Journal Financement participatif Datagueule « La démocratie n'est pas un rendez-vous »

Posté par . Licence CC by-sa.
15
11
avr.
2017

Bonjour.

Vous connaissez, je l'espère, la très bonne série documentaire DataGueule, écrite par les auteurs d'Une contre-histoire de l'Internet, produite par Les nouvelles écritures du réel et diffusée sur France 4, YouTube et Dailymotion. Il y a quelques jours de cela a été lancé un appel au financement participatif du prochain segment documentaire de la série, intitulé « La démocratie n'est pas un rendez-vous » :
https://www.kisskissbankbank.com/fr/projects/la-democratie-n-est-pas-un-rendez-vous
Il propose d'aborder le vaste sujet de la démocratie par un mélange de motion design courts, de commentaires de citoyens captés en direct, de reportages en caméra subjective et d'interviews de professionnels saupoudrés de quelques petits sketches pour relever la sauce. Si c'est comme le reste de leurs productions, ça devrait être pas mal.
Les plus Zenitram d'entre vous pèsteront déjà qu'on ignore quelle licence Creative Commons va être choisie pour la vidéo, mais en insistant dans les commentaires, on devrait obtenir une réponse satisfaisante.
Je vous laisse lire la page de l'appel aux dons.

Bisous.

  • # démocratie authentique et tirage au sort ?

    Posté par . Évalué à -10.

    J'ai parcouru la page d'appel aux dons et je me questionne sur la base de ce constat : il n'y a aucune mention de l'expression « tirage au sort ».

    Je lance un pavé dans la marre : puisque Etienne Chouard est réputé être un « conspirationniste » d'après sa page Wikipédia (faut-il en rire ou en pleurer ?), les acteurs de Datagueule ont-ils pour projet de marginaliser ses travaux et d'éviter l'exposé pourtant incontournable du tirage au sort en démocratie authentique ?

    Sur la thématique de la démocratie authentique, il y a le travail inspirant de J'ai pas voté Documentaire, notamment un film complet de 46 minutes et d'autres vidéos comme des extraits dudit film (en animation), par ex. Tirage au sort - Extrait du film J'AI PAS VOTÉ (durée 1'48").

    • [^] # Re: démocratie authentique et tirage au sort ?

      Posté par . Évalué à -1.

      Ils travaillent encore sur le sujet. Tu peux leur proposer en commentaire des lectures / vidéos pour élargir leurs sources de documentation. Cependant, ils semblent avoir bien conscience de la différence entre démocratie et république représentative si on écoute leur dernière vidéo : L'esprit antidémocratique des fondateurs de la "démocratie" moderne

      • [^] # Re: démocratie authentique et tirage au sort ?

        Posté par . Évalué à -10.

        Merci. J'ai regardé la vidéo.

        Le subtil et efficace écrivain et professeur québécois Francis Dupuis-Déri n'a pas les casseroles wikipédiatesques_nauséabondes d'un Étienne Chouard subissant les mauvaises notes du très détestable et très sioniste Conspiracy Watch pratiquant le déshonneur par association.

        Du coup, pour Datagueule c'est plus facile. On les comprend, avec France Télévision comme client… Ce ne sera pas la première fois qu'ils se retiennent. Je ne souhaite pas fustiger l'équipe de Datagueule par ces mots et j'accepte le principe de l'auto-censure pour toucher le plus grand nombre en démocratie dictature semi-molle oligarchique.

        PS : quitte à prendre désormais à nouveau des mauvaises notes quasi-systématiques sur mes commentaires Linuxfr.org, autant dire la pleine vérité et passer pour un méchant auprès des ignorants, des lâches et des bouffons.

        • [^] # Re: démocratie authentique et tirage au sort ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 11/04/17 à 17:24.

          des ignorants, des lâches et des bouffons.

