Journal Européennes : "tu es minable"

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juin
2009
Bonjour à toi cher lecteur,

comme vous tous, j'ai assisté à la mini engueulade entre Bendit et Bayrou d'hier soir (enfin j'ai juste vu l'extrait dans le zapping, je me suis pas tapé l'émission je suis pas fou non plus)

Je suis très étonné que tout le monde (les différents politiques) s'en prenne à Bayrou alors que celui qui a perdu son sang-froid c'est quand même Bendit (sur la base d'une attaque politicienne aussi minable soit-elle).

En effet, même si Bayrou fait "de la politique" en disant que Bendit est souvent en ligne avec le président, Bendit avait apparement de bons arguments à défendre (il précise que c'est comme ça quand on est chef de groupe etc...). Il pouvait donc répondre calmement et balayer son attaque politicienne d'un revers de main.

Alors pourquoi est-il devenu agressif ? Avait-il quelque chose à se reprocher ? Bayrou aurait-il touché un point sensible ? Que dire de la réaction des autres politiques ?
  • # Présidentiable

    Posté par (page perso) . Évalué à 6.

    Pour moi, la différence entre les deux, c'est que l'un est _potentiellement_ présidentiable un jour et l'autre ne l'est pas.

    (Enfin, pour ce que je pense de ces deux personnes... et de tous les autres politiques... ce n'est qu'une interprétation personnelle qui ne reflète absolument pas mes éventuelles préférences)
  • # T'as raison

    Posté par . Évalué à 10.

    Bayrou dénonce le matin sur France info un sondage en sa défaveur pour manipulation.

    Pendant l'émission, il attaque Cohn Bendit sur ses "connivences" avec Sarko alors qu'il est sans doute un de ses plus fervents contradicteurs (Mince il casse le business de Bayrou).
    Cohn Bendit lui répond fermement mais calmement selon moi.

    A la fin Bayrou est d'accord avec Marine sur le fait que les sondages du service public sont truqués pour le déboulonner. Ouah la théorie du complot comme le FN.

    Par ailleurs il y a eu d'autres fights autrement plus agressifs dans l'emission qui n'ont pas été mis en exergue

    Sans parler du retournement de veste de l'ex-libéral convaincu qui prêche la régulation (Il s'est discret quand on l'a attaqué la dessus)

    Mes conclusions à moi:

    Les médias sont de plus en plus pourris. Ils aiment le sensationnalisme pour faire de l'audience.

    On devrait interdire la publication des sondages d'opinion en vue d'une élection.(pas seulement 2 j avant l'élection)
    Qu'ils soient uniquement commandés par les partis qui veulent améliorer leur communication ok, mais pas divulgués.

    Ah, c'est sûr ca plairait pas aux lobbys du sondage


    A qui profite le crime ?
    Les égarés de la gauche se répartiront entre les différent partis de gauche.
    Il y en aura qui voteront pour un parti qui ne sera pas représenté car avec un score médiocre (elle est belle la proportionnelle)
    Les égarés de la droite retourneront ... à l'UMP/NC => PPE
    UMP gagnant as usual

    Bayrou s'est fait prendre au piège comme un lapin de garenne !
    Que la manipulation soit avérée ou non, il aurait du se taire.
    • [^] # Re: T'as raison

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      A la fin Bayrou est d'accord avec Marine sur le fait que les sondages du service public sont truqués pour le déboulonner. Ouah la théorie du complot comme le FN.

      Durant la campagne de 2007 il a utilisé exactement la même technique que le FN : « la droite et la gauche sont de connivences et se renvoient la balle. Les médias vous manipulent et parlent pas assez de moi parce que ça dérange le pouvoir etc. ».

      Le truc le plus drôle c'est qu'il a eu un très bon score à la campagne de 2007 grâce au sondage. C'est les sondages qui l'ont donné gagnant au second tour face à Sarkozy (ce qui était un argument de vote pour certain), c'est les sondages qui l'ont fait monter haut (ce qui motive les personnes qui veulent voter utile) etc. Sans les sondages il aurait fait le même score que 2002.
      • [^] # Re: T'as raison

        Posté par . Évalué à 5.

        Le truc le plus drôle c'est qu'il a eu un très bon score à la campagne de 2007 grâce au sondage. C'est les sondages qui l'ont donné gagnant au second tour face à Sarkozy (ce qui était un argument de vote pour certain), c'est les sondages qui l'ont fait monter haut (ce qui motive les personnes qui veulent voter utile) etc. Sans les sondages il aurait fait le même score que 2002.

        Comment tu peux savoir ce qu'il se serait passé si quelque chose n'était pas arrivé ?
        C'est un sondage qui t'as dit que si il y avait pas eu de sondage en faveur de Bayrou en 2007 il aurait pas eu un bon score ?

        Dubitatif, je suis.
      • [^] # Re: T'as raison

        Posté par . Évalué à 4.

        la droite et la gauche sont de connivences et se renvoient la balle.

        Sur quoi ils n'ont pas forcément tord. Les députés européens de gauche et de droite ont voté de la même façon sur la plupart des directives (suivant les sources entre 70 et 92% des cas). Il y a une véritable pensée unique pour une Europe de la "libre concurrence". Quelque soit le résultat des élections, la suite est déjà écrite. Les grands partis se sont dejà mis d'accord pour nommer Barroso. Vous pouvez voter non à 55% à un traité et vous le bouffer quand même de force (sans vote).

        Le plus fort c'est le double langage du PS et de l'UMP qui tiennent au niveau français un discours radicalement opposé de celui tenu au niveau Européen. Les uns parlent d'une "Europe qui protège", les autres parlent de "voter social". Les deux ont approuvé de la même façon des directives visant une dérégulation totale dans tous les secteurs et une course au moins disant social. Et après ils viennent dire "c'est pas nous, c'est la faute de l'Europe". L'Europe c'est vous, c'est nous (enfin surtout vous puisque nous vous vous en foutez).
        • [^] # Re: T'as raison

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Sur quoi ils n'ont pas forcément tord. Les députés européens de gauche et de droite ont voté de la même façon sur la plupart des directives

          Ce n'est pas forcément le signe d'une mauvaise démocratie. Il faut voir qu'au parlement européen le PPE n'a pas la majorité absolue et doit jouer avec les autres partis. Il y a donc des discutions et des compromis sortent. Lorsqu'il y a un compromis il est normal que le PSE et le PPE votent tous les deux le texte.

          En France on a fait le choix de tout faire pour avoir une majorité claire et donc on reste dans le schéma opposition/majorité.
        • [^] # Re: T'as raison

          Posté par . Évalué à 2.

          Les députés européens de gauche et de droite ont voté de la même façon sur la plupart des directives (suivant les sources entre 70 et 92% des cas).
          En même temps, sans nous dire de quelles directives il s'agit, ça va pas nous aider des masses...
          Si ça se trouve, il fallait légiférer sur le diamètre des câbles électriques ou la couleur de la protection enfant des multiprises... C'est sûr que ça vaut le coup de faire jouer le clivage gauche/droite !
          Et il reste donc entre 8% et 30% des directives où gauche et droite n'ont pas été d'accord. S'agit-il de sujets plus politiques ?
          • [^] # Re: T'as raison

            Posté par . Évalué à 1.

            Justement un des derniers billet de Jean Quatermer (journaliste à Libération et fin connaisseur de la chose européenne) parle précisément de ce point et apporter des détails particulièrement intéressants je trouve : http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2009/06/surpr(...)à-strasbourg.html (apparemment templeet casse l'URL au niveau du « à » :(). Le reste du blog est généralement de très bonne tenue.
    • [^] # Re: T'as raison

      Posté par . Évalué à 6.

      "A la fin Bayrou est d'accord avec Marine sur le fait que les sondages du service public sont truqués pour le déboulonner. Ouah la théorie du complot comme le FN."

      Ben le truc, c'est que les sondés ne répondent pas honnêtement et que les sondages se font sur un échantillon trop petit. Alors les sondeurs "redressent". En 2002, les résultats bruts des sondages donnaient effectivement le pen devant jospin, si l'on appliquait les chiffres de redressement habituels. Mais les sondeurs n'y ont pas cru. Mouais. Disons que ça gênait la pièce de théâtre. Alors ils ont redressé différemment.

      Et ça, c'était avant qu'on ait une entreprise de com' (TF1) qui reconnaisse qu'elle présente l'info selon son propre agenda politique (hadopi, chef du si viré). Alors maintenant, ça ne m'étonnerait même plus que certains sondeurs se spécialisent dans un type de redressement "amical" à certains.

      "On devrait interdire la publication des sondages d'opinion en vue d'une élection.(pas seulement 2 j avant l'élection)
      Qu'ils soient uniquement commandés par les partis qui veulent améliorer leur communication ok, mais pas divulgués."

