Journal Qu'est ce qu'un format libre ?

Posté par (page perso) .
Tags : aucun
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15
juin
2003
J'entends beaucoup parler de "propriétaire" et "libre" quand on parle de formats et normes. Mais visiblement ces termes ont des significations pas toujours très claires. J'aimerai connaître un peu ce que chacun met derrière ces termes, et pourquoi.

Je pense que la plupart des gens ici prendront comme "propriétaire" un format contrôlé unilatéralement par une boîte, non documenté, et qui change fréquemment (on va dire le ".doc" de MS Word)

Même chose je crois que la plupart prendront comme "libre" un format librement implémentable (en lecture comme en écriture) et totalement documenté, si possible avec des versions fixées par un consortium pour permettre l'interopérabilité (on peut mettre je pense le HTML dans cette catégorie).

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Maintenant que doit être un format pour être libre ? quand peut t'on le qualifier de propriétaire ? c'est une autre histoire. Surtout que les critères de la FSF aident peu car ils sont plutôt adaptés à du code qu'à une idée (un format est encore moins "matériel" qu'un programme)

En gros est ce que un format librement implémentable et documenté est un format libre ? dans ce cas PDF et Flash sont des formats libres.

Est ce qu'il doit absolument être dirigé par un collectif pour être libre ? dans ce cas qu'en est t-il du format SWX ? de XUL ? de RSS (celui de userland/netscape, pas le RDF du w3c) ?

Le fait d'être dirigé par un collectif est un critère objectif ? il faudrait étudier les possibilités d'influences sur le collectif ou les possibilités d'intégration. Certaines boites se plaignent par exemple du W3C. Il est aussi facile de créer à plusieurs un "collectif" X ou Y. La notion est assez dure à juger et toute subjective.

Quid des formats avec brevets (voir les polémiques du W3C) ?

Quid d'un format implémentable et documenté mais maintenu volontairement en évolution sans compatibilité arrière pour perdre les suiveurs ?

Le qualificatif de libre nécessite t-il la présence d'une implémentation libre ? vu que si l'implémentation n'existe pas ce n'est pas forcément la faute du format mais simplement que personne ne la faite (donc ne devrait pas etre qualificatif du format)

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Bref, je cherche à avoir un peu votre avis sur ce que vous qualifiez de libre et propriétaire parmi ce qui suit : SXW HTML XML PDF Flash RTF PS XUL GIF PNG OGG/Vorbis MPEG2 MPEG4 MP3 AVI DOC RSS XML-RPC SOAP Docbook
avec le pourquoi, et surtout une liste de critères objectifs permettant de faire ce tri (un peu comme la définition de libre appliquée aux logiciels qu'a fait la FSF)


Merci
(n'hésitez pas à me contacter par mail sur ce sujet ou à diffuser ma question, je suis preneur de tous les commentaires et idées)
  • # Re: Qu'est ce qu'un format libre ?

    Posté par . Évalué à 4.

    je vais commencer par repondre a ta premiere question
    AMHA, un format proprietaire, c'est tout d'abord un format dont on ne connait pas les specs, ce qui empechent les autres developpeurs (libre ou pas) d'implementer ce format de fichier dans leurs programmes. c'est donc un format non documente et dont on ne connait rien, et si aujourd'hui les softs comme abiword sont capables de sauvegarder en doc, c'est uniquement grace au reverse engeneering, applique aux formats de fichiers
    format proprietaire va souvent de pair avec incompatibilite ascendante. en effet, on ne peut ouvrir de facon exacte un document word 2000 qui se respecte (avec tableaux, graphiques ...) dans office 98 sans que ca m*** un peu, voir que sa plante

    pour ce qui est du format libre, j'adhere parfaitement a ta definition : un format documente a 100% (comme l'HTML, et les formats d'image genre TGA), donc l'implementation est libre, et donc les normes et versions sont fixes par un consortium.