          Tu ne t'es jamais posé la question sur l'hypothèse que tu es l'ignorant qui racontes n'importe quoi?
          L'insulte est généralement l'arme utilisée par ceux qui n'ont eux-même pas confiance en ce qu'ils pensent et ont donc un besoin de rabaisser l'autre.

          autant dire la pleine vérité

          J'ai ri.
          Ce n'est parce que tu fantasmes des choses que ça en fait une vérité.
          Ca fait quand même vachement peur quand on y pense, on peut croiser ce genre de fou n'importe quand, et on n'a aucune idée de ce qu'il peut faire, si ce n'est pas un troll pour le plaisir de s'amuser à faire dans le pire.

          • [^] # Re: démocratie authentique et tirage au sort ?

            Posté par . Évalué à -10.

            Ca fait quand même vachement peur quand on y pense, on peut croiser ce genre de fou n'importe quand, et on n'a aucune idée de ce qu'il peut faire, si ce n'est pas un troll pour le plaisir de s'amuser à faire dans le pire.

            Zenitram, tu pourrais proposer au parlement français d'adapter, pour des gens comme moi qui lancent des mots, des procédures similaires au tir à balles réelles sur les lanceurs de pierre légalisé par Israël (cf. source sur letemps.ch). D'ailleurs, si je considère que c'est un minimum de la part de la seule « démocratie » du Moyen-Orient, je pense aussi que le problème persistant est le défaut du dispositif préventif (ironie inside).

            La justice prédictive, t'as vu ?

            Comme l'expliquait Nicolas Bourgoin dans sa conférence de 2015 titrée « La République contre les libertés » au sujet de la France (je me retiens de dire la colonie française d'Israël), lui qui a décortiqué le fameux rapport Bauer (1) de 2008 intitulé « déceler, étudier, former - une voie nouvelle pour la recherche stratégique », on a une visée préventive aujourd'hui dans le droit pénal : la transposition de la guerre préventive au domaine de la sécurité intérieure.

            Pour reprendre les propos de fin d'exposé, le terrorisme est un ennemi transversal : il peut être partout, agir à des échelles multiples. Pour s'adapter à ces nouvelles menaces, l'état doit pouvoir les étouffer dans l'oeuf quand elles ne sont encore qu'au stade d'embryon, non déclarées. C'est la doctrine du décèlement précoce : repérer des signaux faibles de la menace pour la neutraliser avant même qu'elle n'existe réellement. Comme dans l'affaire de Tarnac, il conviendra donc de repérer les genres de vie en marge, non conformes aux attentes : absence de tél portable pour éviter la géolocalisation, défaut d'insertion dans la société de consommation… Faire du préventif, repérer les signaux faibles, implique une surveillance totale de la population, sans être vu, c'est l'idée du panoptique amenant à se soumettre à une censure qu'on s'inflige parce qu'on anticipe la censure ou la sanction réelle.

            Dans cette situation « améliorée », il y a une présomption de culpabilité qui pèse sur chaque individu.

            Ainsi, je songe à Israël dans le besoin d'une même inversion du droit pénal classique (qui stipule qu'il n'y a pas de sanction sans fait avéré, sans fait délinquant - il peut y avoir une simple ébauche sous le régime de la tentative, mais on ne peut pas être sanctionné pour une intention). Une fois cette inversion opérée, il pourra y avoir suppression préventive de la menace potentielle de jet de pierre…

            (1) Il est parfait ce sioniste, Alain Bauer, fondateur d'une société d'audit en sécurité, conseiller en sécurité sous Sarkosy, très proche de Valls.

    • [^] # Re: démocratie authentique et tirage au sort ?

      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 12/04/17 à 19:57.

      J'ai parcouru la page d'appel aux dons et je me questionne sur la base de ce constat : il n'y a aucune mention de l'expression « tirage au sort ».

      J'ai l'impression qu'il n'y a mention d'aucune mesure concrète en fait. Donc, il n'y a pas de quoi s'affoler.

      En plus le tirage au sort, c'est très démocratique, mais est-ce que c'est ça qu'on veut? Le caractère démocratique n'est pas une fin en soit, c'est un moyen. La fin c'est que les gens se sentent bien. Et le tirage au sort doit être jugé sur ce qu'il apporte au bien-être des gens.

