C'est amusant cette séquence. A la base, le truc débile des activistes devait être assez confidentiel, puisqu'il nécessitait un déplacement physique dans les librairie d'une part, et que la BD s'est déjà bien vendu. De fait, c'est donné a cette action bien plus de visibilité qu'elle n'en a eu que d'en parler partout, y compris sur LinuxFr, site francophone dédié au logiciel libre et à la conchyliculture. (même si éventuellement, on peut y lire des histoires de tomates écrasées et d'ornithorynques, mais c'est anecdotique).
Mais, le truc, c'est qu'au final, cet effet Streisand dont les activistes auraient pu être bénéficiaire, se révèle en fait plutôt a leur désavantage, révélant une tentative de manipulation de l'opinion assez grossière, quelque soit la validité de leur propos par ailleurs.
Et au final, reste quand même que le Jancovici, il est vraiment balèze. Dans un univers parallèle ou DC comics et Marvel se serait intéressé à autre chose que des mutant en slip moulant aux pouvoirs discutables, je pense qu'il aurait pu devenir un genre de super héros, démontant des climatosceptique à coup de règles de trois, virevoltant au milieu d'une forêt d'éolienne, les centrales nucléaires redémarrant en trombe dans son sillage !
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Posté par arnaudus .
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Dernière modification le 03 janvier 2023 à 15:01.
Et au final, reste quand même que le Jancovici, il est vraiment balèze.
En fait, c'est évidemment un bon communiquant, mais surtout, il est compétent. Il sait faire un calcul d'ordre de grandeur, il connait ses dossiers, il sait ce qui est possible et ce qui n'est pas possible. C'est tellement rare que ça se remarque, ce qui veut probablement dire quelque chose…
En tout cas je ne pense pas que le père Noël aurait pensé à m'apporter son bouquin si les "activistes" n'avaient pas fait parler d'eux :-P
On m'a offert le livre cet été… Je ne suis pas allé au bout, je me suis arrêté lorsque cela a commencé à parler du nucléaire. J'ai senti une sorte de malaise, et je suis allé voir qui était ce Jancovici. J'en ai parlé à la personne qui me l'a offerte et elle a été déçue, nul part il n'est indiqué que la solution préconisée dans le livre est le nucléaire.
J'ai l'impression que ce livre a surfé sur le succès de la BD : Algues vertes, l'histoire interdite, avec moins d’honnêteté il me semble.
Tu te rends compte que ce que tu es en train de nous dire, c'est que tu préfères arrêter de lire parce que le nucléaire, "c'est mal"™ plutôt qu'avoir une argumentation construite et rationnelle à lui opposer suite à la lecture ?
Pourquoi est-ce qu'il devrait y avoir un "avertissement" sur la solution préconisée, et quel genre d'avertissement?
"Attention: ce livre porte un regard positif sur l'énergie nucléaire"?
Un deuxième indicateur qu'on est dans l'émotionnel plus que le rationnel!
Le livre fait 193 pages numérotées. La partie sur les énergies non carbonées commence à la page 126.
Le nucléaire commence à être évoqué à la page 128, en bas à gauche de cette page on trouve ce dialogue :
— (Blain) Je sens que tu vas me vendre des centrales nucléaires.
— (Jancovici) La solution ne se résume pas à ça… L’enjeu fondamental de cette discussion est de remettre les problèmes dans l’ordre.
Les 4 pages suivantes (129 à 132) sont une description physique du fonctionnement des centrales nucléaires, l’occupation en espace et en matériaux par rapport aux autres énergies non carbonées, les facteurs de charge et les durées de vie des différents types de centrales. C’est juste des faits, facilement vérifiables. Ensuite ça parle des dangers du nucléaire jusqu’à la page 144 (comme quoi c’est pas éludé) ; la page 140 dit même en gros et en rouge que Tchernobyl était bien une catastrophe.
Enfin jusqu’à la page 163 on parle surtout de politique, c’est les pages les plus « pro-nucléaires » du bouquin, et aussi les arguments les plus remis en cause (notamment les calculs d’EROEI, page 161, avec l’utilisation des « esclaves énergétiques »). C’est là où on trouve les pages ouvertement anti-antinucléaires d’ailleurs (il n’y a pas d’erreur dans le mot).
À ce sujet, je pense que la clé du problème se trouve en seconde partie de page 151, celle qui aborde l’historique des partis et associations écologistes, et le problème de cohérence entre leur combat passé, leur base, et les connaissances actuelles.
À partir de la page 164, on change complètement de sujet et on évoque surtout les changement sociétaux (au sens très large, jusqu’à l’aménagement du territoire) nécessaires.
Le nucléaire dans « Le monde sans fin », c’est donc 35 pages sur 193, soit 5,5 % du livre (et là-dedans je compte les pages de pure description des principes physiques, il y a les mêmes pour les autres sources d’énergie). Donc, il est vrai, une communication anti-antinucléaire qui peut être assez maladroite.
Mais les antinucléaires réduisent le livre entier à ces quelques pages. C’est stupide.
Oui, je me suis pas relu et j’ai pas fait gaffe que mon calcul avait été parasité par le résultat d’avant >_< (et on a toujours pas de moyen d’éditer un commentaire sur LinuxFR…)
Juste pour préciser : l'erreur de calcul n'enlève rien à la présentation numéraire du livre. Je n'ai pas lu le livre (et ne compte pas l'acheter) donc j'ai trouvé le commentaire pertinent. Il m'importait simplement de corriger la petite erreur de calcul.
Le nucléaire dans « Le monde sans fin », c’est donc 35 pages sur 193, soit 5,5 % du livre (et là-dedans je compte les pages de pure description des principes physiques, il y a les mêmes pour les autres sources d’énergie). Donc, il est vrai, une communication anti-antinucléaire qui peut être assez maladroite.
À la place de ce paragraphe, il faut lire :
Le nucléaire dans « Le monde sans fin », c’est donc 35 pages sur 193, soit 18 % du livre. Je compte les pages de pure description des principes physiques, il y a les mêmes pour les autres sources d’énergie, en pratique (et en étant très généreux), il y a 30 pages, soit 15 % du livre qui peut être qualifié de « propagande pro-nucléaire », au sens le plus large du terme (les 5 pages restantes sont de pures descriptions physiques). Il est vrai, ces pages contiennent une communication anti-antinucléaire qui peut être assez maladroite.
J’ajoute que dans les critiques qu’on peut faire à Jancovici, il y a sa vision qui commence à être franchement datée de l’agriculture – au moins en UE. Par exemple, on a fait d’énormes progrès sur l’utilisation des antibiotiques par rapport au début des années 2000, il y a 20 ans.
Alors, je m'explique un peu plus… J'avoue ne pas avoir le livre sous la main, je vais donc être moins précis que toi…
Il parle avant de l'éolien (trop dur à construire, il me semble), du pétrole (il n'y en a presque plus), du solaire (trop aléatoire, il me semble). Bref, on arrive à une sorte de désespérance à la page 128.
Et là, il nous sort la solution : le nucléaire. D'où mon malaise et pas l'envie d'aller plus loin parce que j'ai l'impression d'être manipulé.
Après, je ne suis pas anti-nucléaire, mais je suis conscient du fait que l'industrie du nucléaire en France est très puissante.
Il parle avant de l'éolien (trop dur à construire, il me semble), du pétrole (il n'y en a presque plus), du solaire (trop aléatoire, il me semble).
Est-ce faux?
Et là, il nous sort la solution : le nucléaire. D'où mon malaise et pas l'envie d'aller plus loin parce que j'ai l'impression d'être manipulé.
Mais est-ce que tu y trouves quelque chose de faux? Ou est la manipulation?
Imagine bien que la ce que tu dis est que tu t'en fous de la réalité, il suffit que tu te sentes manipulé pour que avoir un malaise et refuser d'aller plus loin, sans te poser la question "et si c'était vrai?". Et si c'était vrai?
Alors qu'en pratique, c'est juste de la nourriture pour le cerveau qui ne doit pas apporter de malaise et même si ce n'est pas vrai (ou partiel) ça te donnera toujours matière à réfléchir et surtout résister au anti qui essayeront de te manipuler…
A noter que d'autres pays pensent en négatif sur le nucléaire du fait de risques pas faibles (on a déjà eu quelques "petits" avertissements…), et partent plutôt sur solaire/éolien avec de l'hydrogène en stockage pour gérer le côté aléatoire de la source sans avoir des tonnes de batteries comme fait l'Australie par exemple, c'est une autre alternative potentiellement possible. Le futur n'est pas forcément le nucléaire. Bon, pour l'hydrogène, il y a des risque d'explosion aussi, mais sans radioactivité à 100k ans.
Le premier commentaire dit: "je me sens manipulé", et tu lui réponds "tu ne peux pas dire que tu es manipulé, juste que tu te sens manipulé".
Le premier commentaire dit qu'il a ensuite fait des recherches sur l'auteur pour savoir ce qu'il en est, et que suite à ça, il a arrêté de lire, et tu lui réponds "se sentir manipulé n'est pas suffisant pour arrêter la lecture, tu dois faire des recherches pour vérifier s'il y a des bases pour justifier ça".
Et là, il nous sort la solution : le nucléaire. D'où mon malaise et pas l'envie d'aller plus loin parce que j'ai l'impression d'être manipulé.
Manipulé avec des arguments rationnels, ça s'appelle changer d'avis parce qu'on est convaincu, non? Moi j'ai plutôt l'impression que l'énergie nucléaire est considérée comme un élément majeur de la décarbonation de l'économie par tous les gens qui se sont penchés sérieusement sur le problème.
l'industrie du nucléaire en France est très puissante.
Quels arguments factuels te le font penser? J'ai plutôt l'impression que l'industrie du nucléaire, ça n'est plus rien en France depuis 20 ou 30 ans, par rapport à ce que c'était au moment où on savait construire des centrales.
Je travaille dans le secteur de l'énergie. Pas pour le renouvelables en particuliers, je n'ai aucune raison de préférer un "camp". Pas en France non plus, mais dans un pays qui n'est pas anti-nucléaire (le programme nucléaire continue et s'étend).
Par contre, ce que je vois autour de moi, c'est que les gens qui se sont penchés sérieusement sur le problème sont majoritairement d'accord sur le fait qu'il faut faire plus d'investissement dans le renouvelable que dans le nucléaire (et encore plus dans les façons de consommer, mais là, ça rejoint Jancovici). Cet avis sur les renouvelables est contradictoire à ce que Jancovici dépeint, j'ai donc plutôt l'impression que l'avis de Jancovici est plutôt minoritaire chez ceux qui se sont penchés sérieusement sur le problème (en réalité, le nom de Jancovici est rarement utilisé autour de moi, et je pense qu'il est plus médiatique que acteur du secteur. J'en profite pour dire que je suis encore en train de me faire un avis sur le personnage, mais que mon avis initialement favorable a baissé depuis que j'ai regardé de plus près).
Leur avis sont plutôt contradictoire à Jancovici pas parce qu'ils sont anti-nucléaires, mais parce que c'est vrai que le nucléaire, c'est compliqué: il faut un gros financement qui a beaucoup de risques (il faut faire des prédictions à long termes, 10-20 ans, de choses extrêmement volatiles, tel que les futures usages, les futures régulations, les futures importations/exportations, l'évolution des coûts du marchés, l'évolution du marché du travail et des compétences, …), et très peu de personnes veulent prendre le risque quand le renouvelable, dans le même temps, a un potentiel de croissance technologique bien plus attirant. Et donc, effectivement, on peut se sentir manipulé quand un livre n'hésite pas, à raison, à souligner les problèmes liés aux renouvelables, mais "oublie" de parler des problèmes concrets que les "gens qui se sont penchés sur le sujet" font face quand ils considèrent le nucléaire.
Il faut aussi dire que la question n'est pas non plus: nucléaire vs. renouvelables, vu que, dans les deux cas, il y a plein de façons différentes de mettre les choses en place. Certaines de ces façons sont catastrophiques, cela ne permet pas de dire que d'autres le sont aussi.
Par exemple, je me souviens même d'une présentation dont le but était de défendre un élargissement du parc nucléaire, où les personnes qui présentaient expliquaient qu'ils n'allaient pas faire comme le nucléaire français qui est, selon eux, un exemple de gestion à ne pas suivre (pour plusieurs raisons, mais j'anticipe: non, c'est pas à cause des méchants écologistes qui ont tout sabotés, les principaux coupables étaient plutôt des "pro-nucléaires" ayant sous-estimé les difficultés du secteur, d'où le problème d'un livre comme celui de Jancovici).
Je ne sais pas non plus pourquoi tu dis que l'industrie du nucléaire en France n'est pas très puissante. Les acteurs ayant les plus gros pouvoirs de décisions sont aussi ceux qui ont les intérêts financiers les plus importants dans le nucléaire (le producteur EDF + sa filiale RTE qui a le fin mot sur la distribution, Engie, …). Un autre acteur est évidemment le gouvernement, mais celui-ci a, en moyenne, plus soutenu l'extension du parc nucléaire plutôt que le contraire (et c'est la position des derniers gouvernements). Quels seraient, selon toi, les acteurs puissants dans le secteur énergétique en France ?
Après, oui, on voit que ces acteurs sont moins "pro-nucléaire" qu'avant. Justement: parce que, pour les gens qui se sont penchés sérieusement sur le problème, le nucléaire n'est pas considéré de manière aussi peu critique que ce que fait Jancovici (attention de ne pas déformer les propos: la question n'est pas "défendre 0% de nucléaire" mais "présenter le nucléaire avec aussi peu de recul critique que Jancovici"). Ces acteurs poussent à des solutions plus nuancées, et n'ont pas le même discours que Jancovici.
J'ai un peu l'impression qu'il y a un raisonnement circulaire:
- tout ceux qui se sont penchés sur la question sont de l'avis de Jancovici
- les décisions actuelles des acteurs du secteur ont l'air de montrer que le secteur pense que le manque d'investissement en France dans le renouvelable est une erreur (alors que c'est la position qu'a défendu Jancovici pendant des années)
- donc, la seule solution pour vaincre cette dissonance cognitive est de se dire que "ceux qui se sont penchés sur la question sont de l'avis de jancovici mais sont exclus de l'industrie énergétique français pour des raisons inconnues"
Quels sont tes éléments qui te font penser que "tout les gens qui se sont penchés sérieusement sur le problème" pensent que le livre de Jancovici est bien balancé et ne laisse pas une impression d'être manipulé ? Quels sont les gens du secteur que tu connais qui te font penser ça ? Durant quelle conférence as-tu remarqué ça ? Ou bien est-ce juste une représentation mentale de ce que serait, selon toi, le secteur, alors que tu ne sais pas vraiment à quoi il ressemble ?
Oui, c'est ça qui est très étonnant. Lorsqu'on évoque le problème de l'énergie, en particulier dans notre pays, on le ramène souvent a la question de l'électricité et en particulier de la part du nucléaire dans sa production. Et c'est la malédiction de Jancovici. Depuis le début, son propos, celui du think tank qu'il dirige, le Shift Project, et son entreprise Carbone 4 sont dirigé contre l'utilisation des énergies fossiles, son impact sur le cycle du carbone et le changement climatique et pas seulement dans la production d'électricité, et le nucléaire n'y est qu'une question plutôt accessoire.
Le shift produit des rapports passionnants sur le pétrole et le gaz par exemple, dont personne ne parle :
Pour en revenir a cette histoire de lobbying, c'est aussi très étonnant de mettre en avant le lobby pro nucléaire. Je ne met pas en doute l'existence de groupe d'intérêt associé au secteur nucléaire en France, mais par contre, je met en doute son efficacité.
Si il est si puissant, comment est-ce possible d'assister à un tel démantèlement de l'industrie nucléaire dans notre pays ?
Si on creuse un peu, on s'aperçoit que les raisons sous jacente a l'abandon du nucléaire sont plutôt lié a libéralisation du marché de l'électricité. L'industrie nucléaire, nécessitant une forte implication de l'état et une planification sur le long terme n'est pas vraiment compatible avec la vision d'un marché de l'électricité où règne la sainte concurrence libre et non faussée aux mains d'acteurs privés.
Et si on creuse encore plus, on trouve que les investissements dans les énergies renouvelables pour la production électrique sont en partie pilotés par les acteurs historique des énergies fossiles, pétrole et gaz, comme Total ou Engie.
Et si on conçoit assez bien l'existence de groupe de pression pro-nucléaire au niveau des instances politiques de l'état français ou de l'Europe, on imagine aussi assez bien qu'il puisse y avoir aussi des acteurs provenant du secteur fossile. Et du coup, en terme d'efficacité de ce lobbying fossile, là, on ne peut pas vraiment mettre en doute leur efficacité, vu la libéralisation du marché qui fait plutôt leur affaire que celle du secteur nucléaire.
D'ailleurs, la dernière affaire en date au parlement européen où des parlementaires se sont retrouvé pris la main dans le sac (de billet) en provenance vraisemblablement du Qatar qui est un des plus importants fournisseurs de gaz fossile dans le monde aurait tendance à appuyer là où ça fait mal. Sur la liste des pays fournisseurs d'énergie fossile à l'Europe, on retrouve des gens fort sympathique, comme Vladimir Poutine ou Mohamed Ben Salmane. Un monde merveilleux, qu'on ne saurait soupçonnée de corruption, de lobbying et autre manipulation et coup tordus aux services de leurs intérêts.
Note que le plus étonnant dans cette affaire, c'est qu'on peut analyser l'évolution du marché de l'énergie en mettant de coté toute considération réellement écologique, en prenant en compte uniquement la question géopolitique, industrielle et économique. De ce point de vue, la dimension écolo sert juste de paravent à des manoeuvres dont l'objectif n'a finalement peu à voir avec l'écologie.
Il s'agit essentiellement de permettre a une industrie des energies fossiles de se reconvertir en perdant le moins d'argent possible, voire même en gagnant de nouveau marché, face a une double menace, l'apparition de régulation "carbone" du fait de la dérive climatique qu'il devient de moins en moins possible de nier et la raréfaction des ressources fossiles.
Au passage, on hésitera pas à vendre des armes à nos amis et partenaires Qatari et Saoudiens, et célébrer avec eux les vertus morales du sport de haut niveau tout en fermant les yeux sur leur conception quelque peu rétrograde des droits humains.
Mais, oublions tout ça, le vrai problème, c'est évidement celui posé par l'énergie nucléaire. (sic).
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Il y a plusieurs points où on est apparemment d'accord:
1) La question du problème de l'énergie ne se réduit pas à "renouvelables vs. nucléaire".
C'est justement ce que j'ai essayé de dire avec mon premier commentaire: "Il faut aussi dire que la question n'est pas non plus: nucléaire vs. renouvelables" et " Ces acteurs poussent à des solutions plus nuancées, et n'ont pas le même discours que Jancovici".
