Novell a un accord avec MS qui prétend le protéger et protéger ses clients. Cette attaque vide l'accord de ses promesses (au moins partiellement).
Alors Novell se rattrape aux branches.
Voilà que Novell nous dit que son accord avec MS couvre les programmes sous GPL v3 :
http://www.novell.com/prblogs/?p=400
Suivre le lien :
http://www.novell.com/licensing/ntap/
Novell Agreement with Microsoft
[...]
Microsoft has extended its covenant to not sue users of Linux-based products from Novell to all GPL v3 users as soon as GPL v3 code is integrated into SUSE Linux Enterprise. This means that the patent protection Microsoft extends to Novell customers now covers every customer who uses any Linux-based software that Novell distributes under GPL v3.
J'ai du mal à voir l'intérêt de la chose. M'enfin... :
http://www.fsf.org/news/microsoft_response
L'"avis" de MS sur la GPL v3 :
http://www.microsoft.com/presspass/misc/07-05statement.mspx
Microsoft is not a party to the GPLv3 license and none of its actions are to be misinterpreted as accepting status as a contracting party of GPLv3 or assuming any legal obligations under such license.
[...]
At this point in time, in order to avoid any doubt or legal debate on this issue, Microsoft has decided that the Novell support certificates that we distribute to customers will not entitle the recipient to receive from Novell, or any other party, any subscription for support and updates relating to any code licensed under GPLv3.
Novell a un accord avec MS, mais MS et Novell ne sont pas d'accord.
# Mouarf
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 2.
Ensuite, Novell annonce, le 11 octobre, (si je lis bien ton lien) avoir étendu son accord avec MS. Et là, tu nous sors un communiqué de presse du 5 juillet que Microsoft dit que l'accord (à l'époque) ne couvrait pas l'extension. No Comment.
[^] # Re: Mouarf
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Mouarf
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
> [...]
> Donc je ne vois pas en quoi ça vide l'accord de ses promesses, étant donné que ce n'est pas Microsoft qui attaque.
Voir le commentaire de baud123 ci-dessous.
Autre chose, la GPL v3.
Avec la GPL v3, Novell n'a pas le droit de distributer un logiciel avec des brevets de MS. Point barre. Ça c'est pour la théorie au premier niveau, j'y reviens. Avec la GPL v2 c'est possible mais c'est une embrouille. Et justement la GPL v3 vire cette embrouille.
Avec la GPL v3, tout programme diffusé par Novell avec l'accord de MS (c-à-d en utilisant l'accord Novell-MS par exemple) ne peut être attaqué par MS. Novell et MS n'ont pas besoin de le dire, c'est dans la licence de la GPL v3. Et ça ne couvre pas que la distribution Novell, mais tous ceux qui utilisent le programme.
> Ensuite, Novell annonce, le 11 octobre, (si je lis bien ton lien) avoir étendu son accord avec MS. Et là, tu nous sors un communiqué de presse du 5 juillet que Microsoft dit que l'accord (à l'époque) ne couvrait pas l'extension.
Ben trouve plus récent pour MS. De toute manière, je fais le pari que MS ne va pas étendre l'accord pour la GPL v3. Ça enlève tout l'intérêt de MS dans son accord avec Novell. Pourquoi ?
Imaginons que le programme toto sous GPL v3 utilise le brevet bidule de MS. Novell le distribue dans sa distribution entreprise (couverte par l'accord avec MS). Ceci + l'accord MS (s'il est étendu à la GPL v3) implique que tout le monde (y compris Red Hat, etc) peut utiliser le brevet bidule de MS (du moins l'utiliser dans le programme toto). Et ça MS ne le veut pas et ne le voudra pas avant longtemps.
> No Comment
Tu aurais dû commencer par ça.
[^] # Re: Mouarf
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
Je ne pense pas.
