Bonjour,
L'instinct et l'administration ne font généralement pas bon ménage. Donc, je réitère ma question, l"expression "Cadastre forestier" a été employée sur ce forum, quelqu'un en a-t-il déjà entendu parler, et dans ce cas, de quoi s'agit-l-il?
Merci d'avance.
Bonjour,
Pour vous donner un ordre d'idée de la difficulté de numériser (cad donner des coordonnées) un point sur la terre, on se heurte d'abord à la mauvaise connaissance de la forme de la surface de la terre. Tout le monde est d'accord pour dire que c'est à peu près une ellipsoïde, mais en fait on travaille sur le géoïde qui est la surface perpendiculaire (on dit normale) à la verticale. Il est tout à fait possible que deux points éloignés de quelques dizaines de mètres aient leurs verticales strictement parallèles. Il en résulte que des mesures aussi précises soient-elles à partir des astres, donneront exactement les mêmes coordonnées géographiques pour ces deux points.
On a adopté une ellipsoïde de référence appelée GRS80. Selon mes informations, tous les GPS travaillent sur cette référence. Par contre, il y a des quantités d'ellipsoïdes, et les différences de mesure, tant en altitude qu'en distance, peuvent atteindre quelques centaines de mètres Tout cela est très compliqué. Et encore, là on n'en est qu'aux coordonnées géographiques !
Dans la pratique, à moins d'avoir besoin de faire des calculs en coordonnées géographiques, tout a été prévu, en particulier les projections, pour que les utilisateurs aient ce qui leur est utile.
Bonjour,
Le tracé des latitudes-longitude dépend de l'ellipsoïde choisie, il n'y a qu'un seul tracé sur la carte parce que on a choisi l'ellipsoïde, c'est noté quelque-part. Si on avait décidé de choisir une ellipsoïde et d'en dessiner aussi une autre, il y aurait deux tracés de Lat/Lon. D'ailleurs, je me demande si ce n'est pas effectivement le cas, mais il n'y a peut-être que les indication le long du cadre.
Il en est exactement de même pour le carroyage correspondant à la projection.
Il faut surtout comprendre que la position de votre maison est une réalité, par contre les valeurs numériques qui permettent de la repérer, lat/lon ou XY, dépendent d'hypothèses, de conventions etc.
Concernant les projections, je vais essayer de vous éclairer.
Un point quelconque sur la terre peut être défini sans ambiguïté pas sa latitude et sa longitude.
La terre a approximativement la forme d'une ellipsoïde de révolution. La définition de l'ellipsoïde choisie n'est pas fixe, d'une part on a affiné les paramètres (rayon du grand cercle, aplatissement), d'autre part, tous les pays n'utilisent pas la même ellipsoïde.
Pour toutes sortes de raisons on a besoin d'une représentation plane de la région où on se trouve. Il faut donc effectuer une projection. Il y a en gros 2 méthodes, soit la projection cylindrique :on projette chaque point sur un cylindre que l'on peut ensuite dérouler et mettre à plat. C'est la projection Mercator.
L'autre méthode est la projection conique, au lieu de projeter sur un cylindre, on projette sur une surface conique. En France, on utilise une projection conique sécante.
L'ellipsoïde et la projection étant choisies, il y a une relation bi-univoque entre la position d'un point sur la terre (Lat/Lon) et ses coordonnées sur la carte (X,Y)
Une carte IGN dessine les arcs de parallèle (latitudes) et les lignes de méridiens (longitudes). Comme c'est une carte, le carroyage correspondant à la projection est dessiné. En plus, il y a ( ou a eu) plusieurs choix de projection. Votre carte IGN en reporte probablement deux.
Bonjour,
"D'ailleurs, sans les coordonnées en Z il est impossible de refaire la projection de manière juste". FAUX Toutes les projections, que ce soit Mercator, Lambert, sont des fonctions bi-univoques entre Lon/Lat et X,Y. D'ailleurs je voudrais bien qu'on m'explique la relation qu'il peut y avoir entre le GPS et les projections.
L'expression "Projection de manière juste" n'a pas beaucoup de sens. Une projection est faite suivant des hypothèses (coniques, cylindriques) et des paramètres, elle n'est ni juste, ni pas juste.
La projection légale en France est la projection Lambert 93. Loi passée il y a quelques années, décret d'application passé il y quelques mois. Le Lambert étendu, comme le Lambert 9 zones, n'ont eu que peu de durée de vie.
Concernant les méthodes de levé de plan, le problème de la "Chaine d'arpenteur" du levé au tachéomètre optique, de l'utilisation d'un station totale, ou de toute autre méthode, le paln cadastre est un levé régulier, est à dire que sa précision correspond à la possibilité de lecture du plan.