    est-ce que un format librement implémentable et documenté est un format libre ?
    c'est une condition necessaire mais pas suffisante je pense. il faut aussi que le format ne soit soumis a aucun brevet. on se souviendra tous du journal sur les centaines de brevets annonces au demarage de acrobat reader 5.0 :)
    pour ce qui est du collectif libre, je ne suis pas sur que ce soit _absolument_ necessaire, mais si ca l'est, c'est encore mieux
    je pense qu'une societe peut tres bien mettre au point des formats libres, si elle respecte les regles essentielles du libre sus-citees

    un format avec brevets ne peut pas etre, par definition, 100% libre je pense

    Le qualificatif de libre nécessite t-il la présence d'une implémentation libre ?
    pas forcement je pense. en effet rien ne t'empeche aujourd'hui de creer un format libre de description de scene 3d par exemple, et de ne pas faire le modeleur qui va avec ...

    concernant la liste des formats (je ne parle que de ceux que je connais) :
    HTML: libre (documente, librement implementable, implemente, regit par un collectif)
    XML: peut on faire plus libre ?
    PDF: j'y prefere tres largement postscript ...
    Flash: pas top non plus, a eviter
    RTF: libre
    PS: le must :)
    GIF: des brevets. a eviter.
    PNG: idem
    OGG/Vorbis: libre. a preferer au mp3
    mpeg2: ->xvid
    mpeg4: ->xvid
    mp3: je prefere l'ogg
    avi: ->xvid
    doc: pourquoi utiliser le doc si le postscript existe ? latex cai bien ;)[/troll]
    docbook: libre

    voila
    j'espere ne pas avoir declenche de troll inopportun, et je m'excuse par avance pour les eventuelles fautes d'orthographe et de grammaire (todo: installer aspell)

    ++
    sam
    • [^] # Re: Qu'est ce qu'un format libre ?

      Posté par . Évalué à 4.

      GIF: des brevets. a eviter.
      PNG: idem

      hu?
      en direct du w3c
      http://www.w3.org/TR/PNG(...)
      "PNG provides a patent-free replacement for GIF"

      Dam
      • [^] # Re: Qu'est ce qu'un format libre ?

        Posté par . Évalué à 3.

        autre chose aussi

        mpeg 1/2/4/futur 7, et xvid sont des "package" d'algos de compression dont le premier exemple (dans ses différente version) est sujet à des brevets a l'instar de GIF.

        avi est un format de fichier multimédia et il peut donc y avoir un .avi avec du xvid et du ogg entrelacé ... (et je crois qu'il est libre)

        Dam
        • [^] # Re: Qu'est ce qu'un format libre ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          avi est un container. Mais il n'est pas libre. Ouvert mais pas libre.

          en gros :

          format proprio = format non documenté, fermé (doc, xls)

          format ouvert = format documenté, librement implémentable mais qui appartient à une société qui peut réclamer de payer son utilisation (gif, MP3)

          format libre = format documenté et librement utilisable (ogg, png)

          avi = ouvert mais pas libre
          rtf = idem (le rtf, c'est maleuh (tm) !!)
          mpg, mp3, pdf font partie de cette catégorie. (le jpg aussi ! et oui... quoique là ce soit moins clair car ça n'appartient pas à une société mais à un groupe)

          tous ces formats sont donc utilisables mais peuvent potentiellement devenir payant (le gif en est la preuve).

          corrigez moi si je me trompe
          • [^] # Re: Qu'est ce qu'un format libre ?

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            ah oui mais non, tu te trompes.

            Gif et PNG on a des problèmes à cause de brevets, rien à voir avec le fait que ce soit une société qui ai fait les spec.

            On peut avoir des brevets dans des formats faits par des consorsium (voir l'histoire des brevets au W3C) comme il peut y avoir des formats totalement libres de droits faits par des sociétés.

            RTF, AVI et PDF sont à priori libres de tout brevets, il n'y a aucune possibilité de te voir demander de l'argent.
            Enfin sauf si il y a un brevet inconnu qui sort, mais là c'est autant valable pour une norme comme HTML ou png (il suffit que ca utilise un brevet qu'on n'avait pas remarqué).