Jamais un contrat ou une licence n'a d'autres implications que ce qui est prévu. MS a pris pour engagement de ne pas attaquer Novell et ses clients, rien d'autres.
Si Novell diffuse en GPLv3 ça n'engage que lui, pas MS (sauf si la distribution sous GPLv3 est explicitement prévue dans l'accord). Tout au plus ça rend la diffusion de Novell illégale ou ça rendrait Novell responsable des conséquences. Charge à Novell de diffuser sous des licences qui ne contredisent pas ses engagements et ses possibilités.
La note de MS que tu cites exprime grosso modo ça.
MS n'a plus rien à voir là dedans tant qu'il n'a pas explicitement dit que ça couvrait la diffusion sous GPLv3. Et Novell, d'après ce que tu nous dit, a justement inclue la clause en question récemment.. (sauf que ça a été fait au niveau dates après la note de MS, ce qui peut expliquer le décalage entre les deux).
Etrange comme pari étant donné que tu sources justement une note qui dit que ça a été fait.
[^] # Re: Mouarf
Posté par IsNotGood . Évalué à 4.
Lis la GPL v3.
> Jamais un contrat ou une licence n'a d'autres implications que ce qui est prévu.
Ben justement, c'est prévu dans la GPL v3.
> Si Novell diffuse en GPLv3 ça n'engage que lui, pas MS (sauf si la distribution sous GPLv3 est explicitement prévue dans l'accord). Tout au plus ça rend la diffusion de Novell illégale ou ça rendrait Novell responsable des conséquences. Charge à Novell de diffuser sous des licences qui ne contredisent pas ses engagements et ses possibilités.
Tu as raison. Mais il faut voir ce que cache l'accord MS-Novell. Et justement la GPL v3 casse ce que cache cet accord.
En premier, il faut bien avoir à l'esprit que l'accord tourne autour des brevets.
Imaginons que Samba est toujours sous licence GPL v2 (NB: Samba est passé à la GPL v3).
Novell (avec MS) modifie Samba et ajoute des brevets de MS. Novell peut alors diffuser cette version car Novell a un accord avec MS. Si je (mais typiquement Red Hat, Mandriva, etc) veut utiliser ou diffuser cette version, il faut l'accord de MS. Bref, Samba (du moins la version Novell-MS) n'est plus un logiciel libre.
C'est tout le sens de l'accord de Novell/MS. C'est aussi un "coup de géni" car il n'a pas été prévu par la GPL v2 (mais pris en compte dans la GPL v3).
Le but de l'accord, c'est de rendre propriétaire des programmes qui le sont pas. C'est de rendre propriétaire Linux.
Avec la GPL v3, cette embrouille n'est pas possible. Donc MS ne va pas étendre l'accord Novell/MS à la GPL v3.
Je sais, c'est compliqué.
> MS n'a plus rien à voir là dedans tant qu'il n'a pas explicitement dit que ça couvrait la diffusion sous GPLv3.
Mais que dit Novell :
MS et Novell ne sont pas d'accord. Certe, je n'ai pas de communiqué récent de MS. Mais je doute très très fort que MS étende sa garantit de "non agression" à la GPL v3.
Juste un exemple pour rire :
http://www.microsoft.com/interop/msnovellcollab/moonlight.ms(...)
MS n'aime pas la GPL v3 car elle en blindée pour empêcher toute dérive proprio.
http://www.microsoft.com/interop/msnovellcollab/faq.mspx
Mais pour la GPL v3 ça coinse... Car MS ne peut pas faire l'embrouille qu'il fait avec la GPL v2.
Le plus rigolo pour la fin :
http://www.microsoft.com/interop/msnovellcollab/community.ms(...)
Fabuleux. La communauté se limite à un usage personnel.
[^] # Re: Mouarf
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
Vous trouverez ici plein d'info (et pourquoi je maudis l'accord MS-Novell) :
http://www.groklaw.net/article.php?story=20061116103031303La suite sur Groklaw.