Si vous croyez qu'on a attendu des logiciels de carto pour calculer des surfaces, vous vous trompez.
Je n'ai jamais entendu parler du cadastre forestier, d'où vient cette notion?
Bonjour,
On ne se trompe pas de combat, puis qu'il n y a pas de combat.
Le plan du cadastre est, comme les pièces écrites qui l'accompagnent, un document FISCAL et non un document FONCIER.
Il se trouve qu'il est tellement bien fait et tellement complet qu'on l'a vite assimilé à un document foncier.
Depuis toujours, le plan du cadastre est libre d'accès, n'importe qui peut aller en mairie et calquer ou photocopier le plan.
Concernant le mode de fabrication du plan, c'est pas du tout comme Hervé le décrit. D'abord, toutes les distances, longueurs sont réduites à l'horizontale et au niveau de la mer. Ensuite, son terrain de 15 mètres de long (suivant la pente) a une dénivelée de 9 mètres, c'est à dire de l'ordre de celle d'un escalier. Enfin, il n'y a pas à "redresser le cadastre", puisqu'il est dessiné suivant une projection conforme. Ce sont les PhotoPlans que l'on redresse pour en faire des orthophotoplans.
La décision prise par la DGI vas dans le sens de la politique qu'ils ont toujours eu, raison de plus de les en féliciter.
Concernant l'utilisation du plan cadastre avec des points GPS, petite précision. Le GPS fournit des coordonnées géographiques, c'est à dire Lon/Lat. L'utilisateur, pour s'en servir, doit transformer ces coordonnées en valeur X et Y suivant un certaine projection. En France nous avons plusieurs projections. Il est naturellement indispensable de travailler dans un système unique.
[^] # Re: Précision
Posté par Pierre Dolez (site web personnel) . En réponse à la dépêche L’utilisation du cadastre français autorisée pour OpenStreetMap. Évalué à 1.
L'instinct et l'administration ne font généralement pas bon ménage. Donc, je réitère ma question, l"expression "Cadastre forestier" a été employée sur ce forum, quelqu'un en a-t-il déjà entendu parler, et dans ce cas, de quoi s'agit-l-il?
Merci d'avance.
[^] # Re: Précision
Posté par Pierre Dolez (site web personnel) . En réponse à la dépêche L’utilisation du cadastre français autorisée pour OpenStreetMap. Évalué à 1.
Pour vous donner un ordre d'idée de la difficulté de numériser (cad donner des coordonnées) un point sur la terre, on se heurte d'abord à la mauvaise connaissance de la forme de la surface de la terre. Tout le monde est d'accord pour dire que c'est à peu près une ellipsoïde, mais en fait on travaille sur le géoïde qui est la surface perpendiculaire (on dit normale) à la verticale. Il est tout à fait possible que deux points éloignés de quelques dizaines de mètres aient leurs verticales strictement parallèles. Il en résulte que des mesures aussi précises soient-elles à partir des astres, donneront exactement les mêmes coordonnées géographiques pour ces deux points.
On a adopté une ellipsoïde de référence appelée GRS80. Selon mes informations, tous les GPS travaillent sur cette référence. Par contre, il y a des quantités d'ellipsoïdes, et les différences de mesure, tant en altitude qu'en distance, peuvent atteindre quelques centaines de mètres Tout cela est très compliqué. Et encore, là on n'en est qu'aux coordonnées géographiques !
Dans la pratique, à moins d'avoir besoin de faire des calculs en coordonnées géographiques, tout a été prévu, en particulier les projections, pour que les utilisateurs aient ce qui leur est utile.
Cordialement
[^] # Re: Précision
Posté par Pierre Dolez (site web personnel) . En réponse à la dépêche L’utilisation du cadastre français autorisée pour OpenStreetMap. Évalué à 1.
Le tracé des latitudes-longitude dépend de l'ellipsoïde choisie, il n'y a qu'un seul tracé sur la carte parce que on a choisi l'ellipsoïde, c'est noté quelque-part. Si on avait décidé de choisir une ellipsoïde et d'en dessiner aussi une autre, il y aurait deux tracés de Lat/Lon. D'ailleurs, je me demande si ce n'est pas effectivement le cas, mais il n'y a peut-être que les indication le long du cadre.
Il en est exactement de même pour le carroyage correspondant à la projection.
Il faut surtout comprendre que la position de votre maison est une réalité, par contre les valeurs numériques qui permettent de la repérer, lat/lon ou XY, dépendent d'hypothèses, de conventions etc.