Ce que je constate autour de moi, c'est que cette dispute "renouvelables vs. nucléaire" existe surtout dans la tête du grand public, mais que pour les gens qui se sont penché sur le problème, cette dichotomie n’apparaît pas lorsqu'ils discutent de la situation. Cette dichotomie apparaît pourtant en filigrane dans le discours de Jancovici (dans son livre et dans ses autres interventions).
Je répondais à un message qui disait:
Moi j'ai plutôt l'impression que l'énergie nucléaire est considérée comme un élément majeur de la décarbonation de l'économie par tous les gens qui se sont penchés sérieusement sur le problème.
Ce que je constate, c'est que "les gens qui se sont penchés sérieusement sur le problème" ne parlent pas en terme de "renouvelables vs. nucléaire", et trouveront sûrement la présentation de la situation faite par Jancovici étrangement orientée "nucléaire vs. renouvelables".
2) Il n'y a pas vraiment de lobby pro-nucléaire.
Et c'est vraiment ça mon argument: on a des acteurs qui sont bien placé pour faire du nucléaire, et qui décident, eux-mêmes, de ne pas insister dessus. Pas parce qu'ils sont forcés par le lobby pétrolier, mais parce qu'ils se sont penchés sur le problème et en ont conclu que le nucléaire n'est pas la solution miracle. Si effectivement le nucléaire était évident, on aurait un lobby du nucléaire, on aurait des industries qui parieraient dessus à tout prix, puisque son succès va rapporter gros. (et un succès du secteur pétrolier serait une catastrophe pour eux)
3) La libération du marché n'est pas favorable au nucléaire.
C'est le cœur de mon argument: le nucléaire n'a pas la défaveur des investisseurs et des analystes parce qu'il y a un lobby contre lui, mais parce que ce marché n'est pas attirant. Il faut effectivement un gros soutient financier politique et une stratégie globale à long terme, et la garantie que ce soutient va durer longtemps.
Je suis 100% pour qu'on discute d'une transition de société qui sort le secteur de l'énergie du système capitaliste, et dans laquelle le nucléaire aurait donc un plus grand potentiel. Mais à l'heure actuelle, ce n'est pas le cas, et c'est, selon moi, la raison pour laquelle le secteur du nucléaire ne s'est pas toujours imposés, plus que l'explication d'un lobby pétrolier (les raisons qui me font penser ça sont données plus bas).
4) il y a un lobby pétrolier/gaz très fort.
Je suis 100% d'accord avec ça. Mais ce lobby n'a pas de gros accès aux décisions qui font les acteurs qui ont des intérêts financiers dans le nucléaire. Le lobby du pétrole/gaz n'est pas celui qui fait dire à EDF qu'ils ne vont pas faire du lobby pro-nucléaire. Imagine la réunion chez EDF: "un de nos concurrents nous demande de ne pas faire X, comme ça, ils peuvent nous prendre le marché tandis que nous ne gagnons rien car nous ne sommes pas fournisseur de pétrole/gaz, faisons ça".
Je vois les effets du lobby pétrolier autour de moi dans mon travail. Je vois régulièrement des collègues dire "qu'est-ce que c'est que ce bordel, on a rendu un rapport disant qu'il faut changer la taxation de cette façon, mais ce politicien vient de voter tout l'inverse" ou "tout les calculs démontrent qu'utiliser de l'hydrogène pour remplacer le gaz des chauffe-eau est extrêmement moins efficace que les pompes à chaleur, et ce politicien vient d'approuver un projet pour pousser le premier". Par contre, je ne vois pas "on a remis un dossier où on devait renforcer le nucléaire, mais les politiciens l'ont ignoré". Je ne comprends pas comment le lobby pétrolier est si évident sur plein de sujet, mais est si subtil si les décisions concernant le nucléaire étaient réellement le résultat de leur lobbying.
5) les filières du pétrole cherchent à se reconvertir et le font vers le renouvelables.
Oui, c'est la meilleure solution pour eux: le renouvelable est un marché très porteur en ce moment avec de gros potentiel, et leur est accessible (contrairement au nucléaire qui requiert des années d'expertises à construire, plus des tonnes de certifications), tandis que quoi qu'il arrive, le secteur du pétrole ne peut que se réduire ou devenir plus compliqué (même s'il reste présent, difficile de croire que ce secteur ne sera pas puni pour sa pollution d'une manière ou d'une autre).
Pour le reste, j'apporterais quand même de grosses nuances:
6) le discours de Jancovici participe à son image (j'ai hésité à mettre ceci, car je sens que ça va générer plus de débat que ça en vaut la peine)
La "malédiction de Jancovici" est partiellement sa propre faute. Personne ne lui a mis le revolver sur la tempe pour écrire ce livre, il n'avait aucune raison de le structurer comme il l'a fait, avec un discours très critique sur les renouvelables et un discours très positif sur le nucléaire qui arrive à la fin en guise de conclusion (la discussion a commencée par un commentaire de quelqu'un qui ne connaissait pas Jancovici et qui a pourtant senti que l'auteur avait une préférence). On aurait voulu écrire un livre pro-nucléaire réaliste, on aurait fait quelque chose de très similaire. Jancovici se plaint à la fois du fait que l'aspect "renouvelables vs nucléaire" masque les autres aspects qu'il veut mettre en avant, mais régulièrement, alors que l'intervieweur n'a rien fait pour, place une petite pique "au fait, voilà pourquoi les anti-nucléaires ont tort".
Jancovici a aussi une étiquette dont il est difficile de se défaire, mais je ne comprends pas pourquoi il ne s'en défait pas lui-même. C'est malhonnête de prétendre que cette étiquette est une fabrication: Jancovici a été, par le passé, vraiment pro-nucléaire et vraiment "c'est nucléaire vs renouvelables" (par exemple quand il a défendu à l'assemblée l'idée, sur base de chiffres faux, qu'investir dans le solaire serait une catastrophe et serait néfaste au nucléaire). Il peut-être changé d'avis depuis, mais son attitude sur le sujet reste très ambiguë et son discours sur le fond continue à être compatible avec ses opinions passées. Si effectivement il a changé d'avis, il ne lui coûte rien de dire tout haut qu'il a changé d'avis, et ça résoudrait son problème avec son étiquette, mais il ne le fait pas, du coup, c'est hypocrite de dire "il n'y a aucune preuve qu'il a changé d'avis, donc vous êtes en tort de ne pas supposer qu'il a changé d'avis".
Notons également que Jancovici n'est pas critiqué que sur la partie nucléaire. La partie sur le pic pétrolier est aussi critiquée.
7) l'hypothèse que le renouvelable est poussé par le lobby pétrolier ne correspond pas aux faits
C'est totalement vrai que depuis l'extérieur, les faits sont compatibles avec l'hypothèse suivante: "le nucléaire est une bonne solution, mais le lobby pétrolier/gaz le sabote". Mais ces faits sont aussi compatibles avec l'hypothèse suivante: "le nucléaire n'est pas une solution attirante, c'est pour cela que le marché préfère le renouvelable".
Par contre, et c'est la raison de mon intervention, depuis l'intérieur, on ne voit pas de traces de ce sabotage, et on voit des articles scientifiques, écrits par des personnes qui ont démontré leur opposition au lobby pétrolier, et dont les calculs ne comportent pas d'erreurs, conclurent que le nucléaire n'est pas toujours attirant.
Par exemple, RTE a publié un rapport sur les différentes options pour le future du réseau, et parmi les scénarios, il y a un scénario où on sort du nucléaire. MAIS, il y a aussi un scénario où on étend le nucléaire. Et ils présentent leurs résultats en disant que les deux scénarios sont possibles, et que c'est un choix de société qui est, pour eux, pas de leur ressort. RTE aurait donc été acheté par le lobby pétrole/gaz, MAIS cet achat aurait été "dites que le renouvelable est possible, mais dites aussi que le nucléaire est possible, parce que, quitte à mentir, autant le faire à moitié et dire du bien du groupe qu'on veut battre". Si RTE peut modifier deux-trois chiffres pour que le "scenario 100% renouvelable" ait un score compétitif, ils peuvent très facilement modifier deux-trois chiffres pour que le "scenario avec extension du nucléaire" soit inférieur au renouvelable.
Autre exemple, les entreprises pétrolières se reconvertiraient dans le renouvelable pour saboter la transition énergétique: plutôt que de dépenser de l'argent dans l'ombre pour changer les lois, elles mettraient de l'argent à perte dans une entreprise qu'elles souhaitent elles-mêmes faire capoter, alors même que les acteurs qui ont des intérêts financiers dans le nucléaire sont aussi intéressé par investir dans le renouvelable. La conséquence si ces compagnies réussissent leur pari, c'est que ces acteurs ayant des intérêts financiers dans le nucléaire se retrouvent à devoir tout miser sur le nucléaire. Si on veut qu'EDF arrête le nucléaire, dire "si tu ne fais pas de nucléaire, tu vas devoir venir sur ce marché que je rends moi-même moins attractif pour toi" n'est pas la meilleure stratégie.
Autre exemple, j'ai des collègues qui ont écrit des rapports qui concluent "le nucléaire dans ce cas serait cool, mais malheureusement, c'est pas envisageable, c'est trop cher, on conseille plutôt le renouvelable". Déjà, on trouve pas vraiment de problème dans leurs calculs. Ensuite, ces mêmes collègues ont aussi publiés des rapports où ils recommandaient, dans d'autres cas, d'étendre le nucléaire. Et finalement, ces mêmes collègues publient sur le net des billet parlant de leurs frustrations de voir les politiciens, par exemple, parler de chauffe-eau à l'hydrogène alors que tout les calculs montrent que ce n'est pas une bonne idée. Ce sont des drôles de vendus: dans 66% de leurs rapports, ils s'opposent aux intérêts pétroliers/gaz, mais de temps en temps, paf, ils se font achetés et écrivent un rapport où ils parviennent à modifier les chiffres, par ailleurs accessibles, sans que personne ne puisse le voir.
D'où la question pour laquelle je n'ai toujours pas de réponse: vu de l'extérieur, toutes les hypothèses se valent. On peut éliminer des hypothèses en regardant à l'intérieur. Humblement, de mon côté, en regardant à l'intérieur, l'hypothèse qu'il y a un lobbying soutenant le renouvelable pour favoriser le pétrole ne tient pas vraiment la route. Il se peut que je sois dans une bulle, et j'aimerais avoir l'avis d'autres personnes qui sont à l'intérieur. Me répondre "oui mais à l'intérieur, que je ne connais pas, c'est comme ça …" n'a pas beaucoup d'intérêt: as-tu dialogué avec un nombre significatif de vrais acteurs du secteur ? as-tu des exemples de tendance où on constate que les rapports écrits par les vrais acteurs du secteur sont systématiquement ignorés s'ils sont pro-nucléaires, mais pas quand ils sont pro-renouvelables ? as-tu vu des conférences professionnelle où les gens soutenaient massivement la vision telle que présentée par Jancovici comme une évidence scientifique ? Ou bien est-ce ce que tu imagines ce qu'il se passe dans ce secteur, auquel cas, entre ce que j'ai vu de mes yeux vus et ce que tu me dis exister alors que tu n'as pas vérifié, mon honnêteté intellectuelle m'impose de préférer le premier.
8) l'hypothèse "le lobby pétrole/gaz sabote la transition en soutenant le renouvelable" n'est pas meilleure que "le lobby pétrole/gaz sabote la transition en soutenant le nucléaire" ou "le lobby pétrole/gaz sabote la transition en montant le nucléaire contre le renouvelable"
La situation en France du nucléaire est très mauvaise, avec beaucoup de cul-de-sac: perte d'expertise, chantiers qui se prolongent, parcs très chers à renouveler. La situation en France du renouvelable est très mauvaise: un sous-investissement pendant des années, une politique qui change du jour au lendemain qui empêchent les investisseurs de savoir si leur investissement va être rentable ou non parce que la France va ou non construire des nouvelles centrales nucléaires (cf. la renaissance du nucléaire français annoncé par Macron).
Bref, cette hypothèse que le renouvelable est profitable au lobby du pétrole/gaz est ad-hoc: elle se base sur ce que la personne a déjà décidé: si je suis pro-nucléaire, le renouvelable est bon pour le pétrole/gaz, si je suis pro-renouvelable, le nucléaire est bon pour le pétrole/gaz.
Ainsi, par exemple, tu dis
Mais, oublions tout ça, le vrai problème, c'est évidement celui posé par l'énergie nucléaire. (sic).
Mais c'est après avoir longuement expliqué pourquoi le renouvelable est une arme des lobbys du pétrole.
On pourrait donc tout autant reprendre ton dernier paragraphe et dire:
Mais, oublions tout ça, le vrai problème, c'est évidement celui posé par l'énergie renouvelable. (sic).
Merci beaucoup pour ta réponse à la fois pertinente et très argumentée. C'est toujours intéressant d'avoir le point de vue de quelqu'un de l'intérieur.
Sur les points où nos opinions semble diverger, il y a quand même un point de convergence. Sur Jancovici, je suis le personnage depuis une vingtaine d'année, et j'avoue que je suis assez d'accord avec certaines de tes remarques à son sujet.
J'apprécie quand même Jancovici sur 2 points, l'un concerne son travail de vulgarisation au sujet du changement climatique et de l'énergie. Même si ce travail est surement contestable sur certains point, il fait parti des gens qui se sont mobilisé très tôt sur cette question, et qui ont fourni un important travail de vulgarisation. Au debut des années 2000, le sujet n'occupait pas la place assez centrale qu'il occupe actuellement, du moins sur internet et les médias grand public, et le site de Jancovici et ses conférences était quasi incontournable quand on cherchait de la vulgarisation sur la question. Sinon, il fallait se coltiner les rapport du GIEC ou essayer de suivre et de démêler les COP, ce qui était loin d'être évident.
L'autre point, tiens sur la forme. Mais ça, c'est très contestable. J'ai un coté punk refoulé. Et Jancovici, avec sa façon complétement pétée d'aborder ces problématiques est truculente. Il faut le voir pour le croire. Par exemple, récemment dans une conférence devant un parterre de financier : Jean-Marc Jancovici : «Il n’y a pas d’alternative à une récession dure» vers 25:00 il se fout littéralement de leur gueule en leur demandant si ils sont allé a la COP en kayak de mer.
J'avoue, le sale garnement, amateur de provoc, qui sommeille au fond de moi se réjouit du spectacle. Et il est coutumier du fait. Par exemple aussi avec l'histoire du Kinder Bueno qui a défrayé la chronique récemment. Ce n'est pas du tout de la bonne communication, c'est largement contre-productif, et comme tu le relève, ça finit par se retourner contre lui. Mais il n'en a cure. Il est comme ça, et dans ce monde de la communication contrôlée ou on manipule des éléments de langage, dans les couloirs feutrés des ministères, des institutions financières, et des grandes entreprises, ce genre d'electron libre qui dit franco ce qu'il pense, même si ce n'est pas toujours très rigoureux, voir quelque fois complétement pété, ben, j'avoue, j'en retire un certain plaisir coupable. (mais je comprend très bien que ça peut agacer, hein)
Pour en revenir au fond, le plus productif serait de développer non pas une critique du discours de Jancovici, ça finirait simplement par en rajouter dans ce cirque médiatique en focalisant le problème sur sa personne, ce qui a au final assez peu d'intérêt. Il faudrait plutôt de le faire vis a vis des rapports que son think tank produit.
Je sais qu'ici les gens ont été très critique, par exemple, vis à vis du rapport que le shift avait sorti sur l'impact énergétique du numérique, et cette critique là est salutaire. Si le travail que le shift fait est à mon avis important, la critique de celui-ci l'est tout autant, si elle fondée et constructive.
ça permet de relativiser un peu et de comprendre que son attitude de communication quelque fois contre-productive est surtout là pour répondre à un problème : dans l'enfer médiatique dans lequel on baigne en permanence, il faut défrayer la chronique et faire un peu de provoc si on veut avoir la moindre chance d'être entendu. C'est tragique, mais les discours intelligent, nuancés et posés, sont systématiquement (et j'insiste bien sur le caractère systémique du phénomène) ignorés.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Je fais un deuxième commentaire, pour répondre a une de tes objections, pas forcément pour la contredire, mais pour approfondir ma réflexion en regard de tes remarques.
L'hypothèse à la quelle je pense n'est pas tant celle d'un lobby fossile qui serait fondamentalement favorable au renouvelable et anti-nucléaire et dont le lobbying irait uniquement dans ce sens. Déjà, le lobby "fossile" n'est pas un truc monolithique. on y trouve des tas de groupes d'intérêts, totalement différents sur leur structure, et aussi dans leurs intérêts et qui sont souvent déjà en conflit entre eux.
De plus, ces groupes d'intérêt ont une composante forte sur le plan géopolitique, ce qui veux dire, une adhérence à des stratégies qui dépasse largement la composante "business". C'est très visible actuellement avec la guerre en Ukraine, Poutine, Gazprom et tout le bazar autour des gazoduc, du GNL, etc … et ce n'est absolument pas nouveau.
L'histoire contemporaine est intimement lié à la géopolitique entre autre du pétrole, car cette source d'énergie est vitale pour la mise en oeuvre de la puissance des nations. C'est cette source d'énergie qui permet de projeter une armée et à l'age ou cette armée est fortement mécanisée, c'est aussi cette source d'énergie qui conditionne sa puissance, même si la dissuasion nucléaire a quelque peu nuancé cette question, le pétrole reste quand même central. C'est aussi cette source d'énergie qui fait tourner la mondialisation et le commerce, des usines aux transports de personnes et de marchandises, en passant part l'agriculture.
Le lobby auquel je pense, c'est plutôt un lobby, qui regroupe à la fois des financiers et des industriels, dont ceux de l'énergie, en particulier fossile, mais pas que, et qui fait pression depuis longue date sur le monde politique pour encourager et pousser à la libéralisation et aux désengagement de l'état dans toutes les composantes de l'économie. Cette libéralisation permet simplement d'ouvrir des marchés autrefois monopole d'état, d'une part, et d'autre part, en s'assurant de leur dérégulation, de permettre de maximiser les retours sur investissement.
Les energies renouvelables s'inscrivent justement assez bien dans cette logique et cette stratégie, surtout lorsqu'en plus, elles bénéficient de subventions et d'une image généralement positive dans l'opinion. Et c'est d'ailleurs pour ça qu'elles ont les faveurs de ses groupes.
J'ai le souvenir de cette réflexion qui m'avait marqué qui disait que lors de la ruée vers l'or, ceux qui s'étaient le plus enrichis, c'était ceux qui vendaient les pelles pas ceux qui creusaient avec pour trouver de l'or.