      +1
      • [^] # Re: T'as raison

        Posté par . Évalué à 2.

        Je pense comme toi sur l'émission.
        D'où ma remarque sur le fait qu'il aurait du s'abstenir.

        J'ai bien apprécié la répartie de Melenchon aussi.
        Bertrand a bien défendu la position sur l'apparent contradiction entre l'ouverture de chapitres à l'entrée de la Turquie sous présidence francise de l'union et sa volonté de refuser son entrée.

        Et Aubry a bien défendu sa vision sur la Turquie.
        Le pourquoi pas si elle devient européenne dans une europe vraiment fédérale.

        Les 2 extrêmes droites ont été caricaturaux et j'aurais plus apprécié de voir Dupont Aignan dans l'émission (qui parle complot aussi de ne pas avoir été invité au passage)

        J'ai détesté l'épilogue ou on en remet une couche avec le gros titre du Monde sur le sondage.
      • [^] # Re: T'as raison

        Posté par . Évalué à 5.

        En résumé: tu dis des conneries sur les sondages.

        En plus détaillé: je ne connais pas les chiffres bruts. Et tu es la 1ere personne que je lis disant "le pen etait devant Jospin" avec ces chiffres. En général, je lisais plutôt: "le pen fait un score très faible, les gens avouant rarement qu'ils voteront pour lui", et les instituts "redressaient" pour augmenter le score de lepen.

        Ensuite, pourquoi tu dis des conneries. Un échantillon de 1000 personnes n'est pas trop petit ou trop gros. C'est un échantillon, qui, si la méthode était celle de l'échantillonage aléatoire, donnerait une "marge d'erreur" (je n'aime pas ce terme) théorique d'un peu plus de 5% environ. La méthode des quotas ne permet pas de calculer une "marge d'erreur" théorique. Les simulations et la pratique laissent supposer qu'elle est inférieur à celle obtenu par échantillonage aléatoire (ce qui semble "naturel").

        Un sondage, il faut apprendre à le lire. Lorsque je lis le sondages de 2002 (sur le site de la TNS sofres, tous les sondages des élections précédentes sont disponibles), qu'on prend en compte la "marge d'erreur" (je n'aime décidément pas ce terme), lepen peut être devant jospin au 1er tour.

        Voila comment lire un sondage :
        truc fait 18%
        machin fait 20%

        Conclusion qu'on peut faire : on ne peut pas conclure sur qui est "devant", car les intervalles de confiances ne sont pas distincts. En bref: truc peut être devant machin.

        Ensuite sur le "redressage", c'est l'échantillon qui est redressé, pas le résultat du sondage. Si seulement les chiffres bruts étaient donnés, "on" dirait encore plus "c'est du n'importe quoi les sondages".

        Après, on peut être pour ou contre les sondages, ce n'est pas mon propos. Je dis juste que j'en ai marre, chaque fois que ça parle de sondage, de lire des conneries (et chaque fois, sur linuxfr, je prends le temps de corriger un minimum).
        • [^] # Re: T'as raison

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          tu es la 1ere personne que je lis disant "le pen etait devant Jospin"
          C'est bien ce qui se disait à l'époque: les entreprises de sondages (et non pas de prétendus instituts) n'ont pas cru à LE PEN plus fort de JOSPIN, et donc ont "corrigés" les données. Ca a été probablement dit et redit car je n'ai quasi jamais accès aux médias. Si je l'ai entendu/lu c'est que j'ai énormément de chance... ou que ça passait en boucle.
          • [^] # Re: T'as raison

            Posté par . Évalué à 3.

            Si ça a été ''probablement'' ''dit et redit'' effectivement, le fait que tu ne te souviennes plus par qui ne remet pas en cause la redoutable fiabilité de cette source d'information.

            En tout cas bien plus fiable que les ''prétendus instituts'' .


            ...

            BeOS le faisait il y a 20 ans !

          • [^] # Re: T'as raison

            Posté par . Évalué à 2.

            Merci de bien lire : tu es la 1ere personne que je lis disant "le pen etait devant Jospin" *avec ces chiffres* (sous entendu: les chiffres bruts).
            Ce qui devait ce comprendre: les chiffres bruts donnaient lepen avec un score encore plus bas qu'avec les échantillons redressés.

            Après, si l'on me donne une source disant le contraire, je suis preneur (ce qui ne changera pas la conclusion de mon 1er post qui concerne la lecture des sondages de manière générale).
    • [^] # Re: T'as raison

      Posté par . Évalué à 2.

      Cohn Bendit lui répond fermement mais calmement selon moi.
      calmement ? On a pas du voir le même débat.

      Les médias sont de plus en plus pourris.
      Y'a qu'a voir comment arlette était coulante avec xavier, et comment elle était agressive avec marine le pein par exemple.
    • [^] # Re: T'as raison

      Posté par . Évalué à 2.

      Les médias sont de plus en plus pourris. Ils aiment le sensationnalisme pour faire de l'audience.

      Les medias sont toujours aussi pourris qu'hier et avant hier, ils ont toujours aime l'audience, c'est ce que les fait vivre et le sensationnalisme a toujours ete un moyen simple pour en avoir.

      'fin bref, rien de neuf sous le soleil.
  • # C'est l'inverse

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    >>> Je suis très étonné que tout le monde (les différents politiques) s'en prenne à Bayrou alors que celui qui a perdu son sang-froid c'est quand même Bendit

    Les politiques (et les observateurs) s'en prennent à Bayrou pour 2 raisons :

    1) Il a attaqué cohn-Bendit sur une supposé connivence avec Sarkozy en disant qu'il s'était rendu à un dîner.
    C'est grotesque et débile de dire ça alors qu'il sait pertinemment que Cohn-Bendit s'est rendu à ce dîner uniquement en tant que président de groupe parlementaire et il était accompagné par tous les autres présidents de groupe parlementaire (y compris le président du groupe dans lequel siège Bayrou lui même). C'est donc une attaque politicienne de bas étage.

    2) Il a attaqué Cohn-Bendit en faisant un sous-entendu répugnant sur les déclarations supposément pédophiles que celui-ci avait faites dans les 70's => http://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_Cohn-Bendit#Pol.C3.A9miq(...)
    Ce sous-entendu est indigne et je n'aurai pas sourcillé si Cohn-Bendit s'était levé et lui avait mis son poing dans la gueule.
    • [^] # Re: C'est l'inverse

      Posté par . Évalué à 3.

      On a quand même l'impression que Bayrou perd un peu les pédales depuis que le vent ne semble plus souffler dans son sens ... à moins que ce ne soit ce que cherchent à nous faire croire les médias ?
      Mais pourquoi les médias auraient-ils subitement lâché celui qu'ils ont porté à bout de bras depuis 2007 ?
      Personnellement pendant cette campagne, je n'ai jamais entendu parler de Europe Ecologie, en tous cas pas autant que de Bayrou et de son nombril.
      Europe écologie, contrairement aux autres, parle d'europe et uniquement de ça. Pas de ce que fait Sarko. Peut-être une explication de leur montée dans les sondages ?
      • [^] # Sentiment personnel

        Posté par (page perso) . Évalué à 9.

        C'est clair que perso j'hésite entre les écologistes et le MoDem... Je n'ai vu qu'un bout de l'émission, mais j'en ai un peu marre que Bayrou joue sans cesse la carte de la théorie du complot.. Et puis cette attaque sur la pédophilie, j'en ai entendu parler ce matin, ça fait vraiment ad hominem et ça n'a pas grand chose à voir avec l'élection qui nous intéresse. J'ai trouvé Aubry à moitié convaincante (elle digresse trop, et quand elle a commencé une phrase par "je suis comme Obama", ça m'a bien fait marrer).

        Alors je me suis dit: "bon, prenons un sujet que je connais un peu mieux, qui a voté quoi au parlement européen sur le rallongement des droits d'auteur de 50 à 70 ans ?"
        http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=PV&re(...)

        Et là on voit que les socialistes (PES) ont voté à fond pour (faites ce que je dis, pas ce que je fais), comme le PPE dont fait partie l'UMP... Le groupe dont fait partie le MoDem (ALDE - avec du libéralisme dans le nom qui fait peur) a voté en majorité contre le texte (mais pas grâce au MoDem: 1 vote pour, 5 abstentions - Marielle de Sarnez s'est abstenue par exemple)... et les écologistes ont tous voté contre !
        (Pour les résultats par parti et par pays, recherchez A6-0070/2009 dans les textes sur http://www.epvote.eu ou allez sur http://www.votewatch.eu/cx_detalii_act.php?id_act=5895&l(...) )
        J'aimerais bien savoir pourquoi De Sarnez elle s'est abstenu alors que si je ne m'abuse, la ligne du parti était de voter contre...

