil pour qu'il soit plus difficile de violer une loi (sans pour autant que cette mesure se doive d'être totalement incontournable, bien sûr), dans l'autre cas tu sanctionnes les contrevenants.

              Bien sûr, il existe des solutions intermédiaires, pour des raisons pragmatiques, techniques, ou sociétales. Mais bon, tu as toujours ces deux tendances qui s'opposent, et l'objectif est de trouver une solution efficace sur cet axe.

              Ce qu'on n'aime pas forcément entendre ici, c'est qu'on peut accepter pour des raisons pragmatiques d'interdire des choses qui pourtant auraient des applications légales et légitimes. Étonamment, c'est déja le cas pour un certain nombre de choses dans la vie réelle, et en général ça ne pose pas plus de problèmes que ça. Par exemple, on n'a pas le droit de régler de grosses sommes en liquide, ni d'en transporter dans des valises. C'est exactement le même principe que d'interdire Tor, par exemple : ça permet la traçabilité des transactions, et ça met une limite sur la liberté de chacun. Mais c'est acceptable parce que c'est une histoire de coût/bénéfices; on ne va pas se battre pour un droit dont la plupart des gens se foutent absolument, et qui permet de mettre des bâtons dans les roues de gens à qui on veut pourrir la vie. Personne ne va pleurer parce qu'il existe des moyens de passer outre, ni parce qu'on peut avoir des raisons réelles d'avoir des valises de biftons.

              La démocratisation d'Internet, ça revient aussi à le faire rentrer dans la société, et de le réglementer de manière à ce que le droit s'y applique comme partout ailleurs. Ton droit de télécharger du warez se heurte au droit de pouvoir porter plainte contre quelqu'un et espérer qu'une enquête de police trouve des preuves d'un délit, par exemple. Je ne vois pas pour quelle raison supérieure l'expertise technique donnerait l'exclusivité du débat autour d'un problème de société, surtout que l'argumentation "geekienne" tourne systématiquement autour de "c'est pas possible", "foutez-nous la paix brideurs de liberté", etc. Pourtant, les solutions techniques existent, au moins si tout se passe sur le territoire français (ou européen si on arrive à se mettre d'accord).

              • [^] # Re: Euh... Foutaises.

                Posté par  . Évalué à 2.

                Bah comme ces deux vues sont assez antagonistes, ça pose un réel problème pour comprendre ton point de vue…

                Je ne trouve pas qu'elles sont réellement antagonistes, dans la mesure où la différence "système créé pour ne pas violer la loi" et "loi créée pour s'adapter au système" est une distinction non-pertinente pour la question.
                Personne n'a jamais dit: j'ai le choix entre créer un système où la loi ne peut pas être violée et faire une loi adaptée au système, je veux choisir la première / deuxième solution car c'est moralement la meilleure.
                Si dans certains cas c'est le système qui est adapté ou dans d'autres cas c'est la loi, c'est uniquement sur des considérations "gain/perte".
                Ainsi, pour le moteur, c'est sans doute du au fait qu'utiliser une vitesse ou puissance élevée peut dans certains cas être préférable (notamment pour éviter un accident).
                Si le bridage des moteurs n'est pas réalisés (d'ailleurs, certains bridages n'existent-ils pas sur certains modèles ?), ce n'est jamais parce que "créer un système où la loi ne peut pas être violée, c'est mal".

                Je pense que dans la pratique, il y a tout autant de "système limité par la loi" que de "loi qui s'adapte au système". Je ne comprends pas trop pourquoi l'un serait "mal" et pas l'autre.

                Ce qu'on n'aime pas forcément entendre ici, c'est qu'on peut accepter pour des raisons pragmatiques d'interdire des choses qui pourtant auraient des applications légales et légitimes.

                Oui, c'est l'idée de mon premier commentaire sur le sujet. Les partisans de l'internet libre ont, selon moi, réagi de la même façon, et cela est, toujours selon moi, un des éléments qui fait que ça a foiré: ils n'ont pas aimé entendre ça, mais n'ont fourni aucun argumentaire défendant correctement leur point de vue, en se contentant de dire qu'il y a des applications légales pratiques, ce qui n'est pas un bon argument.

                D'accord pour le reste.

                • [^] # Re: Euh... Foutaises.

                  Posté par  . Évalué à 8. Dernière modification le 14/11/16 à 18:23.

                  utiliser une vitesse ou puissance élevée peut dans certains cas être préférable (notamment pour éviter un accident).

                  Portnawak. C'est un choix politique dû au lobbying des constructeurs automobiles autour du thème de la liberté du conduecteur. Cette histoire d'accélérer pour éviter un accident est une profonde débilité relayée par les adeptes du "vroum vroum", ça n'a aucune base scientifique (perte de contrôle + gain d'énergie cinétique + moins de temps avant impact), et je n'ai jamais entendu personne de sérieux le soutenir (et certainement pas des pilotes professionnels, qui font comme tout le monde : ils freinent en disant "merde merde merde").

                  Personne n'a jamais dit: j'ai le choix entre créer un système où la loi ne peut pas être violée et faire une loi adaptée au système

                  Ah si, pour internet, c'est exactement la question. Tu veux être libre et traçable par l'État, ou bien contraint par l'infrastructure et la modération des hébergeurs (et traçable par les GAFAM, mais c'est un problème indépendant)?

                  • [^] # Re: Euh... Foutaises.

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    Portnawak.

                    Ok, donc, on est d'accord: adapter le système aux lois ou avoir des lois qui s'adaptent au système, il n'y a pas de principe a priori pour dire que l'un est moins bien que l'autre.

                    Ah si, pour internet, c'est exactement la question.