      Qu'est-ce qu'on veut d'une nouvelle constitution? Par exemple, il faut un système où les gens sont motivés à s'impliquer, qu'ils se sentent concernés, qu'ils soient motivés à s'entraider, où il y a de la confiance, où les problèmes remontent facilement du terrain vers la vie publique et les décisions.

      Le tirage au sort peut répondre à quelques un de ces problèmes mais pas tous. Il ne va pas résoudre le problème de l'implication des gens par exemple.

      • [^] # Re: démocratie authentique et tirage au sort ?

        Posté par . Évalué à 1.

        Le caractère démocratique n'est pas une fin en soit, c'est un moyen. La fin c'est que les gens se sentent bien.

        Ouhlala, je suis pas sûr, moi. Sinon, on peut filer un tranquillisant par jour à tout le monde (peut-être accompagné d'autres psychotropes plus récréatifs), et hop, on peut supprimer la démocratie :-)

        • [^] # Re: démocratie authentique et tirage au sort ?

          Posté par . Évalué à 3.

          Ouhlala, je suis pas sûr, moi. Sinon, on peut filer un tranquillisant par jour à tout le monde (peut-être accompagné d'autres psychotropes plus récréatifs), et hop, on peut supprimer la démocratie :-)

          Je préfère aussi avoir la responsabilité de ce qui m'arrive. Certaines formes de démocratie peuvent y aider, mais le tirage au sort, qui est très démocratique, pas tellement. Le référendum, pas trop non plus. On voit que aller vers les outils les plus démocratiques parce qu'ils sont démocratiques, ça n'aide pas forcément.

          Partir de ce qui apporte le bien-être, c'est beaucoup plus productif. L'idée d'être responsable de ses décisions, c'est important. Moi je donnerais une très grande importance à la décentralisation dans une réflexion démocratique. Parce que c'est à une petite échelle qu'on peut agir.

          • [^] # Re: démocratie authentique et tirage au sort ?

            Posté par . Évalué à -4. Dernière modification le 14/04/17 à 22:12.

            Je préfère aussi avoir la responsabilité de ce qui m'arrive. Certaines formes de démocratie peuvent y aider, mais le tirage au sort, qui est très démocratique, pas tellement.

            Je développe une réflexion que je qualifie de rigoureuse et pédagogique.

            1) sur l'implication de tes actions et de celles d'autrui dans ce qui t'arrive

            Ce qui t'arrive est le fait de tes actions et/ou de certaines actions d'autrui. Parfois, tes actions sont tout à fait prépondérantes, parfois celles d'autrui le sont. De très nombreuses actions antérieures d'autrui ont toujours un lien indirect avec ce qui t'arrive (les relations de causes à effet sont très enchevêtrées), ne serait-ce que par le contexte qui est le tien au moment ou tu mènes certaines actions.

            2) sur ta responsabilité (présente ou antérieure) dans ce qui t'arrive

            Ta responsabilité présente est engagée dans ce que tu fais, mais pas dans ce que font les autres.

            Lorsque ce que font les autres a un retentissement sur toi, ta responsabilité présente n'est pas directement engagée dans ce qu'ils font, mais il se peut que ta responsabilité plus ou moins lointainement antérieure fut engagée, du fait d'actions antérieures de ta part qui ont potentialisé leurs actions en cause dans ce qui t'arrive (par exemple tu leur aura délégué un pouvoir (ou un potentiel) de faire ce qu'ils font).

            3) sur ta responsabilité et celle d'autrui dans ce qui t'arrive

            On peut considérer que tu as la responsabilité prépondérante de ce qui t'arrive lorsque c'est le fait de tes propres actions et nullement le fait d'une quelconque action présente d'autrui (quel que soit le régime de gouvernance de la société dans laquelle tu vis).

            Tu n'as pas la responsabilité de ce qui t'arrive lorsque c'est le fait des actions d'autrui, sauf peut-être par le jeu d'actions antérieures de ta part qui auront potentialisé leurs actions en cause dans ce qui t'arrive.

