Cette appréciation est très personnelle, mais c'est assez flagrant quand on découvre ce qui se prépare dans les coulisses:
Pour renvoyer la voix d’un téléphone portable espionné vers l’enquêteur, les opérateurs devaient jusqu’alors mettre à la disposition [...] des lignes temporaires. [...] remplacées par une liaison numérique permanente à haut débit gérée par l’État. « Une simple réquisition suffit pour mettre en place l’écoute, en quelques minutes, contre plus de 24 heures auparavant »Oué, alors avis à toutes les femmes (et aux maris) de fonctionnaires de police: si vous allez voir ailleurs, ne prenez pas vos rendez-vous à partir du portable conjugual...
Sans blague, un super jouet comme ça, directement sous le contrôle de la police (surveillée par d'autres policiers, ça compte ?). Aucune trace de qui l'utilise pour quoi... (ben oui parce que quand l'opérateur envoyait une facture à plusieurs zéros pour une écoute, il fallait que ce soit vraiment justifié).
N'empêche, c'est beau
Le centre technique situé dans les nouveaux locaux des services de renseignement de la police nationale à Levallois-Perret (Hauts-de-Seine), va permettre aux enquêteurs de se faire transmettre par les opérateurs de téléphonie la liste de tous les appels entrant et sortant de l’abonné, se faire communiquer ses documents d’inscription avec son adresse et ses coordonnées bancaires. Ils peuvent aussi connaître tous les sites Internet sur lesquels il s'est connecté.Alors à quand la même chose sur Internet ? se lamentent les pauvres inspecteurs, parce que
Pour l’heure, se désole un commissaire, quand un voyou réclame sur la Toile une rançon et qu’il vient consulter son courrier numérique dans un cybercafé pour connaître la réponse, il nous faut encore plusieurs heures avant de le localiser.Rhhaa, si c'est pas triste ça... mais que personne ne s'inquiète, cette insécurité innaceptable ne durera plus très longtemps...
http://www.lefigaro.fr/france/20070528.WWW000000166_les_enqu(...)
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/medias/20070528.OB(...)
# Rien à vous reprocher ?
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 10.
Pendant ce temps, le fichage génétique de la population continue à grande échelle, plusieurs procès pour refus de fichage qui arrivent bientôt, des listings de plusieurs centaines de milliers d'entrées (il suffit maintenant d'être suspecté de quelque chose pour être fiché, et ça vous colle bien sûr à la peau toute votre vie). La RFID continue aussi à gentiment se développer, avec toutes les possibilités de contrôle à distance voir de localisation en continu que ça implique. Et bien sûr, les caméras grouillent dans tout espace public.
Bref, nos libertés sont en train de se faire bouffer, et tout le monde regarde niaisement les choses se dérouler sous ses yeux sans réagir, avec dans le meilleur des cas un faible "c'est vrai que c'est pas bien, mais qu'est-ce qu'on peut y faire ?". Réveillez-vous, merde, demain il sera trop tard !
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par Ylea . Évalué à 10.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par Ylea . Évalué à 10.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par abgech . Évalué à 1.
Mais, imaginons les mêmes technique aux mains d'un Hitler, d'un Pol Pot, etc. Etc est mis pour, malheureusement, une trop longue liste.
Ne tombons pas dans l'angélisme, cela peut aussi arriver ici. Le gouvernement de Vichy dans le etc plus haut occupe une bonne place·
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 10.
Un des problèmes de la surveillance, c'est qu'on est constamment jugé. Et bien entendu, selon des valeurs qui sont souvent loin d'être les notres. Rappelons-nous qu'il y a encore peu de temps, il était un crime (ou un délit ?) d'être homosexuel, et qu'avec nos techniques modernes de surveillance, nous aurions pu briser la vie et emprisonner de nombreux contrevenants. Ou que quelqu'un qui ne partagerait pas la "valeur travail" chère à notre nouveau président, et préfèrerait profiter de la vie quand il en a l'occasion, serait automatiquement étiqueté "fainéant" et traité en conséquence. Je ne parle même pas de ceux qui se révolteraient contre le système (par exemple pour commettre des exactions comme empêcher le meurtre d'un sans-papier en train d'être déporté...).
Dans ce sens, la surveillance est bien une privation de liberté, même si elle n'est pas directe. Et nous avons tous quelque chose à nous reprocher !
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par x0ra . Évalué à -10.
Tu es avec ta famille a Madrid, tu as un rendez-vous avec un ex-collegue de travail. Pendant ce temps, ta famille prend le train pour aller visiter un site touristique et la, *paf*, un mec se fait sauter avec sa bombe
scenario 2:
Tu es toujours avec ta famille a madrid, ils vont prendre le train et reviennent le soir comme si de rien etait. Pendant ce temps, dans la matinee, les policiers ont arretes deux des terroristes qui allaient se faire sauter parce qu'ils avaient reussi a intercepter une communication par sms/mail/pigeon/signaux de fumee/whatever
- - - - - - -
Maintenant, si on colle ca a tes propos, ce que tu es entrain de me dire, que tu prefererais voir ta famille se faire exterminer dans un attentat et conserver une apparente liberte ? Arrete un peu merde, c'est pas serieux. Maintenant je vais me rapprocher du "est ce que tu as quelque chose a te reprocher": est ce que tu crois vraiment qu'un service de la PJ en a quoique ce soit a foutre de la vie d'un gars qui moule sur linuxfr ? ... soit un peu serieux ! Si tu trouve que l'Etat nuit a ta liberte, tu es (encore) libre de partir ou tu veux, je suis sur qu'on y accueuillera un si fervant defenseur de la liberte publique.
/me qui retrourne cultiver son jardin
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 5.
Je cite le Monde : "Elle ne pourra toutefois pas accéder au contenu des textes échangés ou écouter les enregistrements de conversations sans en avoir au préalable fait la demande à la Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité (CNCIS)."
Donc contrôle préalable par la branche judiciaire, donc processus conforme à l'état de droit.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par Olivier Guerrier . Évalué à 3.
Par contre, sur «Donc contrôle préalable par la branche judiciaire, donc processus conforme à l'état de droit.», je dirais que je ne doute pas que la théorie soit conforme à l'état de droit. Mais juste qu'à trop simplifier la mise en ½uvre, on excuse par avance les excès de zèle: «Mais c'était tellement facile M. le juge ...»...
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par khivapia . Évalué à 1.
cela dit nombre de jurisprudences (oui, il faut parfois aller en cassation, mais bon) invalident des jugements parce que la preuve n'a pas été obtenue de manière légale. Cf il me semble (je n'ai plus la référence) des échanges P2P illégaux mais détectés de manière illégale également => les majors ont été déboutées.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par Sébastien B. . Évalué à 6.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par PetaHertZ . Évalué à 2.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par Moogle . Évalué à 7.
Regarde les résultats du Patriot Act aux USA : on surveille des groupes très dangereux, comme les pacifistes par exemple. C'est pas un peu n'importe quoi ?
Quand à penser que surveiller tout le monde va faire baisser le terrorisme... ah bah tiens non, ça marche pas.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par Camille Vacher . Évalué à 5.
Je m'explique: pour empêcher une telle action, il faut un gros travail en amont, connaître le réseau, ses membres, ses moyens pour deviner ses intentions. Pouvoir intercepter et écouter les communications doit certes faciliter le travail, mais ne semble pas indispensable. D'après la presse et les communiqués de l'état, la France aurait évité quelques actes terrorristes ces derniers temps: les services de renseignements et/ou judiciaires parviennent donc à leur fin avec le dispositif actuel.
Quant à éviter un attentat le jour même grâce à une telle interception, je vois encore deux problèmes:
1- si les portables sont écoutés "au hasard", la probabilité de tomber sur le bon téléphone et la bonne communication à temps me semble assez faible.