                    Ben non, la question, c'est celle que tu poses ensuite: à qui tu donnes le pouvoir de contrôle.
                    Mais tu lies une modalité (adapter le système aux lois) à une réponse particulière (donner le pouvoir à l'infrastructure), et là, ce n'est pas forcément le cas: c'est faux de dire que si on construit un internet adapté aux lois, on donnera le pouvoir aux acteurs de l'infrastructure. Par exemple, dans un univers où les moteurs sont bridés, cela n'implique pas que les constructeurs de moteurs ont le pouvoir de décider eux-mêmes des lois de limitations de vitesse.

          • [^] # Re: Euh... Foutaises.

            Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 14/11/16 à 17:49.

            Depuis quand c'est aux partisans de l'internet libre de trouver ce genre de solutions?

            Depuis qu'ils veulent convaincre d'autres d'aller dans leur sens.

            Toi, tu veux rester dans ton coin, c'est un choix, mais alors assume : faire passer tes idées ne t’intéresse pas, la seule chose qui t’intéresse est de te plaindre que ça ne fait pas comme tu veux (bouh les méchants).

            Tous ces gens ont raison de dire que ça n'est pas leur problème.

            Justement : non, à moins de ne pas être dérangé par l'idée que ce soit d'autres qui donnent des solutions (qui peuvent ne pas te plaire, mais ce n'est pas crédible puisque tu dis en même temps que toute solution te va).
            Bref : pour toi, tout va donc bien.

            Mais la solution, ce n'est pas un système où la loi ne peut pas être violée

            Je suis perdu : " Tous ces gens ont raison de dire que ça n'est pas leur problème. " ou est-ce que tu propose des solutions (ou ici des solution à ne pas faire mais ça veut dire que tu peux contre-proposer sinon c'est du vent)?

            Tu es illogique, tu veux tout et son contraire.

            Un exemple concret: interdire le P2P parce que c'est utilisé, entre autres, pour violer du copyright, et parce que c'est difficile à tracer, ce n'est pas une bonne solution.

            Si 99% du temps c'est illégal, l'interdire est une solution (tout est question de balance) tant que personne ne propose quelque chose de moins bourrin. Mais bon ,si tu dis "pas mon problème", les gens n'auront pas 36 solutions, et prendront la seule qu'on leur propose.

            Désolé, mais non, je ne suis pas pour la liberté des armes à feu comme aux US "parce que c'est utilisé pour des trucs légaux aussi" comme toi.


            Bref, ce qui est bien ici c'est qu'on a tout et son contraire, tout le monde peut être content sauf bien sûr celui qui voudrait une solution (reste ceux qui veulent refaire le monde, mais pas trop non plus).

            • [^] # Re: Euh... Foutaises.

              Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

              Toi, tu veux rester dans ton coin, c'est un choix, mais alors assume : faire passer tes idées ne t’intéresse pas, la seule chose qui t’intéresse est de te plaindre que ça ne fait pas comme tu veux (bouh les méchants).

              Non, ce n'est pas ça.

              Il y a deux choses:
              - D'une part, il y a les lois ou en général les "règles du jeu" qui définissent ce qu'on a le droit de faire ou pas.
              - D'autre part, il y a les solutions (techniques ou autres) pour faire appliquer ces lois.

              Si on prend l'exemple des armes à feu: ce n'est pas aux gens qui en possèdent ou qui en vendent d'écrire les lois, ni de mettre en place les solutions pour qu'elles soient appliquées. éventuellement, on peut leur demander leur avis, au même titre qu'on peut demander leur avis à d'autres gens.

              Si on prend l'exemple d'internet, pareil, ce n'est pas aux fournisseurs d'accès ou aux hébergeurs de faire ce travail. On peut leur demander leur avis sur ce qui est possible ou pas techniquement.

              Pour les solutions, je vois deux choses, comme ça a été discuté dans le fil de commentaire:
              - Un modèle ou on met des restrictions techniques pour empêcher les gens de violer la loi. C'est le bridage des moteurs, ce sont les DRM, c'est le FAI qui t'empêche d'ouvrir des ports sur ton réseau pour héberger un serveur chez toi parce que tu pourrais mettre des fichiers "illégaux" dessus.
              - Un autre, ou on essaie d'éviter (ou de limiter) ce genre de restrictions, et ou on essaie plutôt de mettre en place des choses pour que la justice puisse mener son enquête quand il y a une infraction à la loi. C'est le radar au bord de la route, le tatouage des fichiers pour identifier la source d'une copie, l'obligation pour un FAI de pouvoir associer une de ses IP à une personne.

              Je penche plutôt du côté de ce deuxième choix. Mais je ne me sens pas obligé d'etre extrêmiste, non plus, et il y a des compromis à faire.

              Ah oui, il reste le troisième choix, de dire "on fait rien, et les gens qui veulent faire respecter la loi sur Internet n'ont qu'à se débrouiller tout seuls". C'est peut-être ce que certains entendent par Internet Libre? Les mêmes qui répondent "c'est pas notre problème", donc. Et effectivement ça n'est pas très constructif.

              • [^] # Re: Euh... Foutaises.

                Posté par  . Évalué à 0. Dernière modification le 15/11/16 à 12:57.

                Si on prend l'exemple d'internet, pareil, ce n'est pas aux fournisseurs d'accès ou aux hébergeurs de faire ce travail. On peut leur demander leur avis sur ce qui est possible ou pas techniquement.

                Il y a un problème de communication ici.
                Dans mon premier message, je parle des "partisans de l'internet libre".
                Tu réponds: "ce n'est pas leur problème".
                Moi et Zenitram ont dès lors compris que "leur problème" = "le problème des partisans de l'internet libre"
                Là, tu expliques que tu parles des intermédiaires techniques. Mais personne n'a jamais dit que c'était leur problème.

