Journal Brevets: La commission européenne affirme qu'il n'y aura pas de nouvelle proposition de loi si la proposition courante est rejetée par le parlement

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9
mar.
2005
Tout est dans le titre.

http://www.reuters.com/newsArticle.jhtml?type=internetNews&stor(...)

Faut-il y voir une marque de l'assurance de la commission que la proposition va passer? Ou un moyen de leur damer définitivement le pion? Essaient-ils de calmer le parlement européen et éviter des votes négatifs de protestation après leurs nombreuses "inélégances"?
  • # De nouvelles manoeuvres

    Posté par  . Évalué à 9.

    Je dois avoir mis le mode parano ON ces derniers temps.
    Ils ne disent pas qu'ils vont abandonner l'idée, ils disent qu'ils n'en feront pas une deuxième.
    Pour moi 2 possibilités (toujours en mode parano)

    1 - Ce qui serait le F de FUD : la peur de laisser en suspens ce point (et laisser l'OEB continuer - en attendant ). Or il y a beaucoup d'adepte de un peu de brevets pour protéger Bosh et son système abs. C'est du même acabit que le premier cas de " La présidence luxembourgeoise a alors refusé [le passage en point A, invoquant des raisons procédurales qui ne semblent pas claires, et l'a maintenu dans la liste des points A, à savoir des votes sans discussion (www.greyhats.org)" De la même manière qu'elle avait refusé les amendements (elle à le droit), une manière de faire pression en disant : c'est cela ou rien.

    2 -Si j'ai tout compris : pour la deuxième lecture; ils peuvent refuser les amendements si ils sont présentés, (comme lors de cette première lecture), mais pour cela, il faut qu'un texte soit présenté, hors si le parlement rejette la position commune, c'est la fin et le texte n'est pas présenté. Donc l'objectif est de faire venir un texte, plutôt que rien du tout, quite à rejetter les amendements et garder le texte en l'état.

    La présidence du Luxembourg se termine en juin 2005 non ?(manque de temps pour terminer la magouille)

    En plus, ils ont peut-être peur d'une motion de censure, qui, si elle était proposée aujourd'hui passerait peut-être tellement les parlementaires doivent être enervés. Ils jouent très sérrés dans ce jeux de pouvoir, frapper fort un jour (le 7 et l'adoption) caresser le lendemain pour ne pas avoir de retour de baton.
  • # nawak !

    Posté par  . Évalué à 5.

    Ca devient vraiment n'importe quoi:
    - on decide de faire une loi pour addresser un probleme particulierement
    important
    - on prepare un texte qui n'arrive pas a statisfaire tout le monde
    - on force l'adoption du texte en premiere lecture

    Et finalement on dit que si ce texte ne vous plait pas et ben y'en aura pas d'autres na ! comme ca le fameux probleme particulierement important, il restera la ou il est ...

    M'enfin, la ou il est, jusqu'a la prochaine presidence: j'ai plutot l'impression que la presidence actuelle cherche a se delester d'une problematique pleine de conflits d'interets.
    Ca sonne un peu comme "bon on pourra pas dire qu'on a pas essaye, mais maintenant moi j'ai des contrats avec tels et tels, et faire passer cette loi telle que vous la desirez ca ne va pas arranger mes affaires. Donc soit ca passe comme elle est actuellement, soit vous vous debrouillerez avec les suivants"

    Pas tres responsable tout ca ...

    Ce commentaire passe-t-il les trois tamis de Socrate ?

  • # Une idée lumineuse

    Posté par  . Évalué à 2.

    En fait pour être équitable, il faut juste que soit non brevetable ce qui tourne sur un ordinateur/serveur/cluster par un jeux d'instruction compilé ou pas et que la limite soit ce qui est "écrit" de manière inaltérable (sans un processus de gravure) en rom [ c'est un secteur que je ne connais pas] : une puce gravé ou une eprom? un truc dans le genre.
    Par exemple, l'eprom gravé avec un algorythme est breveté : on ne peut pas graver une autre eprom avec le même algorythme avec un truc comme gpl : reprendre une partie du code est considéré comme adhérer au brevet en question.
    De même on ne pourrait pas breveter un mode de raisonnement ex :
    si je clique sur un lien, j'ouvre une boite de dialogue.