            4) sur le tirage au sort en démocratie authentique et son implication sur l'attribution des responsabilités dans ce qui t'arrive

            a) Le tirage au sort mène à accroître la représentativité des tirés au sort par rapport au peuple et à limiter la corruptibilité.

            Notons en passant que le tirage au sort n'est pas la seule modalité pour limiter la corruptibilité : il y a aussi la courte durée des mandats, la révocabilité, la reddition des comptes.

            Voici en quoi la représentativité est accrue :

            • le tirage au sort de 1000 personnes dans la population française mène à la probabilité d'une bonne représentativité (valide dans une fourchette de +/- 5%) dans environ 95% des cas. Ainsi, dans 95% des tirages au sort qui pourraient être effectués, si la population française compte autant de femmes que d'hommes (on pourrait considérer tous les autres critères de distinction), il y aura entre 475 et 525 femmes tirées au sort.
            • la représentativité peut être encore mieux assurée par stratification statistique (y compris multi-critères). Prenons le cas d'un seul critère pour exemple : pour s'assurer qu'il y a une proportion de femmes tirées au sort (PFTS) égale à la proportion de femmes de la population française (PFPF), il suffit de tirer au sort le nombre de femmes qui convient parmi les femmes française pour obtenir une PFTS égale à PFPF. Pour détailler : PFPF étant connu, le nombre de tirés au sort au total étant un objectif connu, la PFTS visée étant égal à PFPF, le nombre de femmes à tirer au sort est connu (règle de trois) et il suffit donc de tirer au sort ce nombre de femmes parmi les femmes française pour avoir une stricte représentativité sur ce critère. Avoir une stricte représentativité multi-critère est également possible. Par exemple, si on veut obtenir une stricte représentativité des femmes qui font un métier du secteur tertiaire, il suffit de connaître la proportion de ces femmes dans la population française, de calculer par une règle de trois le nombre de femmes à tirer au sort pour avoir une proportion égale parmi l'ensemble des tirés au sort, puis de tirer au sort autant de cette catégorie de femmes dans la population des femmes françaises exerçant un métier du tertiaire.

            Pour ce qui est de la limitation de la corruptibilité : du fait que n'arrivent pas nécessairement aux postes de pouvoir (pour ceux attribués par tirage au sort) les personnes qui veulent le pouvoir, le risque de corruption est limité.

            b) sur les qualités et capacités des tirés au sort

            Rappelons que les tirés au sort ne sont pas directement issus du peuple mais à travers le filtre d'une nomination par le peuple : chacun des membres du peuple désigne ceux qu'ils considère aptes à la tâche. Dans la liste de noms obtenus avec un nombre de citations défini pour chacun, on ne garde par exemple que les 80 centiles au centre du panel (écartant les 10 centiles les moins nommés, pour écarter ceux probablement moins compétents, et les 10 centiles les plus nommés, pour écarter les biais liés à la sur-médiatisation et l'exposition aux pressions que cela peut impliquer). Le tirae au sort a lieu parmi les 80 centiles identifiés. Ceux qui acceptent le rôle sont retenus et on refait un tirage au sort autant de fois que nécessaire pour obtenir le nombre voulu de tirés au sort qui acceptent le rôle. De plus, on peut concevoir qu'une formation complémentaire soit délivrée pour les tirés au sort.

            c) sur l'attribution des responsabilités dans ce qui t'arrive, du fait d'un régime authentiquement démocratique avec tirage au sort

            En s'appuyant sur les considérations du point 3), lorsque ta responsabilité est prépondérante dans ce qui t'arrive parce que c'est le fruit de tes propres actions et pas celui des actions présentes d'autrui, alors le régime de gouvernance n'a pas d'influence à travers les actions présentes menées par autrui (puisqu'il n'y en a pas qui concerne ce qui t'arrive). Quant à tes propres actions, elles sont menées dans un contexte politique, social, législatif, où la pertinence des lois (proposées par l'assemblée législative (tirée au sort) et votées par le peuple) est probablement accrue, cette pertinence étant assurée par une bonne représentativité de cette assemblée, une forte implication, un bon niveau de formation.