                Ensuite, tu parles de trois choix (pour simplifier, vu que dans la réalité, ça peut être un mélange):
                1) système adapté aux lois
                2) loi qui s'adapte au système
                3) on s'en fout des lois

                Mon premier message dit justement que l'échec des partisans de l'internet libre vient du fait qu'ils n'ont fait que s'opposer au premier, sans rien fournir d'autres.
                S'ils soutiennent le troisième, ils n'ont que ce qu'ils méritent: pourquoi la société devrait supporter un projet de personnes qui disent explicitement que ce projet est pour leur profit perso et qu'ils s'en foutent des conséquences sur les autres.
                S'ils soutiennent le deuxième, la moindre des choses, c'est de proposer quelque chose. Or, il n'y a RIEN eu. Du côté des partisans de l'internet libre, ils ont bien plus travaillé à des moyens pour contourner les limitations que pour fournir eux-mêmes des bonnes idées pour limiter les choses. Dans ces conditions, il ne faut pas ensuite venir se plaindre que certains se soient tourné vers 1 si on n'a pas défendu 2.

                • [^] # Re: Euh... Foutaises.

                  Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                  Oui, je crois qu'il y a des partisans de l'internet libre qui sont plutôt pour 3. Et du coup, ce n'est pas d'eux qu'il fallait attendre des propositions, forcément. Les gens de The Pirate Bay par exemple, ont plutôt l'air d'être dans cette catégorie.

                  Peut être aussi que pour 2, il n'y a pas forcément besoin de faire grand chose? On a déjà (en France, en tout cas) des lois pour la protection des droits d'auteur, et plein d'autres trucs, qui s'appliquent sur internet comme ailleurs. On a déjà aussi des moyens juridiques de les faire appliquer. Et s'ils étaient suffisants et qu'il n'y avait pas de problème, en fait?

                  Après, il y a la question des moyens financiers pour que ça marche bien. Si l'état ne veut pas financer la justice et la police pour qu'ils aient les moyens de faire leur travail correctement, et qu'il essaie de reporter les coûts sur les opérateurs de l'internet (hébergeurs, FAI, …), ça risque de coincer quelque part. Et s'il essaie d'aller vers la solution 1, alors que la 2 est déjà en place, il n'y a pas grand chose à proposer comme nouvelles solutions.

                  • [^] # Re: Euh... Foutaises.

                    Posté par  . Évalué à 2.

                    Oui, je crois qu'il y a des partisans de l'internet libre qui sont plutôt pour 3.

                    Et dans ce cas, on est bien d'accord, ils méritent que leur projet de société ne soit pas soutenu. La faute n'est donc pas à chercher uniquement chez les grands méchants politiciens.

                    Peut être aussi que pour 2, il n'y a pas forcément besoin de faire grand chose?

                    Le problème, c'est que le discours est totalement différent dès qu'on tourne la question dans l'autre sens: protection de la vie privée.
                    On nous dit à la fois que l'internet libre permet de faire tout ce qu'on veut sans se faire fliquer, mais de l'autre, on nous dit que toutes les lois s'appliquent. Si toutes les lois s'appliquent sur l'internet libre, si demain l'état sort la loi "il faut ficher les roux", alors, cette loi s'applique sur l'internet libre qui ne correspond plus vraiment à ce qu'on a décrit plus tôt.

                    En fait, ce n'est pas les politiciens qui disent que les lois ne s'appliquent pas sur internet, mais les défenseurs de l'internet libre qui explique que celui-ci permet d'échapper aux dérives des lois car il permet d'échapper aux lois (internet est un outil, il n'est pas capable de savoir si la règle X est "une violation de vie privée faite par un régime dictatorial" ou "une règle ayant pour but de maintenir la justice et dans l'intérêt du bien commun". Si l'outil permet d'échapper au premier, il permet d'échapper au second).

                • [^] # Re: Euh... Foutaises.

                  Posté par  . Évalué à 0.

                  Or, il n'y a RIEN eu.

                  Considères-tu l'idée de licence globale comme une proposition valide (voir la propostion de RMS de l'époque )?

                  Considères-tu la reconversion de Napster en payant comme une proposition d'un internet plus libre ?

                  Considères-tu le licensing des Creative-commons comme des propositions ?

                  Si oui, tu vois qu'il y a eu des propositions qui se sont heurtées à des fins de non-recevoir de la part des industriels et des politiques. Peut-être peux-tu le reconnaitre ?

                  L’honnêteté oblige à analyser l'échec d'un internet libre non pas en se focalisant ce qu'on fait ou pas les partisans, mais en élargissant à l'autre coté. Cet internet libre était gênant, et certains le combattent depuis des années, par tous les moyens de coercition possible, et parfois en durcissant les lois, dans l'indifférence générale de 99% de la population.

                  • [^] # Re: Euh... Foutaises.

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -2.

                    parfois en durcissant les lois

                    J'avoue ne pas voir quelle loi t'interdit (ne te laisse pas libre) de faire du libre (y compris de l'art) ou te gène.
                    J'ai l'impression que ce qui te dérange c'est la liberté (oui la liberté) des autres de ne pas te donner tous les droits, exactement de la même manière qu'une personne faisant de la GPL ne laisse pas tous les droits (ils sont chiants ceux-la hein à utiliser les mêmes lois que ce que tu critiques). J'ai l'impression que ce qui te dérange c'est respecter la loi, une décision commune.

                    Bref, l'Internet libre existe, rien n'a changé, ce qui a changé c'est l'idée que la contrefaçon serait sympa.

                    tu es libre, les autres sont libres de ne pas te suivre, c'est sans doute bien ton problème d'avoir autant de liberté.
                    en attendant, Internet libre est bien vivant, plus que jamais (pour le moment on est même à protéger la neutralité du net malgré quelques tentatives de la tuer)

                    donc : vas-y, montre-nous quelle loi durcit ta liberté (sachant qu'évidement la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres, à commencer par ceux voulant faire respecter la GPL mais ça va aussi au DRM, je suis par exemple contre les DRM mais avec un discours bien différent du tiens, qui est contreproductif, motivant les gens à te considéré comme "dérangé" tellement tu mélanges tout)

                    licence globale

                    Tiens, ça faisait longtemps qu'on avait pas eu cette proposition ridicule ressurgir, tu n'arrives pas à faire le tri dans les propositions ridicules et des trucs qui sont utiles (tu as cité le CC ensuite, qui aident beaucoup, sont de plus en plus utilisées, car utiles).

                    dans l'indifférence générale de 99% de la population.