    Par contre si je propose une "puce/rom/carte/eprom/trucmuche", qui soudée dans un autoradio reconnait des actions vocales pour faire marcher le bousin, je peux dire : cet algo d'atténuation de bruits est interdit d'utilisation dans la création d'une puce/rom/vous avez compris/ pour mettre dans un autoradio.(il faut avoir fabriqué la chose en question, au moins un exemplaire qui marche)

    Bien sur le trivial serait de facto évacué.
    En plus, il y aurait un accès publique aux dépots en cours et chacun pourrait montrer un prior art qui invaliderait la procédure.
    Cela satisferait tout le monde non ? (euh surement pas ,si cela était aussi simple, ils auraient trouvés avant moi :-) )
    En plus cela pourrait même être en GPL puisque la création matérielle de la pièce serait soumise à paiement.
  • # Technique habituelle: c'est ça ou le chaos.

    Posté par  . Évalué à 9.

    Entendu pour le referendum interne au PS: si le non l'emporte, le PS disparaîtra.
    Entendu pour le referendum du 29 mai: Si le non l'emporte, il n'y aura plus d'europe.

    C'est une technique habituelle quand on n'a pas d'argument pour débattre que d'agiter la peur.
    • [^] # Re: Technique habituelle: c'est ça ou le chaos.

      Posté par  . Évalué à 2.

      Cela étant dit, le comissaire avait déclaré après le passage en première lecture que la comission préférait le status quo ante aux amendements du parlement...
    • [^] # Re: Technique habituelle: c'est ça ou le chaos.

      Posté par  . Évalué à 1.

      Je vois pas en quoi voter non va ameliorer les choses.
      Les magouilles du conseil se font avec les institutions d'aujourd'hui, pas celles de la constitution. Voter non, c'est les conforter.
    • [^] # Re: Technique habituelle: c'est ça ou le chaos.

      Posté par  . Évalué à 1.

      Entendu pour le referendum interne au PS: si le non l'emporte, le PS disparaîtra.
      Entendu pour le referendum du 29 mai: Si le non l'emporte, il n'y aura plus d'europe.

      C'est une technique habituelle quand on n'a pas d'argument pour débattre que d'agiter la peur.


      Et ben désolé de te le dire, mais il y a une grande part de vérité là-dedans.
      L'Europe est un géant très fragile, cassable comme du verre. Quand en 1956, la France a dit NON à l'Europe de la défense, ça a eu des répercussions énormes sur la construction européenne future. Il n'y a pas eu de deuxième chance, de deuxième texte meilleur que le premier. Au contraire, on a conclu que bâtir une europe politique était pour l'instant une gageure, et on a tout misé sur autre chose, à savoir l'économie. L'Europe du fric ultralibérale de maintenant est la conséquence directe de ce NON là.

      Donc : un NON à la constitution n'est pas anodin, je n'ai pas de boule de cristal pour savoir ce qui se passerait, mais l'issue dont vous rêvez n'est pas la seule possible.
      • [^] # Re: Technique habituelle: c'est ça ou le chaos.

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

        Quand en 93, le Danemark a dit "NON" au traité de Maastricht, l'Europe ne s'est pas effondrée, écroulée... L'Europe a continué son bonhomme de chemin et le Danemark aussi.
        Des négociations ont été faites, et "c'est rentré dans l'ordre". Par exemple, les danois n'ont pas l'Euro mais leur monnaie est "accrochée" à l'Euro .

        Si on peut négocier pour un non d'un "petit" pays, on peut (pourra ?) discuter du non d'un "grand" pays.

        Et sinon, les danoises sont toujours aussi blondes :)

        \_o<

        • [^] # A propos du Danemark

          Posté par  . Évalué à 3.

          "Les Danois ont rejeté le Traité de Maastricht en 1992 et l'euro en 2000 mais un sondage récent indique que 49% de la population voterait pour la nouvelle chartre européenne, tandis que 26% voterait contre."

          http://fr.chinabroadcast.cn/1/2005/03/01/104@58029.htm(...)

          Les danois rejettent, paraît-il, l'aspect non démocratique et technocratique de l'Europe. C'est peut-être pour cela qu'ils voterons Oui pour une fois. Mieux vaut un petit progrès que pas de progrès du tout.
      • [^] # Re: Technique habituelle: c'est ça ou le chaos.