            Lorsque ce qui t'arrive est surtout du fait des actions d'autrui, ces actions sont également menées dans le même contexte politique, social et législatif.

            d) sur l'attribution des responsabilités dans ce qui t'arrive, du fait d'un régime pseudo-démocratique pseudo-représentatif obtenu par des élections

            L'élection montre que ce sont TOUJOURS les riches qui gagnent les élections — grâce aux partis politiques qu'ils financent à grands frais — et les pauvres jamais. Dans ce contexte, les élus ne sont pas autant représentatifs du peuple et les lois et décisions qu'ils prennent est moins propice au peuple. Le contexte politique, social et législatif est moins propice à des prises de décisions et des actions favorables au bien commun.

            Le référendum, pas trop non plus. On voit que aller vers les outils les plus démocratiques parce qu'ils sont démocratiques, ça n'aide pas forcément.

            Au contraire de toi, je considère que le référendum (d'initiative populaire, particulièrement) aide beaucoup à ce que tu obtiennes la responsabilité de ce qui t'arrive.

  • # Zenitramé

    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

    Les plus Zenitram d'entre vous pèsteront déjà qu'on ignore quelle licence Creative Commons va être choisie pour la vidéo

    Ils ne se réclament pas "open source" ou "libre", donc ça sera sans doute l'une des plus restrictives des CC (NC et/ou ND).

    Perso ça me dérange moins que pour le journal précédent, car ce n'est pas spécialement mis en avant (genre pas écrit "open source" dans le titre) et ça a l'air plus pour dire "ok, on laissera le plancton partager la vidéo, pas de soucis", après je ne suis pas un grand fan étant donné que leur positionnement politique poussé est un peu trop visible dans leurs vidéos et pas vraiment ma tasse de thé (je regarde pour de la contradiction de qualité), mais si j'étais fan sans perdre mon esprit critique (ok, pas facile fan et esprit critique ensemble) je me demanderai bien pourquoi ces grand moralisateurs du capitalisme se gardent un capital (les rushes, les vidéos sans que les autres aient le droit de toucher, etc, qui a une valeur marchande), comme si ils pensaient que le capitalisme est ce qui est le meilleur ;-).

    • [^] # Re: Zenitramé

      Posté par . Évalué à 10. Dernière modification le 11/04/17 à 11:40.

      je me demanderai bien pourquoi ces grand moralisateurs du capitalisme se gardent un capital

      Ceci n'est pas une prise de position en faveur de quoi que ce soit. Les moralisateurs ou les adversaires du capitalisme se trouvent face à un paradoxe. C'est que tant que le capitalisme n'est pas respectivement moralisé ou détruit, ils sont contraints de mener leur action à l'intérieur de celui-ci et donc d'utiliser à bon escient les moyens qui y sont disponibles. Utiliser n'est pas accepter ou respecter. C'est juste une règle de base du pragmatisme que régulièrement tu vantes.

      • [^] # Re: Zenitramé

        Posté par (page perso) . Évalué à 0.

        Le logiciel libre n'a pas attendu la fin du logiciel proprio pour donner des droits à celui qui reçoit, le logiciel libre étant assez bon pour ne pas avoir besoin d'interdire le logiciel proprio pour exister.
        "mon" pragmatisme ne cautionne pas n'importe quelle contorsion pour excuser de ne pas faire quelque chose qu'on croit mieux (mais pas de chance, mieux seulement si on interdit l'autre)

        • [^] # Re: Zenitramé

          Posté par (page perso) . Évalué à 9.

          Le logiciel libre n'a pas attendu la fin du logiciel proprio

          Non, mais les licences libres se basent sur le droit d’auteur « classique ».

        • [^] # Re: Zenitramé

          Posté par . Évalué à 5.

          Juste une mise au point, la tournure de phrase que j'ai employée étant ambiguë. Je ne parle pas de ton pragmatisme, mais du pragmatisme. Ça ne produit pas du tout le même sens.