                    Voir plus, mais bon tu cherches aussi, ton discours étant complètement incompréhensible, te la jouant "victime du système", sans rien vraiment de concret (les seules que tu arrives à expliquer comme "manque de liberté" touche à la contrefaçon, youpi!!! Tu vas vraiment convaincre avec autant de problème légitime, je n'en doute pas…).
                    Le pire dans tous ça est sans doute que tu fais sourire (jaune car après il faut ramer pour expliquer que le mec la il ne représente que lui et qu'il ne faut pas l'écouter, ne pas associer à ce dont on parle pour garder Internet libre, on est sérieux nous) même les plus grands défenseur d'un "Internet libre".

                    tu ne t'es jamais posé la question de savoir si le soucis n'était pas ailleurs, genre chez dans ta façon de penser?

                  • [^] # Re: Euh... Foutaises.

                    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

                    Je rigole bien sur l'échec de ces propositions, pour le coup. T'as entendu parler de Deezer, Netflix et Spotify? ça a l'air de pas mal marcher, ces trucs. Et ça ressemble beaucoup à une license globale ou à un Napster payant, non?

                    • [^] # Re: Euh... Foutaises.

                      Posté par  . Évalué à 0.

                      Les conditions sont beaucoup plus restrictives que la proposition de Napster post-ennui judiciaire.

                      Il faut aussi se rappeler combien l'industrie de la musique était contre Deezer & co. Universal ayant même porté plainte à l'époque. Ca a été mieux une fois qu'ils ont compris qu'ils allaient pouvoir soit imposer leur tarif, soit les racheter.

                      Et ces offres sont complétements différentes à l'idée de licence globale telle qu'elle était proposée par RMS. L'une des différences étaient la disparition des intermédiaires entre le public et les artistes.

                      Je ne dis pas que cette proposition était géniale ou ne posait pas de problème, mais elle était sur la table.

                      • [^] # Re: Euh... Foutaises.

                        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 15/11/16 à 17:45.

                        la disparition des intermédiaires entre le public et les artistes

                        Et pourtant, dans le lien que tu pointes, il y bien un intermédiaire entre le public et les artistes, suffit de regarder l'image pour voir la société de perception pile poil entre le public et les artistes.
                        C'est la seule différence, inexistante donc, que tu donnes, belle démonstration que c'était du vent.

                        Au final, l'intermédiaire est "Deezer & co", avec tout le monde d'accord, j'ai l'impression que ce qui te gène c'est qu'ils soient arrivés à faire un genre de licence globale (en bonus pas de monopole genre SACEM qui peut abuser de son monopole avec des salaires incontrôlables, ce qu'aurait fait ton idée de société de gestion monopolistique car ce ce qu'ils font déjà) mais pas comme toi tu voudrais unilatéralement (tu ne penses jamais aux autres, tu veux juste leur retirer de la liberté de faire ce qu'ils veulent eux au nom de ta liberté de faire ce que toi tu veux…).
                        on en revient toujours à l'idée que pour toi c'est la faute des autres et c'est pas "Internet libre" si on ne fait pas exactement comme toi tu veux. C'est sûr qu'avec un tel discours, "99%" (plutôt "99.9999%") des gens se foutent complet de ce que tu essayes de leur expliquer. C'est 100% normal.

                        Je ne dis pas que cette proposition était géniale ou ne posait pas de problème, mais elle était sur la table.

                        Je propose que tout l'argent me revient.
                        Je ne dis pas que cette proposition est géniale, mais elle était sur la table.
                        Euh… Quel argument! On s'enfonce dans le ridicule (c'était le genre d'argument qui fermait toute discussion sur la neutralité, sur l'évolution des lois, car montrait une volonté de blocage sous couvert de "proposition").

                  • [^] # Re: Euh... Foutaises.

                    Posté par  . Évalué à 3.

                    C'est un peu gonflé comme commentaire.
                    Avant mon commentaire, la faute était 100% sur les gens d'en face.
                    Mon commentaire ne fait que dire qu'il faut élargir de l'autre côté, il n'a jamais dit que c'était 100% la faute aux partisans d'un internet libre (par contre, je pense que si les erreurs de ceux-ci avaient été évitées, l'idée d'un internet libre aurait pu s'imposer malgré les réticences d'en face).

                    En ce qui concerne les propositions, il y a deux éléments là-dessus:
                    1) Elles ne répondent qu'à la question du copyright, pas à toutes les autres questions qui apparaissent quand la communication est totalement libre. Si je suis réticent à mettre un bateau à l'eau parce que je pense que le devant est troué et l'arrière est troué, et qu'on me réponds qu'on a des solutions (partielles, cf. point 2 ci-dessous) pour l'avant, je vais quand même rester réticent, vu que le bateau coulera quand même. Cela explique la "fins de non-recevoir de la part des industriels et des politiques": pas parce que ce sont des grands méchants, mais simplement parce qu'on n'a pas fourni de réponse à leur crainte.
                    2) Elles proposent des alternatives mais laissent ceux qui ne choisissent pas ces alternatives dans la merde. Pour reprendre l'exemple donné, le point 2, c'est: mettre des radar sur les routes au lieu de brider les moteurs, c-à-d mettre en place des lois pour punir les infractions. Ici, ce qui est proposé ne punissent pas les infractions, ce qui est proposé dit juste que si tu ne veux pas te faire démolir à cause d'un chauffard sur l'autoroute, tu n'as qu'à ne pas prendre l'autoroute (et tant pis pour ceux qui prennent l'autoroute, ils ont commis le crime de pensée de ne pas avoir la même idéologie que nous, donc, ils peuvent crever).