2- lors des attentats de Madrid et de Londres il y avait plusieurs lieux "ciblés" en même temps, justement pour éviter qu'une seule fuite d'information compromette tout le plan. Certes, il serait préférable de pouvoir empêcher ne serait-ce qu'une des explosions, mais finalement, celà resterait un échec dans la "lutte antiterroriste".
Comme Zakath, je suis clairement opposé à ce qui se prépare en France par principe. Ce que j'ai voulu expliqué ici, c'est que, étant donné l'interêt limité de ces dispositions dans la lutte antiterroriste, ca ne vaut pas le coup de sacrifier ces principes, même pour des personnes qui sont moins à cheval dessus (qui privilégient leur sécurité par exemple).
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par khivapia . Évalué à 3.
Je pertinente. Rappelons nous Phil Zimmermann (auteur de PGP, poursuivi un temps par FBI, NSA & Co à cause de ce logiciel) et tous les défenseurs de ces libertés : sur toutes les interpellations pour crime aux USA au début des années 90 une part infime l'a été grâce à des écoutes.
Le plus stupide à mon sens est d'ailleurs que ceux qui ont vraiment quelque chose à cacher doivent avoir des moyens de protection à hauteur de l'importance qu'ils accordent à ces informations.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Je vais reprendre mon exemple d'Anthony Ashley-Cooper, pour un contre-exemple : la femme du défunt demande la confirmation du paiement du meurtrier dans une chambre d'hôpital, de vive voix.
Si si, un meurtre, sans cryptage.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2007/05/24/le-lord-que-(...)
Naïma: Jamila, tu lui as donné l’argent? Les 150.000 euros cash, tu lui as donné?
Jamila: faut pas le dire, faut pas le dire…
Naïma: non mais là, entre toi et moi, en famille. Tu lui as donné?
Jamila: je lui ai donné.
Naïma (encore une fois): tu lui as donné?
Jamila: je lui ai donné.
Retranscri d'une écoute (non téléphonique certes, mais c'est pour démontrer l'intérêt d'une écoute).
Pourquoi s'entêter sur "prévenir le terrorisme"?
Dans mon exemple, l'écoute a servi à ce que justice soit faite :
http://prdchroniques.blog.lemonde.fr/2007/05/25/le-lord-que-(...)
Le verdict est tombé. Vingt-cinq ans de réclusion criminelle ont été prononcés vendredi 25 mai, à 21h30, après deux heures de délibéré contre Jamila M’Barek et son frère Mohammed qui ont été reconnus coupables de l’assassinat de lord Anthony Ashley-Cooper, comte de Shaftesbury.
Oui, la justice. Avec l'écoute, on est sûrs que c'est bien les coupables qui vont en prison.
Je suis bien conscient que "l'enfer est pavé de bonnes intentions", mais "il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain".
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est pas le cas, j'ai pas parlé de terrorisme, c'est toi qui fait un blocage mon gars. J'ai simplement dit que ça empêche pas les crimes. Parce que à t'écouter, c'est impossible de vivre dans une démocratie où on risque pas d'avoir un contrat sur sa tête si on doit respecter la vie privée, faut arrêter de délirer.
Sinon un commentaire que je trouve intéressant sur ton premier lien :
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par Adalorn . Évalué à 6.
je te signale que les chances que "ma famille saute avec une bombe" sont un bon millier de foi inférieur à la probabilité qu'elle meurt dans un accident de voiture. Tu prend la voiture quand même, non?
dans le même genre, on pourrait faire un dépistage systématique des éventuelles prédispositions génétique à un cancer, ça éviterait à "toute ma famille" de mourir jeune..
allez, pour la route :
un peuple qui sacrifie sa liberté à sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre
B.Franklin
(j'ai un peu exagéré, par ce que je pense qu'on en ait pas encore là en france, mais avec un commentaire comme "tu préfère que ta famille meurt à cause des terroristes?", on est prêt à y arriver)
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par Drakho . Évalué à 4.
Cela dit, les exemples donnés ne parlent que de violence physique...
Sans entrer dans le débat des violences policières (qui est un réel problème)
Une organisation (état) qui crée un climat d'insécurité (via des communiqués orientés) pour exercer un chantage (surveillance systématique) sur le peuple dans le but de satisfaire les intérets d'un petit nombre.
n'est-ce pas là une forme de terrorisme? Sournoise dans le sens ou elle tente de se cacher...
Il est évident qu'il faut agir contre le terrorisme; Il ne faut cependant pas oublier qu'il peut prendre plusieurs visages.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Non, mais par contre ils jouent le jeux des terroristes qui est de faire peur.
En ce sens le gouvernement est gagnant (plus de pouvoir, de controle), les terroristes sont gagnant (climat d'insécurité, le peuple n'est pas à l'aise, les terroristes montrent leurs pouvoir).
Les seuls perdant dans l'histoire c'est ... nous!
Moins de liberté, moins de sécurité, moins de tranquillité.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par ashram4 . Évalué à 1.
Bref Il y a toujours une bonne raison de priver de liberté mais ça n'impacte que les citoyens pas les autres.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par PetaHertZ . Évalué à 3.
Regarde les super anglais l'an dernier, sans écoutes, ils ont déjoué un attentat massif sur une dizaine d'avions au même moment... bon le timing tombait à point nommer pour détourner d'un problème facheux, toujours est-il qu'on n'a jamais vu les coupables, de procès, de démentellement de réseaux pour une telle prise.
Mais depuis, on voit de plus en plus de restrictions dans les aéroports pour justifier leurs mensonges, interdiction d'avoir sur soit des liquides - eau, sodas etc - lors d'un vol, une crème hydratante etc etc... Sous prétexte qu'il servirait de dispositif à un explosif.
D'ailleurs les medias nous ont carrément fait un didacticiel à la télé comment utiliser et en quelle quantitié pour que ça pète!
Il serait temps d'arrêter les véritables terroristes.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par argt (site web personnel) . Évalué à 1.
Est-ce que l'on peut faire une petite bombe avec quelques liquides et une pâte qui ressemble à du dentifrice? Je pense que n'importe qu'elle chimiste répondrait oui (un chimiste quelque part ?) Si c'est le cas, il me semble justifié de ne pas avoir le droit de transporter de liquide en cabine.
Est-ce que c'est la conception de la bombe que tu critiques ou bien est-ce autre chose ?
On est tous embété par les contrôles de sécurité, mais de là à traiter de parano de suspecter des hypothèses simples et faciles...
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 2.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 1.
Les terroristes auront toujours un temps d'avance sur la sécurité aérienne, si ils veulent faire péter un avion, ils y arriveront.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par argt (site web personnel) . Évalué à 2.
Et il me semble que c'est ce qui se passe, je n'ai pas entendu parler (mais je me trompe peut être) de bombe qui ait sauté dans un avion récemment.
Ça n'est pas parce que les mesures de sécurité ne sont pas totalement efficaces (c'est toujours plus facile de protéger que de détruire) qu'il ne faut pas les appliquer.
En plus, le fait de ne pas avoir le droit de transporter des liquides à part en petite quantité, je ne rouve pas ça très handicapant.
Si vous voulez parler d'une mesure de sécurité que je ne comprends pas, c'est l'interdiction d'utiliser des appareils électroniques (en particulier les téléphones, les baladeurs on a le droit en dehors du décollage et l'atterrissage). J'ai du mal à imaginer que les cokpits modernes d'avion ne sont pas blinder contre les attaques electromagnétiques de faible puissance.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par argt (site web personnel) . Évalué à 2.
Désolé, je suis dyslexique, je voulais évidemment dire l'inverse: c'est toujours plus dure de protéger que de détruire.
<mode pas intéressant>
J'ai toujours besoin de relire mes messages plusieurs fois pour corriger des énormes fautes d'orthographe. En plus, avec ma dyslexie, j'écris souvent des mots pour des autres. Je me souviens maintenant avoir écrit "c'est toujours plus dire...", je me relis, je me dis ça n'a aucun sens, et je remplace "dire" par un autre mot, qui a le sens contraire du sens que je voulais mettre! Ah misère, ma débilité m'énerve vraiment parfois.