De la même manière, l'industrie pétrolière et gazière ce n'est pas que la recherche et l'extraction du pétrole ou du gaz, mais c'est surtout toute une industrie qui fourni les outils pour l'extraire, le raffiner, et le distribuer. Et cette industrie a tout intérêt à voir se développer un marché foisonnant où les derricks et les plateformes pétrolières seraient remplacés ou complétés par des éoliennes et des panneaux solaire qui pousseraient comme des champignons, plutôt que des chantiers à problèmes comme ceux des EPR ou du démantèlement et du traitement des infrastructures nucléaires vieillissantes sous le contrôle de l'état et d'une ribambelles de fonctionnaires plus ou moins zélés.
Sur le plan politique, je n'ai au fond rien contre la libéralisation de l'économie en tant que telle. Je trouve que les démocraties libérales sont plutôt de bons systèmes, mais à une condition ; il est très important que l'état, qui est l'émanation de la volonté du peuple dans les démocraties, ou du moins, censé l'être, garde le contrôle sur le développement économique et les orientations stratégiques de celui-ci, surtout sur des composantes aussi fondamentale que l'infrastructure d'approvisionnement en énergie.
Laisser ça dans les mains d'un nombre plus ou moins réduit d'acteurs privé, qui plus est, en compétition entre eux dans un monde capitaliste qui a tendance à favoriser la prédation et le cours terme, est, à mon sens en tout cas, une pure folie, surtout à une époque ou cette infrastructure est fondamentalement remise en question du fait du changement climatique.
Et ça, encore une fois, sans aucune autre considérations fondamentalement écologique. Je veux bien aussi mettre de l'écologie là-dedans, mais de ce côté-là, on ne s'en sortira pas simplement en remplaçant les energies fossiles par des energies renouvelable ou nucléaire, si tant est que ce soit possible. La question du climat et de l'effet de serre causé par la déstabilisation du cycle du carbone, n'est qu'un aspect de la question écologique. Actuellement du fait des effets qui deviennent de plus en plus perceptible des changements climatiques, notre attention est porté sur cette question, mais la crise écologique est beaucoup plus vaste et complexe que ça. Et ce n'est surement pas en changeant de sources d'énergie qu'on la résoudra.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Évidemment, je parlais du secteur électrique, c'est évident que, par exemple, un fournisseur de carburant pour les transports qui ne contribue pas au réseau électrique (c'est un exemple, je ne parle pas de Total, qui contribue, mais un tout petit peu) n'aura pas grand chose à dire quand on parle de centrale électrique.
C'est quand même très difficile de sortir Total (ou les pétroliers d'une manière générale) de la discussion sur la production électrique. Ne serait-ce que parce qu'une partie substantielle de la discussion sur la décarbonation de l'économie passe par des arbitrages technologiques entre l'électrique et les énergies fossiles (dans l'indusrie, dans le résidentiel pour le chauffage, dans les transports). Si le lobby Total ralentit l'abandon du chauffage au fioul et au gaz, ça ralentit également la construction de centrales électriques décarbonnées.
En gros, et c'est un argument majeur de Jancovici, si on veut rester dans une société de marché similaire à celle qu'on connait sans détruire la planète, il faut une transition rapide et majeure de la totalité des secteurs industriels vers l'énergie électrique décarbonnée. Et la seule manière de le faire massivement avec les technologies qu'on connait (et pas des technologies fantasmées), c'est la fission nucléaire. Les énergies renouvelables doivent venir en complément, mais vu la galère que c'est d'essayer de produire de l'électricité avec des éoliennes et des panneaux solaires avec nos besoins actuels, c'est clairement irréaliste d'imaginer de compenser les besoins énergétiques aujourd'hui comblés par le thermique sans centrales nucléaires.
Et c'est bien à ça que Total et de nombreux industriels s'opposent. À commencer par les constucteurs automobiles par exemple, qui ont pour la plupart investi dans des moteurs thermiques "sobres" (dont la sobriété a été largement compensée par l'augmentation de la taille et du poids des voitures, donc au final aucun effet sur l'environnement), et sont incapables de produire des véhicules électriques à hauteur de la demande (ce qui explique en grande partie les prix démentiels des voitures électriques).
Pour revenir au "lobby nucléaire", moi je ne crois que ce que je vois. Jusqu'à très récemment, on parlait de démanteler les centrales, d'arrêter les frais avec les EPR, et d'avoir des objectifs de sortir du nucléaire. C'était dans le programme de la quasi-totalité des partis, et planifié officiellement d'abord par F. Hollande puis par E. Macron. On pourrait discuter de la définition de "puissant", mais depuis 20 ans le lobby du nucléaire a été très très inefficace. Et si le nucléaire est revenu sur le devant de la scène, c'est bien plus du fait de la réalité des choses (on a besoin d'électricité et on voit bien que la mise en place des renouvelable n'est pas suffisante). Sans compter que le lobby nucléaire n'a pas réussi à contrer des argument débiles qui ont largement circulé (comme sur l'approvisionnement en Uranium, qui n'est vraiment pas une source d'inquiétude vu les stocks, les faibles volumes, et les réserves exploitables dans le monde).
D'ailleurs, je me demande depuis quelque mois si l'obsession de Poutine pour l'envoi de missiles sur les centrales nucléaires civiles en Ukraine n'est pas liée à une volonté de provoquer un accident nucléaire pour retourner les opinions publiques occidentales. Apprendre à se passer du pétrole, c'est aussi d'être moins dépendants des fournisseurs de pétrole. Tant qu'on construit des éoliennes, on aura besoin de la Russie et de l'Arabie Saoudite…
Total fait partie de la discussion, mais ça ne fait pas de lui un acteur puissant lors des décisions qui concernent des centrales qu'il ne possède pas.
Les énergies renouvelables doivent venir en complément, mais vu la galère que c'est d'essayer de produire de l'électricité avec des éoliennes et des panneaux solaires avec nos besoins actuels, c'est clairement irréaliste d'imaginer de compenser les besoins énergétiques aujourd'hui comblés par le thermique sans centrales nucléaires.
D'où ma question: y a-t-il quelqu'un qui travaille dans le secteur et qui n'est pas surpris par cette affirmation ?
Comment sais-tu que c'est le cas ? L'as-tu lu chez Jancovici ou sur deux-trois blogs sélectionné ? Ou bien est-ce le résultat d'avoir discuté avec plein d'acteurs différents qui sont impliqués dans le secteur (attention: le fait que CERTAINS sont d'accord avec ça n'est pas suffisant, il faut que ça fasse consensus, sinon, c'est pas "une évidence"), d'avoir lu de manière professionnelle des rapports chaque jour, d'être aller à des conférences, … ?
Par exemple, ne trouves-tu pas que c'est étrange que RTE propose plusieurs scénarios, et parmi ceux-ci, il y a un scénario avec sortie du nucléaire, qui est compétitif avec le maintient du nucléaire ?
Si c'est vrai ce que tu dis, pourquoi feraient-ils ça, et pourquoi ont ne peut pas facilement pointer l'endroit où les chiffres sont clairement incohérents (s'ils ne sont pas clairement incohérents, c'est donc qu'il y a une zone grise et que ton affirmation n'est pas une évidence) ?
Bref, mon intervention ici, c'est que ta présentation des choses ne correspond pas à ce que j'observe. Où as-tu vu ça ? J'adorerais modifier ma perception si c'est vrai que je suis dans une bulle.
Mais le problème, c'est que jusqu'à présent, les gens avec qui j'ai discuté qui défendent ton opinion finissent toujours par avouer qu'ils ne connaissent pas ce qui se dit réellement dans le secteur, et les gens avec qui j'en ai discuté et qui travaillent dans le secteur me disent toujours "hmm, c'est bien plus nuancé que ça".
Pour revenir au "lobby nucléaire", moi je ne crois que ce que je vois.
Je ne pense pas qu'il y ait un lobby nucléaire. Il y a certains acteurs qui poussent vers le nucléaire de temps en temps, mais il n'y a pas de vrais acteurs qui soit "100% investi dans le nucléaire", car je pense qu'il y a aucun acteur qui pense que le nucléaire est vraiment le pari gagnant financièrement. Je pense qu'ils pensent qu'une bonne solution est un mix énergétique, mais que la partie nucléaire devrait être faite "par quelqu'un d'autre que moi, laissez moi faire un peu de renouvelables, c'est moins risqué et ça rapporte plus".
Personne ne veut le sale boulot de faire le nucléaire quand le renouvelable est si attractif, et, selon moi, c'est ça qui explique tes observations, pas un complot d'un lobbying.
Et si le nucléaire est revenu sur le devant de la scène, c'est bien plus du fait de la réalité des choses
C'est de la construction d'explication ad-hoc. Quelqu'un pourrait dire: si le nucléaire a disparu de la scène, c'est bien plus du fait de la réalité des choses (après l'engouement initial, on se rend compte que maintenir les délais est pas si facile et que le renouvelable est devenu plus compétitif), et le retour du nucléaire est le résultat du lobby du pétrole qui veut diviser les subsides de telle manière que ni le nucléaire ni le renouvelable n'ait suffisamment pour se développer correctement (en France, on a un secteur nucléaire sous perfusion, avec des cul-de-sacs et une disparition de l'expertise. Si ça continue comme ça, il sera évident qu'il faut éviter d'y perdre de l'argent. Si on pousse pour investir une petite somme, c'est assez pour relancer pour un tour, mais pas suffisant pour faire les choses correctement, de l'argent gâché qui empêchera de faire avancer la transition énergétique).
Ce n'est PAS ce que je pense. Mais c'est un exemple que, en fonction de quel "camp" on préfère, c'est super facile de prétendre que les faits prouvent l'hypothèse ad-hoc.
Apprendre à se passer du pétrole, c'est aussi d'être moins dépendants des fournisseurs de pétrole. Tant qu'on construit des éoliennes, on aura besoin de la Russie et de l'Arabie Saoudite…
Ou, encore mieux, si on ne construit pas de centrales nucléaires et pas d'éoliennes, on aura encore plus besoin de la Russie et de l'Arabie Saoudite. Du coup, ils doivent, sûrement, saboter le nucléaire ET le renouvelable. Jancovici qui a fait des présentations à l'assemblée pour les convaincre de laisser tomber les investissements dans le solaire, un espion à la solde de Moscou ?
(de nouveau, pas ce que je pense, mais c'est du même tonneau que toi)
Tu as donc un malaise quand tu as aimé quand ça allait dans ton sens ou pas trop dérangeant, c'était bien argumenté, puis est venu le moment où tu te rends compte que l'argumentation risquait de détruire tes idées qui n'allaient pas dans le même sens, un malaise qui vient donc de la peur de comprendre que tes idées ne sont pas si bien que ça?
Perso je n'ai pas de malaise à lire des "arguments" qui n'ont aucun sens, ça me conforte même dans mes idées contradictoires (si les gens ne peuvent pas argumenter concrètement et de manière cohérente, c'est qu'ils n'ont en réalité pas d'arguments et essaye de me manipuler), je ne comprend pas quel malaise on peut avoir quand on a réfléchi à ses idées plutôt que de subir une émotion (un classique de manipulation quand on n'a pas d'argument) qu'on nous a mis dans la tête, quel est donc la source de ton malaise?
avec moins d’honnêteté il me semble.
Argumente, tu n'as rien dit la dessus, tu as juste donné une impression de fuir quand ça allait devenu intéressant pour confronter tes idées à d'autres qui sont peut-être plus argumentées.
La malhonnête ne serait-elle pas plutôt de parler de moins d’honnêteté tout en affichant ne pas avoir lu en entier et donc ne pas pouvoir vraiment juger?
je ne comprend pas quel malaise on peut avoir quand on a réfléchi à ses idées plutôt que de subir une émotion (un classique de manipulation quand on n'a pas d'argument) qu'on nous a mis dans la tête
Je suis d'accord avec le fond du message mais pas avec les arguments avancés et en particulier :
je ne comprend pas quel malaise on peut avoir quand on a réfléchi à ses idées plutôt que de subir une émotion (un classique de manipulation quand on n'a pas d'argument) qu'on nous a mis dans la tête
Il y a certains sujets auxquels j'ai réfléchi sans être expert (le nucléaire ne fait pas partie de ces sujets). Malgré mes réflexions, des nombreuses personnes ont plus de connaissances que moi sur un sujet précis. Ces personnes peuvent avoir des opinions diamétralement opposées avec arguments pertinents. Au delà du fait que leur honnêteté intellectuelle peut être mise en cause, les 2 experts aux opinions contradictoires peuvent très facilement me déstabiliser et je serai à court d'arguments pour les contredire.
« Le monde sans fin » a été le livre le plus vendu en France en 2022, selon les chiffres Gfk et Livres Hebdo du 28 décembre 2022. Pas « la BD la plus vendue », mais bien « le livre » tout court, avec plus d’un demi-million d’exemplaires. L’idiotie des activistes, en date du 22 décembre, n’a eu pour ainsi dire aucun effet là-dessus.
D’autre part, comme d’habitude, Jancovici dit « le nucléaire est une partie de la solution », et les anti-nucléaires ne retiennent que ça et hurlent à ce sujet – il y a même des interviews qu’il commence en disant ne pas vouloir parler du nucléaire, et où le journaliste en parle quand même pendant plus du tiers du sujet. C’est d’autant plus dommage que Jancovici tient des propos qui sont bien plus douteux et intéressants à critiquer que ce point là, y compris dans ce livre.
Le plus malheureux, c'est effectivement ce braquage total et irrationnel sur le nucléaire, alors que le principal message de Jancovici, à chaque fois, c'est qu'on arrive à la fin de l'ère du pétrole bon marché, et que pour l'instant, absolument rien n'est fait pour nous y préparer.
Honnêtement, son raisonnement sur la décroissance forcée inévitable, avec des calculs d'ordre de grandeur complètement vérifiables, m'ont troublé beaucoup plus que l'idée d'un nucléaire civil. En gros, parce que l'activité économique est proportionnelle à l'énergie disponible, même avec autant de centrales nucléaires qu'on peut imaginer, on va se prendre une énorme récession dans la tronche; soit on l'anticipe et on décroit de manière contrôlée, soit on ne l'anticipe pas et on ne sait pas ce qui peut se passer. Ça n'est pas très réjouissant, mais c'est malheureusement assez convainquant.
Sur le lien entre économie et énergie, c'est assez compliqué d'y voir clair, mais je reste assez d'accord avec l'approche physique du problème. Mais elle ne fait pas consensus dans le monde économique. (c'est donc ici qu'une simple opinion de ma part sur ce sujet). Mais à mon sens, le problème viens plus de la science économique en fait.
Et pas forcément comme on le pense. On trouve souvent un discours qui dit que l'économie n'est pas "scientifique", ou que les économistes ne sont pas des scientifiques. C'est pas comme ça que je vois le probléme. C'est surtout que l'objet de la science économique n'est pas rationnel. C'est l'humain. Et notre rapport au monde n'est pas rationnel. Nos actes sont dictés tout autant par des émotions que par des raisonnements. Et quand je dis tout autant, c'est pour être sympa. Parce que même quand on raisonne, on est pas exempts de biais cognitifs. On est pas rationnel et de fait, notre économie ne l'est pas non plus.
La science économique est par nature performative. On étudie un système que l'on met en œuvre par ailleurs avec des loi et des règles qui détermine des concepts comme la propriété ou le travail salarié ou bénévole, le don et tout type d'échanges, quelque soit la sphère dans laquelle ils se produisent, avec ou sans dimension morale.
Quand j'ai commencé a creusé la vulga sur l'économie, je suis tombé de ma chaise. En gros, impossible de trouver deux économistes, ou deux écoles d'économistes d'accord entre elles. Il y a bien une branche "mainstream" mais qui est tellement critiquée qu'on se demande pourquoi on l'appelle encore comme ça.
Je me suis un peu réconcilié avec le domaine en suivant les cours de Jean-Philippe Bouchaud au Collège de France, mais c'est parce qu'il aborde finalement qu'un des aspects de l'économie, la phénoménologie des marchés financiers, avec une approche originale (*) basée sur la physique statistique, et ça, ça me parlais. Mais sinon …
Note que sur ce sujet, il a fait aux utopiales une autre conf, plus générale qui vulgarise bien les concept autour de l’énergie, qui est quelque chose de bien plus complexe que ça en a l'air.
(*) Pas si originale que ça, en fait, il a un illustre prédécesseur, connu pour ses fractales, Benoit Mandelbrot, qui avait aussi étudié la phénoménologie des marché financier avec une approche radicalement différente. une réf ici : https://mikaelecanvil.com/approche-fractale-marches/
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Je me permet d'ajouter un lien vers une conférence de Jean-Baptiste Fressoz, historien des sciences, des techniques et de l’environnement et chercheur au CNRS qui critique du point de vue historique le concept de transition énergétique : [Café des Sciences] Jean-Baptiste Fressoz, De l’utopie atomique au déni climatique (Vidéo YT - École des Ponts ParisTech - 5 octobre 2022)
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
il y a même des interviews qu’il commence en disant ne pas vouloir parler du nucléaire, et où le journaliste en parle quand même pendant plus du tiers du sujet
C'est une référence a une interview ou Jancovici était invité à la matinale de France Culture, et ou Guillaume Erner s'était planté en beauté en passant complétement a coté du sujet, le ramenant sans cesse sur le sujet du nucléaire, ce qui n'a pas manqué de provoquer un retour de flammes de Jancovici.
Mais il est repassé depuis chez Erner, qui a rattrapé le coup, surement du au fait d'une avalanche de courriers de protestation ayant afflué chez France culture suite à sa précédente et désastreuse prestation :
C'est encore un exemple des super pouvoirs de Jancovici.
Pour écouter cette matinale régulièrement, j'arrive a apprécier Jancovici et Erner, pas pour les même raisons. Mais quand il ne fait pas de boulette, Erner est plutôt un bon présentateur et interviewer. Disons qu'il laisse parler son interlocuteur, tout en cherchant quand même à le titiller un peu, ce qui est un peu la règle du jeu. Le but de l'interviewer n'est pas de laisser une tribune et de servir les plats a son invité, mais bien a tenté de le sortir de sa zone de confort.
Mais bon, titiller un Jancovici, c'est dangereux, surtout sur un sujet aussi explosif que le nucléaire :-)
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
Mais bon, titiller un Jancovici, c'est dangereux, surtout sur un sujet aussi explosif que le nucléaire :-)
C’est pas contre toi mais je rebondis là-dessus parce que c’est un cliché ultra-classique : cette simple comparaison est un excellent exemple du pouvoir des mensonges des associations anti-nucléaires : en réalité il est extrêmement difficile de déclencher une explosion nucléaire. Sans une excellente conception et une réalisation de précision, tu vas surtout avoir une masse critique qui va déclencher d’intenses rayonnements sans explosion ou une dispersion d’éléments radioactifs ; les explosions dans les accidents de centrale nucléaire sont des phénomènes tiers, tels que les explosions de vapeur ou des explosions dues à de l’hydrogène.