        Je suis adhérent MoDem, mais ça ne m'enlève pas mon libre arbitre. J'ai remarqué que les écologistes avaient souvent une position proche avec mes idéaux de civilisation, et que dans les faits, ils ont l'air de faire ce qu'ils disent ! Réunion MoDem ce soir, encore 2 jours pour se faire une idée... J'ai trouvé Besançenot assez convaincant pendant le débat aussi.

        En revanche De Villiers est ridicule. Il est contre l'Europe, est député Européen, mais a le 3ème plus mauvais taux de présence de tout le parlement (52.01 %, cf. http://www.votewatch.eu/cx_meps_statistics.php ). Comment avoir l'air crédible dans ces conditions, quelles que soit les idées qu'on défend. D'autant plus qu'il est contre l'Europe, il devrait avoir bien plus de choses à combattre et changer dans les institutions, et être encore plus présent que les autres...
    • [^] # Re: C'est l'inverse

      Posté par . Évalué à 4.

      pourquoi "supposément" ?

      Il l'a écrit, qu'il assume maintenant. C'est facile de dire ensuite "c'était de la provoc".

      Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

      • [^] # Re: C'est l'inverse

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        C'est facile de dire ensuite "c'était de la provoc".

        Apparemment non ce n'est pas facile vu que tu n'y crois pas du tout à cette provoc.
    • [^] # Re: C'est l'inverse

      Posté par . Évalué à 5.

      Il y a que moi qui suis choqué par les propos du bouquin cités par Wikipedia ? Dire après : personne n'a réagi sur le moment ou non non, ce n'est pas de la pédophilie ne change en rien le contenu de cet extrait.
  • # Fallait regarder l'émission !

    Posté par . Évalué à 8.

    Attention à tous ceux qui n'ont pas vu l'émission en entier, elle était très loin de ce simple extrait vu au zapping.

    Il y a eu de tout, du bien plus pourri que cet extrait, mais aussi du très très bon.

    Au passage, Bayrou et CohnBendit ont été les plus interressants à suivre, très loin devant Xavier Bertrand par exemple (je ne parle pas de Marine LePen, qui comme d'habitude commence par une idée plutot bonne, et finit par faire des arrondis faciles pour étayer son discours).

    Leur taper dessus c'est bien sympa, mais je trouve qu'ils font bcp plus avancer le schmilblick que bcp d'autres.

    En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.

  • # Bayrou, Bendit

    Posté par . Évalué à 2.

    Si j'avais eu le droit de vote, j'aurais certainement voté Modem ou UDF aux dernières élections (présidentielles, législatives). Néanmoins, l'attitude de Bayrou est vraiment décevante, je suis désolé mais cracher sur le pouvoir en place, c'est pas un programme ou une proposition de "mieux", alors oui, c'est comme ça qu'on obtient du soutien, malheureusement, mais c'est pas pour cela qu'il doit se sentir obligé de s'abaisser à ça ...
    J'ai vu les premières minutes de l'émission et j'ai bien aimé les propos de Bendit : "Il y a omniprésident, mais il y a aussi omniopposant".
    Les oppositions systématiques, ça attire les pékins, mais c'est totalement contre productif (non c'est pas de lui, c'est de moi, mais il semble défendre cette opinion).

    Ça serait vraiment bien une vraie démocratie en France (enfin, dans le monde) :

    - Une disparition progressive des partis (qui entraînent à la pensée unique, ex : HADOPI : presque tous les députés UMP étaient pour, presque tous les députés PS étaient contre, c'est presque comme si seuls les chefs de parti votaient)

    - Un peuple qui a vraiment le pouvoir (et pas seulement aux élections qui se déroulent tous les 3ans en moyenne)

    - Un peuple intelligent (mais ça, avec les grandes masses c'est de la science fiction) qui ne voterait pas selon les articles / photos de voici ou les sondages de TF1 mais plutôt selon les propositions des candidats (avec si possible une réflexion sur la faisabilité des propositions, ex : "j'augmenterais tous les salaires de 300€ 48H après que je sois élu président".

    - Pour une future république : extension du parlement : rajout d'une 3ème chambre avec assez peu de députés (une centaine) élus tous les ans, avec moins de pouvoir que le sénat et l'assemblée nationale, mais qui servirait à l'orientation idéologique de la politique. Je pense personnellement que des partis tels que les verts, ou le parti pirate, qui fondent leurs programmes sur des idées précises d'orientation (ex: augmentation des libertés sur internet) n'ont pas leur place dans les élections présidentielles ou législatives, le problème étant qu'aujourd'hui, ils n'ont leur place nul part ! Ce troisième parlement servirait donc à ça, définissant ainsi la priorité du gouvernement et son orientation, il créerait et ferait des débats sur les lois concernant ces idéologies (l'avantage ici c'est que l'on aura surement des experts dans ces domaines).

    Bon, c'était ma vision d'une bonne démocratie. Et vous ?
    • [^] # Re: Bayrou, Bendit

      Posté par . Évalué à 3.

      mais qu'est ce qui empecherait cette 3eme chambre d'être investi par les appareils de parti comme les autres?
    • [^] # Re: Bayrou, Bendit

      Posté par . Évalué à 2.

      La disparition des partis, je ne vois pas trop pourquoi ils devraient disparaître... Quand Machin (inconnu) se présente et dit "je suis du "Parti Manger", ben au moins t'as déjà une vague idée de ce qu'il pense/compte faire.

      Le peuple ne s'intéresse déjà pas beaucoup aux élections (enfin, ça dépend lesquelles) alors le motiver pour s'intéresser à la politique 26/7/365, c'est pas gagné (mais c'est aussi mon rêve) !

      Une chambre à élections courtes, c'est pas le risque de voir les élus passer encore plus leur temps à vouloir sauver leur place ?
      Quand la réélection a toujours lieu dans quelques mois (<1 an), il est facile de faire pression et de dire "si tu fais pas ça pour nous, on te descend devant l'opinion publique", ce qui marche aussi (mais moins) sur des mandats longs, car l'opinion public a souvent une mémoire courte (sauf certaines affaires très graves/médiatisées).
      • [^] # Re: Bayrou, Bendit

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Sauf s'il est acquis que le taux de rotation est important, alors les gens ne viendraient pas pour durer mais juste pour faire pendant un an ce pourquoi on les a élus. Maintenant ça créer le risque de voir que des touristes.

        Mais j'aime bien l'idée qu'il y ait des gens qui sachent comment ça fonctionne et qui soient là pendant plus longtemps et d'autres qui apportent des idées fraiches.

        Sinon j'aimerais un truc un peu comme le congrès américain (mais pas tout à fait) avec des représentants des régions (Sénat) et des représentant qui ne sont pas censé représenter un territoire.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Bayrou, Bendit

          Posté par . Évalué à 2.

          Sinon j'aimerais un truc un peu comme le congrès américain (mais pas tout à fait) avec des représentants des régions (Sénat) et des représentant qui ne sont pas censé représenter un territoire.

          Les deux représentent un territoire. La différence est qu'il y a deux sénateurs par état, quelque soit sa taille (Rhode Island en a 2, le Texas aussi) alors que pour la chambre des représentants le nombre d'élus est proportionnel à la population de l'état et chaque élu représente une certaine circonscription de cet état.
          • [^] # Re: Bayrou, Bendit

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            D'où le (mais pas tout à fait)

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Bayrou, Bendit

              Posté par . Évalué à 1.

              Alors c'est deja le cas en France, les parlementaires representent l'ensemble de la Nation, pas un territoire (pas de mandat impératif). Apres en pratique vu qu'ils doivent se faire réelire... (mais rien n'empecherait un scrutin national sur liste).
    • [^] # Re: Bayrou, Bendit

      Posté par . Évalué à 6.

      c'était ma vision d'une bonne démocratie

      Pour moi ça passe par le non cumul des mandats et l'interdiction de se représenter plusieurs fois… la fin de la politique professionnelle.
      • [^] # Re: Bayrou, Bendit

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Le non cumul des mandats est très important je pense mais je pense que se représenter plusieurs fois est une bonne chose, ça peut être utile d'avoir de l'expérience.

        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

        • [^] # Re: Bayrou, Bendit

          Posté par . Évalué à 7.

          Quelle expérience obtient on en se représentant plusieurs fois ?
          Réponse : une experience du "comment se faire élire". C'est tout. Pas d'experience du "comment bien gouverner".

          De plus je pense que dans l'idée c'etait plutot d'empecher ceux qui ont déja été élus de se representer, pas d'empecher qq1 qui a déja perdu une election de se representer a la prochaine
          • [^] # Re: Bayrou, Bendit

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Il y a aussi l'expérience d'une loi voté et qui a foiré. Si on a participé aux débats, on sait pourquoi tels choix ont été fait et donc mieux analyser pourquoi elle a foiré.