        Posté par  . Évalué à 4.

        N'importe quoi.
        - Le 9 mai 1950, Robert Schuman, ministre français des Affaires étrangères, propose, dans une déclaration historique, la mise en commun des ressources de charbon et d'acier de la France et de l'Allemagne dans une organisation ouverte aux autres pays d'Europe. Cette déclaration a été élaborée par Jean Monnet, alors Commissaire au plan.

        - Le 18 avril 1951, l'Allemagne, la Belgique, la France, l'Italie, le Luxembourg et les Pays-Bas signent le Traité de Paris instituant la première Communauté du charbon et de l'acier (CECA).

        Jusqu'à nouvel ordre, c'est avant 1956. Et c'est les débuts de l'europe économique. Pas facile de réécrire l'histoire, hein?

        Il faut ensuite rappeler plusieurs choses:
        1) la France fait alors partie intégrante du commandement intégré de l'OTAN. Elle n'en sortira que sous de De Gaulle. ce n'est pas neutre, la CED (c'est comme ça que s'appelait cette armée) c'est une deuxième structure supra nationale au dessus de l'armée française.
        2) Les gens qui allaient risquer de voir passer cette armée européenne (y compris allemande) sur notre sol et qui votaient avait *tous* vécu la guerre. Et voir des chars allemands sur les champs a choqué les vieux 50 ans après, imagine 12 ans après...
        3) les Gaullistes étaient contre (Il est pas Gaulliste Chirac?). Et les communistes aussi. Ce sont les deux principaux groupes qui se partagent la légitimité d'avoir été la résistance. Et ça compte beaucoup, à l'époque.

        La position de De Gaulle sur le commandement intégré de l'OTAN c'était: "la France doit se doter de l'arme nucléaire, et ne doit pas laisser le bouton aux mains de quelqu'un d'autre." De Gaulle s'était farouchement opposé à l'entrée de la perfide albion dans la CEE ("Moi vivant, jamais!").

        La CED ça n'a rien à voir avec l'europe ultra libérale d'aujourd'hui. Cette europe là c'est une invention des années 80. L'ultra libéralisme c'est essentiellement l'époque Reagan/Thatcher.
        • [^] # Re: Technique habituelle: c'est ça ou le chaos.

          Posté par  . Évalué à 2.

          "Les Conventionnels ont choisi la voie réaliste et pas de se faire plaisir avec un projet qu’attendaient leur adversaires. Un échec de la Communauté Européenne de défense en 1954, suffit. Il a coûté trente ans à l’Europe. C’est probablement ce que nous coûtera un rejet du TCE, quoi qu’en disent les Emmanuelli, Fabius et autre Robert Hue, qui pensent que l’histoire est un dîner de gala où l’on repasse les plats sans cesse. De plus, certains Etats nationaux étaient postés en embuscade confédéraliste devant la moindre velléité supranationale en particulier dans les domaines qui fâchent comme la politique sociale, la politique budgétaire, la politique fiscale, décidé avec le Royaume-Uni (et plus spécifiquement la vieille Angleterre, presque aussi vieille nation que la France) fermement décidé à arrêter le grignotage communautaire."

          http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=1898(...)

          "La référence au marché dans la Constitution et l’inclusion des traités précédents dans sa III° Partie, nous condamne-t-il au néolibéralisme ? Ce raisonnement est faux dans tous ses compartiments. L’inclusion des traités précédents dans la partie III permettait de consolider la règle de l’acquis communautaire qui interdit aux nouveaux Etats membres d’exiger de renégocier tout depuis le début. L’aile la plus libérale de l’Europe et la plus anti-européenne aurait sauté sur l’occasion de détricoter toutes les politiques déjà fédéralisées. Quant à la référence au marché, à la « concurrence libre et non faussée » Art. I-2 et 3, elle n’a aucune des conséquences que ses adversaires lui prêtent. Il est dit certes dans l’alinéa 2 de l’article 3 ( les objectifs de l’Union) que cette dernière « offre à ses citoyens un espace de liberté, de sécurité et de justice ET un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée » Il n’est pas dit tout d’abord que le marché est la seule chose qu’offre l’Europe a ses citoyens. De plus l’adjonction de « non faussée » au qualificatif de « libre marché » est la forme que prend dans la théorie néoclassique, qui est le langage économique courant, la justification de l’intervention de l’Etat pour combattre les monopoles. L’alinéa suivant du même article montre à l’évidence que l’Europe se situe beaucoup plus près du modèle rhénan que du modèle des libéraux de l’Ecole de Chicago. Il vaut la peine de citer in extenso :
          « L’Union ½uvre pour le développement durable de l’Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d’amélioration de la qualité de l’environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique. Elle combat l’exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l’égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l’enfant. Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres. Elle respecte la richesse de sa diversité culturelle et linguistique, et veille à la sauvegarde et au développement du patrimoine culturel européen. » "