Tout ceci peut avoir des conséquences catastrophiques, mais n’a rien à voir avec une bombe atomique.
Mais, dans la culture populaire, une centrale nucléaire peut exploser comme une bombe atomique. Rien n’est plus faux.
Mais, dans la culture populaire, une centrale nucléaire peut exploser comme une bombe atomique. Rien n’est plus faux.
Euh… Moi j'ai en tête que ça peut faire une zone de mort façon Tchernobyl plutôt, et depuis "peu" une version plus soft façon Fukushima. De quelle culture populaire parles-tu donc?
Ce qui me gonfle dans cette bataille pour ou contre le nucléaire, c'est ce mode binaire, les pro-nucléaires qui "oublient" les risques (quoi, il faut qu'il y ai une bombe qui tombe malencontreusement sur Zaporijjia pour comprendre que du nucléaire même civil et même hyper-contrôlé c'est loin d'être à l'abri d'un accident surtout en cas de guerre qui peut arriver aussi sur le territoire français?) et les déchets (en cas de guerre dans 100 ans par exemple, encore de la guerre… mais qui est statistiquement pas un risque nul) pour parler que de "verdure CO2" face à la méchante Allemagne, et les anti-nucléaires qui euh hurlent à la mort quand on prolonge de 3 mois pour cause de besoin non prévu cet hiver où ont a besoin de remplacer une certaine énergie à cause d'une guerre (la, c'est les anti en Allemagne qui ont fait ce coup, ce qui a fait l'inverse de ce qu'ils imaginaient sur la population, qui les ont pris pour des enfoirés plus qu'autre chose).
Ca donne envie de filer des baffes à tout le monde qui sort son dogmatisme, quel que soit le "côté"…
Bref, j'ai digressé mais au départ je voulais juste dire de ne pas trop augmenter les choses, j'ai des doutes sur ta vision de la culture populaire, les gens ayant des exemples très concrets de comment merde une centrale nucléaire, il faut rester dans le concret pour ne pas passer dans le dogmatisme ou aider les dogmatiques, d'un côté ou l'autre.
J’ai de la famille antinucléaire et des tas de connaissance sans opinion particulière sur le sujet, et la croyance qu’une centrale peut exploser comme une bombe, je l’ai entendue souvent. De même pour la confusion entre « la centrale peut exploser » (pour tout un tas de raisons d’ailleurs) et les dégâts des bombes atomiques, encore lus dans des articles à propos de la guerre en Ukraine.
D’ailleurs et de façon assez ironique, une explosion nucléaire (type bombe A ou bombe H) isolée provoque sans doute beaucoup moins de dégâts à long termes qu’une catastrophe de centrale, en particulier à cause de la masse de matériel radioactif en jeu (des kg dans un bombe, des dizaines de tonnes dans une centrale). Hiroshima et Nagasaki ont été rasées de façon horrible, mais cumulent plus de 1,5 millions d’habitants aujourd’hui.
Après, à titre personnel, en cas de guerre ou de catastrophe naturelle, j’aurais plus peur des effets sur les industries dangereuses type Seveso (coucou Lubrisol ou Seveso – justement –) ou, pour mes proches concernés, des barrages (bonjour Malpasset ou Banqiao) que des centrales nucléaires du type utilisé en France.
Il existe un décalage important entre le risque réel et le risque perçu pour tout un tas de trucs dangereux, et le nucléaire est caricatural. C'est lié à un imaginaire collectif, à une vague confusion entre la bombe atomique et une centrale nucléaire, au caractère non-perceptible de la radioactivité, à l'ignorance des niveaux de radioactivité naturelle, au niveau de précaution de base dans le nucléaire civil, etc. Mais le nucléaire civil en France, c'est 0 mort par an. C'est une technologie potentiellement dangereuse, mais dans les faits, il est infiniment moins dangereux d'habiter à 1 km d'une centrale nucléaire que d'avoir un poele à pétrole ou de porter une écharpe.
Pour avoir un peu suivi les débats sur ce sujet clivant, je me suis rendu compte de certaines similitudes entre le comportement des climatosceptiques et des antinucléaires.
1) Rejet du consensus scientifique: refus de croire aux conclusion du GIEC dans un cas, à celles de l'UNSCEAR dans l'autre, 2 officines Onusiennes fonctionnant exactement pareil (expliqué p138 de la BD).
2) Refus d'accepter les faits: un climatosceptique n'accepte pas les records de températures ("c'est la météo"), la fonte des glaciers ("ça a toujours existé"), les sécheresses qui s'enchaînent (les "pierres de la faim" montrent que c'est déjà arrivé) etc. De même, impossible pour un antinucléaire d'accepter de voir que la biodiversité est florissante dans la zone d'exclusion autour de Tchernobyl (p140 de la BD, zone que les biologistes arpentent depuis des années avec des montagnes de publications scientifiques), impossible également d'admettre que seuil de radioactivité qui a déclenché l'évacuation autour que Fukushima (et causé un paquet de vrais morts du coup) est inférieur à celui naturel de la région du Kerala en Inde qui ne perturbe en rien la vie de ses millions d'habitants, depuis des siècles (p135 de la BD).
3) Adaptes de la théorie du complot: pour les uns, le réchauffement climatique serait un complot capitaliste afin d'imposer des taxes aux pauvres et/ou liberticide via les manipulation du GIEC alors que pour les autres, le "lobby nucléaire" tire toutes les ficelles, falsifie les études épidémiologiques, achète le silence des médecins du nucléaire (p 139 de la BD).
Le faux erratum est également une démonstration de la loi de Brandolini, quelques lignes pour balancer des affirmations, des pages et des pages pour rétablir les faits.
On peut remarquer que ce procédé est également très utilisé coté climatosceptique, genre "le climat à toujours varié" ou "il y a eu davantage de CO2 dans l'air il y a des millions d'années"… 2 phrases de 5 ou 10 mots, mais il faut des pages et des pages pour expliquer pourquoi ce qui se passe aujourd'hui n'a rien à voir avec ces variations passée, que les causalités ne sont pas les mêmes et surtout, que les effets ne seront pas la même pour nous.
Il y a en effet plein de similitude entre les climatosceptiques et les antinucléaires.
Il y a aussi plein de similitude entre les climatosceptiques et les pronucléaires.
1) Rejet du consensus scientifique: alors que les scientifiques sont très nuancés, les pronucléaires continuent de monter le nucléaire contre le renouvelable. On a actuellement plein de groupe de recherche qui ont étudié la situation dans des pays spécifiques et qui concluent qu'il vaut mieux investir massivement dans le renouvelables (en France, RTE conclut que dans tout ses scenarios, en France, le renouvelable doit être boosté) (cela ne veut pas dire qu'il faut abandonner le nucléaire).
2) Refus d'accepter les faits: impossible pour un pronucléaire d'accepter que le nucléaire peut avoir des inconvénients (s'il y en a, ils sont toujours suivi d'un très généreux "mais" qu'ils n'accordent jamais au renouvelable dans de pareils circonstances). Par exemple, la zone d'exclusion de Tchernobyl ou l'évacuation de Fukushima n'ont pas été prise à la légère. Une décision différente que évacuer le secteur aurait été, disons le clairement, totalement crétine. Du coup, la question ne se pose même pas comme "est-ce que les radiations sont viables", ce genre de questions est similaire à "est-ce que la terre a déjà connu des périodes de froid": le fait est que lors d'incident nucléaire, cela a des conséquences énormes. Inversement, c'est toujours marrant de voir ces mêmes pronucléaires expliquer que le renouvelable est néfaste.
3) Adaptes de la théorie du complot: alors que la situation du nucléaire et l'engouement actuel pour le renouvelable est facilement explicable par le résultats des rapports scientifiques et l'attractivité des projets, c'est forcément "à cause du lobby anti-nucléaire". Pour eux, chaque décision qu'ils n'aiment pas, même quand elle est le résultat d'une étude scientifique, est le résultat d'un complot idéologique.
À propos de la loi de Brandolini, dans le débat "renouvelable vs nucléaire", le grand gagnant du meilleur exemple, tout "camp" confondu, reste quand même "oui mais les nuits sans vent". Juste 6 mots d'une stupidité sans nom: vous pensez réellement que quand RTE propose un scenario 100% renouvelable, ils ont oublié le fait, non seulement connu par tous mais en plus impossible de ne pas entendre régulièrement dès qu'on dit le mot renouvelable, qu'il peut y avoir des nuits sans vent. Si cela ne les a pas empêché de prendre du temps pour étudier ce scenario, c'est bien que la variabilité de production n'est pas le show-stopper que les pro-nucléaires veulent faire croire avec leur affirmation brandolinesque. Cela illustre bien la difficulté de discuter avec certains pro-nucléaires: comment pouvoir discuter avec eux quand ils disent "ok, tu me dis que tu as tenu compte de ça dans tes calculs, mais quand même, je peux personnellement imaginer que ces personnes dont le métier est de réfléchir à ces problèmes depuis des années ont oublié quelque chose de super évident que moi, bien plus malin qu'eux, j'ai pas oublié, donc, disons que tu as oublié de tenir compte de ça dans tes calculs et traitons ta conclusion comme invalide pour une erreur que tu n'as pas faite mais que je veux très très fort être réelle".
Que ce soit clair: oui, il y a des cons qui sont anti-nucléaires (et j'aurais réagi pareillement à un commentaire qui disait que les pro-nucléaires ont des similitudes avec les climatosceptiques). Mais dans ce débat, les deux "camps" n'ont rien à envier à l'autre. Le fait de croire que ces attitudes sont dans un camp et pas dans l'autre, cela montre qu'on a un petit biais.
Au final, pour moi, le vrai problème, c'est: ARRÊTEZ DE PENSER QUE VOTRE AVIS SUR CE SUJET EST INTELLIGENT SI VOUS N'AVEZ LU QUE DE LA VULGARISATION. Si c'est le cas et que vous vous êtes construit un avis tranché du genre "la solution serait que …", alors, vous êtes de la graine de climatosceptiques et êtes tombé dans au moins quelques uns de ces pièges. Si vous voulez vraiment aider le climat, la meilleur solution reste pour vous de la fermer, cela aidera vraiment.
1) définissons le "consensus scientifique"?
Pour moi: "état de l'art qui fait consensus au sein des experts suite à la compilation exhaustive et critique d'articles scientifique publiés dans des revues à comité de lecture".
Exemples: GIEC, UNSCEAR (et d'autres).
Pour illustrer votre point de vue, donnez moi un exemple de rapport international faisant autorité qui soit rejeté par les "pro-nucléaire" (après avoir défini ce groupuscule) et je serai prêt en rediscuter.
Et au passage, désolé mais les rapports de RTE ne font pas parti de ce "consensus scientifique".
Ce sont des scénarios établis sur des bases d'hypothèses (plus ou mois réalistes) qui certes, citent de temps en temps des papiers publiés, mais sont très loin d'en faire l'analyse que vous retrouverez dans les rapports du Giec (que ce soit en terme d'exhaustivité ou de contradiction).
2) " impossible pour un pronucléaire d'accepter que le nucléaire peut avoir des inconvénients"
Euh vous êtes sérieux là ?
Toute personne qui discute de la filière nucléaire sait pertinemment qu'il y a des déchets à gérer, qu'il y a des questions de sécurité à gérer, qu'il y a des questions de ressources à gérer. Même pas besoin de leur poser la question.
Toute activité industrielle produit des effets indésirables, c'est parfaitement accepté et acté coté industrie du nucléaire.
Essayez de donner un vrai exemple.
" la zone d'exclusion de Tchernobyl ou l'évacuation de Fukushima n'ont pas été prise à la légère".
Je faisais simplement remarquer que le seuil utilisé pour décréter l'évacuation à Fukushima a été fixé à 20 mSv/an par les Japonais alors que les habitants du Kérala vivent depuis des générations dans un environnement à 50 mSv/an (et c'est un endroit où l'espérance de vie est la plus élevé pour l'Inde). Ce seuil de 50 mSv/an est également celui recommandé par l'ISRN vu qu'aucun effet néfaste n'a jamais été démontré à ce niveau là (contrairement à ce que postule le modèle linéaire sans seuil).
Le cas de Fukushima est l'exemple caricatural dans lequel la peur a tué plus de gens que le phénomène lui même (les estimations varient entre plusieurs centaines, voire milliers, de morts dus à l'évacuation, alors que les gens seraient resté confiné le temps de mesurer proprement les effets, il n'y aurait pas eut autant de mort).
A Tchernobyl, l'évacuation était plus que nécessaire vu les niveaux atteint, mais ça a été géré en dépit du bon sens à cause du système soviétique (absence de mesures fiables, dissimulation, peur de la hiérarchie, etc.).
3) Sur le fameux scénario "100% renouvelable" de RTE qui vous fascine tant, est-ce que vous l'avez seulement lu ou c'est une incantation?
Lisez-le (il est en libre accès). Vous y découvrirez les "hypothèses" utilisées pour que le réseau tienne le coup les fameuses "nuits froides sans vent": 60% de la consommation Française doit être "effacée" et des pays voisins qui "fourniront le complément" - sans préciser naturellement qui, comment, ni à quel coût.
Si vous avez suivi l'actualité récente, vous avez compris que ce genre de détails ne sont pas totalement anecdotiques.
Au final, et pour répondre à votre quasi-agression du dernier paragraphe:
1) Je signale juste des concomitances de comportement que je trouvais intéressantes, sans aucune prétention d'avoir une "solution" clé en main au problème climatique.
2) j'ai un doctorat de physique en poche, donc mes lectures vont un poil plus loin que Pif-Gadget, merci. Je suis capable que lire (et de comprendre) les rapports du Giec, de RTE (et même celui de Négawatt, c'est dire).
3) Je vois à votre dernière phrase, que vous êtes un grand partisan du débat contradictoire que l'on aime tant en démocratie, alors je pense que l'on va en rester là…
Je vous laisse à vos certitudes.
C'est toujours marrant quand quelqu'un essaie de prétendre qu'il s'y connait mieux que vous … alors qu'il n'a aucune idée à qui il parle.
J'ai également un doctorat de physique en poche … + plus de 10 ans dans la recherche académique + maintenant je bosse dans le secteur de l'énergie (et pas dans le renouvelable, hein, j'ai participé à des rapports qui ont défendu des projets soutenant le nucléaire).
J'ai rencontré et discuté avec plus de scientifiques ayant participé au Giec que vous (surprise: ceux-ci disent que les rapports des groupes tels que RTE sont bien plus scientifiques que leurs opinions, car ils sont pas suffisamment stupides pour penser qu'un climatologue est capable de donner une expertise scientifique dans un domaine totalement différent), j'ai participé à "l'envers du décors" des rapports que vous expliquez avoir lu et compris, et si vous n'êtes pas convaincu (le "impossible, vous ne pouvez que mentir" est un grand classique), on peut même échanger plus d'information en message privé (à condition bien sur que si effectivement mon parcours prouve que vos accusations d'une plus grande incompétence que vous sont des âneries, alors, vous vous excusiez publiquement, reconnaissez correspondre exactement au type d'idiot auquel je faisais allusion, et jurez de la fermer sur le sujet pour le reste de votre vie).
Notons également que le terme "pronucléaire" a été construit en miroir à votre terme "antinucléaire". Là où moi je n'y mettais que les "extrémistes irrationnels", apparemment, vous, vous y mettez tout ceux qui sont plutôt pour le nucléaire mais restent nuancés … avouant ainsi que quand vous utilisiez le terme "antinucléaire", vous pensiez réellement que votre description correspondait à tout ceux qui sont plutôt pour le renouvelable. À moins que vous ignorez que ceux-ci existent, ce qui serait une nouvelle preuve que vous n'êtes pas du tout en position d'avoir une analyse pertinente.
Je reste sur mon affirmation: chaque fois qu'on trouve un idiot antinucléaire tombant dans les travers que vous soulignez, on trouve très facilement en face un pronucléaire ayant les mêmes travers.
C'est aussi extrêmement marrant de voir que vous vous êtes senti visé. Tout ce que j'ai fait, c'est dire: oui, c'est vrai, je vois des gens comme ça, et je vois tout autant de gens avec les mêmes travers qui défendent l'opinion inverse.
La réalité, scientifique, factuelle, c'est qu'aujourd'hui, scientifiquement, il n'y a pas de "camp" qui l'emporte (et en réalité, ces camps existent principalement chez le grand public, pas dans le monde scientifique). C'est ce que je dis quand je dis que les pronucléaires (c-à-d le pendant irrationnel aux antinucléaires que vous décrivez) refusent la réalité. Et votre comportement est un très bon exemple, avec votre réaction épidermique pour expliquer que "ce défaut du nucléaire n'est pas si grave", "ce défaut du renouvelable est super super grave", et "cet expert qui dit ce que je veux entendre, c'est donc le consensus scientifique, mais pas cet autre expert qui dit ce que je ne veux pas entendre, et d'ailleurs, s'il dit ça, c'est parce qu'il y a plein d'hypothèses foireuses, tandis que les hypothèses (en réalité tout aussi discutables) qui vont dans mon sens sont irréfutables".
Allez, retournez lire Pif-Gadget. Mais attention, hein, n'allez pas écrire aux dessinateurs qu'ils n'ont aucune idée de ce que c'est que le métier de dessinateur, ça la fout mal, 'faudrait éviter de passer pour un con.
# Double effet Streisand
Posté par Big Pete . Évalué à 10.
C'est amusant cette séquence. A la base, le truc débile des activistes devait être assez confidentiel, puisqu'il nécessitait un déplacement physique dans les librairie d'une part, et que la BD s'est déjà bien vendu. De fait, c'est donné a cette action bien plus de visibilité qu'elle n'en a eu que d'en parler partout, y compris sur LinuxFr, site francophone dédié au logiciel libre et à la conchyliculture. (même si éventuellement, on peut y lire des histoires de tomates écrasées et d'ornithorynques, mais c'est anecdotique).
Mais, le truc, c'est qu'au final, cet effet Streisand dont les activistes auraient pu être bénéficiaire, se révèle en fait plutôt a leur désavantage, révélant une tentative de manipulation de l'opinion assez grossière, quelque soit la validité de leur propos par ailleurs.
Et au final, reste quand même que le Jancovici, il est vraiment balèze. Dans un univers parallèle ou DC comics et Marvel se serait intéressé à autre chose que des mutant en slip moulant aux pouvoirs discutables, je pense qu'il aurait pu devenir un genre de super héros, démontant des climatosceptique à coup de règles de trois, virevoltant au milieu d'une forêt d'éolienne, les centrales nucléaires redémarrant en trombe dans son sillage !