            Bref, appartenu par une boite ou un consorsium ne change rien au niveau de la liberté d'implémentation. (et pourquoi un consortium ne pourrait pas lui aussi changer d'avis et demander des royalties d'abord ?)
    • [^] # Re: Qu'est ce qu'un format libre ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      GIF: des brevets. a eviter.
      PNG: idem


      PNG est libre de droit, c'est d'ailleurs sa raison d'être première. Il a été conçu afin que le Web ait un format d'image à la GIF mais sans brevets. D'ailleurs l'acronyme PNG a plusieurs signification, dont celle ci: PNG is Not GIF (a lire "ping iz not guife"), la plus officielle c'est Portable Network Graphics.

      mpeg2: ->xvid
      mpeg4: ->xvid
      avi: ->xvid


      Et pouf, perdu, dans l'eau. XviD est une implémentation certe libre d'un compresseur MPEG4, mais ce qu'il génère est soumis à royalties. XviD est exactement dans le même flou juridique que Lame. A savoir, qu'on considère leurs sources comme étant une réécriture du standard (donc non soumis a royalties) mais du moment où le source est compilé, il devient un compresseur MPEG4 (Audio MPEG2 layer3 pour lame) et tombe sous le coup des royalties et autres joyeusetés. Pour du vrai libre, voir du coté de Theora (une alpha 2 est sortie récemment) ou Tarkin (au point mort). En attendant d'avoir un Theora réellement performant (qualité/vitesse), il est cependant préférable d'utiliser XviD ou bien FFMPEG plutôt que DivX4/5 qui eux sont des codecs totalement proprio (logiciel+format)

      Quant à l'AVI, encore perdu, c'est un container dont les specs sont ouvertes.

      PS: le must :)

      PS ne convient que pour une seule chose: l'impression. Pour le reste PS reste et restera une merde innommable dans la mesure où il n'a jamais été pensé pour autre chose. Le meilleur format est le PDF, petit rejeton du PS avec toutes les améliorations qui y ont été apportées afin de pouvoir aussi le consulter, naviguer dedans grâce à un système de balise, supporter des formats d'image divers tel que PNG, JPG, etc etc
      • [^] # Re: Qu'est ce qu'un format libre ?

        Posté par . Évalué à 1.

        je me souviens pas avoir dit que j'avais la science infuse !
        dsl pour ces erreurs sur les codecs, mais ce que je voulais dire, c'est que ca reste mieux de compresser en xvid qu'en divx
        pour ce qui est du PS, j'ai dit que je voulais pas lancer de troll
        chacun ses preferences. si j'ai besoin d'un systeme avec balises et image, HTML+Css est quand meme mieux A MON SENS
        apres, tu en penses ce que tu veux, mais les editeurs PDF libres, ca court pas les rues, alors qu'un editeur de texte pour faire du HTML+Css, meme cat sait le faire ...
        pour png, c'est une complete erreur de ma part. desole
        mais maintenant, je le sais :)
        • [^] # Re: Qu'est ce qu'un format libre ?

          Posté par . Évalué à 2.

          Le PDF (comme le PS avant lui) est un format difficile à rééditer, en raison de la grande complexité de ce qu'il décrit. Tu bouges un truc dans un sens, ca fout tout en l'air, etc.

          Adobe fournit un outil WYSIWYG pour éditer du PDF, principalement parce que le WYSIWYG c'est Fashion, et que si eux ne font pas cela pour leur propre format, c'est le monde à l'envers.

          Mais fondamentalement, un document PDF n'est pas fait pour être édité, il est généré une bonne fois pour toute et basta! Et ça, il y'a une foultitude d'outils libres qui savent très bien faire: Pdf(La)TeX, OOo (1.1beta) et autres libpdf.

          Le PDF est LE format le plus adapté pour transmettre un document "en lecture seule" à quelqu'un, que le but final soit une lecture sur écran ou une impression. N'importe qui est capable de lire du PDF à moindre frais (les rares utilisateurs de windows qui n'ont pas installé acrobat reader l'ont toujours qui traine sur un vieux cd de drivers), et c'est le meilleur moyen d'avoir un document dont la mise en page ne change pas selon les machines (pas comme le .doc, en somme) et qui permet des effets relativement sympatiques (il est tout à fait possible de faire des présentations très correctes en PDF).

          Autant que possible, j'essaye de convaincre les gens qui m'envoient du .doc (ou en attendent de ma part) que le PDF est plus adapté, que le .doc n'est qu'un format de description de document "valide" entre un pc et son imprimante, mais absolument pas d'un pc à un pc, etc.
    • [^] # Re: Qu'est ce qu'un format libre ?

      Posté par . Évalué à 1.

      RTF: libre
      je dirais plus ou moins car je crois qui existe différentes version, par exemple si on fait ouvrir un fichier rtf generer par open office par ms office c'est n'importe quoi (toute la mise en page saute) tandis que si on le fait ouvrir par write pas de probleme.....
    • [^] # Re: Qu'est ce qu'un format libre ?