</mode pas interessant>
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par Moogle . Évalué à 1.
Y'a pas que dans les avions qu'il y a des attentats. Les terroristes sont assez ingénieux pour savoir diversifier leurs attaques, malheureusement.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par Gart Algar . Évalué à 7.
Moi je vends des grigris anti-tigre en Bretagne. Les gens m'en achètent plein, résultats : aucune attaque de tigre depuis plus de 20 ans en Bretagne
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
C'était une pure invention. (c'est meme pas moi qui le dis, mais arte , lors d'un reportage dessus).
2°) Les britanniques sont connues pour leur bavures (un innocent tué en plein métro) et leurs lois anti terroristes (si tu es SOUPCONNE d'etre un terroriste international en arrivant en angleterre, tu n'as plus aucun droit. Certains sont emprisonné depuis plus de deux ans sans etre juge ou avoir vu un avocat !).
3°) d'apres certains experts : les explosifs liquides sont plutot instables, donc conviennent peu pour faire une explosion dans un avion (bcp de chaleur lors de l'embarquement, attente, chocs ... )
4°) les cigarettes sont autorisés dans les avions
5°) il est possible de trouver des couteaux indétectables aux détecteurs de métaux (pour causes, ils ne sont pas en métaux :D ). Donc faire un remake du 11 septembre, sans aucun probleme.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par argt (site web personnel) . Évalué à 2.
1).Il n'y a jamais eu d'explosif dans cet attentat, ok, peut être. ça ne change pas le fait que n'importe qui peut fabriquer une bombe avec des liquides et donc, soit tu es contre toute tentative de protection anti-terroriste, soit tu essayes de prendre des mesures pour éviter que ça arrive.
1) bis tu n'as plus de droit si tu es soupçonné de terrrorisme, peut être, mais quel est le rapport avec la question "contrôler les liquides en cabine est-ce désirable ?" (au fait, j'aimerais bien avoir les sources sur les personnes emprisonnées en Angleterre depuis plus 2 ans pour soupçon de terrorisme)
3)ouais, des sources ?
Selon d'autres experts:
http://www.lalibre.be/article.phtml?id=10&subid=83&a(...)
(lire notamment, comment stabiliser la nitroglycérine avec de la nitrocellulose d'après ces experts)
pour eux, les liquides ça convient pour une bombe. Les bombes chimiques, je pense que ça existe. Peut être que la bombe "de base" est instable, cependant il n'est pas interdit quand on membre d'une organisation terroriste de faire plus qu'une recherche google pour trouver la bombe qui n'est pas instable.
En plus, un type qui a décidé de se tuer dans son attaque, je pense qu'il a passé le cape des précautions d'usage quand à l'utilisation des substances dangereuses.
4) les allumettes sont autorisées dans les avions, oui et ? ça enlève le risque d'attaque chimique ? Peut être qu'il faut aussi interdire les allumettes, j'en sais rien, mais dire qu'il faut arrêter de contrôler les liquides en cabine parce qu'on a le droit aux allumettes, je ne comprends pas pourquoi.
5) idem, tu préfères avoir le risque de te faire couper la gorge avec un couteau en plastique ou bien avoir le risque de te faire couper la gorge avec un couteau en plastique plus le risque de mourrir parce que quelqu'un un fait un trou dans la coque avec une petite bombe artisanale?
Bref, tu as peut être tout à fait raison, les risques d'attentats dans les avions sont peut être encore très élévés, mais j'ai du mal à voir comment en ne faisant rien, on peut améliorer les choses. En plus, je ne trouve pas que leurs méthodes de fouille de liquide soient inefficaces.
Finalement, tu as peut être (aller je me risque à un très certainement) raison quand tu dis que d'après ARTE, le projet d'attentat à Heathrow ne contenait pas de liquides, mais méfie toi des "c'est arte qui le dit", les programmes d'arte sont écrits par des journalistes, qui ont un parti pris, ne sont pas infaillibles et le recoupement d'information n'a jamais fait de mal à personne.
Comme je m'intéresse à la question, je mets aussi un lien dénonçant les tentatives d'attentats comme un mensonge:
http://www.voltairenet.org/article143229.html
cet article propose une critique des faits, mais sans jamais expliquer d'où viennent ces sources, comment ils savent tout ce qu'ils savent, et ayant régulièrement recours à l'argument "c'est pas crédible" qui ressemble fort à du passage en force pour moi.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par modr123 . Évalué à 0.
par contre avoir des outils de detection de ses produit c'est mieux, plus cher mais mieux
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par Alex . Évalué à 5.
Pour faire une bombe avec du liquide, du sodium suffit, et l'eau des toiellettes suffit à faire déjà une belle explosion qui doit suffir à faire s'écraser un avion.
A mon avis, les controles n'empecheront pas un terroriste préparé, par contre ça dissuade les "débutants", suicidaire... et ça rassure les passagers, ce qui permet à l'action adp et cie de ne pas chuter
</Mon avis rien qu'à moi>
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par Sylvain Sauvage . Évalué à 4.
http://video.google.fr/videoplay?docid=-2134266654801392897&(...)
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par Alex . Évalué à 3.
Ouais, on parlait de méchants terroristes à la tf1 que même Jack Bauer il en a peur, donc ils trouveront du césium.
Pis à la vue de la vidéo, je trouve le Lithium bien plus sympathique
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 5.
1°) on a fait, avec grand renfort de publicité, média itou une prévention d'un soi disant attentat, où quand on regarde plus en avant les faits ne sont pas foncierement justifier et font furieusement penser à de la propagande.
Ensuite tu dis que l'on peut stabiliser la nitroglycérine, tout a fait. Mais la nitrocellulose, c'est un liquide ou un solide?
Alors il y a certainement des explosifs liquides 'binaires'(qu'ils citaient) et/ou stable, je ne suis pas expert dans ce domaine.
Mais si tu es capable de trouver les infos pour le faire, et de le faire. L'amener dans un avion n'est pas, amha, la partie la plus compliquée.
Autre exemple con : 'Le flash d'un appareil photo jetable devait être utilisé pour actionner le détonateur'.
Ben si tu arrive a faire passer un appareil photo, tu peux tres bien le rembourrer au 'plastique'. Et nous voila revenue a l'esprit de départ.
les programmes d'arte sont écrits par des journalistes, qui ont un parti pris, ne sont pas infaillibles et le recoupement d'information n'a jamais fait de mal à personne.
Ben apres le bourrage de chou des médias avec 'ils ont essayé de tuer tout le monde avec une bouteille de shampouing', j'ai essayé de me renseigner un peu sur les 'avancées' de l'enquête et les preuves apportées... Et je n'ai vraiment pas trouvé grand chose :'(
Pour un truc qui a tenu les news pendant 1 mois , je m'attendais a plus d'info disponible.
Quant à l'article de voltaire, je le lirais chez moi;)(oui je sais pas bien de répondre au boulot mais pause debug la).
Ce que je voulais dire c'est qu'a un moment faut arreter la paranoïa.
Si j'ai envie de tuer 300 personnes, c'est dans un metro/rer/tgv que je mettrais une bombe.
Le coup des 'terroristes qui s'en prennent aux avions' me fait nettement plus penser à un bon coup de désinformation qu'autre chose (et permet de faire passer un bon nombre de loi).
Tu accepterais qu'on te fouille pour aller prendre ton tgv ? bien sur que non.
Pourtant je suis pas sur que ce soit beaucoup plus sur qu'un avion si une bombe explose...
Les fouilles etc... c'est vraiment de la paranoïa inutile. Interdire les ciseaux de couture aussi.