                    Personnellement, concernant le copyright, j'ai toujours été pour une modification des lois pour interdire la restriction de diffusion à titre non-lucrative (c-à-d: une fois un contenu obtenu par quelqu'un, lui interdire de le diffuser gratuitement sur internet devrait selon moi être interdit). Mais ce n'est pas la décision de notre société (et non, ce n'est PAS uniquement l'avis des grands méchants majors: une vraie grosse partie de la population pense que ce n'est pas juste). Du coup, je suis en démocratie, et j'accepte que mon avis n'est pas partagé de tous: les gens veulent un copyright traditionnel avec la protection qui va avec, alors, le copyright traditionnel doit être protégé et si je prétends proposer un projet de société, je dois proposer des moyens pour lutter contre les infractions correspondantes.

                    La fin du commentaire retombe sur ce qui a déclenché mon premier commentaire: l'explication de la situation semble être "c'est uniquement la faute des autres".

                    • [^] # Re: Euh... Foutaises.

                      Posté par  . Évalué à 0.

                      Mon commentaire ne fait que dire qu'il faut élargir de l'autre côté, il n'a jamais dit que c'était 100% la faute aux partisans d'un internet libre

                      Je n'avais compris ta position comme ça, désolé.

                      Les gens veulent un copyright traditionnel avec la protection qui va avec.

                      Bof.
                      Je n'ai pas vu de grande manif anti "licence globale" et pro-copyright traditionnel.
                      Je n'ai pas remarqué non plus de grande manif pro-hadopi.

                      Une bonne partie de la population sont contre les solutions techniques d'anti copie pour pouvoir utiliser leurs achats sur le supports qu'ils ont envie.
                      Une bonne partie de la population sont contre la spoliation des artistes par les ayants-droits ou les contrats de majors.
                      Une bonne partie de la population sont pour l'existence d'un domaine public et pas forcément pour une extension du délai.
                      Une bonne partie de la population sont pour pouvoir avoir le droit de prendre une photo de la tour Eiffel le soir et la diffuser sans se faire emmerder.

                      si les erreurs de ceux-ci avaient été évitées, l'idée d'un internet libre aurait pu s'imposer malgré les réticences d'en face
                      "c'est uniquement la faute des autres".

                      Des erreurs ont été faites, c'est évident, mais les moyens ne sont pas les mêmes, ce qui m'incite à plus de mansuétude?

                      PS: J'ai pour principe de ne pas disserter sur les analogies automobile :)

                      • [^] # Re: Euh... Foutaises.

                        Posté par  . Évalué à 2.

                        Je n'ai pas vu de grande manif pro-eau minéral, ce qui voudrait dire que les gens sont donc contre l'eau minérale ?
                        La question du copyright est simplement pas un débat pour la majorité, qui, à l'exception de quelques dérives, est ok avec le statu-quo.

                        Pour les 4 phrases qui suivent, aucune d'elles ne parlent du copyright, mais des dérives de celui-ci.
                        Ce serait comme dire que les gens n'aiment pas le traitement violent des animaux, et que donc ils sont tous pour l'obligation du végétarisme.

                        Et d'ailleurs, je n'ai pas vu non plus de grande manifestation sur ces sujets.
                        Les éléments que tu cites sont vraiment anecdotiques pour la grande majorité de la population.

                        Des erreurs ont été faites, c'est évident, mais les moyens ne sont pas les mêmes, ce qui m'incite à plus de mansuétude?

                        Les moyens n'ont rien à voir là dedans. Quand TPB choisit de placer ses serveurs pour qu'ils soient plus difficiles à saisir, ce n'est pas le résultat d'"un manque de moyens".
                        Pourtant, cette action envoie le message que la loi actuelle est bel et bien dépassée sur internet, que les mesures de limitations ne fonctionnent pas, et que la seule solution restante est d'adapter le système.

                        Du coup, non, le fait de voir qu'on leur trouve toujours des tas d'excuses n'incite pas à la mansuétude, au contraire, ça pousse à penser qu'il y a un réel biais de complaisance.
                        Reprends l'interview donné en lien: les éléments dont je parle ne sont pas du tout cité. Pire: ça ne viendrait même pas à l'esprit de l'intervieweur et l'interviewé que de tels éléments puissent exister. Tu ne penses pas qu'il y a un problème, là ? Et si tu voyais la même situation de la part d'un ayant-droit, est-ce que le problème ne te sauterait pas aux yeux et tu ne te dirais pas que l'individu en question est vraiment bête ?

        • [^] # Re: Euh... Foutaises.

          Posté par  . Évalué à 0.

          aucun partisan de l'internet libre n'a proposé de solution permettant d'appliquer les lois.

          Reste à définir les lois qui doivent-être à appliquer dans le cadre d'un réseau mondial.
          On prend la somme des lois ou le dénominateur commun ?
          Comment concilier le droit Français sur le copyright avec le droit chinois ?

          • [^] # Re: Euh... Foutaises.

            Posté par  . Évalué à 2.

            Ben si la réponse à la question est "houlà, c'est compliqué", alors, c'est que le projet d'un internet libre pose lui-même problème, en impliquant que soit il n'y a pas de solution permettant d'appliquer les lois, soit la solution est compliquée à mettre en place.

    • [^] # Re: Euh... Foutaises.

      Posté par  . Évalué à 4.

      Internet est la, il sera ce que toi tu en fais, encore faut-il que tu veuilles en faire quelque chose; et si tu veux que les gens te suivent plutôt que les GAFA, il faut que tu leur propose des choses qui les attirent plutôt que de considérer qu'ils sont cons d'aller sur des sites qui leur propose (légalement) ce qu'ils apprécient.