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Double effet Streisand
Posté par arnaudus . Évalué à 7. Dernière modification le 03 janvier 2023 à 15:01.
En fait, c'est évidemment un bon communiquant, mais surtout, il est compétent. Il sait faire un calcul d'ordre de grandeur, il connait ses dossiers, il sait ce qui est possible et ce qui n'est pas possible. C'est tellement rare que ça se remarque, ce qui veut probablement dire quelque chose…
En tout cas je ne pense pas que le père Noël aurait pensé à m'apporter son bouquin si les "activistes" n'avaient pas fait parler d'eux :-P
[^] # Re: Double effet Streisand
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 03 janvier 2023 à 15:28.
Bref Jancovici est à l'écologie ce que Michel Onfray est à l'athéisme.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: Double effet Streisand
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à -7.
On m'a offert le livre cet été… Je ne suis pas allé au bout, je me suis arrêté lorsque cela a commencé à parler du nucléaire. J'ai senti une sorte de malaise, et je suis allé voir qui était ce Jancovici. J'en ai parlé à la personne qui me l'a offerte et elle a été déçue, nul part il n'est indiqué que la solution préconisée dans le livre est le nucléaire.
J'ai l'impression que ce livre a surfé sur le succès de la BD : Algues vertes, l'histoire interdite, avec moins d’honnêteté il me semble.
[^] # Re: Double effet Streisand
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Tu te rends compte que ce que tu es en train de nous dire, c'est que tu préfères arrêter de lire parce que le nucléaire, "c'est mal"™ plutôt qu'avoir une argumentation construite et rationnelle à lui opposer suite à la lecture ?
Pourquoi est-ce qu'il devrait y avoir un "avertissement" sur la solution préconisée, et quel genre d'avertissement?
"Attention: ce livre porte un regard positif sur l'énergie nucléaire"?
Un deuxième indicateur qu'on est dans l'émotionnel plus que le rationnel!
[^] # La part réelle du nucléaire dans le bouquin
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10.
Le livre fait 193 pages numérotées. La partie sur les énergies non carbonées commence à la page 126.
Le nucléaire commence à être évoqué à la page 128, en bas à gauche de cette page on trouve ce dialogue :
Les 4 pages suivantes (129 à 132) sont une description physique du fonctionnement des centrales nucléaires, l’occupation en espace et en matériaux par rapport aux autres énergies non carbonées, les facteurs de charge et les durées de vie des différents types de centrales. C’est juste des faits, facilement vérifiables. Ensuite ça parle des dangers du nucléaire jusqu’à la page 144 (comme quoi c’est pas éludé) ; la page 140 dit même en gros et en rouge que Tchernobyl était bien une catastrophe.
Enfin jusqu’à la page 163 on parle surtout de politique, c’est les pages les plus « pro-nucléaires » du bouquin, et aussi les arguments les plus remis en cause (notamment les calculs d’EROEI, page 161, avec l’utilisation des « esclaves énergétiques »). C’est là où on trouve les pages ouvertement anti-antinucléaires d’ailleurs (il n’y a pas d’erreur dans le mot).
À ce sujet, je pense que la clé du problème se trouve en seconde partie de page 151, celle qui aborde l’historique des partis et associations écologistes, et le problème de cohérence entre leur combat passé, leur base, et les connaissances actuelles.
À partir de la page 164, on change complètement de sujet et on évoque surtout les changement sociétaux (au sens très large, jusqu’à l’aménagement du territoire) nécessaires.
Le nucléaire dans « Le monde sans fin », c’est donc 35 pages sur 193, soit 5,5 % du livre (et là-dedans je compte les pages de pure description des principes physiques, il y a les mêmes pour les autres sources d’énergie). Donc, il est vrai, une communication anti-antinucléaire qui peut être assez maladroite.
Mais les antinucléaires réduisent le livre entier à ces quelques pages. C’est stupide.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: La part réelle du nucléaire dans le bouquin
Posté par nico4nicolas . Évalué à 10.
35 / 193 ça fait 18%
5,5% ça ferait entre 10 et 11 pages
[^] # Re: La part réelle du nucléaire dans le bouquin
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Oui, je me suis pas relu et j’ai pas fait gaffe que mon calcul avait été parasité par le résultat d’avant >_< (et on a toujours pas de moyen d’éditer un commentaire sur LinuxFR…)
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: La part réelle du nucléaire dans le bouquin
Posté par nico4nicolas . Évalué à 8.
Juste pour préciser : l'erreur de calcul n'enlève rien à la présentation numéraire du livre. Je n'ai pas lu le livre (et ne compte pas l'acheter) donc j'ai trouvé le commentaire pertinent. Il m'importait simplement de corriger la petite erreur de calcul.
[^] # Re: La part réelle du nucléaire dans le bouquin
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9. Dernière modification le 03 janvier 2023 à 17:16.
À la place de ce paragraphe, il faut lire :
J’ajoute que dans les critiques qu’on peut faire à Jancovici, il y a sa vision qui commence à être franchement datée de l’agriculture – au moins en UE. Par exemple, on a fait d’énormes progrès sur l’utilisation des antibiotiques par rapport au début des années 2000, il y a 20 ans.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: La part réelle du nucléaire dans le bouquin
Posté par Cyprien (site web personnel) . Évalué à 9.
Alors, je m'explique un peu plus… J'avoue ne pas avoir le livre sous la main, je vais donc être moins précis que toi…
Il parle avant de l'éolien (trop dur à construire, il me semble), du pétrole (il n'y en a presque plus), du solaire (trop aléatoire, il me semble). Bref, on arrive à une sorte de désespérance à la page 128.
Et là, il nous sort la solution : le nucléaire. D'où mon malaise et pas l'envie d'aller plus loin parce que j'ai l'impression d'être manipulé.
Après, je ne suis pas anti-nucléaire, mais je suis conscient du fait que l'industrie du nucléaire en France est très puissante.
[^] # Re: La part réelle du nucléaire dans le bouquin
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Est-ce faux?
Mais est-ce que tu y trouves quelque chose de faux? Ou est la manipulation?
Imagine bien que la ce que tu dis est que tu t'en fous de la réalité, il suffit que tu te sentes manipulé pour que avoir un malaise et refuser d'aller plus loin, sans te poser la question "et si c'était vrai?". Et si c'était vrai?
Alors qu'en pratique, c'est juste de la nourriture pour le cerveau qui ne doit pas apporter de malaise et même si ce n'est pas vrai (ou partiel) ça te donnera toujours matière à réfléchir et surtout résister au anti qui essayeront de te manipuler…
A noter que d'autres pays pensent en négatif sur le nucléaire du fait de risques pas faibles (on a déjà eu quelques "petits" avertissements…), et partent plutôt sur solaire/éolien avec de l'hydrogène en stockage pour gérer le côté aléatoire de la source sans avoir des tonnes de batteries comme fait l'Australie par exemple, c'est une autre alternative potentiellement possible. Le futur n'est pas forcément le nucléaire. Bon, pour l'hydrogène, il y a des risque d'explosion aussi, mais sans radioactivité à 100k ans.
[^] # Re: La part réelle du nucléaire dans le bouquin
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Je comprends rien à ton commentaire.
Le premier commentaire dit: "je me sens manipulé", et tu lui réponds "tu ne peux pas dire que tu es manipulé, juste que tu te sens manipulé".
Le premier commentaire dit qu'il a ensuite fait des recherches sur l'auteur pour savoir ce qu'il en est, et que suite à ça, il a arrêté de lire, et tu lui réponds "se sentir manipulé n'est pas suffisant pour arrêter la lecture, tu dois faire des recherches pour vérifier s'il y a des bases pour justifier ça".
[^] # Re: La part réelle du nucléaire dans le bouquin
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Manipulé avec des arguments rationnels, ça s'appelle changer d'avis parce qu'on est convaincu, non? Moi j'ai plutôt l'impression que l'énergie nucléaire est considérée comme un élément majeur de la décarbonation de l'économie par tous les gens qui se sont penchés sérieusement sur le problème.
Quels arguments factuels te le font penser? J'ai plutôt l'impression que l'industrie du nucléaire, ça n'est plus rien en France depuis 20 ou 30 ans, par rapport à ce que c'était au moment où on savait construire des centrales.
[^] # Re: La part réelle du nucléaire dans le bouquin
Posté par j-c_32 . Évalué à 6.
Je suis un peu surpris par ce commentaire.
Je travaille dans le secteur de l'énergie. Pas pour le renouvelables en particuliers, je n'ai aucune raison de préférer un "camp". Pas en France non plus, mais dans un pays qui n'est pas anti-nucléaire (le programme nucléaire continue et s'étend).
Par contre, ce que je vois autour de moi, c'est que les gens qui se sont penchés sérieusement sur le problème sont majoritairement d'accord sur le fait qu'il faut faire plus d'investissement dans le renouvelable que dans le nucléaire (et encore plus dans les façons de consommer, mais là, ça rejoint Jancovici). Cet avis sur les renouvelables est contradictoire à ce que Jancovici dépeint, j'ai donc plutôt l'impression que l'avis de Jancovici est plutôt minoritaire chez ceux qui se sont penchés sérieusement sur le problème (en réalité, le nom de Jancovici est rarement utilisé autour de moi, et je pense qu'il est plus médiatique que acteur du secteur. J'en profite pour dire que je suis encore en train de me faire un avis sur le personnage, mais que mon avis initialement favorable a baissé depuis que j'ai regardé de plus près).
Leur avis sont plutôt contradictoire à Jancovici pas parce qu'ils sont anti-nucléaires, mais parce que c'est vrai que le nucléaire, c'est compliqué: il faut un gros financement qui a beaucoup de risques (il faut faire des prédictions à long termes, 10-20 ans, de choses extrêmement volatiles, tel que les futures usages, les futures régulations, les futures importations/exportations, l'évolution des coûts du marchés, l'évolution du marché du travail et des compétences, …), et très peu de personnes veulent prendre le risque quand le renouvelable, dans le même temps, a un potentiel de croissance technologique bien plus attirant. Et donc, effectivement, on peut se sentir manipulé quand un livre n'hésite pas, à raison, à souligner les problèmes liés aux renouvelables, mais "oublie" de parler des problèmes concrets que les "gens qui se sont penchés sur le sujet" font face quand ils considèrent le nucléaire.
Il faut aussi dire que la question n'est pas non plus: nucléaire vs. renouvelables, vu que, dans les deux cas, il y a plein de façons différentes de mettre les choses en place. Certaines de ces façons sont catastrophiques, cela ne permet pas de dire que d'autres le sont aussi.
Par exemple, je me souviens même d'une présentation dont le but était de défendre un élargissement du parc nucléaire, où les personnes qui présentaient expliquaient qu'ils n'allaient pas faire comme le nucléaire français qui est, selon eux, un exemple de gestion à ne pas suivre (pour plusieurs raisons, mais j'anticipe: non, c'est pas à cause des méchants écologistes qui ont tout sabotés, les principaux coupables étaient plutôt des "pro-nucléaires" ayant sous-estimé les difficultés du secteur, d'où le problème d'un livre comme celui de Jancovici).
Je ne sais pas non plus pourquoi tu dis que l'industrie du nucléaire en France n'est pas très puissante. Les acteurs ayant les plus gros pouvoirs de décisions sont aussi ceux qui ont les intérêts financiers les plus importants dans le nucléaire (le producteur EDF + sa filiale RTE qui a le fin mot sur la distribution, Engie, …). Un autre acteur est évidemment le gouvernement, mais celui-ci a, en moyenne, plus soutenu l'extension du parc nucléaire plutôt que le contraire (et c'est la position des derniers gouvernements). Quels seraient, selon toi, les acteurs puissants dans le secteur énergétique en France ?
Après, oui, on voit que ces acteurs sont moins "pro-nucléaire" qu'avant. Justement: parce que, pour les gens qui se sont penchés sérieusement sur le problème, le nucléaire n'est pas considéré de manière aussi peu critique que ce que fait Jancovici (attention de ne pas déformer les propos: la question n'est pas "défendre 0% de nucléaire" mais "présenter le nucléaire avec aussi peu de recul critique que Jancovici"). Ces acteurs poussent à des solutions plus nuancées, et n'ont pas le même discours que Jancovici.
J'ai un peu l'impression qu'il y a un raisonnement circulaire:
- tout ceux qui se sont penchés sur la question sont de l'avis de Jancovici
- les décisions actuelles des acteurs du secteur ont l'air de montrer que le secteur pense que le manque d'investissement en France dans le renouvelable est une erreur (alors que c'est la position qu'a défendu Jancovici pendant des années)
- donc, la seule solution pour vaincre cette dissonance cognitive est de se dire que "ceux qui se sont penchés sur la question sont de l'avis de jancovici mais sont exclus de l'industrie énergétique français pour des raisons inconnues"
Quels sont tes éléments qui te font penser que "tout les gens qui se sont penchés sérieusement sur le problème" pensent que le livre de Jancovici est bien balancé et ne laisse pas une impression d'être manipulé ? Quels sont les gens du secteur que tu connais qui te font penser ça ? Durant quelle conférence as-tu remarqué ça ? Ou bien est-ce juste une représentation mentale de ce que serait, selon toi, le secteur, alors que tu ne sais pas vraiment à quoi il ressemble ?
[^] # Re: La part réelle du nucléaire dans le bouquin
Posté par Yth (Mastodon) . Évalué à 9.
Total.
À mon avis largement plus puissant que la nébuleuse EDF.
[^] # Re: La part réelle du nucléaire dans le bouquin
Posté par Big Pete . Évalué à 10.
Oui, c'est ça qui est très étonnant. Lorsqu'on évoque le problème de l'énergie, en particulier dans notre pays, on le ramène souvent a la question de l'électricité et en particulier de la part du nucléaire dans sa production. Et c'est la malédiction de Jancovici. Depuis le début, son propos, celui du think tank qu'il dirige, le Shift Project, et son entreprise Carbone 4 sont dirigé contre l'utilisation des énergies fossiles, son impact sur le cycle du carbone et le changement climatique et pas seulement dans la production d'électricité, et le nucléaire n'y est qu'une question plutôt accessoire.
Le shift produit des rapports passionnants sur le pétrole et le gaz par exemple, dont personne ne parle :
« Gaz naturel : quels risques d'approvisionnement pour l'Union européenne ? »
Pétrole : l'Union européenne va t-elle en manquer ? - 25/06/2020
Pour en revenir a cette histoire de lobbying, c'est aussi très étonnant de mettre en avant le lobby pro nucléaire. Je ne met pas en doute l'existence de groupe d'intérêt associé au secteur nucléaire en France, mais par contre, je met en doute son efficacité.
Si il est si puissant, comment est-ce possible d'assister à un tel démantèlement de l'industrie nucléaire dans notre pays ?
Si on creuse un peu, on s'aperçoit que les raisons sous jacente a l'abandon du nucléaire sont plutôt lié a libéralisation du marché de l'électricité. L'industrie nucléaire, nécessitant une forte implication de l'état et une planification sur le long terme n'est pas vraiment compatible avec la vision d'un marché de l'électricité où règne la sainte concurrence libre et non faussée aux mains d'acteurs privés.
Et si on creuse encore plus, on trouve que les investissements dans les énergies renouvelables pour la production électrique sont en partie pilotés par les acteurs historique des énergies fossiles, pétrole et gaz, comme Total ou Engie.
Et si on conçoit assez bien l'existence de groupe de pression pro-nucléaire au niveau des instances politiques de l'état français ou de l'Europe, on imagine aussi assez bien qu'il puisse y avoir aussi des acteurs provenant du secteur fossile. Et du coup, en terme d'efficacité de ce lobbying fossile, là, on ne peut pas vraiment mettre en doute leur efficacité, vu la libéralisation du marché qui fait plutôt leur affaire que celle du secteur nucléaire.
D'ailleurs, la dernière affaire en date au parlement européen où des parlementaires se sont retrouvé pris la main dans le sac (de billet) en provenance vraisemblablement du Qatar qui est un des plus importants fournisseurs de gaz fossile dans le monde aurait tendance à appuyer là où ça fait mal. Sur la liste des pays fournisseurs d'énergie fossile à l'Europe, on retrouve des gens fort sympathique, comme Vladimir Poutine ou Mohamed Ben Salmane. Un monde merveilleux, qu'on ne saurait soupçonnée de corruption, de lobbying et autre manipulation et coup tordus aux services de leurs intérêts.
Note que le plus étonnant dans cette affaire, c'est qu'on peut analyser l'évolution du marché de l'énergie en mettant de coté toute considération réellement écologique, en prenant en compte uniquement la question géopolitique, industrielle et économique. De ce point de vue, la dimension écolo sert juste de paravent à des manoeuvres dont l'objectif n'a finalement peu à voir avec l'écologie.
Il s'agit essentiellement de permettre a une industrie des energies fossiles de se reconvertir en perdant le moins d'argent possible, voire même en gagnant de nouveau marché, face a une double menace, l'apparition de régulation "carbone" du fait de la dérive climatique qu'il devient de moins en moins possible de nier et la raréfaction des ressources fossiles.
Au passage, on hésitera pas à vendre des armes à nos amis et partenaires Qatari et Saoudiens, et célébrer avec eux les vertus morales du sport de haut niveau tout en fermant les yeux sur leur conception quelque peu rétrograde des droits humains.
Mais, oublions tout ça, le vrai problème, c'est évidement celui posé par l'énergie nucléaire. (sic).
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: La part réelle du nucléaire dans le bouquin
Posté par j-c_32 . Évalué à 5.
Il y a plusieurs points où on est apparemment d'accord:
1) La question du problème de l'énergie ne se réduit pas à "renouvelables vs. nucléaire".
C'est justement ce que j'ai essayé de dire avec mon premier commentaire: "Il faut aussi dire que la question n'est pas non plus: nucléaire vs. renouvelables" et " Ces acteurs poussent à des solutions plus nuancées, et n'ont pas le même discours que Jancovici".
Ce que je constate autour de moi, c'est que cette dispute "renouvelables vs. nucléaire" existe surtout dans la tête du grand public, mais que pour les gens qui se sont penché sur le problème, cette dichotomie n’apparaît pas lorsqu'ils discutent de la situation. Cette dichotomie apparaît pourtant en filigrane dans le discours de Jancovici (dans son livre et dans ses autres interventions).
Je répondais à un message qui disait:
Ce que je constate, c'est que "les gens qui se sont penchés sérieusement sur le problème" ne parlent pas en terme de "renouvelables vs. nucléaire", et trouveront sûrement la présentation de la situation faite par Jancovici étrangement orientée "nucléaire vs. renouvelables".
2) Il n'y a pas vraiment de lobby pro-nucléaire.