Cordialement
[^] # Re: Précision
Posté par Pierre Dolez (site web personnel) . En réponse à la dépêche L’utilisation du cadastre français autorisée pour OpenStreetMap. Évalué à 3.
Concernant les projections, je vais essayer de vous éclairer.
Un point quelconque sur la terre peut être défini sans ambiguïté pas sa latitude et sa longitude.
La terre a approximativement la forme d'une ellipsoïde de révolution. La définition de l'ellipsoïde choisie n'est pas fixe, d'une part on a affiné les paramètres (rayon du grand cercle, aplatissement), d'autre part, tous les pays n'utilisent pas la même ellipsoïde.
Pour toutes sortes de raisons on a besoin d'une représentation plane de la région où on se trouve. Il faut donc effectuer une projection. Il y a en gros 2 méthodes, soit la projection cylindrique :on projette chaque point sur un cylindre que l'on peut ensuite dérouler et mettre à plat. C'est la projection Mercator.
L'autre méthode est la projection conique, au lieu de projeter sur un cylindre, on projette sur une surface conique. En France, on utilise une projection conique sécante.
L'ellipsoïde et la projection étant choisies, il y a une relation bi-univoque entre la position d'un point sur la terre (Lat/Lon) et ses coordonnées sur la carte (X,Y)
Une carte IGN dessine les arcs de parallèle (latitudes) et les lignes de méridiens (longitudes). Comme c'est une carte, le carroyage correspondant à la projection est dessiné. En plus, il y a ( ou a eu) plusieurs choix de projection. Votre carte IGN en reporte probablement deux.
Cordialement
[^] # Re: Précision
Posté par Pierre Dolez (site web personnel) . En réponse à la dépêche L’utilisation du cadastre français autorisée pour OpenStreetMap. Évalué à 1.
"D'ailleurs, sans les coordonnées en Z il est impossible de refaire la projection de manière juste". FAUX Toutes les projections, que ce soit Mercator, Lambert, sont des fonctions bi-univoques entre Lon/Lat et X,Y. D'ailleurs je voudrais bien qu'on m'explique la relation qu'il peut y avoir entre le GPS et les projections.
L'expression "Projection de manière juste" n'a pas beaucoup de sens. Une projection est faite suivant des hypothèses (coniques, cylindriques) et des paramètres, elle n'est ni juste, ni pas juste.
La projection légale en France est la projection Lambert 93. Loi passée il y a quelques années, décret d'application passé il y quelques mois. Le Lambert étendu, comme le Lambert 9 zones, n'ont eu que peu de durée de vie.
Concernant les méthodes de levé de plan, le problème de la "Chaine d'arpenteur" du levé au tachéomètre optique, de l'utilisation d'un station totale, ou de toute autre méthode, le paln cadastre est un levé régulier, est à dire que sa précision correspond à la possibilité de lecture du plan.
Si vous croyez qu'on a attendu des logiciels de carto pour calculer des surfaces, vous vous trompez.
Je n'ai jamais entendu parler du cadastre forestier, d'où vient cette notion?
[^] # Re: Précision
Posté par Pierre Dolez (site web personnel) . En réponse à la dépêche L’utilisation du cadastre français autorisée pour OpenStreetMap. Évalué à 2.
On ne se trompe pas de combat, puis qu'il n y a pas de combat.
Le plan du cadastre est, comme les pièces écrites qui l'accompagnent, un document FISCAL et non un document FONCIER.
Il se trouve qu'il est tellement bien fait et tellement complet qu'on l'a vite assimilé à un document foncier.
Depuis toujours, le plan du cadastre est libre d'accès, n'importe qui peut aller en mairie et calquer ou photocopier le plan.
Concernant le mode de fabrication du plan, c'est pas du tout comme Hervé le décrit. D'abord, toutes les distances, longueurs sont réduites à l'horizontale et au niveau de la mer. Ensuite, son terrain de 15 mètres de long (suivant la pente) a une dénivelée de 9 mètres, c'est à dire de l'ordre de celle d'un escalier. Enfin, il n'y a pas à "redresser le cadastre", puisqu'il est dessiné suivant une projection conforme. Ce sont les PhotoPlans que l'on redresse pour en faire des orthophotoplans.
La décision prise par la DGI vas dans le sens de la politique qu'ils ont toujours eu, raison de plus de les en féliciter.
Concernant l'utilisation du plan cadastre avec des points GPS, petite précision. Le GPS fournit des coordonnées géographiques, c'est à dire Lon/Lat. L'utilisateur, pour s'en servir, doit transformer ces coordonnées en valeur X et Y suivant un certaine projection. En France nous avons plusieurs projections. Il est naturellement indispensable de travailler dans un système unique.