      Je ne suis pas du tout d'accord . que je le veuille ou non, je suis sur internet, fiché partout. Je n'ai aucune liberté là-dedans, que j'utilise ou non internet n'y change pas grand chose. On peut citer le Linky dans les exemples récent: le nouveau compteur est imposé, rapporte des données sur moi, qui sont accessible par internet… Qu'est ce que je peux y faire ? pas grand chose au final.

      • [^] # Re: Euh... Foutaises.

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 0. Dernière modification le 14/11/16 à 12:23.

        Ouais, super exemple : ça démontre que les gens mettent tout et surtout n'importe quoi comme exemple pour hurler sur ce qui n'a rien à voir.
        Ici, dans l'exemple, Internet permet un transport, et n'interdit rien. C'est un Internet libre, neutre, permettant à une entité (ici Linky) de l'utiliser, comme il permettrait à Adrien de l'utiliser pour autre chose. Le fait que la liberté d'utilisation est utilisée par un truc qui ne plait pas à quelques râleurs ne change rien au fait que Internet est libre, justement c'est la définition de le liberté : pouvoir faire des choses qui ne plaisent pas à certains.

        Merci pour la démonstration : on a ici surtout un défouloir, "Internet libre est mort" est synonyme de "il y a des choses ailleurs que je n'aime pas, ça utilise Internet pour l'accès, donc Internet libre est mort" (si personne d'autre ne voit de rapport, c'est normal : il n'y en a aucun, ou du moins autant qu'entre une autoroute et un camion transportant ce que vous voulez). Toujours cette impression que la seule chose qui dérange soit que justement Internet est libre.

        Heureusement que le ridicule ne tue pas.
        Passons, je crois de toutes manières que contre ça (la recherche de bouc émissaire au pif pour y déverser sa rancoeur, pour troller ça ressemble aux voteurs pour Mélenchon ou Trump qui voient en l'autre la source de tous les maux qu'ils ont et ne se regarde surtout pas; et si une personne utilise cette liberté pour dire ne pas être d'accord et explique, hop "un mail bouilli de z<." par exemple d'un copain), il n'y a rien à faire, on ne peut même pas débattre vu qu'il faut au préalable déjà séparer les arguments bidon des faits (et là j'avoue être peu motivé, c'est un travail très long et sans garantie de résultat).

  • # Mes contradictions, liberté, morale, lois

    Posté par  . Évalué à 4.

    Je ne sais pas si cet avis a déjà été mis en avant, alors je me lance, mais je n'ai pas tout le temps nécessaire pour développer les différents points, je vais peut-être éluder certaines parties, donc nuancez mes propos.

    Je suis un fervent défenseur de la liberté d'expression et d'opinion, ainsi que de la neutralité du net. Il me paraît important de mettre en avant la possibilité pour n'importe-quel citoyen de s'informer sans être inquiété par sa curiosité, l'État n'a pas à interférer dans mes recherches. De même, lorsque je parle à des amis, lorsque je parle à des collègues, lorsque je m'exprime sur internet, j'estime avoir le droit de me protéger. Cette protection peut passer par l'anonymat (autant que techniquement possible), ce qui peut être fait via TOR ou GNUnet, pour ne citer qu'eux.

    Dans ce monde où, selon moi à raison, mes communications sont privées, mes correspondants ne sont pas traçables et où je suis anonyme, pourquoi la plupart des lois en matière de contrefaçon (le fameux copyright) auraient une quelconque raison d'exister ? Il est impossible de remonter aux personnes participant au délit. Certains diront que c'est inadmissible, d'autres (je l'espère plus nombreux) diront tant mieux car les outils employés sont là pour s'assurer du bon fonctionnement de notre démocratie, et cela prévaut largement sur le droit de disposer de rentes par un petit groupe de privilégiés.

    Certes, des choses telles que le revenge-porn continuera d'exister, et alors ? La mise en ligne de photos et vidéos à caractère privé sans le consentement de la personne est un mal, mais on peut (à défaut de pouvoir supprimer les éléments incriminés) au moins remonter facilement à la personne qui les a mis en ligne. Face à cela nous avons nos libertés individuelles de s'informer et de communiquer et aussi la sûreté de ne pas être inquiété pour ses idées pour l'ensemble des citoyens, excusez du peu.

    À l'heure où ces technologies ne sont plus un fantasme, pourquoi continuer à jouer le petit jeu du copyright ? Ceci est fondamentalement mort depuis des années. Il faut selon moi en faire le deuil, et passer à autre-chose. Vouloir faire appliquer ce droit, c'est vouloir détruire une bonne partie de nos libertés individuelles, arrêtons cette schizophrénie.

    • [^] # Re: Mes contradictions, liberté, morale, lois

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -3. Dernière modification le 14/11/16 à 13:27.

      Vouloir faire appliquer ce droit, c'est vouloir détruire une bonne partie de nos libertés individuelles, arrêtons cette schizophrénie.

      Somme nous clair que tu affirmes qu'il faudrait que les pro-copyleft arrêtent de faire des procès à tout va pour des question de violation de la GPL?
      Ce qui me dérange dans ce discours (auquel je pourrai potentiellement adhérer, n'étant pas fan du copyright de manière générale) est que souvent ceux qui parlent d'Internet libre à défendre, que le copyright est mal etc sont qui sont plus à font dans la GPL que dans la MIT pour le libre, et donc ont une position faux cul (ils veulent la liberté pour piquer chez les autres, mais une protection pour leur code à eux), j'aimerai donc juste savoir si tu affirmes bien qu'il faudrait qu'on commence par balayer devant notre porte et qu'on disent à ceux qui font des procès pour violation de la GPL d'arrêter leur conneries déjà?

      Juste pour être sûr que tu es bien cohérent avec toi-même.

      pourquoi continuer à jouer le petit jeu du copyright ?