            Exemple (irréaliste): une loi qui limite les pouvoir d'un policier: il ne peut plus arrêter les gens avant qu'ils soient jugé coupable. On se rend compte que sans ces pouvoirs, beaucoup de coupable se sont barré avant la fin du procès et qu'on a du mal a les retrouvés. Le gars qui a participer peut rappeler qu'on a fait ça car on trouvait que les flics arrêtaient trop d'innocents.

            Tu me dira, il y a la retranscription des débats mais il y a aussi un contexte dont on ne se rappellera pas (totalement) forcément 5 ans plus tard.

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Bayrou, Bendit

              Posté par . Évalué à 1.

              Avec un dictateur à vie tu as la solution à ton problème aussi.
              • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Tout à fait, le problème est de trouver le bon et de pouvoir le changer facilement si il dégénère :-)

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Bayrou, Bendit

            Posté par . Évalué à 2.

            L'intérêt de se représenter, c'est l'expérience acquise...
            Si les élus changent trop vite, ça veut dire qu'il faut qu'il faut réapprendre à tous le boulot, les dossiers, les projets de loi...

            Un turn-over trop élevé a des inconvénients dans les sociétés informatiques, qui sont sensiblement les mêmes en politique !
            • [^] # Re: Bayrou, Bendit

              Posté par . Évalué à 5.

              Un turn-over trop élevé a des inconvénients dans les sociétés informatiques, qui sont sensiblement les mêmes en politique !

              Tu raisonnes comme si la politique était un métier. Hors pour moi le problème majeure c'est justement cette professionnalisation !

              Quel serait alors la « travail » du politicien ? Décider pour les autres ?
              Qui est son patron ? Qui fixe son Salaire ? eux-mêmes ?
              Faut-il un diplôme comme pour les médecins, ou tout le monde peut se proclamer politicien ?
              • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                Quel serait alors la « travail » du politicien ? Décider pour les autres ?

                Trouver des textes de loi qui correspondent à l'idée de société que se fait son patron.

                Qui est son patron ?

                Le peuple par l'intermédiaire des élections

                Qui fixe son Salaire ? eux-mêmes ?

                Lui-même avec l'accord de son patron

                Faut-il un diplôme comme pour les médecins

                Le problème de cette solution c'est qui fixerait les questions d'examen.

                « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Lui-même avec l'accord de son patron
                  ouais enfin notre accord ils s'en tamponnent le coquillage hein. Le peuple n'a pas la parole dans le système actuel. On peut juste changer le gus qui se foutra de nous…
                  Décider des salaires des politiciens c'est hors de porté des citoyens.

                  Le problème de cette solution c'est qui fixerait les questions d'examen.
                  Les politiciens, puisqu'il seront là pour décider à notre place…

                  Perso je trouves qu'avoir des politiciens professionnel est un grand risque pour un résultat vraiment incertain.
                  Supprimer la classe politicienne permettrait, je pense, de diminuer la corruption et d'avoir de temps en temps de vrai gens intelligents aux commandes.

                  Mais de toutes façon c'est impossible : seuls les élus votent et décident de l'avenir de l'État… Le citoyen n'a pas la parole dans ce processus.
                  • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Le problème des politiciens non professionnels, c'est que ça n'intéresserait pas les gens d'arrêter 5 ans leur carrière pour ça et il y aurait principalement des incompétents qui se retrouve là car on ne les veut pas ailleurs.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                    • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                      Posté par . Évalué à 4.

                      ça n'intéresserait pas les gens
                      Et donc du coup la pression du pouvoir diminuerait d'autant… laissant enfin une chance aux vrais débats d'émerger sans mensonges.
                      Entre nous je doute fortement que sur toute la France PERSONNE ne soit intéressé, bien au contraire, parce que pour arrêter 5 ans sa carrière, encore faut-il en avoir une…

                      À mon avis une caissière de Carouf lâchera assez facilement sa « carrière » pour se consacrer à la vie politique pour 5 ans… Ou un chômeur qui est élu comme député tout de suite ça booste le CV à mon avis.

                      il y aurait principalement des incompétents

                      Parce que les politiciens actuels sont compétents ???? De ce côté le niveau politique en France est tellement bas qu'on ne risque pas de perdre quelque chose !
                      Poussons plus loin : si un incompétent arrive à être élu, il ne pourra jamais plus revenir, ce qui est très loin d'être le cas aujourd'hui…
                      • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                        Posté par . Évalué à -5.

                        "laissant enfin une chance aux vrais débats d'émerger sans mensonges."


                        Quel débat ? On ne va pas faire des élections tous les 4 matin non plus, et puis qu'il y ait des mensonges, ça, c'est toi qui l'affirme. C'est juste que "les gens" sont ignares en matière de politique et que donc, ils prennent souvent au premier degrés des expressions techniques. Quand on voit le nombre de gens qui ne connaissent rien à notre constitution, rien aux droits de l'homme et du citoyens, et rien au règles de bases de notre République..
                        C'est sans doute inévitable du reste. Tous le monde n'a pas le temps d'avoir lu tous les grands penseurs politiques par ex, ou de se coltiner du droit administratif.



                        "À mon avis une caissière de Carouf lâchera assez facilement sa « carrière » pour se consacrer à la vie politique pour 5 ans…"


                        Une caissière ? Ca va être beau... Franchement, la politique c'est un métier, comme médecin ou avocat. Une caissière est sans doute sympathique, mais elle n'a tout simplement pas le niveau intellectuel requit.



                        "Parce que les politiciens actuels sont compétents ???? De ce côté le niveau politique en France est tellement bas qu'on ne risque pas de perdre quelque chose !"


                        On entend ça depuis toujours.. (ça ou "dictateur".. ça fait déjà deux idées, pour certains électeurs, c'est beaucoup !)

                        Moi, le poujadisme, ça me fatigue. Les hommes politiques font "au mieux" de ce qu'ils pensent que la majorité des gens veulent, rien de plus.


                        Par contre, j'ai de gros doute sur la valeur de ce que veulent "les gens".
                        Ca ressemble à un type qui veut une Ferrari au prix d'une Logan..

                        Evidement, il se retrouve avec une voiture toute pourrie mais qui ressemble à sa Ferrari, et il braille. Mais pourquoi voulait il une chose impossible, aussi ?
                        • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                          Posté par . Évalué à 6.

                          "Moi, le poujadisme, ça me fatigue. Les hommes politiques font "au mieux" de ce qu'ils pensent que la majorité des gens veulent, rien de plus."

                          Ils font au mieux de ce qu'ils pensent être bon, oui. Sans oublier au passage de se faire un peu d'argent, et de récompenser ses amis (nommé à telle place dont-personne-ne-sait-a-quoi-correspond-cette-fonction, ou bien 't'as tel problème ? bah on va faire une loi pour l'eviter';)

                          Je ne vois pas en quoi on a pensé à l'interet publique lorsqu'on donne la légions étrangère à tous les amis de Sarko, par exemple...
                      • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                        parce que pour arrêter 5 ans sa carrière, encore faut-il en avoir une…

                        Le problème, c'est que les gens compétents qui ont une formation adéquate on une carrière justement.

                        Parce que les politiciens actuels sont compétents ????

                        Il y en a quelques uns de compétents et je ne pense pas que la haute rotation les attire

                        « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                        • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                          Posté par . Évalué à 1.

                          Le problème, c'est que les gens compétents qui ont une formation adéquate on une carrière justement.

                          La voila la différence entre nos deux visions :
                          Pour toi seuls les gens compétents devraient accéder aux responsabilités politiques.
                          Pour moi tout le monde devrait pouvoir être élu, y compris les caissières, les chômeurs ou Mme Michu.

                          Je ne suis pas sûr que les « gens compétents qui ont une formation adéquate » représente vraiment la population française.
                          • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Je ne suis pas sûr que les « gens compétents qui ont une formation adéquate » représente vraiment la population française.

                            Pour moi, c'est le principe du vote, délégué à quelqu'un de plus compétent/motivé (mais qui a plus ou moins la même vision de la société que toi) la responsabilité des décisions.

                            Mais effectivement, nos visions sont différente.

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                          • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                            Posté par . Évalué à -4.

                            "Pour moi tout le monde devrait pouvoir être élu, y compris les caissières, les chômeurs ou Mme Michu.

                            Je ne suis pas sûr que les « gens compétents qui ont une formation adéquate » représente vraiment la population française."



                            Alors là, c'est du délire complet, désolé.

                            A quoi ça pourrait servir au français d'avoir des nullards ou des ignorants ? Tu veux un système de santé qui ne fonctionne plus ? Des écoles sans prof ou avec trop de prof ? Une sécu qui met 5 ans pour te rembourser ? Je ne vois pas..