          http://multitudes.samizdat.net/article.php3?id_article=1742(...)
          • [^] # Re: Technique habituelle: c'est ça ou le chaos.

            Posté par  . Évalué à 3.

            Tout ça c'est du baratin. Dans 1000 ans, il y aura autre chose, et plus personne ne se rappelera de comment c'était «avant».

            On n'a certainement pas perdu 30 ans, et personnellement, l'«Europe» ne m'est pas indispensable : je ne vois pas ce qu'elle peut m'apporter, mais par contre, je vois ce qu'elle me prend.

            Bref, les choses se feront si elles doivent se faire, et je n'accepterai certainement pas de faire des concessions sur mes libertés pour qu'elles se fassent !
          • [^] # Re: Technique habituelle: c'est ça ou le chaos.

            Posté par  . Évalué à 2.

            Un échec de la Communauté Européenne de défense en 1954, suffit. Il a coûté trente ans à l’Europe.
            Euh... je ne vois pas là d'argument qui étaieraient cette théorie. On peut répéter à loisirs des contres vérités, ça ne les transforme pas en vérités. C'est seulement une technique de désinformation épprouvée.

            Surtout que le mec qui apris le pouvoir en 58, il a fait sortir l'armée française du commandement intégré de l'OTAN, il aurait sûrement fait pareil avec la CED...

            "Bien entendu, on peut sauter sur sa chaise comme un cabri en disant l'Europe ! l'Europe ! l'Europe ! mais cela n'aboutit à rien et cela ne signifie rien."
            • [^] # Re: Technique habituelle: c'est ça ou le chaos.

              Posté par  . Évalué à 3.

              Reprenons ça ensemble, tu m'as fait douté, donc j'ai réouvert mes livres d'histoire :
              http://www.herodote.net/histoire05091.htm(...)

              - Le 9 mai 1950, Robert Schuman, ministre français des Affaires étrangères, lance l'idée d'une Communauté Européenne du Charbon et de l'Acier (CECA).

              On est d'accord, le premier pas du bébé europe est économique, mais en même temps politique puisqu'il s'agit de contrôler pacifiquement le charbon et la siderrurgie allemande.

              Á noter d'ailleurs les critiques gaulliste et communiste dont tu parlais :
              Les communistes du PCF et les gaullistes le dénoncent avec virulence. Le général de Gaulle, de sa retraite de Colombey-les-deux-Églises, ironise sur le «méli-mélo de l'acier». Les communistes évoquent dans L'Humanité rien moins qu'une «nouvelle trahison, nouveau pas vers la guerre»

              Remarques pleines d'à propos, et tout à fait dans le sens de l'histoire, n'est-ce pas ?
              J'ai également un peu de mal avec toutes les prévisions catastrophiques que j'ai lu sur DLFP ces derniers jours, qui s'abattraient sur nos têtes si par malheur le TCE aboutissait.



              - Forts de leur premier succès, les six pays fondateurs de la CECA envisagent rien moins qu'une Communauté Européenne de Défense (CED) avec 40 divisions sous le même uniforme.

              Tentative de construire l'Europe politique, donc. Le 30 août 1954, l'Assemblée nationale rejette la CED.



              - Après cet échec, les partenaires de la CECA reviendront à plus de mesure et signeront à Rome le 25 mars 1957, le traité d'où est issue l'actuelle Union européenne.