(et a coté de ca je connais des personnes qui ont réussi a avoir un serveur 2U en cabine. Et c'était pas un dangereux terroriste, et ca c'est tres bien passé).
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Faut que t'arrêtes les trolls toi franchement, ça te réussi pas, les attentats / détournement d'avions ça revient régulièrement dans les JTs des dernières décénies, le 9/11 complètment au hasard par exemple, tout comme des attentats dans le métro.
Au hasard: http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%27attentats_meurtriers liste qui n'a pas du tout l'air exaustive par ailleur, déja 3 occurences de "avion"
Autre truc pas listé: http://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_772_UTA
J'ai en mémoire aussi une histoire de détournement quand Pasqua était ministre de l'intérieur.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Je ne parlais pas de la fréquence mais de la pertinence.
Alors quand on tient un mois sur une news , et qu'en plus certains éléments principaux de cette news sont (avec une forte probabilité) faux sans qu'on ne l'entende jamais ce son de cloche aux jt, tu apelle ca comment ?
Du journalisme d'investigation ?
Et quand le tout est orchestré par le gouvernement ...
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par argt (site web personnel) . Évalué à 2.
Une bombe liquide de faible puissance peut faire un petit trou dans la coque de l'avion ou bien augmenter la pression de quelques pourcents. C'est largement assez pour tuer tous les passagers de l'avion. Celà me semble très insuffisant pour faire exploser un tgv. Je prends rarement le tgv, je ne sais pas si on peut ouvrir la fenêtre d'un wagon comme dans un train classique. Si c'est le cas, il me semble que le risque en tgv est nettement plus faible qu'en avion. De plus, c'est pas évident de détourner un tgv pour le faire écraser sur un batiment publique autre que la butée en fin de rail.
Il me semble que les flashs ne sont pas interdit en cabine, en revanche les détecteurs sont sensés trouvés les matériaux pâteux (ils trouvent bien les dentifrices) comme du plastique.
On ne changera pas d'avis ni l'un ni l'autre mais je suis étonné qu'alors que vous êtes assez prompt à critiquer le manque de source ("je n'ai pas trouvé grand chose"), vous mettez en valeur ("un bon de coup de désinformation"), des théories qui me semblent être basées sur encore moins de sources.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
2°) le train permet d'amener des valises entières d'explosifs sans aucun controle. Combien d'attentat on été dénombré ?
3°) la dépressurisation peut 'tuer tout le monde' ... ou pas!
Suivant l'altitude, la rapidité des pilotes à descendre, la vitesse,...
Mais on peut aussi parler des ferry qu'il ne doit pas etre si compliqué de couler, des bus dans lesquels une bombe incendiaire peut se révéler devastatrice, ...
Tant de possibilité d'attentat, mais on ne parle, et on ne pare que le plus spectaculaire : dans un avion, avec 'juste' 200 autres personnes.
On ne changera pas d'avis ni l'un ni l'autre mais je suis étonné qu'alors que vous êtes assez prompt à critiquer le manque de source ("je n'ai pas trouvé grand chose"), vous mettez en valeur ("un bon de coup de désinformation"), des théories qui me semblent être basées sur encore moins de sources.
Moins de sources ?
Ces théories se basent sur le MANQUE de sources des théories officielles. et ce n'est qu'une opinion personelle ("me fait nettement plus penser à"), et sur le contexte actuel :
- guerre en irak sous pretexte de guerre contre le terrorisme (je crois que tout le monde est d'accord).
- lois liberticides, que ce soit aux usa (patriots act) qu'en europe.
- contexte sécuritaire (loi uk sur les soupcon de terroristes internationale, bavure en uk car on pensait que c'était un terro, caméra dans londre, plpd en france, flicage du net contre les 'méchants terroristes et autres pirates', autorisations de justice privée, peines automatiques (radard, ...))
...
Moi au contraire je trouve qu'il y a bien plus d'élements concordants que 'voltaire n'as pas cité ses sources ... mais j'ai quand meme trouvé aucune source qui le contredisait' (en fait, voltaire a cité ses sources :
[1] Financial Times, 12 août 2006.
[5] BBC News, 21 août 2006.
...)
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par PetaHertZ . Évalué à 2.
Il y a de quoi faire en matière d'attaque aérienne et celle-ci n'est pas nouvelle.
Ils n'ont fait qu'agiter le drapeau de la menace islamiste... et surtout la menace islamiste mondiale sur aucune preuve.
Alors histoire de rendre celle-ci un tant soit peu palpable, on met des mesures en route.
Elle ne gêne pas réellement cette mesure, elle nourrit juste la propagande et la peur.
Ce qui est fou, c'est qu'on a carrément eu un cour de chimie le jour même au JT.
Où sont les preuves? les coupables? Comment ont-ils pu déjouer un truc aussi énorme?
Qu'est-ce qui justifie que cette menace soit la première parmis toutes les autres? Alors que statistiquement c'est la plus faible. D'ailleurs, le dernier attentat qui ait eu lieu dans un aéroport, c'était à Madrid en Janvier et il était de nature nationaliste.
Alors quoi ? les soupçons sont plus crédibles que les faits?
Toutefois, je ne dis pas que la menace zéro existe, car après tout, à force de traiter les gens comme de la merde et à les stigmatiser, les plus faibles - psychiquement - vont probablement répondre à la demande, mais la différence est que là nous serons complices.
Ce qui rejoint ce que je dis plus haut, il est grand temps de stopper les véritables terroristes.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par argt (site web personnel) . Évalué à 2.
Heu ouais, tu te bases sur quoi là ? J'aimerais bien savoir comment tu fais tes statistiques:
Alors ça, ça me semble pas crédible, bon on va lui mettre une probabilité de 000000,1 on mutliplie par le nombre d'avions, et bah, c'est tout petit comme statistique.
Tu as tout à fait le droit d'avoir une opinion différente et peut être même que c'est la tienne qui est la bonne. Par contre, je doute que tu puisses présenter les choses comme si c'était évident que tu avais raison, prouvé par des statistiques et une logique imparable, en avançant encore moins de preuve que ceux dont tu fais la critique.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par PetaHertZ . Évalué à 3.
Pour ma part, je ne me base que sur les faits, pas sur les soupçons qu'on nous vend.
Quant aux stats, ça tombe à point nommé, bien que je m'étais basé sur un constat perso et des recherches, j'ai eu le plaisir récemment d'avoir lu un article sur un rapport d'Europol qu'on se gardait de diffuser.
http://www.europol.europa.eu/publications/TESAT/TESAT2007.pd(...)
Tu trouveras un tas de blog relatant cet article.
tape: islamic threat Europol.(ou en français) Et t'auras de quoi faire..
Bon tu n'accorderas surement pas de crédits car ce n'est pas PPDA qui te l'annonce ou l'immonde Le Monde et autres agences de presse, mais là, je ne peux rien faire de plus.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par argt (site web personnel) . Évalué à 3.
Je n'ai pas la télé et j'essaye de recouper mes sources autant que possible. Ai-je dit que je croyais plus en tel source parce qu'elle venait d'une grande agence de presse ?
J'ai parcouru le rapport d'europole.
Pour ceux qui ne veulent pas se taper les 44 pages, je mets ici quelques informations.
Le rapport dit qu'il n'y a eu qu'une seule attaque terroriste islamique réussie sur 498 et qu'il y a eu 3 attaques islamiques planifiées (donc 2 de ces attaques ont échoué)
Le rapport dit qu'en dehors du terrorisme islamique, les autres formes de terrorisme n'ont pas pour vocation de tuer, mais de causer des dégats matériels. Il dit en revanche que le terrorisme islamique a aussi pour but de tuer en masse.
Concernant la question des bombes liquides, il n'écarte absolument pas leur possibilité bien au contraire, il décrit les différents processus.