Et c'est vraiment ça mon argument: on a des acteurs qui sont bien placé pour faire du nucléaire, et qui décident, eux-mêmes, de ne pas insister dessus. Pas parce qu'ils sont forcés par le lobby pétrolier, mais parce qu'ils se sont penchés sur le problème et en ont conclu que le nucléaire n'est pas la solution miracle. Si effectivement le nucléaire était évident, on aurait un lobby du nucléaire, on aurait des industries qui parieraient dessus à tout prix, puisque son succès va rapporter gros. (et un succès du secteur pétrolier serait une catastrophe pour eux)
3) La libération du marché n'est pas favorable au nucléaire.
C'est le cœur de mon argument: le nucléaire n'a pas la défaveur des investisseurs et des analystes parce qu'il y a un lobby contre lui, mais parce que ce marché n'est pas attirant. Il faut effectivement un gros soutient financier politique et une stratégie globale à long terme, et la garantie que ce soutient va durer longtemps.
Je suis 100% pour qu'on discute d'une transition de société qui sort le secteur de l'énergie du système capitaliste, et dans laquelle le nucléaire aurait donc un plus grand potentiel. Mais à l'heure actuelle, ce n'est pas le cas, et c'est, selon moi, la raison pour laquelle le secteur du nucléaire ne s'est pas toujours imposés, plus que l'explication d'un lobby pétrolier (les raisons qui me font penser ça sont données plus bas).
4) il y a un lobby pétrolier/gaz très fort.
Je suis 100% d'accord avec ça. Mais ce lobby n'a pas de gros accès aux décisions qui font les acteurs qui ont des intérêts financiers dans le nucléaire. Le lobby du pétrole/gaz n'est pas celui qui fait dire à EDF qu'ils ne vont pas faire du lobby pro-nucléaire. Imagine la réunion chez EDF: "un de nos concurrents nous demande de ne pas faire X, comme ça, ils peuvent nous prendre le marché tandis que nous ne gagnons rien car nous ne sommes pas fournisseur de pétrole/gaz, faisons ça".
Je vois les effets du lobby pétrolier autour de moi dans mon travail. Je vois régulièrement des collègues dire "qu'est-ce que c'est que ce bordel, on a rendu un rapport disant qu'il faut changer la taxation de cette façon, mais ce politicien vient de voter tout l'inverse" ou "tout les calculs démontrent qu'utiliser de l'hydrogène pour remplacer le gaz des chauffe-eau est extrêmement moins efficace que les pompes à chaleur, et ce politicien vient d'approuver un projet pour pousser le premier". Par contre, je ne vois pas "on a remis un dossier où on devait renforcer le nucléaire, mais les politiciens l'ont ignoré". Je ne comprends pas comment le lobby pétrolier est si évident sur plein de sujet, mais est si subtil si les décisions concernant le nucléaire étaient réellement le résultat de leur lobbying.
5) les filières du pétrole cherchent à se reconvertir et le font vers le renouvelables.
Oui, c'est la meilleure solution pour eux: le renouvelable est un marché très porteur en ce moment avec de gros potentiel, et leur est accessible (contrairement au nucléaire qui requiert des années d'expertises à construire, plus des tonnes de certifications), tandis que quoi qu'il arrive, le secteur du pétrole ne peut que se réduire ou devenir plus compliqué (même s'il reste présent, difficile de croire que ce secteur ne sera pas puni pour sa pollution d'une manière ou d'une autre).
Pour le reste, j'apporterais quand même de grosses nuances:
6) le discours de Jancovici participe à son image (j'ai hésité à mettre ceci, car je sens que ça va générer plus de débat que ça en vaut la peine)
La "malédiction de Jancovici" est partiellement sa propre faute. Personne ne lui a mis le revolver sur la tempe pour écrire ce livre, il n'avait aucune raison de le structurer comme il l'a fait, avec un discours très critique sur les renouvelables et un discours très positif sur le nucléaire qui arrive à la fin en guise de conclusion (la discussion a commencée par un commentaire de quelqu'un qui ne connaissait pas Jancovici et qui a pourtant senti que l'auteur avait une préférence). On aurait voulu écrire un livre pro-nucléaire réaliste, on aurait fait quelque chose de très similaire. Jancovici se plaint à la fois du fait que l'aspect "renouvelables vs nucléaire" masque les autres aspects qu'il veut mettre en avant, mais régulièrement, alors que l'intervieweur n'a rien fait pour, place une petite pique "au fait, voilà pourquoi les anti-nucléaires ont tort".
Jancovici a aussi une étiquette dont il est difficile de se défaire, mais je ne comprends pas pourquoi il ne s'en défait pas lui-même. C'est malhonnête de prétendre que cette étiquette est une fabrication: Jancovici a été, par le passé, vraiment pro-nucléaire et vraiment "c'est nucléaire vs renouvelables" (par exemple quand il a défendu à l'assemblée l'idée, sur base de chiffres faux, qu'investir dans le solaire serait une catastrophe et serait néfaste au nucléaire). Il peut-être changé d'avis depuis, mais son attitude sur le sujet reste très ambiguë et son discours sur le fond continue à être compatible avec ses opinions passées. Si effectivement il a changé d'avis, il ne lui coûte rien de dire tout haut qu'il a changé d'avis, et ça résoudrait son problème avec son étiquette, mais il ne le fait pas, du coup, c'est hypocrite de dire "il n'y a aucune preuve qu'il a changé d'avis, donc vous êtes en tort de ne pas supposer qu'il a changé d'avis".
Notons également que Jancovici n'est pas critiqué que sur la partie nucléaire. La partie sur le pic pétrolier est aussi critiquée.
7) l'hypothèse que le renouvelable est poussé par le lobby pétrolier ne correspond pas aux faits
C'est totalement vrai que depuis l'extérieur, les faits sont compatibles avec l'hypothèse suivante: "le nucléaire est une bonne solution, mais le lobby pétrolier/gaz le sabote". Mais ces faits sont aussi compatibles avec l'hypothèse suivante: "le nucléaire n'est pas une solution attirante, c'est pour cela que le marché préfère le renouvelable".
Par contre, et c'est la raison de mon intervention, depuis l'intérieur, on ne voit pas de traces de ce sabotage, et on voit des articles scientifiques, écrits par des personnes qui ont démontré leur opposition au lobby pétrolier, et dont les calculs ne comportent pas d'erreurs, conclurent que le nucléaire n'est pas toujours attirant.
Par exemple, RTE a publié un rapport sur les différentes options pour le future du réseau, et parmi les scénarios, il y a un scénario où on sort du nucléaire. MAIS, il y a aussi un scénario où on étend le nucléaire. Et ils présentent leurs résultats en disant que les deux scénarios sont possibles, et que c'est un choix de société qui est, pour eux, pas de leur ressort. RTE aurait donc été acheté par le lobby pétrole/gaz, MAIS cet achat aurait été "dites que le renouvelable est possible, mais dites aussi que le nucléaire est possible, parce que, quitte à mentir, autant le faire à moitié et dire du bien du groupe qu'on veut battre". Si RTE peut modifier deux-trois chiffres pour que le "scenario 100% renouvelable" ait un score compétitif, ils peuvent très facilement modifier deux-trois chiffres pour que le "scenario avec extension du nucléaire" soit inférieur au renouvelable.
Autre exemple, les entreprises pétrolières se reconvertiraient dans le renouvelable pour saboter la transition énergétique: plutôt que de dépenser de l'argent dans l'ombre pour changer les lois, elles mettraient de l'argent à perte dans une entreprise qu'elles souhaitent elles-mêmes faire capoter, alors même que les acteurs qui ont des intérêts financiers dans le nucléaire sont aussi intéressé par investir dans le renouvelable. La conséquence si ces compagnies réussissent leur pari, c'est que ces acteurs ayant des intérêts financiers dans le nucléaire se retrouvent à devoir tout miser sur le nucléaire. Si on veut qu'EDF arrête le nucléaire, dire "si tu ne fais pas de nucléaire, tu vas devoir venir sur ce marché que je rends moi-même moins attractif pour toi" n'est pas la meilleure stratégie.
Autre exemple, j'ai des collègues qui ont écrit des rapports qui concluent "le nucléaire dans ce cas serait cool, mais malheureusement, c'est pas envisageable, c'est trop cher, on conseille plutôt le renouvelable". Déjà, on trouve pas vraiment de problème dans leurs calculs. Ensuite, ces mêmes collègues ont aussi publiés des rapports où ils recommandaient, dans d'autres cas, d'étendre le nucléaire. Et finalement, ces mêmes collègues publient sur le net des billet parlant de leurs frustrations de voir les politiciens, par exemple, parler de chauffe-eau à l'hydrogène alors que tout les calculs montrent que ce n'est pas une bonne idée. Ce sont des drôles de vendus: dans 66% de leurs rapports, ils s'opposent aux intérêts pétroliers/gaz, mais de temps en temps, paf, ils se font achetés et écrivent un rapport où ils parviennent à modifier les chiffres, par ailleurs accessibles, sans que personne ne puisse le voir.
D'où la question pour laquelle je n'ai toujours pas de réponse: vu de l'extérieur, toutes les hypothèses se valent. On peut éliminer des hypothèses en regardant à l'intérieur. Humblement, de mon côté, en regardant à l'intérieur, l'hypothèse qu'il y a un lobbying soutenant le renouvelable pour favoriser le pétrole ne tient pas vraiment la route. Il se peut que je sois dans une bulle, et j'aimerais avoir l'avis d'autres personnes qui sont à l'intérieur. Me répondre "oui mais à l'intérieur, que je ne connais pas, c'est comme ça …" n'a pas beaucoup d'intérêt: as-tu dialogué avec un nombre significatif de vrais acteurs du secteur ? as-tu des exemples de tendance où on constate que les rapports écrits par les vrais acteurs du secteur sont systématiquement ignorés s'ils sont pro-nucléaires, mais pas quand ils sont pro-renouvelables ? as-tu vu des conférences professionnelle où les gens soutenaient massivement la vision telle que présentée par Jancovici comme une évidence scientifique ? Ou bien est-ce ce que tu imagines ce qu'il se passe dans ce secteur, auquel cas, entre ce que j'ai vu de mes yeux vus et ce que tu me dis exister alors que tu n'as pas vérifié, mon honnêteté intellectuelle m'impose de préférer le premier.
8) l'hypothèse "le lobby pétrole/gaz sabote la transition en soutenant le renouvelable" n'est pas meilleure que "le lobby pétrole/gaz sabote la transition en soutenant le nucléaire" ou "le lobby pétrole/gaz sabote la transition en montant le nucléaire contre le renouvelable"
La situation en France du nucléaire est très mauvaise, avec beaucoup de cul-de-sac: perte d'expertise, chantiers qui se prolongent, parcs très chers à renouveler. La situation en France du renouvelable est très mauvaise: un sous-investissement pendant des années, une politique qui change du jour au lendemain qui empêchent les investisseurs de savoir si leur investissement va être rentable ou non parce que la France va ou non construire des nouvelles centrales nucléaires (cf. la renaissance du nucléaire français annoncé par Macron).
Bref, cette hypothèse que le renouvelable est profitable au lobby du pétrole/gaz est ad-hoc: elle se base sur ce que la personne a déjà décidé: si je suis pro-nucléaire, le renouvelable est bon pour le pétrole/gaz, si je suis pro-renouvelable, le nucléaire est bon pour le pétrole/gaz.
Ainsi, par exemple, tu dis
Mais c'est après avoir longuement expliqué pourquoi le renouvelable est une arme des lobbys du pétrole.
On pourrait donc tout autant reprendre ton dernier paragraphe et dire:
[^] # Re: La part réelle du nucléaire dans le bouquin
Posté par Big Pete . Évalué à 4.
Merci beaucoup pour ta réponse à la fois pertinente et très argumentée. C'est toujours intéressant d'avoir le point de vue de quelqu'un de l'intérieur.
Sur les points où nos opinions semble diverger, il y a quand même un point de convergence. Sur Jancovici, je suis le personnage depuis une vingtaine d'année, et j'avoue que je suis assez d'accord avec certaines de tes remarques à son sujet.
J'apprécie quand même Jancovici sur 2 points, l'un concerne son travail de vulgarisation au sujet du changement climatique et de l'énergie. Même si ce travail est surement contestable sur certains point, il fait parti des gens qui se sont mobilisé très tôt sur cette question, et qui ont fourni un important travail de vulgarisation. Au debut des années 2000, le sujet n'occupait pas la place assez centrale qu'il occupe actuellement, du moins sur internet et les médias grand public, et le site de Jancovici et ses conférences était quasi incontournable quand on cherchait de la vulgarisation sur la question. Sinon, il fallait se coltiner les rapport du GIEC ou essayer de suivre et de démêler les COP, ce qui était loin d'être évident.
L'autre point, tiens sur la forme. Mais ça, c'est très contestable. J'ai un coté punk refoulé. Et Jancovici, avec sa façon complétement pétée d'aborder ces problématiques est truculente. Il faut le voir pour le croire. Par exemple, récemment dans une conférence devant un parterre de financier : Jean-Marc Jancovici : «Il n’y a pas d’alternative à une récession dure» vers 25:00 il se fout littéralement de leur gueule en leur demandant si ils sont allé a la COP en kayak de mer.
J'avoue, le sale garnement, amateur de provoc, qui sommeille au fond de moi se réjouit du spectacle. Et il est coutumier du fait. Par exemple aussi avec l'histoire du Kinder Bueno qui a défrayé la chronique récemment. Ce n'est pas du tout de la bonne communication, c'est largement contre-productif, et comme tu le relève, ça finit par se retourner contre lui. Mais il n'en a cure. Il est comme ça, et dans ce monde de la communication contrôlée ou on manipule des éléments de langage, dans les couloirs feutrés des ministères, des institutions financières, et des grandes entreprises, ce genre d'electron libre qui dit franco ce qu'il pense, même si ce n'est pas toujours très rigoureux, voir quelque fois complétement pété, ben, j'avoue, j'en retire un certain plaisir coupable. (mais je comprend très bien que ça peut agacer, hein)
Pour en revenir au fond, le plus productif serait de développer non pas une critique du discours de Jancovici, ça finirait simplement par en rajouter dans ce cirque médiatique en focalisant le problème sur sa personne, ce qui a au final assez peu d'intérêt. Il faudrait plutôt de le faire vis a vis des rapports que son think tank produit.
Je sais qu'ici les gens ont été très critique, par exemple, vis à vis du rapport que le shift avait sorti sur l'impact énergétique du numérique, et cette critique là est salutaire. Si le travail que le shift fait est à mon avis important, la critique de celui-ci l'est tout autant, si elle fondée et constructive.
Si on s'intéresse quand même au personnage, j'ai le souvenir d'une interview intéressante sur un podcast où il revient sur son parcours et sa "philosophie" : Présages #1 - Jean Marc Jancovici : énergie et effondrement.
ça permet de relativiser un peu et de comprendre que son attitude de communication quelque fois contre-productive est surtout là pour répondre à un problème : dans l'enfer médiatique dans lequel on baigne en permanence, il faut défrayer la chronique et faire un peu de provoc si on veut avoir la moindre chance d'être entendu. C'est tragique, mais les discours intelligent, nuancés et posés, sont systématiquement (et j'insiste bien sur le caractère systémique du phénomène) ignorés.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: La part réelle du nucléaire dans le bouquin
Posté par Big Pete . Évalué à 4.
Je fais un deuxième commentaire, pour répondre a une de tes objections, pas forcément pour la contredire, mais pour approfondir ma réflexion en regard de tes remarques.
L'hypothèse à la quelle je pense n'est pas tant celle d'un lobby fossile qui serait fondamentalement favorable au renouvelable et anti-nucléaire et dont le lobbying irait uniquement dans ce sens. Déjà, le lobby "fossile" n'est pas un truc monolithique. on y trouve des tas de groupes d'intérêts, totalement différents sur leur structure, et aussi dans leurs intérêts et qui sont souvent déjà en conflit entre eux.
De plus, ces groupes d'intérêt ont une composante forte sur le plan géopolitique, ce qui veux dire, une adhérence à des stratégies qui dépasse largement la composante "business". C'est très visible actuellement avec la guerre en Ukraine, Poutine, Gazprom et tout le bazar autour des gazoduc, du GNL, etc … et ce n'est absolument pas nouveau.
L'histoire contemporaine est intimement lié à la géopolitique entre autre du pétrole, car cette source d'énergie est vitale pour la mise en oeuvre de la puissance des nations. C'est cette source d'énergie qui permet de projeter une armée et à l'age ou cette armée est fortement mécanisée, c'est aussi cette source d'énergie qui conditionne sa puissance, même si la dissuasion nucléaire a quelque peu nuancé cette question, le pétrole reste quand même central. C'est aussi cette source d'énergie qui fait tourner la mondialisation et le commerce, des usines aux transports de personnes et de marchandises, en passant part l'agriculture.
Le lobby auquel je pense, c'est plutôt un lobby, qui regroupe à la fois des financiers et des industriels, dont ceux de l'énergie, en particulier fossile, mais pas que, et qui fait pression depuis longue date sur le monde politique pour encourager et pousser à la libéralisation et aux désengagement de l'état dans toutes les composantes de l'économie. Cette libéralisation permet simplement d'ouvrir des marchés autrefois monopole d'état, d'une part, et d'autre part, en s'assurant de leur dérégulation, de permettre de maximiser les retours sur investissement.
Les energies renouvelables s'inscrivent justement assez bien dans cette logique et cette stratégie, surtout lorsqu'en plus, elles bénéficient de subventions et d'une image généralement positive dans l'opinion. Et c'est d'ailleurs pour ça qu'elles ont les faveurs de ses groupes.
J'ai le souvenir de cette réflexion qui m'avait marqué qui disait que lors de la ruée vers l'or, ceux qui s'étaient le plus enrichis, c'était ceux qui vendaient les pelles pas ceux qui creusaient avec pour trouver de l'or.
De la même manière, l'industrie pétrolière et gazière ce n'est pas que la recherche et l'extraction du pétrole ou du gaz, mais c'est surtout toute une industrie qui fourni les outils pour l'extraire, le raffiner, et le distribuer. Et cette industrie a tout intérêt à voir se développer un marché foisonnant où les derricks et les plateformes pétrolières seraient remplacés ou complétés par des éoliennes et des panneaux solaire qui pousseraient comme des champignons, plutôt que des chantiers à problèmes comme ceux des EPR ou du démantèlement et du traitement des infrastructures nucléaires vieillissantes sous le contrôle de l'état et d'une ribambelles de fonctionnaires plus ou moins zélés.
Sur le plan politique, je n'ai au fond rien contre la libéralisation de l'économie en tant que telle. Je trouve que les démocraties libérales sont plutôt de bons systèmes, mais à une condition ; il est très important que l'état, qui est l'émanation de la volonté du peuple dans les démocraties, ou du moins, censé l'être, garde le contrôle sur le développement économique et les orientations stratégiques de celui-ci, surtout sur des composantes aussi fondamentale que l'infrastructure d'approvisionnement en énergie.