  • # DataGueule

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    J’ai un peu du mal avec DataGueule moi, à cause du coté «on fait parler les nombres».
    On leur fait toujours dire un peu ce qu’on veut aux nombres, et la première fois que j’ai vu un épisode de DataGueule je me suis dit «Bon là ça passe parce qu’ils sont de mon avis, mais je sens que le jour où je suis pas d’accord je vais mal le vivre», et ça pas raté quelques épisodes plus loin où j’étais moins d’accord ça fait vite mauvaise foi ou malhonnêteté intellectuelle.
    J’ai eu le même blocage dans «Demain» où de temps en temps ça balance des nombres sans aucun contexte pour faire genre l’heure est grave, avec pleins de sous-entendus qu’on prend pas la peine de démontrer.

    • [^] # Re: DataGueule

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      Pareil, mais j'apprécie quand même comme contradiction : oui ils manipulent pour arriver à leur conclusion souhaitée, mais d'un autre côté ça donne quand même des aliments (des stats objectives) avant d'analyser (la commence parfois la malhonnêteté intellectuelle, en effet) et conclure et ça change par rapport à d'autres qui ont une conclusion sans aucune réflexion.

      Bref, de mon point de vue il faut le prendre comme une source de réflexion parmi d'autres, prendre les stats et les analyser de son côté, et forger son point de vue avec d'autres vues.

    • [^] # Re: DataGueule

      Posté par . Évalué à 3.

      Moi, je dois dire que ce format vidéo qui empêche de (re)trouver facilement une info, de faire des copier/coller, etc. m'agace vraiment quand il est utilisé pour des sujets « sérieux ». Mais bon, c'est à la mode, et je pense aussi que ça flatte l'égo des gens qui se montrent dans de telles vidéos…

      • [^] # Re: DataGueule

        Posté par . Évalué à 2.

        Euh… toutes les sources utilisées dans les vidéos sont dans les commentaires avec des liens cliquables. Je ne comprends vraiment pas ton commentaire.

        • [^] # Re: DataGueule

          Posté par . Évalué à 2.

          Oui, il y a les sources, mais il n'y a pas le raisonnement qui va autour ni les interprétations des auteurs. Une liste brute de sources n'est pas très intéressante en soi…

          (je passe sur le fait que les liens donnés passent par un raccourcisseur d'URLs)

          • [^] # Re: DataGueule

            Posté par . Évalué à 2.

            après en 1mm30 c'est assez difficile de creuser un sujet :D, nous (dont moi :p) faisons comme toi, reflexion, petit travail de recherche, lecture de these et autre + wikipedia + commentaires de wikipedia + recherche des ip qui ont modifier l'article histoire de bien vérifier que c'est impartial.

            puis nous nous forgeons une notre idée du sujet

            de nos jours c'est plutot, ah mon dieu c'est bleu ! catastrophe, honte, condamne fermement cette couleur de notre histoire sombre, 2h plus tard : finalement c'est rouge, ah mon dieu la modernité tue l'ouvrier, nous condamnons fermement etc …

            puis on aperçois qu'il y a des nuances de couleurs, mais pas beaucoup de monde prend le temps de comprendre les nuances avant de prendre positions, voir de juger ce qui est grave ou humain de ce qu'il n'est pas.

            je me souviens des gesticulations des politiques juste avant le referendum du brexit, limite la terre allait quitter son orbite ! finalement, la terre reste autour du soleil ;)

    • [^] # Vidéo

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Ah bah tiens je viens de tomber sur l’intervention d’une personne de DataGueule dans une vidéo justement sur ce sujet là : https://youtu.be/W1KSXNcBktk?t=784
      C’est intéressant, en tous cas c’est bien plus conscient que ce que je pensais, je trouve que le recul dont il fait preuve là se ressent pas dans les épisodes de DataGueule.

    • [^] # Re: DataGueule

      Posté par . Évalué à 1.

      Les auteurs ont donné une interview à Thinkerview, ils montrent une démarche assez rigoureuse par rapport à ce genre de chose.

      https://www.youtube.com/watch?v=507HStKtw-I

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