Mon opinion là-dessus. Premièrement, dans mes précédents commentaires, je souhaitais uniquement mettre l'accent sur le fait qu'une attaque par bombe liquide me semble plausible et que donc des mesures sécurités s'imposent. Les auteurs de ce rapport pense la même chose.
Je n'ai jamais dit que la menace islamique était plus ou moins importante qu'une autre. Tu as brandi des "statistiques" comme quoi elle était la plus faible, et j'ai juste voulu faire remarquer qu'on ne fait pas des statistiques comme ça, que ça n'a pas beaucoup de sens de faire des additions de la sorte. Combien d'attentats visent à tuer plus de 200 personnes ? Les statistiques, ça a une base solide, si on ne définie pas les objets clairement, ça n'est plus des statistiques, c'est de la manipulation de chiffres.
Enfin, tu interprêtes le fait qu'il n'y ai eu qu'un seul attentat islamique réussi comme le fait que cette menace est faible, un autre pourrait dire que c'est lié aux 394 arrestations ainsi qu'aux services de sécurité mis en place. Evidemment, c'est facile de dire cela, et la vérité c'est que j'en sais rien et c'est vraiment ce que je crois, je n'ai jamais dit que la menace islamique est importante, je parlais uniquement des bombes liquides. Par contre, je me lève quand j'entends une personne me dire qu'il détient la vérité absolue, que c'est évident que cette menace est faible et que du coup, ça ne sert à rien de mettre en place un système de sécurité.
Vous ne donnez même pas l'impression d'avoir un tout petit doute sur vos opinions,...
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par inico (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y a eue une emission sur Arte montrant 2 test de securité sur des vols interieur et exterieur: le testeur a réussis a embarquer avec des cutters sur un vol vers les USA et avec de l'explosif sur un vol interieur.
En prime, il a reussis a prendre l'avion avec un faux passeport étrangers.
On se moque de qui ?
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par modr123 . Évalué à 2.
tu rigoles la mais reflechit plus tu surveilles et plus les surveillés prenderont des mesures techniques pour ne pas etre interceptés donc croire que cela suffirat est un peux faux
maintenant on chopperas du terroristes bas de gamme et ça feras plaisir a la police/gvt qui fera croire regardez ça marche :)
la seule réalité est que si une personne veut faire sauter une bombe a paris le 14 juillet il le feras sans problème
tu crois qu'en palestine ils ont besoin de portable/internet pour le faire ?
il est vrai que resoudre le problème qui fait que le terrorisme existe serait bcp mieux
on va utiliser les memes methodes qu'en algerie pour denicher les terroristes ?
scénario un membre d'alquaida arrive en france avec des explosif en traversant la frontiere ,vole une voiture et se fait exploser a paris
ca sert a quoi d'ecouter les gens ?
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par modr123 . Évalué à 2.
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par eastwind☯ . Évalué à 3.
La vrai question est de savoir : Est ce normal qu'untel (organisme , Etat , entreprise ,etc ... ) ait accès à certaines informations privé sur Nous / VOUS / Tout le monde / La terre entière ?
Surveiller tout le monde c'est de fait être établis sur le postulat qu'on ne fait confiance à personne (attitude de délire paranoiaque soit dit en passant ) .Par extention cela dérive vers : L'etat (par exemple) ne fait pas confiance au peuple sur la facon dont il mène sa propre vie ? (tous des terroristes quoi c'est vrai , sauf moi ) .
c'est cela l'etat policier , c'est cela Big Brother , c'est cela 1984 pardon... 2007 . Ne vous en faites pas citoyens nous arriverons à destination , le meilleur des mondes nous attend ... Et moi j'attend mon embryon esclave :)
[^] # Re: Rien à vous reprocher ?
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2.
# .
Posté par snt . Évalué à 10.
- j'utilise un portable d'occasion avec une carte rechargeable : je n'ai jamais donné mon identité
- je surfe depuis les cybercafés de ma ville que je tire au hasard. Une fois de temps en temps, je me connecte sur le meme compte mail bidon depuis ces cybercafés. Ensuite je vais dans une université qui a sa salle d'informatique en accès libre. J'aime bien brouiller les pistes : je ne suis pas étudiant.
- je ne demande jamais de rançon : je me sers directement sur le compte de ma victime en faisant un virement depuis son propre ordinateur que j'ai infecté. La destination du virement est bien entendu un compte ouvert avec une fausse carte d'identité.
Bref, vous n'avez rien à craindre de ce genre de lois, elles n'embetent que les types honnetes !
PS: si vous etes de la police et que vous lisez ce message, je précise que je rigole meme si je ne mets pas de smileys.
[^] # Re: .
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 3.
# C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -9.
Tu critiques, OK.
Mais on allant comme ça, on peut dire aussi que la démocratie a permis à plein de dictateurs d'arriver au pouvoir, donc il faut supprimer la démocratie.
Même raisonnement, tu vois les conséquences.
En continuant sur la démocratie, on ne veut pas la supprimer malgré ses défaut car c'est la "pire des solutions à l'exception de toutes les autres". Idem pour les écoutes.
Vois-tu ou je veux en venir? Propose quelque chose qui me permette de vivre en démocratie, sans quelques emmerdeurs mettant un contrat sur moi (oui, bon, le coup des extrémistes, c'est le truc le plus simple à afficher, mais il y a des choses plus directes vers toi...) puissent le faire en toute impunité. Un exemple : l'assassinat de Anthony Ashley-Cooper, dont le procès s'est terminé la semaine dernière, et qui grâce à un enregistrement audio (certes, pas téléphonique, mais dans la chambre elle-même, mais le principe est le même) de la femme qui dit textuellement "hein, tu l'as bien payé ton frère?", a permis de condamner un meurtrier et sa complice. Sans écoute, ça aurait été bien plus dur...
Pour conclure, fustiger les écoutes, je veux bien te suivre, à condition que tu puisses me fournir une solution de remplacement.
En attendant une solution de remplacement, c'est la solution la "moins pire". Comme la démocratie.
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par Olivier Guerrier . Évalué à 10.
Oui il faut écouter, espionner, se renseigner. Mais il faut aussi respecter un certain nombre de principes et de règles. Et vouloir s'en affranchir, ou pire, simplifier les règles à cause d'une menace particulière, c'est ouvrir la voie à tous les abus.
Il y a une différence entre écouter pour avoir la preuve d'un fait précis et écouter en continu jusqu'à obtenir un indice sur un fait inconnu au moment de la mise sur écoute.
Si je t'espionne 24h/24h sur une durée suffisamment longue, je finirais bien par trouver quelque chose à te reprocher (qui même si c'est légal pourra suffire à faire pression sur toi).
Si tu penses réellement que la vie privée doit être sacrifée pour une meilleure sécurité, je te propose de montrer l'exemple, en nous donnant le user/pass de ton compte imap, histoire que nous puissions tous ici vérifier que tu n'es pas un dangeureux terroriste.
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Des abus, il y a en a partout, comme le fait qu'un restaurant soit contrôlé très souvent, parce que le restaurateur n'a pas offert un cadeau à qui de droit, ce n'est pas l'apanache des écoutes. Il y a tout un "nettoyage" à faire de ce coté (notre nouveau président fera-t-il du nettoyage dans les brebis galeuses qu'il emploie?).
On est d'accord sur le fait que ce doit être encadré. Maintenant, ce que tu as mis dans le journal ne me choque pas car c'est la solution technique qui est montrée, baisser les couts est un but partout, ça allègera tes impôts. Tu ne parles pas suffisamment de la vérification (c'est surtout ce point qui est important pour moi).
Pour ton exemple IMAP, tu n'est pas flic, tu es susceptible de faire des conneries avec mon compte, donc sans façon. Pour la police, je veux bien leur donner si ils ont une réquisition, mais ils vont s'ennuyer ferme!
Et pour info, il faut une "Une simple réquisition", qui n'est pas si simple à avoir, et qui permet aussi de venir fouiller chez toi, alors entre écoute téléphonique et fouiller chez toi, c'est pareil...