[^] # Re: Mouarf
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 4.
> > qui est prévu.
> Ben justement, c'est prévu dans la GPL v3.
GPLv3 que MS n'a *pas* accepté. La licence n'a d'implications que pour ceux qui la contractent, pas les autres. Tant que MS ne contracte pas sous GPLv3, la GPLv3 peut bien prévoir ce qu'elle veut, MS n'aura pas à s'en préoccuper. C'est l'unique problème de ton discours.
Le seul contrat fait par MS c'est celui avec Novel. Et si celui là ne parle pas de GPLv3, il n'y a pas lieu de considérer que MS a un quelconque engagement de plus que ce qu'il a écrit dans son contrat.
> Mais que dit Novell :
Tu ne peux pas en même temps baser sur le texte de Novell qui dit que l'accord a été étendu à la GPLv3, considérer du coup que ça lie MS (sans pour autant avoir le détail du dit accord) *et* en même temps mettre en doute l'existence d'un accord s'étendant à la GPLv3.
Il faut faire un choix.
- Soit il y a effectivement eu une extension pour inclure explicitement la diffusion sous GPLv3, et alors effectivement, il se pourrait que MS ait des répercussions. (mais comme tu dis, ça semble difficile à croire que MS se soit engagé si loin)
- Soit il n'y a pas cette extension et MS n'a aucun engagement vis à vis de cette GPLv3.
Là tu semble prendre le meilleur des deux et ça ne colle pas.
M'est avis qu'il y a la troisième piste aussi à considérer : MS et Novell ont des juristes bien plus pointus que toi et moi sur la question et ils ont trouvé un compromis acceptable pour chacun qui permet à Novell de ne pas être complètement hors couverture, sans engager MS complètement non plus, le tout en respectant la GPLv3.
> Fabuleux. La communauté se limite à un usage personnel.
Il faut aller plus loin tout de même. Grosso modo ça veut juste dire qu'ils ne veulent pas poursuivre les particuliers mais que dès que tu fais de l'argent avec leurs investissements, ils en veulent une partie.
Si on prend comme base que l'investissement avec le type de brevet qu'ils nous sortent est légitime (c'est ce qu'ils pensent), leur position me parait un compromis tout à fait intéressant et pas forcément "mal".
Le problème pour toi et moi c'est qu'on trouve que leur brevets non seulement sont bancales côté légal mais qu'en plus ne relèvent pas forcément de la protection d'un investissement (et du coup la position perd tout son sens).
Quand tu essaies de te mettre dans leur position (croire dans le système des brevets par exemple), ce qu'ils font ne relève pas forcément (ici) d'une volonté de coincer les gens ou de casser dans le logiciel libre.
Il ne faut pas forcément voir une volonté de nuire dans ce qui s'explique facilement par des différences de point de vue et de culture à la base. (ça n'en rend pas les actions meilleures pour autant, on est d'accord)
[^] # Re: Mouarf
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
Tu as raison.
Mais image qu'il n'y a que des programmes sous GPL v3 dans GNU/Linux.
Tu crois que MS irait refaire un accord type MS-Novell ?
Ça n'aurait aucun intérêt pour MS.
Rappel : MS est pro-brevet, MS veut utiliser les brevets pour gagné des marchés et de l'argent, et les brevets sont incompatilibles avec le logiciel libre. La FSF l'a largement martelé.
> Le seul contrat fait par MS c'est celui avec Novel.
C'est un peu plus compliqué. MS ne donne pas un droit d'utilisation de ses brevets à Novell, mais aux clients de Novell. Novell est un "proxy".
> Tu ne peux pas en même temps baser sur le texte de Novell qui dit que l'accord a été étendu à la GPLv3, considérer du coup que ça lie MS (sans pour autant avoir le détail du dit accord) *et* en même temps mettre en doute l'existence d'un accord s'étendant à la GPLv3.