      Parce que malgré tout, à la base il sert à la créativité, car tout ne peut pas se faire en licence MIT et que de ne pas en avoir ne serait pas forcément mieux. A être contre "tout", on peut aussi se perdre. Ce n'est pas aussi simple que tu le penses, supprimer le copyright aurait quand même des conséquences qui seraient pas rigolotes pour tout le monde même pour les détracteurs du copyright (par exemple Linux passerait direct en CC0 alors que pour le moment pas mal de monde l'aime en GPLv2, les artistes préférés d'une personne pourrait simplement arrêter de jouer car sont bons surtout en studio et pas forcément en concert etc).


      Mais sinon, j'ai l'impression qu'on est quand même parti dans un gros fourre-tout : on parlais à la base d'Internet, nous voila à parler copyright (qui n'a rien à voir).
      Ne serait-ce pas une démonstration que les gens mettent dans "Internet libre mort" tout et surtout n'importe quoi HS donc qu'en fait il n'y a pas assez à dire sur le sujet même, qu'il manque d'abord de réflexion pour séparer les problèmes?

    • [^] # Re: Mes contradictions, liberté, morale, lois

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

      J'ai pas compris le lien entre copyright, vie privée et suveillance de l'état. Il faudra m'expliquer.

      • [^] # Re: Mes contradictions, liberté, morale, lois

        Posté par  . Évalué à 3.

        Tu protèges ta vie privée = on ne peut pas contrôler ce que tu fais, donc tu passes au travers de la « surveillance » des TMG et consorts en matière de contrefaçon. À partir de là, je pense qu'il serait un peu étrange de considérer sérieusement de garder des lois en faveur du copyright (plus précisément de la contrefaçon, telle que celle pratiquée par les gens de TPB). Bien sûr, si je cible la contrefaçon, c'est bien parce qu'elle s'est montrée à de nos nombreuses reprises la cible d'études qui en démontre son omniprésence (c'est un phénomène de société et de notoriété publique), son inutilité (puisque de nombreuses études tendent à prouver que les plus gros pirates consomment plus que les autres) et que, même dans le principe, c'est un frein énorme à la diffusion de l'information.

    • [^] # Re: Mes contradictions, liberté, morale, lois

      Posté par  . Évalué à 5.

      Dans ce monde où, selon moi à raison, mes communications sont privées, mes correspondants ne sont pas traçables et où je suis anonyme

      vs.

      mais on peut (à défaut de pouvoir supprimer les éléments incriminés) au moins remonter facilement à la personne qui les a mis en ligne

      Y'a pas comme un hic ?

      • [^] # Re: Mes contradictions, liberté, morale, lois

        Posté par  . Évalué à -1.

        Je sors avec une fille. Je la photographie nue. On se dispute, on se sépare, je publie ses photos.

        De deux choses l'une :

        -Soit la fille reconnait les photos, se rappelle avec qui elle les a faites et m'envoie les flics,

        -Soit la fille ne reconnait pas formellement les photos parce qu'elle en a fait avec la moitié de ses 800 ex petits copains, et elle n'est pas en mesure de m'identifier comme l'auteur des photos publiées.

        Rien de bien compliqué…

        • [^] # Re: Mes contradictions, liberté, morale, lois

          Posté par  . Évalué à 4.

          Parce que c'est forcément la personne qui a pris les photos qui les publie ?
          Et si il y a plusieurs niveaux de distribution ? Ou un vol ?
          Etc.

          • [^] # Re: Mes contradictions, liberté, morale, lois

            Posté par  . Évalué à 3.

            Il est bon d'envisager la possibilité d'une multiplicité de cas de figures, parce que la vie est compliquée, tu fais bien de le rappeler.

            Ceci étant, ça ne justifie absolument pas la mise en place d'une quelconque loi qui viendrait par magie apporter des réponses à ces questions. Bien au contraire !

            Un dispositif légal n'a pas vocation à remplacer un travail d'enquête, aussi simple soit-il.

            Je crois en tous cas que c'est ce que Karchnu a voulu dire.

    • [^] # Re: Mes contradictions, liberté, morale, lois

      Posté par  . Évalué à 10.

      Bof, pas convaincu.

      Déja, il existe un grand nombre de lois qui ne peuvent pas être appliquées strictement, faute de contrôle, de possibilité technologique de contrôler, ou de volonté politique de le faire. Est-ce que ces lois sont inutiles pour autant? Pas du tout. Elle définissent ce qui est légal de ce qui ne l'est pas, et offrent un outil à la société (c'est à dire, nous) pour empêcher les abus.

      Par exemple, il est interdit d'aller déposer ses poubelles en forêt. Cependant, à part à mettre des caméras dans les sous-bois, il est quasiment impossible de faire des contrôles et de punir les coupables. Est-ce qu'une telle loi est inutile pour autant? Certainement pas, parce qu'elle va permettre de condamner celui qui va tous les jours déposer un camion-benne entier de merdier. C'est pareil pour le copyright. La loi est inapplicable à la lettre, pourtant, si un directeur de cinéma décide de passer des films sans ouvrir le tiroir-caisse, il va prendre cher.

      Par ailleurs, "libre" et "intraçable" n'ont rien à voir. La liberté c'est de pouvoir faire ce qu'on veut. Or, à part une poignée de sites bloqués par l'État pour des raisons plus ou moins discutables et efficaces, on vit dans un pays où on a le roit d'aller à peu près n'importe où sur internet, où on peut s'autohéberger, etc. Dans ce contexte, je ne vois pas trop comment on peut prétendre ne pas être libres.