              Plus de mesures ==> l'unification de l'Europe se fera par le biais unique de l'économie, la voie la plus facile car moins chargée de symboles, tu as justement souligné l'émotion des députés ayant connu la guerre à avoir une armée commune avec les allemands. C'est avec la même technique que l'Allemagne s'est unifiée sous Bismarck : Zollverein (union douanière) pour commencer, nationalisme exacerbé contre les français en 1870 pour parachever le tout (nous contre l'Amérique de Bush et sa deuxième guerre d'Irak, qui a boosté les bonnes volonté vers un accord sur la constitution).




              - 1957 : traité de Rome, ancêtre de l'Union européenne
              Effectivement l'Union Européenne n'est pas encore ultra-libérale, mais avec le faux pas sur la CED, elle sait que le terrain politique / social / ... est casse-geule, et se concentre sur l'économie. Quand la pensée unique économique change radicalement dans les années 1980, elle deviendra presque naturellement un vecteur du néo-libéralisme.


              Bilan : sauf preuve du contraire, je continue à penser que l'Europe du fric, l'Europe néo-libérale est la conséquence du NON de 1954, et que l'Histoire ne repasse pas les plats comme ça a été dit plus haut.
    • [^] # Re: Technique habituelle: c'est ça ou le chaos.

      Posté par  . Évalué à 2.

      Et c'est peut-être vrai pour une fois...

      Le monde actuelle est au bord de la guerre. Améliorer la vie de milliards de gens rapidement, c'est la première urgence. Mais tout casser en faisant une politique du pire ne va rien améliorer. Pense à Bush, Poutine... si tu crois que ça ne peut pas être pire.

      En ce qui concerne la directive sur le brevets logiciels, il y a une solution de rechange convaincante et qui remporte les suffrages d'une grande majorité du parlement européen.

      Maintenant en matière de constitution tu crois peut-être qu'il n'y a pas d'urgence, et que l'on trouvera un meilleurs compromis qui remportera l'adhésion d'une majorité de parlementaires européens, et ne sera bloqué par aucun des 25 pays...

      Moi j'appelle ça une politique du pire. Les souverainistes et les révolutionnaires se réjouissent. Moi qui suis partisan d'une révolution lente, et pour commencer d'une Europe fédérale, il faudrait vraiment que je sois con pour gober que cette constitution empêche advitameternam l'Europe social. Je ne lache pas ce que je considère comme un immense progrès pour deux tu l'auras.

      Oui ou le chaos ? Peut-être bien, en effet.
      • [^] # Re: Technique habituelle: c'est ça ou le chaos.

        Posté par  . Évalué à 1.

        Le monde actuelle est au bord de la guerre. Améliorer la vie de milliards de gens rapidement, c'est la première urgence.
        Je pense que voter oui au traité fera exactement l'inverse: ça améliorera les comptes en banques de quelques société qui n'en ont pas besoin, mais la vie de milliards de gens...

        L'europe est en train d'essayer se fermer au reste du monde à coup de camps de regroupement extérieurs aux frontières. Où est le SMIC européen? Où est la limitation du temps de travail européen? L'interdiction du dumping social? Le droit du travail européen?
        Lorsque ce sera en toutes lettres dans le projet de constitution, on en reparlera. Pour l'instant je n'y ai vu que des "libres concurrences", libre concurrence, patati patata.

        La projet de constitution a été adopté par le conseil des ministres, repésentant les mêmes gouvernements que lors de l'adoption de la directive Bolkenstein ou la directive brevets logiciels. Tu voudrais me faire croire que ces gens là sont ultra-libéral un jour, et démocrates-sociaux le lendemain?

        L'ultra libéralisme absolu conduit à une société stalinienne: une seule société, un seul produit. MS/Windows pour les PC, TF1 pour la télé, Trabant pour les autos, etc... Les brevets logiciels vont faciliter ça, et c'est pas les pseudos lois anti-trusts non appliquées qui y changeront quoi que ce soit.

        Je ne veux pas d'une société stalinienne. Je voterai NON.
  • # Comprends pas...

    Posté par  . Évalué à 4.

    Bonsoir,

    Je ne comprends pas le cheminement intellectuel de ceux qui s'opposent au NON au référendum du 29 Mai 2005 sous prétexte que dire NON ferait le jeux de certains ou métrait en péril l'avenir de la construction européenne ou que sais-je encore ?

    Lorsqu'un système est si ouvertement pourri, au point de ne même plus se cacher pour bafouer les plus élémentaires règles démocratiques, au point de violer ses propores règles, jusqu'à quand faut-il continuer à dire OUI à ce système ?