                            Explique moi, je veux bien faire un effort pour me remettre en cause, mais là, je ne comprend pas du tout ta position.
                            Comment des gens qui n'arrive même pas à gérer correctement leur vie pourraient ils êtres bon pour gérer l'Etat ? Je ne comprend pas. Je veux dire, que l'Etat, la politique, c'est une question de vie et de mort, littéralement, et que donc on "n'est pas là pour rigoler", qu'ils faut tout au contraire les meilleurs possibles -quelque soit les critères qu'on y met.


                            Quand aux représentants, ils s'agit d'une représentation au sens légal, comme les parents représentent leurs enfants, ou les tuteurs leur parents diminués. Du reste, les élus ne représentent pas le peuple, mais la Nation. Et dans la nation, il y a aussi des gens compétents & intelligents..

                            Enfin, je serai heureux de pouvoir lire tes arguments, car on ne peut pas penser à tout et sans doute un point m'aura échappé.




                            "Le problème, c'est que les gens compétents qui ont une formation adéquate on une carrière justement.
                            Affirmation sans fondement ni justification empirique."

                            On voit des énarques quitter en masse la fonction public pour les entreprises, par contre on ne voit pas de PDG se précipiter pour aller travailler dans les administrations..

                            C'est du reste évident : qu'est-ce qu'ils iraient foutre la dedans ? Ca leur coûterait très cher, étant donné les bas salaires par rapport à leur niveau, et pour pas grand chose en retour.. des insultes de la populace, des journalistes les harcelant de questions toutes plus débiles les unes que les autres, et des fonctionnaires sabotants consciencieusement tout ses projet de réforme, "c'est pas possible, on a jamais fait ça depuis Napoléon"..

                            Vachement intéressant !



                            Non, ce qui menace la politique française, c'est justement la baisse de niveau de élus. Car la politique, c'est vraiment un métier de merde, et ce n'est pas un hasard si les énarques ont viré l'éna de Paris : ils ne souhaitent pas que le fistons fassent la même carrière, mais qu'il aille dans le privé.
                            • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                              Posté par . Évalué à 3.

                              A quoi ça pourrait servir au français d'avoir des nullards ou des ignorants ?
                              1°) A parce qu'actuellement on a des doué et des gens super cultivé ?
                              Ils sont même pas foutu de connaitre les drotis de l'homme, alors niveau "culture", ca s'arrête là.

                              Et ils sont super doué : pour rendre un service plus disponible pour leur concitoyens, ils le supprime et/ou les regroupent plus loin.
                              Ah non, ca c'est être doué.

                              2°) donc les caissière a prisunic ou autre, ce sont des sous-hommes comparé à nos politiques.
                              Hum moui moui, c'est ca...

                              Tu veux un système de santé qui ne fonctionne plus ?
                              Avec tes gens compétents itou, ca y est il ne fonctionne plus vraiment. Comme quoi...


                              Comment des gens qui n'arrive même pas à gérer correctement leur vie pourraient ils êtres bon pour gérer l'Etat ?
                              Ah voui, ils n'ont pas de rolex au poignet, donc ils n'arrivent pas à gérer leur vie...


                              On voit des énarques quitter en masse la fonction public pour les entreprises, par contre on ne voit pas de PDG se précipiter pour aller travailler dans les administrations..
                              Les enarques, ils sont devenus tous PDG ou pas ?
                              Deuxième question, les gens du privé (qui ne sont pas tous pdf, loin de là), si ils vont travailler dans le public au milieu de leur carrière, ils ont quoi comme retraites ? (et voui, les deux ne se cumulent pas forcément...)


                              C'est du reste évident : qu'est-ce qu'ils iraient foutre la dedans ?
                              Tellement évident que notre PR omnipotent viens du privé -du libéral-

                              Ca leur coûterait très cher, étant donné les bas salaires par rapport à leur niveau
                              Le salaire est tout puissant. Me feront toujours marrer ces néo libéraux.

                              Non, ce qui menace la politique française, c'est justement la baisse de niveau de élus
                              Ca peut encore baisser ? Arrête la tu nous fait marcher.

                              Car la politique, c'est vraiment un métier de merde,
                              Clair, tu deviens député tu es payé 12 k€ a rien foutre (si tu veux, tu peux bosser, mais tu n'a aucune obligation). Si tu fais partie du partie "important" dans ta circonscription, même pas de problème pour te refaire réélire, mais au pire, tu as le droit à 5 ans de chômage dégressif SANS contrôle (les autres chômeurs, ils se présentent à leur rdv avec 10 min de retard, ils sont radié du chomdu pendant 2 mois), une retraite où rien qu'en cotisant 5 ans, tu touche plus qu'un français médian, une retraite pleine à 20 ans, sachant que tu peux cotiser double, 8000€ pour embaucher tes copains , des avantages de fonctions.

                              Ah non, ça a vraiment l'air ultra merdique et aucun avantage derrière.

                              Franchement, si j'étais un bon orateur, j'irais faire de la politique.
                              • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                                Posté par . Évalué à -1.

                                "1°) A parce qu'actuellement on a des doué et des gens super cultivé ?
                                Ils sont même pas foutu de connaitre les drotis de l'homme, alors niveau "culture", ca s'arrête là."


                                ?? C'est du populisme, rien de plus !


                                Que tu t'imagines que les énarques et Sarkozy (ou du reste un responsable de gauche) serait plus incultes que toi, qu'ils ne connaîtraient même pas les droits de l'homme et du citoyen, c'est vraiment n'importe quoi !
                                Sarkozy est AVOCAT, les Droits, il en a bouffé pour son CAPA.

                                Je ne vois pas quoi répondre à une telle connerie.. (il n'y a pas d'autre mots).
                                Les énarques sont les plus diplômés de France, je te le rappel, et en plus, pour y entrer, il y a "une petite sélection", sans compter toute l'expérience qu'ils acquièrent ensuite dans les différents organismes qu'ils dirigent successivement.


                                Je ne vois pas quoi te répondre. Il n'y a rien dans ton poste, rien, juste de la haine, de la médiocrité, de la jalousie..

                                Tu as fait quoi comme étude pour être aussi plein de certitude ? Et comme travail ? De qui descends tu ?


                                Franchement, il faut arrêter de s'imaginer que le "peuple" aurait le même niveau intellectuel que nos dirigeants, qu'on soit d'accord avec eux ou pas. Du reste, s'en prendre au personne, les attaques ad hominem, c'est vraiment nauséabond comme mentalité, anti républicain. C'est vraiment un mentalité qui m'exaspère.


                                Et puis, en passant, voter contre moi, (cette histoire xp/karma) c'est n'importe quoi. Je ne suis pas hors sujet, et ça ne fait que prouver que vous refuser le débat démocratique, donc que vos petits arguments sont vraiment, tout petits, petits.. Ne vous étonnez pas après que personne ne vous écoute lorsque vous parlez de HADOPI ou de LOPPSI : il n'y a pas moyens de dialoguer sereinement avec vous.
                                • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                                  Posté par . Évalué à 6.

                                  les Droits, il en a bouffé pour son CAPA.
                                  Des maths j'en ai bouffé pour mon master. Pas pour autant que j'en ai retenu quoi que ce soit, et que je comprennais forcément ce que je faisais.
                                  Bachotage, toussa.


                                  Et j'ignorais que sarkozy était tous les politiciens... dont entre autres les députés (que je visais vu les lois qu'il vote).

                                  C'est plus un "omni président" là, c'est carrément un dieu.


                                  Je ne vois pas quoi répondre à une telle connerie.. (il n'y a pas d'autre mots).
                                  Il y en a, mais tu n'en connais pas d'autres. Cela montre ta connaissance de la langue francaise, et me fait doucement sourire quand tu traite les caissière à prisu de "plouc sans culture" alors que ton vocabulaire s'arrête à "connerie".
                                  Pas de problème pour juger les gens, mais quelques problèmes de vocabulaire.

                                  Les énarques sont les plus diplômés de France
                                  Les profs de fac aussi (sont thésards itou)... Pas pour autant qu'ils sont forcément de bon profs, etc...
                                  L'argument des diplômes est juste totalement non pertinent.

                                  et en plus, pour y entrer, il y a "une petite sélection",
                                  Comme a peu près partout.

                                  sans compter toute l'expérience qu'ils acquièrent ensuite dans les différents organismes qu'ils dirigent successivement.
                                  Ils dirigent, ou ils sont mis à la tête ? Parce que des organismes qui se pete la gueule avec des enarque, ca existe hein...


                                  Franchement, il faut arrêter de s'imaginer que le "peuple" aurait le même niveau intellectuel que nos dirigeants
                                  Clair, il est plus intelligent au moins pour UNE raison : il n'est pas déconnecté des réalité.