      La volonté d'être intraçable, c'est un problème très différent, qui n'a pas grand chose à voir avec la liberté. En particulier, la liberté s'accompagne forcément du principe de responsabilité : je suis libre de faire ce que je veux, y compris des choses illégales, mais en contrepartie je suis sous la menace permanente d'être poursuivi et condamné si je me fais prendre. Sans la possibilité de condamner les auteurs d'actions illégales, la liberté ne peut pas coexister avec un État de droit : on tombe dans une sorte d'anarchie ou tout est de facto légal, toléré, et impuni. Personnellement, ça n'a rien à voir avec le monde dans lequel j'aimerais vivre.

      Bref, en tant que citoyens, il nous faut choisir un modèle : soit on a accès à un internet contrôlé, policé, et autorisé, dans lequel toutes les actions sont a priori légales—et dans ce cas, pas besoin de contrôler ; soit on a un accès libre à internet, mais on a en contrepartie une mise de place de moyens d'identifier et d'inquiéter les auteurs d'actions illégales. Trop souvent on mélange les deux, en prétendant que l'un entraine l'autre, mais pas du tout.

      • [^] # Re: Mes contradictions, liberté, morale, lois

        Posté par  . Évalué à 3.

        Tout à fait d'accord sur bien des points avec toi. Tu vois énormément de raccourcis dans mes dires, et j'en suis fautif.

        Bien évidemment qu'il faut encore des lois pour réguler, même s'il nous est impossible d'avoir un contrôle total sur la population. Rien à redire. Je souhaite préciser une chose : je m'attaquais à la contrefaçon (celle que tout le monde connaît, à base de GoT.mkv) de manière ciblée, car c'est un phénomène de société et que c'est l'un des grands chevaux de bataille pour vouloir imposer le flicage généralisé. Flicage légal, encouragé par nos représentants (avec notre argent) et via une police privée sur le net depuis (au moins) TMG. Dans le principe, partager son savoir ce n'est pas un mal, si ? Plusieurs millions de personnes semblent penser comme moi en tout cas, et ça commence à être une partie assez représentative de nos citoyens à ce niveau… Donc nous payons une police privée qui sert des intérêts privés et qui nous traque. Je ne trouve pas ça normal.
        Et en plus, techniquement, il nous est possible de ne plus du tout être traçable. Donc autant dire que tout cet acharnement autour de la traque de citoyens est tellement coûteuse, peu éthique et vaine, qu'à quoi bon ? Il y a de nombreuses vertus à s'en séparer, la répression c'est un peu la prise de position facile qui ne fait plaisir ni aux lobbies (car trop doux dans les faits) ni aux citoyens.

        Tu parles de traçabilité != libre. Oui, je n'ai jamais affirmé le contraire. Tu as mal interprété mes propos, et en aucun cas je ne dis que nous ne sommes pas libres en France. Je dis que si on est libre de communiquer sans surveillance généralisée (comme nous devrions l'être), ou mieux que nous protégeons notre vie intime via les bons outils, alors il n'est pas possible de savoir ce que nous faisons. Et jusqu'à preuve du contraire, nous en sommes encore libre, je ne remet pas ce point en cause.

        La volonté d'être in-traçable, c'est un problème très différent, qui n'a pas grand chose à voir avec la liberté. En particulier, la liberté s'accompagne forcément du principe de responsabilité : je suis libre de faire ce que je veux, y compris des choses illégales, mais en contrepartie je suis sous la menace permanente d'être poursuivi et condamné si je me fais prendre. Sans la possibilité de condamner les auteurs d'actions illégales, la liberté ne peut pas coexister avec un État de droit : on tombe dans une sorte d'anarchie ou tout est de facto légal, toléré, et impuni. Personnellement, ça n'a rien à voir avec le monde dans lequel j'aimerais vivre.

        C'est un paragraphe un peu fourre-tout. Déjà, traçabilité et liberté, on zappe, on a déjà dit que c'était deux notions différentes. Personne n'a dit qu'il ne fallait pas donner des moyens à des agents de police pour trouver des coupables, je parlais d'un problème précis, pas de tous les problèmes en général. Ensuite, l'anarchie n'est pas si simple que ça, et de toutes façons ce n'est pas le sujet ici.

        Bref, en tant que citoyens, il nous faut choisir un modèle : soit on a accès à un internet contrôlé, policé, et autorisé, dans lequel toutes les actions sont a priori légales—et dans ce cas, pas besoin de contrôler ; soit on a un accès libre à internet, mais on a en contrepartie une mise de place de moyens d'identifier et d'inquiéter les auteurs d'actions illégales. Trop souvent on mélange les deux, en prétendant que l'un entraîne l'autre, mais pas du tout.

        Les modèles présentés n'ont pas lieu d'être. Nous avons des outils permettant de passer inaperçu, donc même avec un Internet contrôlé, nous pourrions contourner les censures. Donc le premier modèle n'existe pas. Ensuite, le second modèle est un peu plus réaliste, mais seulement pour des attaques ciblées et avec d'autres éléments à charge que des infractions commises via le net, puisque concrètement si nous pouvons être in-traçable, il faut bien d'autres éléments (sans parler qu'il n'est pas vraiment éthique de condamner une personne sur un élément aussi facilement peu fiable, il faut que ça entre en compte dans une vraie enquête de fond). Après, là on parle un peu dans le vide, sans exemple c'est difficile de discuter (car on ne parle sans doute pas de la même chose).

        Et là on entre vraiment dans ce que je cherche à montrer concernant la contrefaçon. Il nous faudrait des moyens énormes, bien au delà de e qui est réaliste, pour au final traquer la population. Des moyens à mettre en œuvre pour faire ça, ça passe par la surveillance des réseaux, le recensement et fichage de la population, et même avec des sommes absurdes dépensées pour le flicage nous pourrions passer à des outils qui empêchent purement et simplement de retrouver les gens. Donc pour moi le flicage des réseaux est inutile, va à l'encontre de l'éthique la plus élémentaire, et est extrêmement coûteux. Il est donc plus urgent de réformer notre droit d'auteur, qu'il cadre un peu plus avec nos mœurs actuelles.

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