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par Camille Vacher . Évalué à 2.
L'"apanache", c'est l'apanage des gens qui moulent sur Linuxfr:
https://linuxfr.org/comments/835947.html#835947
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
Enfin si tu refuses de la faire, j'en conclurais que tu as quelque chose à te reprocher, au quel cas je me verrais dans l'obligation de faire part de mes soupçons à ton égard à notre gouvernement protecteur (par exemple via http://delation-gouv.fr/ ).
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Vous proposez quoi?
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par modr123 . Évalué à 5.
la fin des paradis fiscaux ?
l'argent est le nerf de la guerre
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par Olivier Guerrier . Évalué à 3.
Désolé, mais ce n'est pas comme ça que je vois la chose. Les systèmes d'écoutes et la loi qui les entoure, ce n'est pas mon domaine de compétence.
Tout ce que je peux dire, c'est que le système tel qu'il est présenté actuellement ne me convient pas, à moi, selon mes critères, parce j'estime qu'il remet en cause mes libertés. Donc je le critique, c'est encore mon droit. Tu l'approuves, c'est aussi ton droit.
Le problème ici c'est que les choix sont faits en fonctions des contraintes d'une seule partie, les policiers. Le grand public n'a qu'a subir et se la boucler (c'est pour qu'on bien qu'on lui dit).
Donc pour répondre à ta question, je ne propose rien. À prendre comme dans «le gouverment propose, le peuple dispose».
</a_voté>
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par hokata . Évalué à 4.
Je pense qu'avant de vouloir proposer quelque chose et de voir le mal de partout, il faut se poser quelques questions.
Y a t'il un manque d'écoute téléphonique qui rendrait dangereuse la vie quotidienne ?
Le système actuel subit-il des défaillances à tel point qu'il doit subir une grosse évolution ?
J'en sais pas forcément plus que toi, vu que c'est pas mon domaine. Mais comme il a déjà été dit, cela restreint mes libertés, donc j'ai le droit de poser des questions et de demander des comptes.
Après, la sécurité, toujours de sécurité... C'est un bon filon qu'ont trouvé certaines personnes. Et ça fonctionne sans problème avec tous ces gens, qui ont peur de vivre, et qui ne veulent pas mourir.
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par Moogle . Évalué à 7.
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 4.
Sinon, ça avance l'installation des caméras dans ton logement? Je suis impatient de pouvoir faire la constatation rassurante que tu es un concitoyen honnête auquel je dois en parti la bonne marche de notre société.
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par jeromelinuxfr . Évalué à 8.
Tout d'abord, je voudrais citer un très beau dossier du journal l'Humanité sur Guy Môquet, paru la semaine dernière à l'occasion de l'annonce de la lecture de sa lettre dans les écoles à la prochaine rentrée (http://www.humanite.fr/journal/2007-05-24/2007-05-24-851793, http://www.humanite.fr/journal/2007-05-24/2007-05-24-851792 et http://www.humanite.fr/journal/2007-05-24/2007-05-24-851787)(...) Outre la teneur historique de ce dossier, il rappelle une sombre période de notre histoire ou les resistants étaient considérés comme des terroristes par le régime de Vichy et l'occupant nazi.
D'où ma première proposition : et si tu réfléchissait au terme "terrorisme" ? De quel droit nous, peuple d'occident, nous permettons nous de désigner tel ou tel groupe comme terroristes ? Et, partant de là, qu'est ce qui justifie le bafouement de nos libertés individuelles ? Je te propose d'exercer ton esprit critique, à savoir énoncer une thèse ("le terrorisme c'est le mal, nous sommes en guerre, les liberté individuelles n'ont donc plus droit de cité ou deviennent une part congrue des préoccupations des peuples"), une anti-thèse ("le terrorisme est la dernière forme de résistance d'un peuple désespéré et asservi") et d'en tirer une synthèse. En ce qui me concerne, rien ne justifie le bafouement de notre liberté individuelle au nom de la suprématie du peuple d'occident sur le reste du monde, et les solutions sont dans la remise en question de cette suprématie et des politiques qui la concrétise.
Ensuite, je voudrais te proposer de réfléchir à la véritable utilité de ces mesures. Communiquer de manière anonyme par mail sur internet est très facile. Booter un pc dans un cyber-café sous linux, ou passer par un routeur wifi non protégé, utiliser tor, utiliser la stégano pour cacher son message, lui-même crypté par pgp, utiliser un compte mail gmail, hotmail ou autre, en changer à chaque mail. Bref, mille et une façons de brouiller les pistes qui rendent les mesures d'écoute inutiles quand l'on a affaire à des professionnels. Par contre, si tu es militant, syndicaliste, étudiant en colère, et que tu ne connais pas forcement ces techniques, tu fini avec ton code adn dans les fichiers policiers. Pour le téléphone, je ne connais pas les techniques, mais il serait étonnant qu'elles n'existent pas (je me souviens de petits boîtiers de cryptage que l'on mettait devant sa bouche pour téléphoner d'une cabine, http://denis.arnaud.free.fr/trex/report/node23.html, et certainement d'autres solution à googoliser). Au final, c'est nous qui sommes surveillés.
Pour finir, et comme tu semble vouloir une proposition concrète, je te propose de cesser de traiter les conséquences du mal et d'en traiter les causes, individualisme, déséquilibre géopolitique, asservissement de l'homme par l'argent, de l'homme par l'homme, politique de la peur. Cela commence par une prise de conscience individuelle, qui abouti à des choix individuels, voter en toute connaissance de cause après avoir pris la mesure des propositions faites, par exemple, ou se référer à plusieurs sources d'informations pour aiguiser son esprit critique. C'est toi qui a le pouvoir. Et c'est la somme des individus qui fait la communauté, pas le contraire. Je te propose donc dans tes choix quotidiens de choisir celui qui luttera le plus efficacement contre l'individualisme, le déséquilibre géopolitique, l'asservissement de l'homme par l'argent, de l'homme par l'homme, la politique de la peur.
---
"Ceux qui sont prêts à sacrifier un peu de liberté en échange d'un peu de sécurité ne méritent ni l'une ni l'autre"'
(Benjamin Franklin)
"Si la vie privée est hors-la-loi, seuls les hors-la-loi auront une vie privée"
(P. Zimmermann)
"Tant qu'on ne touche ni à leur honneur ni à leur propriété, La plupart des hommes s'accommodent très bien d'une dictature"
(Machiavel)
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Mais c'est comme tout : du 100% "prévention" ne suffit pas, il faut aussi du "sécuritaire" ou du "punitif" (non, pas à 100% non plus, hein, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit...)
C'est marrant, mais lorsque les pro parlent de lutte contre le terrorisme, les anti disent que ça ne sert pas, mais quand les pro donnent d'autres arguments (ce que j'ai essayé de faire dans mon commentaire moinssé, j'ai l'impression que peu de monde a lu un "autre" argument), les anti évitent de contre argumenter pour revenir vers l'anti-terrorisme, l'éducation des gens, la prévention. Faudrait savoir.
Aucune, mais vraiment aucune prévention n'évitera les crimes passionnels, les crimes financiers et compagnie. Avec la prévention (qu'il faut), il y en aura moins, mais il en restera. Et il faut réfléchir à ça aussi. Ce n'est pas une question de masse, de communauté, mais on parle de problèmes de tout les jours, individuels, de meurtres entre individus, et non de communauté. Pour eux, les écoutes servent à démasquer les coupables. Il en faut.
C'est comme tout : miser tout sur juste la prévention (exemple plus proche : la sécurité routière il y a 10 ans, 100% prévention et plein de morts), et c'est un plantage assuré. Miser tout sur la répression (exemple plus proche : la sécurité routière aujourd'hui, ça remonte), c'est aussi le plantage. Un mix entre les deux (exemple plus proche : la sécurité routière il y a 3 ans, baisse importante) et ça marche.