                                  Ensuite traité les citoyens de "ploucs" et les dirigeants de "dieu" (ce que tu fais), le siècle des lumières nous a montré ce qu'il en était.

                                  Du reste, s'en prendre au personne, les attaques ad hominem, c'est vraiment nauséabond comme mentalité, anti républicain. C'est vraiment un mentalité qui m'exaspère.
                                  Bizarre, parce que c'est exactement ce que tu fais. Et c'est pas la caissière a prisunic qui a voté pour une loi permettant une justice privée, mais bel et bien tes "sublimes" politiques si intelligents et cultivés...

                                  et ça ne fait que prouver que vous refuser le débat démocratique,
                                  Tu n'es pas banni, et je te réponds.
                                  Par contre te la jouer martyr ca c'est refuser le débat démocratique.

                                  Et si tu est voté "contre", peut etre parce que dire que les autres tout ce qu'ils disent ce sont des conneries, ce n'est pas vraiment pertinent ?
                                  • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                                    Posté par . Évalué à -1.

                                    "Des maths j'en ai bouffé pour mon master. Pas pour autant que j'en ai retenu quoi que ce soit, et que je comprennais forcément ce que je faisais."


                                    Effectivement, pour certains les études ne servent à rien.

                                    Cependant, s'imaginer que les Droits de l'Homme et du Citoyens serait inconnu des juristes, et la plupart des hommes politique le sont, les 4000 énarques le sont, c'est du délire complet. Et pourquoi pas un chirurgiens qui ignorerait l'anatomie pendant qu'on y est ?



                                    "Les énarques sont les plus diplômés de France
                                    Les profs de fac aussi (sont thésards itou)... Pas pour autant qu'ils sont forcément de bon profs, etc...
                                    L'argument des diplômes est juste totalement non pertinent."

                                    Non, pour pouvoir postuler à l'éna, il faut deux master, pas un. Et en plus, c'est un concours pas difficile du tout..

                                    Enfin bref, ton slogan, c'est que "le Savoir c'est l'Ignorance", et après tu vas me dire que tu n'es pas un populiste, peut être ?

                                    Et bien sur, le plouc inculte ferait un excellent responsable politique ? Mais oui, mais oui..




                                    "et en plus, pour y entrer, il y a "une petite sélection",
                                    Comme a peu près partout."

                                    Arf ! Très drôle..
                                    On ne parle pas de Licence ou de Brevet des colléges, hein !



                                    "Franchement, il faut arrêter de s'imaginer que le "peuple" aurait le même niveau intellectuel que nos dirigeants
                                    Clair, il est plus intelligent au moins pour UNE raison : il n'est pas déconnecté des réalité."

                                    ?? Même Marx disait que le peuple est déconnecté de la réalité, du fait de son faible niveau. Le peuple ne connait rien à rien, sauf peut être son métier, Tata et Tonton, rien de plus. Tout ce qui l'interresse, c'est le fric, glander un maximum, se gaver sur le dos de la société, gueuler pour être pris en charge et avoir des distractions gratuites d'Etat..

                                    Ce n'est pas un hasard si les entreprises ne sont pas démocratiques, sinon, ca serait la ruine assuré.

                                    Que connait le peuple de la réalité ? Rien, que dalle. Suffit de voir les questions complètement débiles que pose les électeurs aux hommes politique, du genre, "est-ce qu'avec le TCE, je vais en tant que policier être augmenté ?" (la campagne du TCE du reste, belle exemple de l'intelligence et de la culture du "peuple".. Economie, droit, géopolitique, stratégie, démographie, concurence intrnational, etc ? Connait pas ! "Moi y en a vouloir du fric !", c'est tout ce qu'ils peuvent brailler sous diverses formes -"Justice Social", "Réductioin des Inégalité" et autres "Meilleur répartition des richesses"- qui ne trompent personne)



                                    "Ensuite traité les citoyens de "ploucs" et les dirigeants de "dieu" (ce que tu fais), le siècle des lumières nous a montré ce qu'il en était."

                                    Arf ! Je ne vois pas du tout de quoi tu parles, le XVIIIéme siècle ayant toujours méprisé souverainement le "peuple", avec raison..
                                    Encore un cours ou tu peux dire que tu n'en a pas "retenu quoi que ce soit, et que je comprennais pas forcément ce que je faisais."
                                    (Tu n'es pas le seul, et c'est du reste la preuve que toute l'éducation du monde ne peut pas changer les inégalités. Voila pourquoi le "peuple" est aussi bête qu'il y a 300 ans, -et en plus beaucoup plus crédule du fait de la démocratie).



                                    "Du reste, s'en prendre au personne, les attaques ad hominem, c'est vraiment nauséabond comme mentalité, anti républicain. C'est vraiment un mentalité qui m'exaspère.
                                    Bizarre, parce que c'est exactement ce que tu fais. Et c'est pas la caissière a prisunic qui a voté pour une loi permettant une justice privée, mais bel et bien tes "sublimes" politiques si intelligents et cultivés..."

                                    Il n'y a pas de nom de caissière, ce n'est donc pas ad hominen par définition.
                                    Une caissière n'est qu'une caissière, elle devrait donc faire preuve d'Humilité, comme le reste de la populace, car la distance qui la sépare de l'élite tend à l'infinie.


                                    Quand à cette histoire de "justice privé", je ne sais pas du tout de quoi tu crois parler.



                                    "Par contre te la jouer martyr ca c'est refuser le débat démocratique."

                                    On ne voit pas le rapport entre les deux propositions..
                                    Est-ce que les victimes de Staline refusaient le "débat démocratique" ?

                                    Moi je veux discuter avec toi, il n'y a pas d'enjeux, tu es libre de me dire que tu as autre chose à faire, je ne vois pas du tout l'interet de censurer. Mais bon, ils doit y avoir quelques fachos puants qui trainent ici..



                                    "Et si tu est voté "contre", peut etre parce que dire que les autres tout ce qu'ils disent ce sont des conneries, ce n'est pas vraiment pertinent ?"

                                    Pertinent ou pas, ce n'est pas les question pour laquelle ils sont censé voter, mais uniquement si c'est hors sujet, ce qui ne l'est pas, et prouve bien, puisque même çà il n'arrivent pas à le respecter, qu'intellectuellement, ils ne volent pas haut. Alors venir brailler contre les hommes politiques après, fi donc !
                                    • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      "Les énarques sont les plus diplômés de France
                                      Les profs de fac aussi (sont thésards itou)... Pas pour autant qu'ils sont forcément de bon profs, etc...
                                      L'argument des diplômes est juste totalement non pertinent."

                                      Non, pour pouvoir postuler à l'éna, il faut deux master, pas un.


                                      Raté !
                                      Tiré de wikipédia :
                                      Pour assurer le recrutement de ses élèves, l'ENA organise tous les ans trois concours :

                                      * un concours externe accessible à tous les candidats titulaires au minimum d'un diplôme de deuxième cycle (licence ou équivalent) et âgés de moins de 28 ans ;
                                      * un concours interne réservé aux agents de la fonction publique ayant au moins quatre années de service effectifs ;
                                      * un troisième concours ouvert aux candidats ayant une expérience professionnelle en dehors de la fonction publique (élus et salariés du secteur privé).

                                      C'est marrant tu prétends qu'il faut 2 masters alors que visiblement il n'y a besoin de RIEN, même pas le brevet des collèges.


                                      Le peuple ne connait rien à rien, sauf peut être son métier, Tata et Tonton, rien de plus. Tout ce qui l'interresse, c'est le fric, glander un maximum, se gaver sur le dos de la société, gueuler pour être pris en charge et avoir des distractions gratuites d'Etat..

                                      Ce n'est pas un hasard si les entreprises ne sont pas démocratiques, sinon, ca serait la ruine assuré.

                                      Que connait le peuple de la réalité ? Rien, que dalle. Suffit de voir les questions complètement débiles que pose les électeurs aux hommes politique, du genre, "est-ce qu'avec le TCE, je vais en tant que policier être augmenté ?" (la campagne du TCE du reste, belle exemple de l'intelligence et de la culture du "peuple".. Economie, droit, géopolitique, stratégie, démographie, concurence intrnational, etc ? Connait pas ! "Moi y en a vouloir du fric !", c'est tout ce qu'ils peuvent brailler sous diverses formes -"Justice Social", "Réductioin des Inégalité" et autres "Meilleur répartition des richesses"- qui ne trompent personne)


                                      Dis moi, tu fais partie de ce peuple non ? Donc tu n'es qu'un abruti qui ne connait rien de la réalité ! Mais pourquoi tu viens donner ton avis dans ce cas ?
                                      Ca m'a toujours fait rire ces gens qui disent "le peuple ceci, le peuple cela, le peuple tralalala" mais qui ne font pas gaffe qu'ils s'insultent eux-memes en faisant cela.