      Posté par . Évalué à 2.

      GIF: des brevets. a eviter.

      Oui, evite-le au moins jusqu'a vendredi prochain ! Car ce jour-la les brevets sur GIF tomberont.
  • # Re: Qu'est ce qu'un format libre ?

    Posté par . Évalué à 3.

    C'est un thème intéressant.
    On parle de logiciels libres versus propriétaires, mais on devrait
    plutôt parler de formats ouverts plutôt que libres

    A l'Ensimag, on avait fait venir un gars de l'APRIL pour nous parler des formats ouverts.
    Imposer des formats ouverts est dans l'intérêt évident de TOUS les utilisateurs,
    y compris ceux qui ne sont pas convaincus par le libre, et c'est aussi une condition de survie pour le monde du libre.

    Voici une liste non exaustive qui démarquent les formats ouverts des autres :

    1) Est-ce un format secret ?
    2) Est-ce un format interopérable ? (multi-plateforme, multi-langages, ...)
    3) Y'a t'il des brevets dessus ?
    4) Est-ce un format contrôlé par une entreprise ou standardisé par un organisme ?
    5) Evolue-t-il chaotiquement comme le .doc ou le .html des années folles ?

    Un format qui est connu, stable, et non menacé par des brevets n'est ainsi
    pas forcément ouvert !
    Un exemple très simple : l'ASCII a réussi à faire communiquer les ordis entre eux. Une fois qu'on a voulu passer à l'étape supérieur, chacun
    a fait ça dans son coin :
    * Monsieur Fenêtre a jugé utile de mettre un cractère PourMille dans le codage Cp 1252 incorrectement appelé windows ansi ;
    * Monsieur Apple a jugé indispensable de rajouter le symbole pomme
    dans les 128 autres caractères à fournir

    ==> Bilan : tout ça pue, et vive Unicode qui règle les points 2 et 4

    Parmi les autres critères pour savoir si on a affaire à un bon format,
    il faut regarder
    6) Est-il dangereux ? (Macros et fuite d'informations pour Word,
    virus postscript, ...)


    SXW HTML XML PDF Flash RTF PS XUL GIF PNG OGG/Vorbis MPEG2 MPEG4 MP3 AVI DOC RSS XML-RPC SOAP Docbook
    Voilà, tu peux lévaluer suivant ma grille :

    FORMAT VERDICT CRITERES suivant lesquels ça pue
    HTML: OUVERT 5) mais ça s'est calmé
    SXW XML* Docbook RSS OUVERT
    Vorbis OUVERT Ca serait intéressant que l'IETF ou le W3C régularise le point 4)
    PDF OUVERT
    GIF OUVERT puisque le point 3) vient d'être réglé
    PNG OUVERT
    DOC FERME 1) 2) 4) 5) 6) et la version XML sera apparemment brevetée, donc 3)
    SOAP OUVERT
    ...
  • # Re: Qu'est ce qu'un format libre ?

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Tentative de synthèse (en particulier pour http://wiki.april.org/Terminologie(...) ) :
    propriétaire/libre/ouvert/fermé ?

    Critères :
    1) documenté publiquement et de façon accessible
    2) changements fréquents
    3) implémentable en lecture et écriture
    4) contrôle multilatéral
    5) présence de brevets (sur le logiciel et/ou le matériel)
    6) compatibilité arrière
    7) présence d'implémentation libre
    8) norme/standard
    ...

    2 ne me paraît pas un critère pertinent. Le W3C sort relativement souvent des versions d'HTML par exemple.

    4 ne me paraît pas non plus un critère pertinent. Si l'entreprise décide de changer son format et ne le documente plus par exemple, la nouvelle version change de statut, c'est tout.

    Je ne sais pas trop comment classer les problèmes de brevets (fonction des pays).
    6 est un plus mais ne me paraît pas pertinent non plus.

    Fermé : impliqué par non 1, non 3, et a priori 5. Implique non 8 par définition.
    Ouvert : nécessite 1, 3. Impliqué par 8 par définition. Impliqué par 7 hors brevets logiciels. A priori non 5

    Je ne sais pas si libre/proprio sont adaptés pour un format. S'ils le sont, fermé => proprio et libre => ouvert.

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