Etre 100% anti-écoutes, ça ne peux pas marcher. Cadrée (oui, il faut la cadrée, sans l'interdire), c'est un outil très bon. S'en prendre qu'à l'origine ne suffira pas. Se n'est pas "perdre de la liberté", c'est un argument trop facile d'anarchiste, Microsoft peut aussi de le ressortir en disant que l'Union Européenne le prive de la liberté d'avoir un monopole. Question de point de vue, d'équilibre entre liberté et régulation. Laisser les gens trop libres, et vous aurez des choses encore pires.
Dur dur d'être centriste ici :)
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 3.
Le problème c'est que même avec toutes les mesures sécuritaires du monde tu ne pourras jamais éviter des dérapages mêmes individuels.
C'est pour ca qu'aucun d'entre nous ne "propose autre chose"
On ne peut raisonner que statistiquement.
Pour attraper, 3 déviants de plus je ne suis pas près à renoncer a toutes mes libertés surtout quand on sait qu'elles peuvent être un jour utiliser à d'autres fins que celles pour lesquelles elles sont passées.
Donc ta position "centriste" comme tu l'affirmes vient de Ton point de vue sur le problème.
Selon ton point de vue je serais anarchiste et toi centriste.
Selon le mien je serais centriste et toi fasciste.
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par jeromelinuxfr . Évalué à 5.
Concernant la prévention, nous sommes d'accords, le 100% sécuritaire actuel est néfaste et inefficace, mais la prévention ne suffit pas.
En france, l'on est présumé innocent tant que l'on n'a pas prouvé sa culpabilité. Dans d'autres pays (les usa, je crois, mais je ne suis pas sûr), l'on est présumé coupable tant que l'on n'a pas prouvé son innocence. C'est cette différence fondamentale qui est en train de s'estomper. Voir l'exemple des fichiers adn, créés pour lutter contre les délinquants sexuels, et qui servent au final à ficher des lycéens et militants syndicalistes tout juste soupçonnés, le soupçon n'étant en rien une preuve de culpabilité, la présence dans un fichier policier l'étant pour beaucoup de monde, à commencer par ta concierge et tous les gens bien pensants. Autre exemple : la jeune fille qui a refusé de se laisser prélever son adn il y a quelques semaines. Son seul crime avait été d'être contrôlée dans la voiture de son ami, voiture contenant une pipe à eau (un truc qui peut servir à fumer de la drogue). Le soupçon, toujours le soupçon.
Ce que l'on fustige ici c'est la dérive policière qui peut transformer très vite le moins pire des systèmes politique en système totalitaire pour peu que les citoyens ne soient pas vigilants.
Et passer d'un état de droit à un état policier, ce qui est le cas avec la mise en place d'écoutes téléphoniques sans réel contrôle judiciaire, est un danger bien plus grand que la délinquance ou le terrorisme.
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par Aldoo . Évalué à 2.
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 2.
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par modr123 . Évalué à 6.
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par Zakath (site web personnel) . Évalué à 3.
Et je ne parle même pas des vols de la CIA pour emmener des "suspects" dans des pays amis afin que ceux-ci les torturent. Il y a quelques mois, la CIA a enlevé un ressortissant suédois, ici, au mépris de toutes les lois internationales.
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Moi je dirais plutôt qu'aucun état autoritaire et punitif quel qu'il soit n'empêchera ça de se faire, parce qu'il y aura toujours des petits malins pour profiter des failles du système. Pendant ce temps, les gens moins malins ou avec plus d'éthique, ils se feront quand même priver de leur vie privé.
Faut être réaliste, des lois plus totalitaires, ça emmerde tout le monde sauf ceux qui servent d'homme de paille qu'on agite devant les foules pour justifier le vol de leur libertés.
Bon tu te pleins qu'on ne reprends pas tes arguments, voyons donc :
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par argt (site web personnel) . Évalué à 2.
La majorité des actes terrorismes commis par les résistants étaient des actes militaires, au sens où ils avaient une cible militaire, détruire un train de munitions, tuer un officier allemand, un responsable du gouvernement de Vichy etc...
Les actes terroristes les plus marquants d'aujourd'hui sont ceux qui visent des civils, le 11 septembre, le train de Madrid, les bombes dans le métro de Londres.
C'est quand même une différence extrémement importante. Les résistants souhaitaient la libération de leur pays, pas le massacre d'innocents. Les moyens qu'ils utilisaient servaient peut être à terroriser les soldats allemands, mais pas le citoyen lambda vivant loin des combats. Le terrorisme moderne prend en otage toute la population, même la population de son propre pays (on le voit en Irak) pour arriver ses fins.
De plus, il me semble que le but du terrorisme moderne est différent du but des actions des résistants de la seconde guerre mondiale. Il me semble que dans l'ensemble, les actions de la résistance avaient pour but de libérer la France, il n'avait pas pour but de détruire une organisation mondiale ou d'imposer une idéologie, une religion. Bien au contraire, les résistants voulaient se libérer d'une idéologie qu'on leur imposait. Evidemment, je pense ici au terrorisme créé par des fanatiques religieux, non pas celui des indépendentistes corses, par exemple.
Certains vont me dire que les américains essayent d'imposer leur modèle économique à coup de bombe contre les irakiens. Peut être, cependant, d'après mes maigres connaissances (qui sont loin d'être infaillibles, sont ouvertes à toutes critiques), les terroristes ½uvrant en Irak touchent nettement plus les commautés civils appartenant à une branche religieuse opposée à la leur que les soldats américains. Un peu comme si les résistants communistes faisaient avant tout la guerre contre des civils votant à droite.
Donc, je crois que je répondrais (dans le cadre du terrorisme d'extremistes religieux) à la question : par : parce que sont des groupes qui terrorisent les populations civils ( je ne sais pas si je dois ajouter: dans le but d'imposer une idéologie fanatique)
Le mot de la fin: je trouve que la question citée précédemment est un peu contradictoire. Pour nous, en tant que peuple d'occident, les terroristes sont...des terroristes...car ils nous terrorisent. Je ne vois pas pourquoi un pays n'aurait pas le droit (d'un point de vue national) de déclarer terroristes, des groupes qui nous terrorisent. En revanche, la question se pose de savoir si l'action terroriste de tel ou tel groupe est légitime, probablement pas du point de vue du pays visé par l'action, mais peut être pour la population que le groupe terroriste dit représentée.
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par Aldoo . Évalué à 3.
Peut-être qu'il faudrait effectivement des mots différents. Le problème c'est qu'il y a tout un continuum de situations intermédiaires (attentats des indépendantistes de l'ETA sur des civils en dehors du pays basque, idem pour l'IRA en Angleterre, les Tchétchènes à Moscou, etc.).
Les motivations peuvent être les mêmes que celles des résistants de la 2e guerre (indépendance de leur nation, lutte contre le fascisme ou le régime en place), tout en ayant des moyens détestables : attentats sur des civils en dehors du territoire de cette nation.
Bon, d'un point de vue tactique, maintenant, je pense qu'il est dangereux pour un militant des libertés individuelles aujourd'hui de comparer les terroristes contemporains au résistants d'antan, au risque d'être taxé de relativisme post-soixante-huitard par la droite conservatrice, même si au fond la comparaison a une certaine pertinence.
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Dans l'inconscient collectif : le terroriste est une bete assoiffé de sang qui a pour seul et unique but de vous tuer. Il a de ceci de terrible qui frappe au hasard et sans discernement.
Maintenant pour les gouvernement :
le terrorisme regroupe toujours une force non gouvernmentale (du moins non officiellement gouvernementale).
Le terme peut aller d'un groupe paramilitaire faisant des exactions pour des motifs religieux à la définition la plus large : juste une force non gouvernementale (et celle ci peut très bien tenté de renverser une tyrannie).
ainsi certains groupes de combattant ont été nommé un certains temps par les britanniques de 'fier combattant de la liberté' car ils luttaient contre un dictateur, avec l'appui du SAS.