                                      Quand à cette histoire de "justice privé", je ne sais pas du tout de quoi tu crois parler.


                                      Au hasard (je ne suis pas dans sa tete, je ne sais donc pas de quoi il parle) : HADOPI ?

                                      Pertinent ou pas, ce n'est pas les question pour laquelle ils sont censé voter, mais uniquement si c'est hors sujet, ce qui ne l'est pas, et prouve bien, puisque même çà il n'arrivent pas à le respecter, qu'intellectuellement, ils ne volent pas haut. Alors venir brailler contre les hommes politiques après, fi donc !

                                      Désolé, mais apparement tu ne sais pas lire : la question est : "Ce commentaire est il pertinent ou inutile". Ce qui prouve bien que toi-meme, tu ne vole pas plus haut que les autres intelectuellement..... Alors venir poster des commentaires aussi insultant pour bon nombre de personnes... BOF !
                                      • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                                        Posté par . Évalué à -2.

                                        "C'est marrant tu prétends qu'il faut 2 masters alors que visiblement il n'y a besoin de RIEN, même pas le brevet des collèges."


                                        Arg Alors là, si c'est vrai, je suis abasourdi.. Le niveau s'est carrément effondré !
                                        :(
                                        En tout cas, c'est récent. C'est très étonnant.

                                        http://www.ena.fr/index.php?page=formation/initiale/concours(...)

                                        Ah oui, tu as raisons. Diable ! Ils veulent vraiment se débarrasser de l'éna.



                                        "Dis moi, tu fais partie de ce peuple non ? "

                                        Heu non, heureusement, ca me ferait mal.




                                        "la question est : "Ce commentaire est il pertinent ou inutile". Ce qui prouve bien que toi-meme, tu ne vole pas plus haut que les autres intelectuellement..... Alors venir poster des commentaires aussi insultant pour bon nombre de personnes... BOF !"

                                        Les cons votent contre les postes qui n'expriment pas leur avis, et pas contre ceux qui sont inutile, car un poste inutile, c'est un poste hors sujet.


                                        Quand à insulter des gens, et ? Ont ils oublié qui ils étaient vraiment ? Je ne suis pas un politiciens, moi, j'ai pas à flatter les cons pour pouvoir être élus.
                                        Du reste, si certains se reconnaissent, je dis "Arf", car ils se dénoncent eux même..
                                        • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          "Dis moi, tu fais partie de ce peuple non ? "

                                          Heu non, heureusement, ca me ferait mal.


                                          Merde alors ! On discute avec un Roi ? Ou bien un extraterrestre ?

                                          Bien content d'apprendre ca !

                                          Apprete toi a souffrir, parce que OUI tu fais partie du peuple. Une infime partie certes. Une des parties les plus abjectes et les plus répugnantes, peut-être.

                                          Quand à insulter des gens, et ? Ont ils oublié qui ils étaient vraiment ? Je ne suis pas un politiciens, moi, j'ai pas à flatter les cons pour pouvoir être élus.


                                          Sans flatter les cons tu peux respecter tout le monde.


                                          PS : dans la phrase "Une des parties les plus abjectes et les plus répugnantes, peut-être." je suis bien conscient du fait d'être insultant envers toi. C'est voulu. Je ne respecte pas quelqu'un qui a perdu toute respectabilité par son manque de respect envers tous les autres.

                                          PPS : ca fait beaucoup de fois 'respect' ou un de ses dérivés dans une meme phrase, ca !
                                        • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                                          Posté par . Évalué à 2.

                                          "Dis moi, tu fais partie de ce peuple non ? "

                                          Heu non, heureusement, ca me ferait mal.


                                          Merde alors ! On discute avec un Roi ? Ou bien un extraterrestre ?

                                          Bien content d'apprendre ca !

                                          Apprete toi a souffrir, parce que OUI tu fais partie du peuple. Une infime partie certes. Une des parties les plus abjectes et les plus répugnantes, peut-être.

                                          Quand à insulter des gens, et ? Ont ils oublié qui ils étaient vraiment ? Je ne suis pas un politiciens, moi, j'ai pas à flatter les cons pour pouvoir être élus.


                                          Sans flatter les cons tu peux respecter tout le monde, particulièrement ceux qui ne t'ont rien fait et que tu ne connais pas.


                                          PS : dans la phrase "Une des parties les plus abjectes et les plus répugnantes, peut-être." je suis bien conscient du fait d'être insultant envers toi. C'est voulu. Je ne respecte pas quelqu'un qui a perdu toute respectabilité par son manque de respect envers tous les autres.

                                          PPS : ca fait beaucoup de fois 'respect' ou un de ses dérivés dans une meme phrase, ca !
                                • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                                  Posté par . Évalué à 1.

                                  Franchement, il faut arrêter de s'imaginer que le "peuple" aurait le même niveau intellectuel que nos dirigeants, qu'on soit d'accord avec eux ou pas.

                                  C'est bien vrai ! Si les gens étaient si intelligents, ils seraient riches ! Mais au lieu de ça ils passent leur temps à se plaindre qu'ils n'ont pas assez d'argent et demandent toujours plus d'assistanat, pour que ce soit ceux qui font tourner le pays qui payent à leur place.

                                  Mais ils oublient que le monde marche grâce à l'économie. La réalité, c'est ça : c'est des actionnaires, des grands patrons, des traders, des rentiers, qui font circuler les capitaux, entreprennent, financent... Qui crèent vraiment de la richesse ! C'est pas des caissières en supermarché qui touchent le smic ou des ouvriers qui fabriquent des maisons qui vont créer quoique ce soit.

                                  Il est normal qu'il existe des élites, plus intelligentes que les autres, qui vont décider agir pour le bien du pays puisqu'elles sont plus proches de la réalité que ne le sont les pauvres. Les gens ils sont bêtes, ils croient qu'ils élisent les politiciens pour faire ce qu'ils veulent, mais ils les élisent pour décider à leur place, pour leur éviter d'avoir à penser et à comprendre le monde, c'est normal qu'ils n'aient pas leur mot à dire une fois l'"élection passée puisqu'ils ne comprennent rien !
                                  • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                                    Posté par . Évalué à -2.

                                    Absolument.


                                    Du reste le peuple, que réclame il en fait ? Toujours moins de liberté, parce que c'est dangereux, et toujours plus d'Etat pour être dominé et qu'on lui dise ce qu'il doit faire ou non, ce qu'il doit penser ou non. C'est pour ça que le peuple ne veut pas de privatisation par ex. Parce qu'alors, il faudrait comparer les offres, et ça, ça serait être libre.. Tout comme il veut l'Egalité, parce que sinon, il faut se comparer avec d'autre, comprendre les autres, voir s'autocritiquer, s'améliorer, faire mieux, prendre des initiatives économiques même, mais non, c'est trop fatiguant, mieux vaut rester dans sa fange de minable, brailler contre les meilleurs, lire des journaux et être aux ordres de l'Etat.

                                    Le peuple ? Panem et Circenses, Des Allocations et de la Culture, comme on dit de nos jours..

                                    Le peuple français est un peuple d'esclave. En tout cas il en a la mentalité.
                            • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                              Posté par . Évalué à 3.

                              A quoi ça pourrait servir au français d'avoir des nullards ou des ignorants ? Tu veux un système de santé qui ne fonctionne plus ? Des écoles sans prof ou avec trop de prof ? Une sécu qui met 5 ans pour te rembourser ? Je ne vois pas..


                              Désolé, mais ce ne sont pas ni les députés, ni les ministres, ni Notre-Bienaimé-Hyper-Président qui font tourner les ecoles, la sécu, les hopitaux, mais les fonctionnaires.

                              Du reste, les élus ne représentent pas le peuple, mais la Nation.

                              Source ? Parce que pour moi le président représente la nation, tous les autres élus ne représentent que les electeurs.

                              On voit des énarques quitter en masse la fonction public pour les entreprises, par contre on ne voit pas de PDG se précipiter pour aller travailler dans les administrations..

                              C'est du reste évident : qu'est-ce qu'ils iraient foutre la dedans ? Ca leur coûterait très cher, étant donné les bas salaires par rapport à leur niveau, et pour pas grand chose en retour.. des insultes de la populace, des journalistes les harcelant de questions toutes plus débiles les unes que les autres, et des fonctionnaires sabotants consciencieusement tout ses projet de réforme, "c'est pas possible, on a jamais fait ça depuis Napoléon"..