Laisser ça dans les mains d'un nombre plus ou moins réduit d'acteurs privé, qui plus est, en compétition entre eux dans un monde capitaliste qui a tendance à favoriser la prédation et le cours terme, est, à mon sens en tout cas, une pure folie, surtout à une époque ou cette infrastructure est fondamentalement remise en question du fait du changement climatique.
Et ça, encore une fois, sans aucune autre considérations fondamentalement écologique. Je veux bien aussi mettre de l'écologie là-dedans, mais de ce côté-là, on ne s'en sortira pas simplement en remplaçant les energies fossiles par des energies renouvelable ou nucléaire, si tant est que ce soit possible. La question du climat et de l'effet de serre causé par la déstabilisation du cycle du carbone, n'est qu'un aspect de la question écologique. Actuellement du fait des effets qui deviennent de plus en plus perceptible des changements climatiques, notre attention est porté sur cette question, mais la crise écologique est beaucoup plus vaste et complexe que ça. Et ce n'est surement pas en changeant de sources d'énergie qu'on la résoudra.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: La part réelle du nucléaire dans le bouquin
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Évidemment, je parlais du secteur électrique, c'est évident que, par exemple, un fournisseur de carburant pour les transports qui ne contribue pas au réseau électrique (c'est un exemple, je ne parle pas de Total, qui contribue, mais un tout petit peu) n'aura pas grand chose à dire quand on parle de centrale électrique.
Au niveau électricité, Total n'est pas un grand acteur. Il a bien 2 ou 3 centrales, mais largement moins puissant que EDF+Engie. Selon Total même, https://www.totalenergies.fr/particuliers/pourquoi-nous-choisir/fournisseur-d-electricite-et-de-gaz-le-guide/qui-sont-les-producteurs-d-electricite-en-france, EDF+Engie possède 95% de la production en France.
[^] # Re: La part réelle du nucléaire dans le bouquin
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
C'est quand même très difficile de sortir Total (ou les pétroliers d'une manière générale) de la discussion sur la production électrique. Ne serait-ce que parce qu'une partie substantielle de la discussion sur la décarbonation de l'économie passe par des arbitrages technologiques entre l'électrique et les énergies fossiles (dans l'indusrie, dans le résidentiel pour le chauffage, dans les transports). Si le lobby Total ralentit l'abandon du chauffage au fioul et au gaz, ça ralentit également la construction de centrales électriques décarbonnées.
En gros, et c'est un argument majeur de Jancovici, si on veut rester dans une société de marché similaire à celle qu'on connait sans détruire la planète, il faut une transition rapide et majeure de la totalité des secteurs industriels vers l'énergie électrique décarbonnée. Et la seule manière de le faire massivement avec les technologies qu'on connait (et pas des technologies fantasmées), c'est la fission nucléaire. Les énergies renouvelables doivent venir en complément, mais vu la galère que c'est d'essayer de produire de l'électricité avec des éoliennes et des panneaux solaires avec nos besoins actuels, c'est clairement irréaliste d'imaginer de compenser les besoins énergétiques aujourd'hui comblés par le thermique sans centrales nucléaires.
Et c'est bien à ça que Total et de nombreux industriels s'opposent. À commencer par les constucteurs automobiles par exemple, qui ont pour la plupart investi dans des moteurs thermiques "sobres" (dont la sobriété a été largement compensée par l'augmentation de la taille et du poids des voitures, donc au final aucun effet sur l'environnement), et sont incapables de produire des véhicules électriques à hauteur de la demande (ce qui explique en grande partie les prix démentiels des voitures électriques).
Pour revenir au "lobby nucléaire", moi je ne crois que ce que je vois. Jusqu'à très récemment, on parlait de démanteler les centrales, d'arrêter les frais avec les EPR, et d'avoir des objectifs de sortir du nucléaire. C'était dans le programme de la quasi-totalité des partis, et planifié officiellement d'abord par F. Hollande puis par E. Macron. On pourrait discuter de la définition de "puissant", mais depuis 20 ans le lobby du nucléaire a été très très inefficace. Et si le nucléaire est revenu sur le devant de la scène, c'est bien plus du fait de la réalité des choses (on a besoin d'électricité et on voit bien que la mise en place des renouvelable n'est pas suffisante). Sans compter que le lobby nucléaire n'a pas réussi à contrer des argument débiles qui ont largement circulé (comme sur l'approvisionnement en Uranium, qui n'est vraiment pas une source d'inquiétude vu les stocks, les faibles volumes, et les réserves exploitables dans le monde).
D'ailleurs, je me demande depuis quelque mois si l'obsession de Poutine pour l'envoi de missiles sur les centrales nucléaires civiles en Ukraine n'est pas liée à une volonté de provoquer un accident nucléaire pour retourner les opinions publiques occidentales. Apprendre à se passer du pétrole, c'est aussi d'être moins dépendants des fournisseurs de pétrole. Tant qu'on construit des éoliennes, on aura besoin de la Russie et de l'Arabie Saoudite…
[^] # Re: La part réelle du nucléaire dans le bouquin
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
On pourrait parler de l’ARENH aussi : un lobby réellement puissant n’aurais jamais permis cette gabegie.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: La part réelle du nucléaire dans le bouquin
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Total fait partie de la discussion, mais ça ne fait pas de lui un acteur puissant lors des décisions qui concernent des centrales qu'il ne possède pas.
D'où ma question: y a-t-il quelqu'un qui travaille dans le secteur et qui n'est pas surpris par cette affirmation ?
Comment sais-tu que c'est le cas ? L'as-tu lu chez Jancovici ou sur deux-trois blogs sélectionné ? Ou bien est-ce le résultat d'avoir discuté avec plein d'acteurs différents qui sont impliqués dans le secteur (attention: le fait que CERTAINS sont d'accord avec ça n'est pas suffisant, il faut que ça fasse consensus, sinon, c'est pas "une évidence"), d'avoir lu de manière professionnelle des rapports chaque jour, d'être aller à des conférences, … ?
Par exemple, ne trouves-tu pas que c'est étrange que RTE propose plusieurs scénarios, et parmi ceux-ci, il y a un scénario avec sortie du nucléaire, qui est compétitif avec le maintient du nucléaire ?
Si c'est vrai ce que tu dis, pourquoi feraient-ils ça, et pourquoi ont ne peut pas facilement pointer l'endroit où les chiffres sont clairement incohérents (s'ils ne sont pas clairement incohérents, c'est donc qu'il y a une zone grise et que ton affirmation n'est pas une évidence) ?
Bref, mon intervention ici, c'est que ta présentation des choses ne correspond pas à ce que j'observe. Où as-tu vu ça ? J'adorerais modifier ma perception si c'est vrai que je suis dans une bulle.
Mais le problème, c'est que jusqu'à présent, les gens avec qui j'ai discuté qui défendent ton opinion finissent toujours par avouer qu'ils ne connaissent pas ce qui se dit réellement dans le secteur, et les gens avec qui j'en ai discuté et qui travaillent dans le secteur me disent toujours "hmm, c'est bien plus nuancé que ça".
Je ne pense pas qu'il y ait un lobby nucléaire. Il y a certains acteurs qui poussent vers le nucléaire de temps en temps, mais il n'y a pas de vrais acteurs qui soit "100% investi dans le nucléaire", car je pense qu'il y a aucun acteur qui pense que le nucléaire est vraiment le pari gagnant financièrement. Je pense qu'ils pensent qu'une bonne solution est un mix énergétique, mais que la partie nucléaire devrait être faite "par quelqu'un d'autre que moi, laissez moi faire un peu de renouvelables, c'est moins risqué et ça rapporte plus".
Personne ne veut le sale boulot de faire le nucléaire quand le renouvelable est si attractif, et, selon moi, c'est ça qui explique tes observations, pas un complot d'un lobbying.
C'est de la construction d'explication ad-hoc. Quelqu'un pourrait dire: si le nucléaire a disparu de la scène, c'est bien plus du fait de la réalité des choses (après l'engouement initial, on se rend compte que maintenir les délais est pas si facile et que le renouvelable est devenu plus compétitif), et le retour du nucléaire est le résultat du lobby du pétrole qui veut diviser les subsides de telle manière que ni le nucléaire ni le renouvelable n'ait suffisamment pour se développer correctement (en France, on a un secteur nucléaire sous perfusion, avec des cul-de-sacs et une disparition de l'expertise. Si ça continue comme ça, il sera évident qu'il faut éviter d'y perdre de l'argent. Si on pousse pour investir une petite somme, c'est assez pour relancer pour un tour, mais pas suffisant pour faire les choses correctement, de l'argent gâché qui empêchera de faire avancer la transition énergétique).
Ce n'est PAS ce que je pense. Mais c'est un exemple que, en fonction de quel "camp" on préfère, c'est super facile de prétendre que les faits prouvent l'hypothèse ad-hoc.
Ou, encore mieux, si on ne construit pas de centrales nucléaires et pas d'éoliennes, on aura encore plus besoin de la Russie et de l'Arabie Saoudite. Du coup, ils doivent, sûrement, saboter le nucléaire ET le renouvelable. Jancovici qui a fait des présentations à l'assemblée pour les convaincre de laisser tomber les investissements dans le solaire, un espion à la solde de Moscou ?
(de nouveau, pas ce que je pense, mais c'est du même tonneau que toi)
[^] # Re: Double effet Streisand
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 03 janvier 2023 à 17:03.
Tu as donc un malaise quand tu as aimé quand ça allait dans ton sens ou pas trop dérangeant, c'était bien argumenté, puis est venu le moment où tu te rends compte que l'argumentation risquait de détruire tes idées qui n'allaient pas dans le même sens, un malaise qui vient donc de la peur de comprendre que tes idées ne sont pas si bien que ça?
Perso je n'ai pas de malaise à lire des "arguments" qui n'ont aucun sens, ça me conforte même dans mes idées contradictoires (si les gens ne peuvent pas argumenter concrètement et de manière cohérente, c'est qu'ils n'ont en réalité pas d'arguments et essaye de me manipuler), je ne comprend pas quel malaise on peut avoir quand on a réfléchi à ses idées plutôt que de subir une émotion (un classique de manipulation quand on n'a pas d'argument) qu'on nous a mis dans la tête, quel est donc la source de ton malaise?
Argumente, tu n'as rien dit la dessus, tu as juste donné une impression de fuir quand ça allait devenu intéressant pour confronter tes idées à d'autres qui sont peut-être plus argumentées.
La malhonnête ne serait-elle pas plutôt de parler de moins d’honnêteté tout en affichant ne pas avoir lu en entier et donc ne pas pouvoir vraiment juger?
[^] # Re: Double effet Streisand
Posté par nico4nicolas . Évalué à 8.
Je suis d'accord avec le fond du message mais pas avec les arguments avancés et en particulier :
Il y a certains sujets auxquels j'ai réfléchi sans être expert (le nucléaire ne fait pas partie de ces sujets). Malgré mes réflexions, des nombreuses personnes ont plus de connaissances que moi sur un sujet précis. Ces personnes peuvent avoir des opinions diamétralement opposées avec arguments pertinents. Au delà du fait que leur honnêteté intellectuelle peut être mise en cause, les 2 experts aux opinions contradictoires peuvent très facilement me déstabiliser et je serai à court d'arguments pour les contredire.
[^] # Pas besoin d’effet Streisand pour « Le monde sans fin »
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8. Dernière modification le 03 janvier 2023 à 16:31.
« Le monde sans fin » a été le livre le plus vendu en France en 2022, selon les chiffres Gfk et Livres Hebdo du 28 décembre 2022. Pas « la BD la plus vendue », mais bien « le livre » tout court, avec plus d’un demi-million d’exemplaires. L’idiotie des activistes, en date du 22 décembre, n’a eu pour ainsi dire aucun effet là-dessus.
D’autre part, comme d’habitude, Jancovici dit « le nucléaire est une partie de la solution », et les anti-nucléaires ne retiennent que ça et hurlent à ce sujet – il y a même des interviews qu’il commence en disant ne pas vouloir parler du nucléaire, et où le journaliste en parle quand même pendant plus du tiers du sujet. C’est d’autant plus dommage que Jancovici tient des propos qui sont bien plus douteux et intéressants à critiquer que ce point là, y compris dans ce livre.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Pas besoin d’effet Streisand pour « Le monde sans fin »
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Le plus malheureux, c'est effectivement ce braquage total et irrationnel sur le nucléaire, alors que le principal message de Jancovici, à chaque fois, c'est qu'on arrive à la fin de l'ère du pétrole bon marché, et que pour l'instant, absolument rien n'est fait pour nous y préparer.
[^] # Re: Pas besoin d’effet Streisand pour « Le monde sans fin »
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Honnêtement, son raisonnement sur la décroissance forcée inévitable, avec des calculs d'ordre de grandeur complètement vérifiables, m'ont troublé beaucoup plus que l'idée d'un nucléaire civil. En gros, parce que l'activité économique est proportionnelle à l'énergie disponible, même avec autant de centrales nucléaires qu'on peut imaginer, on va se prendre une énorme récession dans la tronche; soit on l'anticipe et on décroit de manière contrôlée, soit on ne l'anticipe pas et on ne sait pas ce qui peut se passer. Ça n'est pas très réjouissant, mais c'est malheureusement assez convainquant.
[^] # Re: Pas besoin d’effet Streisand pour « Le monde sans fin »
Posté par Big Pete . Évalué à 10.
Sur le lien entre économie et énergie, c'est assez compliqué d'y voir clair, mais je reste assez d'accord avec l'approche physique du problème. Mais elle ne fait pas consensus dans le monde économique. (c'est donc ici qu'une simple opinion de ma part sur ce sujet). Mais à mon sens, le problème viens plus de la science économique en fait.
Et pas forcément comme on le pense. On trouve souvent un discours qui dit que l'économie n'est pas "scientifique", ou que les économistes ne sont pas des scientifiques. C'est pas comme ça que je vois le probléme. C'est surtout que l'objet de la science économique n'est pas rationnel. C'est l'humain. Et notre rapport au monde n'est pas rationnel. Nos actes sont dictés tout autant par des émotions que par des raisonnements. Et quand je dis tout autant, c'est pour être sympa. Parce que même quand on raisonne, on est pas exempts de biais cognitifs. On est pas rationnel et de fait, notre économie ne l'est pas non plus.
La science économique est par nature performative. On étudie un système que l'on met en œuvre par ailleurs avec des loi et des règles qui détermine des concepts comme la propriété ou le travail salarié ou bénévole, le don et tout type d'échanges, quelque soit la sphère dans laquelle ils se produisent, avec ou sans dimension morale.
Quand j'ai commencé a creusé la vulga sur l'économie, je suis tombé de ma chaise. En gros, impossible de trouver deux économistes, ou deux écoles d'économistes d'accord entre elles. Il y a bien une branche "mainstream" mais qui est tellement critiquée qu'on se demande pourquoi on l'appelle encore comme ça.
Je me suis un peu réconcilié avec le domaine en suivant les cours de Jean-Philippe Bouchaud au Collège de France, mais c'est parce qu'il aborde finalement qu'un des aspects de l'économie, la phénoménologie des marchés financiers, avec une approche originale (*) basée sur la physique statistique, et ça, ça me parlais. Mais sinon …
J'aime bien le constat que fais Roland Lehoucq dans sa conf sur l’énergie et ou il reprend les idées développées entre autre par Jancovici : vidéo YT timecode 17:25, il se paye les économistes de son point de vue de physicien de façon assez délectable en discutant du lien PIB/énergie).
Note que sur ce sujet, il a fait aux utopiales une autre conf, plus générale qui vulgarise bien les concept autour de l’énergie, qui est quelque chose de bien plus complexe que ça en a l'air.
ÉNERGIE, PUISSANCE ET SCIENCE-FICTION | ROLAND LEHOUCQ
Sur Jean Philippe Bouchaud, il y a ce PDF paru dans reflet de la physique et qui expose trés bien sa démarche et son point de vue un peu orthogonale avec l'approche classique de l'économie : https://www.refletsdelaphysique.fr/articles/refdp/pdf/2010/03/refdp201020p22.pdf
Sinon, sa leçon au collège de France :
De la physique statistique aux sciences sociales… - Jean-Philippe Bouchaud (2021)
Ou si vous avez vraiment pas le temps, cet article est pas mal :
Jean-Philippe Bouchaud, ce physicien qui voit l’économie comme une soupe d’atomes
(*) Pas si originale que ça, en fait, il a un illustre prédécesseur, connu pour ses fractales, Benoit Mandelbrot, qui avait aussi étudié la phénoménologie des marché financier avec une approche radicalement différente. une réf ici : https://mikaelecanvil.com/approche-fractale-marches/
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Pas besoin d’effet Streisand pour « Le monde sans fin »
Posté par Big Pete . Évalué à 4.
Je me permet d'ajouter un lien vers une conférence de Jean-Baptiste Fressoz, historien des sciences, des techniques et de l’environnement et chercheur au CNRS qui critique du point de vue historique le concept de transition énergétique : [Café des Sciences] Jean-Baptiste Fressoz, De l’utopie atomique au déni climatique (Vidéo YT - École des Ponts ParisTech - 5 octobre 2022)
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Pas besoin d’effet Streisand pour « Le monde sans fin »
Posté par Big Pete . Évalué à 7.
C'est une référence a une interview ou Jancovici était invité à la matinale de France Culture, et ou Guillaume Erner s'était planté en beauté en passant complétement a coté du sujet, le ramenant sans cesse sur le sujet du nucléaire, ce qui n'a pas manqué de provoquer un retour de flammes de Jancovici.
https://www.youtube.com/watch?v=lBox1k1bFxs
Mais il est repassé depuis chez Erner, qui a rattrapé le coup, surement du au fait d'une avalanche de courriers de protestation ayant afflué chez France culture suite à sa précédente et désastreuse prestation :
https://www.youtube.com/watch?v=XAxf0aKweqo
C'est encore un exemple des super pouvoirs de Jancovici.
Pour écouter cette matinale régulièrement, j'arrive a apprécier Jancovici et Erner, pas pour les même raisons. Mais quand il ne fait pas de boulette, Erner est plutôt un bon présentateur et interviewer. Disons qu'il laisse parler son interlocuteur, tout en cherchant quand même à le titiller un peu, ce qui est un peu la règle du jeu. Le but de l'interviewer n'est pas de laisser une tribune et de servir les plats a son invité, mais bien a tenté de le sortir de sa zone de confort.