Une fois le dictateur renversé les britanniques ont pris le pouvoir , le groupe quant à lui a continué de lutter pour sa liberté.
Mais la ils étaient de 'sanguinaires terroristes' , alors qu'ils utilisaient les meme techniques, apprises auprès des SAS.
Bien entendu le 'peuple' ne saisi pas toutes ces nuances (ce qui est tout a fait normal, soyons franc), ce qui permet aux gouvernement de faire de la désinformation, pour ne pas dire propagande a l'aide du mot 'qui fait peur' : terroriste.
Ps : d'après un ancien capitaine du gign (donc un gars qui masterise niveau connaissance sur le terrorisme ;)) le 11/09 n'as pa s été 'fondamentalement nouveau' comme acte de terrorisme. Il était important mais n'a pas radicalement changé le terrorisme, contrairement a ce que tous les gouvernement occidentaux essaye de nous faire croire.
(je m'étais déja étendu plus en avant dans un autre (ancien) commentaire).
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par Moogle . Évalué à 2.
On parle souvent d'état terroriste, donc ça n'est pas nécessairement non gouvernemental.
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
- Un état qui ferme les yeux sur certains groupes dans ses frontières qui font des exactions hors des frontières. Ces groupes terroristes ne font pas partie de l'état.
- Un état qui a une politique ne convenant pas à Mr Bush (l'axe du mal toussa ... ).
Les forces armées d'un état ne sont pas des terroristes. Si ils attaquent ce n'est pas du terrorisme mais une déclaration de guerre.
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par Moogle . Évalué à 3.
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 4.
Toute forme de lutte contre l'obscurantisme sera plus efficace que le tout sécuritaire.
Que tu luttes contre toutes les formes de discrimination ou d'exclusion quelles qu'elles soient et ainsi le communautarisme tombera en désuétude.
Bref! Ne sois pas conservateur.
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Question timing, tu éviteras pas les attentats de la semaine prochaine ...
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par Moogle . Évalué à 4.
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Le noeud du problème c'est : il est ou le juste milieux ? c'est difficle de déjouer des attentats alors on fait rien ? on fait quoi, on va jusqu'ou ? les moyens mis à disposition seront-ils détournés à d'autres fins que celles initialement prévues ?
Pourtant des attentats il y en a de déjoués de temps en temps. Tout le monde applaudis dans ces cas là, et on se demande pas si une écoute a permis d'apprendre une info utile. Dans cess cas, les infos inutiles elles passent à la trappe.
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par eastwind☯ . Évalué à 3.
c'est quoi cette preuve que tu nous apportes ??
Une phrase sortie de tout son contexte ,
"hein, tu l'as bien payé ton frère?"
c'est aussi probant qu' "Omar m'a tuer "
Parce que ta super preuve enregistré je peux l'entendre partout , dans n'importe quel situation ...
Je moule sur Linuxfr.org et le frère d'un copain me livre une pizza :
et je demande à mon copain , qui est dans l'arrière de la cuisine et qui est un peu sourd d'oreille en criant :
"hein, tu l'as bien payé ton frère?"
Je suis un criminelle en puissance , merci les écoutes , encore une affaire élucidé ..
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Je n'ai pas pas repris la conversation en complet, pour ne pas surcharger, la beauté du web étant aussi les liens hypertext.
C'est fou ce que les gens peuvent être de mauvaise foi quand on leur apporte des exemples contradictoires par rapport à leurs pensées.
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par eastwind☯ . Évalué à 3.
Alors ton premier post est là : http://linuxfr.org/comments/836042,1.html
et il n'y a nulle part précisé un liens vers l'affaire que tu cite
tout a fait , c'est bien d'avoir un lien surtout quand il y en a un !!
sinon l'affaire que tu cite est porté sur le contenu , les sources de l'article parle des relations et non du contenu ...
cf Mon post plus bas qui détailles point par point
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2.
Supprimer les écoutes téléphoniques à des conséquences aussi grandes que supprimer la démocratie elle meme ?
Il fesait comment avant le téléphone alors ?
Comment de simples écoutes téléphoniques peuvent soutenir la comparaison avec la démocratie , c'est sans commune mesure .
si tu parles du principes , alors c'est plus clair si tu dit directement :
c'est pas parce qu'un outil à des défaut qu'il faut pas l'utiliser ...
Democratie ou pas
Tu ne pourras empecher personne de mettre un "contrat" sur toi , car c'est la manifestation de son desir de te tuer ... et tu ne sais empecher personne d'avoir le désir de te tuer .
L'execution de se contrat est autre chose , mais donc ce qui te dérange c'est que si on te tue , le ou les coupables / complices ne se dérobe à la justice . Donc les écoutes pourrait éventuellement aider à retrouver le(s) coupable(s) . Je crois que sur ce point là les gens sont globalement d'accord .
Visiblement tu n'as pas lu les sources et / ou les citations :
Donc ils ne peuvent pas entendre la fameuse phrase "Omar m'a tué" .. pardon .... "hein, tu l'as bien payé ton frère?"
Les types d'écoutes ne sont pas au niveau du contenu mais des relations entres les personnes . c'est pas vraiment des écoutes mais quel numéro est en lien avec quel numéro , donc qui a priorie en relation avec qui (quid des numéros mal composé , changement de numéro etc .. )
Si on se réfère à l'article le fait est que les policiers avant disposait de ligne temporaire et qui coutait cher parce que temporaire . ligne temporaire = écoutes temporaires . Maintenant ils ont une ligne permanente qui coute moin cher . ligne permanent = écoute potentiel permanente . Ce qui peut dérivé a la surveillance permanente donc a une société totalitaire , juste ce qu'on voulait évité quoi .
Les critiques sont non pas sur les écoutes en soit mais dans comment celle ci sont organisé , car elle réorganise l'impact d'un pouvoir sur la société . la pression dans ce cas ci . C'est très différent d'avoir des policiers qui peuvent écouter de temps a autres dans le cas d'une enquetes précise que d'avoir des policiers qui peuvent écouté n'importe qui tout le temps . non ?
une petite remarque sur la forme de l'argumentaire qui semble être un nid a troll , avec quelques perles d'amalgame :
Il semblerait que tu penses que les écoutes soit la voie royale a l'exercice de la démocratie vue la comparaison soutenu , permet moi d'en douter ne fut ce qu'un peu .
[^] # Re: C'est beau de critiquer, mais après?
Posté par eastwind☯ . Évalué à 3.
c'est qu'il semblerait qu'on enlève potentiellement un peu de notre liberté (vie privé toussa ) non pour des raisons de sécurité
mais pour des raisons économiques : c'est moin cher une ligne permanente ...
( mais ca permet de vous surveiller tout le temps, héhéhé
-- IZNOGOOD )
# Trop cool...
Posté par David Sporn (site web personnel) . Évalué à 1.
Et sinon, pour la surveillance d'internet, personne n'a encore pensé à faire tourner en tâche de fond un script à base de Wget démarrant -par exemple- sur google, avec des requêtes sur des mots malsain -ou pas- pour augmenter le niveau de bruit et de faux positifs ? Ou encore générer du faux traffic p2p sur des contenus piraté, là encore pour générer du bruits et des faux positifs ?
(et puis penser a avoir une collection de postiches pour rentabiliser les circuits fermés de surveillance vidéo ^^ )
[^] # Re: Trop cool...
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
De tete c'est implémenté dans waste.
Il y a toujours un traffic constant dans waste, mais tu ne sais pas si c'est que du bruit ou du traffic utile. tout est chiffré.
Je ne me rapelle plus le nom de cette technique par contre :'(
[^] # Re: Trop cool...
Posté par olivn . Évalué à 2.
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