                              Faire de la politique ca ne devrait pas être pour de l'argent, mais améliorer la société. Donc ton discours sur les salaires et la pénibilité du travail.... BOF ! D'autant plus qu'a mon avis être PDG d'une grosse boite, t'as autant de problèmes avec "la populace", les journalistes, etc... Voir même plus si tu compares à certains députés invisibles.

                              Car la politique, c'est vraiment un métier de merde, et ce n'est pas un hasard si les énarques ont viré l'éna de Paris : ils ne souhaitent pas que le fistons fassent la même carrière, mais qu'il aille dans le privé.

                              Dans ce cas, pourquoi n'arretent-ils pas eux-mêmes leur carrière politique pour aller dans le privé ?
                              Comment connais tu les motivations qui ont fait qu'Edith Cresson a fait déménager l'ENA a Strasbourg ? Tu es proche d'elle, tu dines avec elle tous les soirs ?
                              • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                                Posté par . Évalué à -2.

                                Désolé, mais ce ne sont pas ni les députés, ni les ministres, ni Notre-Bienaimé-Hyper-Président qui font tourner les ecoles, la sécu, les hopitaux, mais les fonctionnaires.

                                Non, les fonctionnaires ne crèent pas de richesses, puisqu'ils ne cherchent pas à être rentables. Et pourtant, les gens qui bossent vraiment les payent pour rien. Un pays avec autant de fonctionnaires que la France ne peut pas marcher, et d'ailleurs il ne marche pas.

                                Faire de la politique ca ne devrait pas être pour de l'argent, mais améliorer la société.

                                Et comment on peut améliorer la société ? Avec de l'argent. C'est typiquement gauchiste de rejeter l'argent et de dire qu'on va vivre d'amour et d'eau fraiche mais la réalité ça marche pas comme ça.
                        • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Le problème, c'est que les gens compétents qui ont une formation adéquate on une carrière justement.
                          Affirmation sans fondement ni justification empirique.
                          Les décisions "politique" de virer quelqu'un de compétent et de garder des incompétents, existent, etc...

                          Il y en a quelques uns de compétents et je ne pense pas que la haute rotation les attire
                          Par contre les avantages lié à la fonction (retraite hyper avantageuse, cdd de 5 ans , ...)ça les gêne pas...
                          • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                            Les décisions "politique" de virer quelqu'un de compétent et de garder des incompétents, existent, etc...

                            Je n'ai pas dit que ce serait parfait (loin de là), je pense que ce serait pire.

                            Par contre les avantages lié à la fonction (retraite hyper avantageuse, cdd de 5 ans , ...)ça les gêne pas...

                            Je pense que ça ne gênerait personne d'avoir ces condition. Et même si c'est exagéré actuellement, ce n'est pas en payant les député 700€ par mois que tu vas attiré des gens compétents qui ont envie de s'investir.

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

            • [^] # Re: Bayrou, Bendit

              Posté par . Évalué à 4.

              Si les élus changent trop vite, ça veut dire qu'il faut qu'il faut réapprendre à tous le boulot, les dossiers, les projets de loi...

              Pourquoi? Les politiques travaillent seuls ?

              Ca m'étonnerait ....
              • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                Posté par . Évalué à 2.

                Non, ils ne travaillent pas seuls. Mais vu que ce sont eux qui vont devoir voter, il faudra les former sur les dossiers. Pour certains d'entre eux (les dossiers), cela nécessite une très grande connaissance du domaine. Je pense aux finance publiques, aux affaires internationales, ... Un exemple : René Dosière[1] (député PS, spécialiste du budget des ministères et de l'Élysée), je pense pas que tu le remplaces au pied levé ! Ce type s'est fait la réputation de savoir lire entre les lignes des budgets et d'y déceler les "maquillages" des chiffres (employés payés par les ministères pour dégonfler le budget de l'Élysée, par ex.) 1 http://www.assemblee-nationale.fr/13/tribun/fiches_id/1155.a(...)
                • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                  Posté par . Évalué à 5.

                  Et ceux qui ont voté la loi HADOPI ont été formé peut-être ? Ah oui ils ont reçu des fiches normalement…

                  J'ai plutôt l'impression que les M. Dosière sont les exceptions parmi les députés, malheureusement.
                  • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    J'ai plutôt l'impression que les M. Dosière sont les exceptions parmi les députés, malheureusement.

                    C'est justement pour ça qu'il ne faut pas virer ces exceptions.

                    « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                • [^] # Re: Bayrou, Bendit

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Ah !

                  Et c'est parce qu'il sont hyper polyvalents que les ministres changent de ministère à chaque remaniement ?

                  Par contre savoir qu'il faut se planquer derrière le rideau à l'assemblée nationale, ou connaitre toutes les astuces pour pilonner l'amendement Bono, c'est effectivement une compétence qui ne s'improvise pas.
  • # mouais

    Posté par (page perso) . Évalué à 10.

    Je n'ai pas vu la même vidéo que toi.

    Pour être clair, je suis encarté au modem, je n'ai donc à priori pas de parti pris anti-Bayrou. Mais là franchement, Bayrou à reproché un truc à la con (déjà ces déjeuners sont justifiés mais de toutes façons, c'est mal de déiscuter/déjeuner avec son opposant politique ?), s'est énervé, a fait des attaques personnelles hors sujet, etc.

    Certes Bayrou était froid de celui qui avait préparé son coup alors que Bendit s'est agacé, mais dans l'ensemble j'ai plutot trouvé Bendit très mesuré face à ce qu'il s'est pris dans la gueule sans justification. Bayrou a très très très fortement baissé dans mon estime.
    • [^] # Re: mouais

      Posté par . Évalué à 4.

      J'ai bien failli voter pour lui en 2007, mais j'ai l'impression qu'il n'a rien de concret à proposer à part "ce serait mieux si c'était moi" ou "moi je ferais pas comme ça". Rien, que du vent.
      Je suis extrêmement déçu, mais je me dis qu'au final, on a les hommes politiques et les élus que l'on mérite.
      Si les gens ne votaient pas pour celui dont on voit le plus la tronche à la télé, sans regarder son programme ni juger ses actes, on n'en serait sans doute pas là.
      Ca ne sert à rien de se lamenter des émissions pitoyables que la télévision propose : si elles sont là, c'est qu'elles ont un public.
      C'est pareil pour la politique.
      • [^] # Re: mouais

        Posté par . Évalué à 3.

        Je suis aussi encarté et je suis aussi déçu par la première intervention de Bayrou (regarder la suite par contre, ça relève le niveau).

        Par contre, je ne peux pas te laisser dire que Bayrou, n'est que du vent, c'est faux. Les européennes, ça fait plus d'un an que le Modem les prépare. Le livre de Bayrou, pourtant très orienté critique de sarko, est rempli d'idées de qu'il faudrait faire pour changer les choses.

        Ne te laisse pas avoir par l'image créée par les médias. Bayrou a des défauts (c'est malheureusement un politique de métier), mais il a aussi énormément d'idées et une vision très claire de la société qu'il souhaite.
        • [^] # Re: mouais

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          - Je suis aussi encarté et je suis aussi déçu par la première intervention de Bayrou (regarder la suite par contre, ça relève le niveau).

          A ce propos, vous savez où l'on peut revoir ce débat ? Sur le site de France télévision je n'ai pas réussis.
      • [^] # Re: mouais

        Posté par . Évalué à 1.


        J'ai bien failli voter pour lui en 2007, mais j'ai l'impression qu'il n'a rien de concret à proposer à part "ce serait mieux si c'était moi" ou "moi je ferais pas comme ça". Rien, que du vent.


        Mmmh... il ne faut pas confondre élection présidentielle et élection de parlement. Pour un parlement la personne compte beaucoup moins que le programme. Et ici on ne parle (presque) que des personnes.

        Je veux dire par là qu'il est peut - être plus sage de laissez tomber ces discussion sur des débat tronqués que l'on a pas forcement visionné, et lire le programme de chaque parti.

        ump : http://www.ump2009.eu/nous-nous-engageons

        modem : http://www.mouvementdemocrate.fr/actualites/europe/programme(...)

        europe ecologie : http://www.europeecologie.fr/programme

        ps : http://www.changerleurope.fr/assets/Uploads/ManifestoBookFRO(...)

        je vous laisse chercher pour le reste :)

        Je pense que l'important est là, que c'est pour cela que l'on vote, et pas autre chose. Pas une personne, pas un parti, mais pour un programme. Le reste est un raccourci trompeur. Bon vote.
  • # Cohn-Bendit

    Posté par . Évalué à 5.

    Comme ça n'a pas l'air clair pour tout le monde à la lecture de ce journal, je rappelle qu'il s'agit de Daniel Cohn-Bendit: Nom Cohn-Bendit, prénom Daniel Daniel_Cohn-Bendit.

    Il n'y a donc aucune raison de l'appeler Bendit tout court.

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