    Qui peut encore croire que dire OUI à la nouvelle constitution apportera la moindre avancée sociale alors que tout démontre que la construction qui est en branle est économique (pour moi, ultra libérale) et non sociale?

    De quoi, nous qui sommes partisants du NON, devrions-nous avoir peur ?
    D'être responsables de ne plus vouloir que la marche en avant de l'europe économique poursuive sa course folle ?

    Quand une situation est déjà pourrie, qu'avons-nous à gagner à ne pas dire STOP !

    Faut-il attendre, comme en Argentine, qu'en quelques années (3-4 ans pas plus) le chômage soit passé d'un taux normal pour un pays riche (!!) à plus de 60% pour que nous nous mobilisions pour enfin dire: là trop c'est trop.

    Personnellment, il y a déjà longtemps que je trouve que les limites ont été franchies, et je ne vois pas en vertu de quoi, je devrais attendre encore, et encore pour enfin faire savoir, que j'en ai plus que marre d'être gouverné par des connards qui sortis de leur envie de faire du pognons sur le dos de la misère humaine, sont tellement cons qu'ils en oublient qu'ils ont des enfants et que c'est à leur propre descendence qu'ils vont laisser un monde moche et gangréné.

    Rien, absolument rien ne peut me laisser croire ou espérer que les choses vont aller dans le bon sens.

    Pour moi, il est absolument certain qu'il faudra une crise sociale majeur (comme en Argentine) pour qu'enfin les Hommes se mobilisent.
    Aussi, je pense que ce n'est vraiment pas la peine d'attendre qu'il y ait 60% de chômeur pour se mobiliser.

    Je pense que le sort qui est déjà fait à la démocatie dans les pays occidentaux est déjà alarmant et point n'est besoin de patienter plus.

    Voter NON au référendum du 29 Mai 2005 me semble un acte civique.
    Voter OUI, c'est se bercer d'illusions sur les intentions de ceux qui viennent, sous nos yeux, en ce Lundi 7 Mars 2005, de nous cracher à la gueule du haut de tout le mépris qu'il affichent pour la chose démocratique.

    Si moi, sur la tête de qui on vient de marcher, je ne dit pas STOP, alors qui le dira ?
    Il est de ma responsabilité, au nom du respect que je me porte, de m'opposer à ceux qui violent mes droits.
    Et je ne crois pas que mes enfants auront à rougir du NON que je déposerai le 29 Mais 2005 dans l'urne, comme je n'ai jamais eu à rougir de mes grands parents qui se sont battus pour ma vie soient meilleur.

    Pascal
    • [^] # Re: Comprends pas...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

      <disclémeur>
      Le commentaire qui va suivre n'est en rien une attaque personnelle contre pirouette_007, juste une remarque à force de lire toujours les même choses.
      </disclémeur>

      Moi ce que je ne comprends pas c'est le cheminement intellectuel de tout ceux qui s'évertuent à parler de la Constitution Européenne dans tout les journeaux en rapport avec les brevets.

      Ça suffit ! Il y a une enfillade de 350 messages là dessus en première page alors parlez-en là-bas mais de grâce, ne nous reservez pas à chaque fois les même arguments dans des journeaux différents, ça commence sérieusement à devenir lourd !
      • [^] # Re: Comprends pas...

        Posté par  . Évalué à 2.

        Ha...! pardon, je croyais qu'il y avait un lien... me suis trompé d'journal alors !

        Bonne nuit,

        Pascal
      • [^] # Re: Comprends pas...

        Posté par  . Évalué à 2.

        Cherche pas...

        Imagine que le sujet tienne à coeur ne serait-ce que de 10% des utilisateurs de linuxfr. Les uns comme les autres sont persuadés que c'est important, et qu'ils ont raison...

        Faut se mettre à notre place aussi. Je demande un article sur la constitution avec un thread par thématique, pourquoi pas dans le cadre d'un sondage.

        Et là tu pourra nous renvoyer ballader vers là-bas à juste titre. Sinon, faut pas rêver non plus :-/

        Petite remarque, si tu regarde chaque page, c'est toujours les Non qui commencent le hors-sujet sur la constitution. Les Oui se défendent, c'est tout.

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