Mais bon, titiller un Jancovici, c'est dangereux, surtout sur un sujet aussi explosif que le nucléaire :-)
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: Pas besoin d’effet Streisand pour « Le monde sans fin »
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
C’est pas contre toi mais je rebondis là-dessus parce que c’est un cliché ultra-classique : cette simple comparaison est un excellent exemple du pouvoir des mensonges des associations anti-nucléaires : en réalité il est extrêmement difficile de déclencher une explosion nucléaire. Sans une excellente conception et une réalisation de précision, tu vas surtout avoir une masse critique qui va déclencher d’intenses rayonnements sans explosion ou une dispersion d’éléments radioactifs ; les explosions dans les accidents de centrale nucléaire sont des phénomènes tiers, tels que les explosions de vapeur ou des explosions dues à de l’hydrogène.
Tout ceci peut avoir des conséquences catastrophiques, mais n’a rien à voir avec une bombe atomique.
Mais, dans la culture populaire, une centrale nucléaire peut exploser comme une bombe atomique. Rien n’est plus faux.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Pas besoin d’effet Streisand pour « Le monde sans fin »
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Euh… Moi j'ai en tête que ça peut faire une zone de mort façon Tchernobyl plutôt, et depuis "peu" une version plus soft façon Fukushima. De quelle culture populaire parles-tu donc?
Ce qui me gonfle dans cette bataille pour ou contre le nucléaire, c'est ce mode binaire, les pro-nucléaires qui "oublient" les risques (quoi, il faut qu'il y ai une bombe qui tombe malencontreusement sur Zaporijjia pour comprendre que du nucléaire même civil et même hyper-contrôlé c'est loin d'être à l'abri d'un accident surtout en cas de guerre qui peut arriver aussi sur le territoire français?) et les déchets (en cas de guerre dans 100 ans par exemple, encore de la guerre… mais qui est statistiquement pas un risque nul) pour parler que de "verdure CO2" face à la méchante Allemagne, et les anti-nucléaires qui euh hurlent à la mort quand on prolonge de 3 mois pour cause de besoin non prévu cet hiver où ont a besoin de remplacer une certaine énergie à cause d'une guerre (la, c'est les anti en Allemagne qui ont fait ce coup, ce qui a fait l'inverse de ce qu'ils imaginaient sur la population, qui les ont pris pour des enfoirés plus qu'autre chose).
Ca donne envie de filer des baffes à tout le monde qui sort son dogmatisme, quel que soit le "côté"…
Bref, j'ai digressé mais au départ je voulais juste dire de ne pas trop augmenter les choses, j'ai des doutes sur ta vision de la culture populaire, les gens ayant des exemples très concrets de comment merde une centrale nucléaire, il faut rester dans le concret pour ne pas passer dans le dogmatisme ou aider les dogmatiques, d'un côté ou l'autre.
[^] # Re: Pas besoin d’effet Streisand pour « Le monde sans fin »
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 03 janvier 2023 à 18:25.
J’ai de la famille antinucléaire et des tas de connaissance sans opinion particulière sur le sujet, et la croyance qu’une centrale peut exploser comme une bombe, je l’ai entendue souvent. De même pour la confusion entre « la centrale peut exploser » (pour tout un tas de raisons d’ailleurs) et les dégâts des bombes atomiques, encore lus dans des articles à propos de la guerre en Ukraine.
D’ailleurs et de façon assez ironique, une explosion nucléaire (type bombe A ou bombe H) isolée provoque sans doute beaucoup moins de dégâts à long termes qu’une catastrophe de centrale, en particulier à cause de la masse de matériel radioactif en jeu (des kg dans un bombe, des dizaines de tonnes dans une centrale). Hiroshima et Nagasaki ont été rasées de façon horrible, mais cumulent plus de 1,5 millions d’habitants aujourd’hui.
Après, à titre personnel, en cas de guerre ou de catastrophe naturelle, j’aurais plus peur des effets sur les industries dangereuses type Seveso (coucou Lubrisol ou Seveso – justement –) ou, pour mes proches concernés, des barrages (bonjour Malpasset ou Banqiao) que des centrales nucléaires du type utilisé en France.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: Pas besoin d’effet Streisand pour « Le monde sans fin »
Posté par arnaudus . Évalué à 3.
Il existe un décalage important entre le risque réel et le risque perçu pour tout un tas de trucs dangereux, et le nucléaire est caricatural. C'est lié à un imaginaire collectif, à une vague confusion entre la bombe atomique et une centrale nucléaire, au caractère non-perceptible de la radioactivité, à l'ignorance des niveaux de radioactivité naturelle, au niveau de précaution de base dans le nucléaire civil, etc. Mais le nucléaire civil en France, c'est 0 mort par an. C'est une technologie potentiellement dangereuse, mais dans les faits, il est infiniment moins dangereux d'habiter à 1 km d'une centrale nucléaire que d'avoir un poele à pétrole ou de porter une écharpe.
# J'ai piraté sa BD (c'est plus écolo).
Posté par Tanouky . Évalué à -3.
Empruntée à la bibliothèque en réalité. Vous énervez pas les fachos. :)
# De la similitude de comportement entre anti-nucléaires et climatosceptiques...
Posté par philippeP . Évalué à -1.
Bonjour,
Pour avoir un peu suivi les débats sur ce sujet clivant, je me suis rendu compte de certaines similitudes entre le comportement des climatosceptiques et des antinucléaires.
1) Rejet du consensus scientifique: refus de croire aux conclusion du GIEC dans un cas, à celles de l'UNSCEAR dans l'autre, 2 officines Onusiennes fonctionnant exactement pareil (expliqué p138 de la BD).
2) Refus d'accepter les faits: un climatosceptique n'accepte pas les records de températures ("c'est la météo"), la fonte des glaciers ("ça a toujours existé"), les sécheresses qui s'enchaînent (les "pierres de la faim" montrent que c'est déjà arrivé) etc. De même, impossible pour un antinucléaire d'accepter de voir que la biodiversité est florissante dans la zone d'exclusion autour de Tchernobyl (p140 de la BD, zone que les biologistes arpentent depuis des années avec des montagnes de publications scientifiques), impossible également d'admettre que seuil de radioactivité qui a déclenché l'évacuation autour que Fukushima (et causé un paquet de vrais morts du coup) est inférieur à celui naturel de la région du Kerala en Inde qui ne perturbe en rien la vie de ses millions d'habitants, depuis des siècles (p135 de la BD).
3) Adaptes de la théorie du complot: pour les uns, le réchauffement climatique serait un complot capitaliste afin d'imposer des taxes aux pauvres et/ou liberticide via les manipulation du GIEC alors que pour les autres, le "lobby nucléaire" tire toutes les ficelles, falsifie les études épidémiologiques, achète le silence des médecins du nucléaire (p 139 de la BD).
Le faux erratum est également une démonstration de la loi de Brandolini, quelques lignes pour balancer des affirmations, des pages et des pages pour rétablir les faits.
On peut remarquer que ce procédé est également très utilisé coté climatosceptique, genre "le climat à toujours varié" ou "il y a eu davantage de CO2 dans l'air il y a des millions d'années"… 2 phrases de 5 ou 10 mots, mais il faut des pages et des pages pour expliquer pourquoi ce qui se passe aujourd'hui n'a rien à voir avec ces variations passée, que les causalités ne sont pas les mêmes et surtout, que les effets ne seront pas la même pour nous.
[^] # Re: ... entre climatosceptiques et n'importe qui du grand public qui se pense plus malin...
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Il y a en effet plein de similitude entre les climatosceptiques et les antinucléaires.
Il y a aussi plein de similitude entre les climatosceptiques et les pronucléaires.
1) Rejet du consensus scientifique: alors que les scientifiques sont très nuancés, les pronucléaires continuent de monter le nucléaire contre le renouvelable. On a actuellement plein de groupe de recherche qui ont étudié la situation dans des pays spécifiques et qui concluent qu'il vaut mieux investir massivement dans le renouvelables (en France, RTE conclut que dans tout ses scenarios, en France, le renouvelable doit être boosté) (cela ne veut pas dire qu'il faut abandonner le nucléaire).
2) Refus d'accepter les faits: impossible pour un pronucléaire d'accepter que le nucléaire peut avoir des inconvénients (s'il y en a, ils sont toujours suivi d'un très généreux "mais" qu'ils n'accordent jamais au renouvelable dans de pareils circonstances). Par exemple, la zone d'exclusion de Tchernobyl ou l'évacuation de Fukushima n'ont pas été prise à la légère. Une décision différente que évacuer le secteur aurait été, disons le clairement, totalement crétine. Du coup, la question ne se pose même pas comme "est-ce que les radiations sont viables", ce genre de questions est similaire à "est-ce que la terre a déjà connu des périodes de froid": le fait est que lors d'incident nucléaire, cela a des conséquences énormes. Inversement, c'est toujours marrant de voir ces mêmes pronucléaires expliquer que le renouvelable est néfaste.
3) Adaptes de la théorie du complot: alors que la situation du nucléaire et l'engouement actuel pour le renouvelable est facilement explicable par le résultats des rapports scientifiques et l'attractivité des projets, c'est forcément "à cause du lobby anti-nucléaire". Pour eux, chaque décision qu'ils n'aiment pas, même quand elle est le résultat d'une étude scientifique, est le résultat d'un complot idéologique.
À propos de la loi de Brandolini, dans le débat "renouvelable vs nucléaire", le grand gagnant du meilleur exemple, tout "camp" confondu, reste quand même "oui mais les nuits sans vent". Juste 6 mots d'une stupidité sans nom: vous pensez réellement que quand RTE propose un scenario 100% renouvelable, ils ont oublié le fait, non seulement connu par tous mais en plus impossible de ne pas entendre régulièrement dès qu'on dit le mot renouvelable, qu'il peut y avoir des nuits sans vent. Si cela ne les a pas empêché de prendre du temps pour étudier ce scenario, c'est bien que la variabilité de production n'est pas le show-stopper que les pro-nucléaires veulent faire croire avec leur affirmation brandolinesque. Cela illustre bien la difficulté de discuter avec certains pro-nucléaires: comment pouvoir discuter avec eux quand ils disent "ok, tu me dis que tu as tenu compte de ça dans tes calculs, mais quand même, je peux personnellement imaginer que ces personnes dont le métier est de réfléchir à ces problèmes depuis des années ont oublié quelque chose de super évident que moi, bien plus malin qu'eux, j'ai pas oublié, donc, disons que tu as oublié de tenir compte de ça dans tes calculs et traitons ta conclusion comme invalide pour une erreur que tu n'as pas faite mais que je veux très très fort être réelle".
Que ce soit clair: oui, il y a des cons qui sont anti-nucléaires (et j'aurais réagi pareillement à un commentaire qui disait que les pro-nucléaires ont des similitudes avec les climatosceptiques). Mais dans ce débat, les deux "camps" n'ont rien à envier à l'autre. Le fait de croire que ces attitudes sont dans un camp et pas dans l'autre, cela montre qu'on a un petit biais.
Au final, pour moi, le vrai problème, c'est: ARRÊTEZ DE PENSER QUE VOTRE AVIS SUR CE SUJET EST INTELLIGENT SI VOUS N'AVEZ LU QUE DE LA VULGARISATION. Si c'est le cas et que vous vous êtes construit un avis tranché du genre "la solution serait que …", alors, vous êtes de la graine de climatosceptiques et êtes tombé dans au moins quelques uns de ces pièges. Si vous voulez vraiment aider le climat, la meilleur solution reste pour vous de la fermer, cela aidera vraiment.
[^] # Re: ... entre climatosceptiques et n'importe qui du grand public qui se pense plus malin...
Posté par philippeP . Évalué à 3.
Je crois qu'il y a confusion sur quelques points…
1) définissons le "consensus scientifique"?
Pour moi: "état de l'art qui fait consensus au sein des experts suite à la compilation exhaustive et critique d'articles scientifique publiés dans des revues à comité de lecture".
Exemples: GIEC, UNSCEAR (et d'autres).
Pour illustrer votre point de vue, donnez moi un exemple de rapport international faisant autorité qui soit rejeté par les "pro-nucléaire" (après avoir défini ce groupuscule) et je serai prêt en rediscuter.
Et au passage, désolé mais les rapports de RTE ne font pas parti de ce "consensus scientifique".
Ce sont des scénarios établis sur des bases d'hypothèses (plus ou mois réalistes) qui certes, citent de temps en temps des papiers publiés, mais sont très loin d'en faire l'analyse que vous retrouverez dans les rapports du Giec (que ce soit en terme d'exhaustivité ou de contradiction).
2) " impossible pour un pronucléaire d'accepter que le nucléaire peut avoir des inconvénients"
Euh vous êtes sérieux là ?
Toute personne qui discute de la filière nucléaire sait pertinemment qu'il y a des déchets à gérer, qu'il y a des questions de sécurité à gérer, qu'il y a des questions de ressources à gérer. Même pas besoin de leur poser la question.
Toute activité industrielle produit des effets indésirables, c'est parfaitement accepté et acté coté industrie du nucléaire.
Essayez de donner un vrai exemple.
" la zone d'exclusion de Tchernobyl ou l'évacuation de Fukushima n'ont pas été prise à la légère".
Je faisais simplement remarquer que le seuil utilisé pour décréter l'évacuation à Fukushima a été fixé à 20 mSv/an par les Japonais alors que les habitants du Kérala vivent depuis des générations dans un environnement à 50 mSv/an (et c'est un endroit où l'espérance de vie est la plus élevé pour l'Inde). Ce seuil de 50 mSv/an est également celui recommandé par l'ISRN vu qu'aucun effet néfaste n'a jamais été démontré à ce niveau là (contrairement à ce que postule le modèle linéaire sans seuil).
Le cas de Fukushima est l'exemple caricatural dans lequel la peur a tué plus de gens que le phénomène lui même (les estimations varient entre plusieurs centaines, voire milliers, de morts dus à l'évacuation, alors que les gens seraient resté confiné le temps de mesurer proprement les effets, il n'y aurait pas eut autant de mort).
A Tchernobyl, l'évacuation était plus que nécessaire vu les niveaux atteint, mais ça a été géré en dépit du bon sens à cause du système soviétique (absence de mesures fiables, dissimulation, peur de la hiérarchie, etc.).
3) Sur le fameux scénario "100% renouvelable" de RTE qui vous fascine tant, est-ce que vous l'avez seulement lu ou c'est une incantation?
Lisez-le (il est en libre accès). Vous y découvrirez les "hypothèses" utilisées pour que le réseau tienne le coup les fameuses "nuits froides sans vent": 60% de la consommation Française doit être "effacée" et des pays voisins qui "fourniront le complément" - sans préciser naturellement qui, comment, ni à quel coût.
Si vous avez suivi l'actualité récente, vous avez compris que ce genre de détails ne sont pas totalement anecdotiques.
Au final, et pour répondre à votre quasi-agression du dernier paragraphe:
1) Je signale juste des concomitances de comportement que je trouvais intéressantes, sans aucune prétention d'avoir une "solution" clé en main au problème climatique.
2) j'ai un doctorat de physique en poche, donc mes lectures vont un poil plus loin que Pif-Gadget, merci. Je suis capable que lire (et de comprendre) les rapports du Giec, de RTE (et même celui de Négawatt, c'est dire).
3) Je vois à votre dernière phrase, que vous êtes un grand partisan du débat contradictoire que l'on aime tant en démocratie, alors je pense que l'on va en rester là…
Je vous laisse à vos certitudes.
Bien à vous.
[^] # Re: ... entre climatosceptiques et n'importe qui du grand public qui se pense plus malin...
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
C'est toujours marrant quand quelqu'un essaie de prétendre qu'il s'y connait mieux que vous … alors qu'il n'a aucune idée à qui il parle.
J'ai également un doctorat de physique en poche … + plus de 10 ans dans la recherche académique + maintenant je bosse dans le secteur de l'énergie (et pas dans le renouvelable, hein, j'ai participé à des rapports qui ont défendu des projets soutenant le nucléaire).
J'ai rencontré et discuté avec plus de scientifiques ayant participé au Giec que vous (surprise: ceux-ci disent que les rapports des groupes tels que RTE sont bien plus scientifiques que leurs opinions, car ils sont pas suffisamment stupides pour penser qu'un climatologue est capable de donner une expertise scientifique dans un domaine totalement différent), j'ai participé à "l'envers du décors" des rapports que vous expliquez avoir lu et compris, et si vous n'êtes pas convaincu (le "impossible, vous ne pouvez que mentir" est un grand classique), on peut même échanger plus d'information en message privé (à condition bien sur que si effectivement mon parcours prouve que vos accusations d'une plus grande incompétence que vous sont des âneries, alors, vous vous excusiez publiquement, reconnaissez correspondre exactement au type d'idiot auquel je faisais allusion, et jurez de la fermer sur le sujet pour le reste de votre vie).
Notons également que le terme "pronucléaire" a été construit en miroir à votre terme "antinucléaire". Là où moi je n'y mettais que les "extrémistes irrationnels", apparemment, vous, vous y mettez tout ceux qui sont plutôt pour le nucléaire mais restent nuancés … avouant ainsi que quand vous utilisiez le terme "antinucléaire", vous pensiez réellement que votre description correspondait à tout ceux qui sont plutôt pour le renouvelable. À moins que vous ignorez que ceux-ci existent, ce qui serait une nouvelle preuve que vous n'êtes pas du tout en position d'avoir une analyse pertinente.
Je reste sur mon affirmation: chaque fois qu'on trouve un idiot antinucléaire tombant dans les travers que vous soulignez, on trouve très facilement en face un pronucléaire ayant les mêmes travers.
C'est aussi extrêmement marrant de voir que vous vous êtes senti visé. Tout ce que j'ai fait, c'est dire: oui, c'est vrai, je vois des gens comme ça, et je vois tout autant de gens avec les mêmes travers qui défendent l'opinion inverse.
La réalité, scientifique, factuelle, c'est qu'aujourd'hui, scientifiquement, il n'y a pas de "camp" qui l'emporte (et en réalité, ces camps existent principalement chez le grand public, pas dans le monde scientifique). C'est ce que je dis quand je dis que les pronucléaires (c-à-d le pendant irrationnel aux antinucléaires que vous décrivez) refusent la réalité. Et votre comportement est un très bon exemple, avec votre réaction épidermique pour expliquer que "ce défaut du nucléaire n'est pas si grave", "ce défaut du renouvelable est super super grave", et "cet expert qui dit ce que je veux entendre, c'est donc le consensus scientifique, mais pas cet autre expert qui dit ce que je ne veux pas entendre, et d'ailleurs, s'il dit ça, c'est parce qu'il y a plein d'hypothèses foireuses, tandis que les hypothèses (en réalité tout aussi discutables) qui vont dans mon sens sont irréfutables".
Allez, retournez lire Pif-Gadget. Mais attention, hein, n'allez pas écrire aux dessinateurs qu'ils n'ont aucune idée de ce que c'est que le métier de dessinateur, ça la fout mal, 'faudrait éviter de passer pour un con.
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