Oui. Et c'est pour ça que je dis que Novell et MS ne sont pas d'accord. Les deux ne disent pas la même chose.
Mais je doute très très fort que MS accèpte l'accord tel que décrit par Novell.
Et toi ?
> MS et Novell ont des juristes bien plus pointus que toi et moi
Assurément. Il y a toujours plus intelligent que moi, ce n'est pas une raison pour que je m'interdise d'avoir un avis. Ce n'est pas une raison pour que je me laisse embobiné sans rien dire, sans réfléchir.
> Grosso modo ça veut juste dire qu'ils ne veulent pas poursuivre les particuliers mais que dès que tu fais de l'argent avec leurs investissements, ils en veulent une partie.
Ils veulent ça. Mais c'est pire. Cet engagement ne permet pas d'utiliser librement un logiciel modifié dans un but non lucratif. Tu peux seulement l'utiliser pour ton usage personnel. Même en mettant de côté l'aspect commercial ou non, ce n'est plus du logiciel libre. Ça va définitivement à l'encontre de l'esprit de la GPL.
> Si on prend comme base que l'investissement avec le type de brevet qu'ils nous sortent est légitime (c'est ce qu'ils pensent)
C'est ce qu'ils disent :-)
> leur position me parait un compromis tout à fait intéressant et pas forcément "mal".
Je ne suis pas d'accord et je pense (pour ne pas dire que je n'en doute pas) que la FSF est d'accord avec moi.
On peut dire qu'ils respectent la GPL v2 dans la lettre. Tu l'as dit, MS et Novell ont des juristes très pointus. Et je l'ai dit aussi en qualifiant l'embrouille de coup de génie. Respect dans la lettre mais pas dans l'esprit. La GPL v3 est toujours dans l'esprit de la GPL v2. Entre autre ce qui est libre doit rester libre et pour tous (par définition). Ce n'est plus le cas avec l'accord MS-Novell. Mais la GPL v3 est plus solide et ne permet pas les embrouilles à la MS-Novell.
> leur position me parait un compromis tout à fait intéressant et pas forcément "mal".
Intéressant pour qui ?
Il n'est pas intéressant pour le libre. Il est intéressant pour MS et Novell. Mais Novell ce n'est pas le libre et le libre ne se résumera jamais à une boite (ou deux ou même 1000).
> leur position me parait un compromis tout à fait intéressant et pas forcément "mal".
Il est "mal". Il ne respect pas l'esprit de la GPL v2. Donc il "viole" l'intention de ceux qui ont mis leur logiciel sous licence GPL v2. Aujourd'hui le problème est connu et s'il y a création d'un nouveau projet, peut-être que certains vont prendre la GPL v2 et non la GPL v3 afin de permet ce type d'embrouille. Mais oublions ce cas qui est très particulier. Théoriquement possible mais très improbable.
Beaucoup de projet vont passer à la GPL v3. Samba (élément critique pour l'accord MS-Novell) est passé à la GPL v3. Donc Samba ne doit absolument pas avoir ton avis. Gcc est passé à la GPL v3. Donc gcc n'est pas de ton avis. C'est juste pour donner des grands noms du logiciel libre. D'autres passeront à la GPL v3 et je partis que le noyau Linux aussi. Linus est devenu beaucoup plus souple sur ce point. Mais ça va prendre du temps.
Tu peux avoir la garantit que tous ceux qui passent à la GPL v3 ne trouve pas l'accord MS-Novell raisonnable. Ils le trouvent "mal" sinon ils ne passeraient pas à la GPL v3.
> leur position me parait un compromis tout à fait intéressant et pas forcément "mal".
Je suis d'accord avec ça mais pour les licences type BSD. Ça respecte l'esprit des licences type BSD.
> Le problème pour toi et moi c'est qu'on trouve que leur brevets non seulement sont bancales côté légal mais qu'en plus ne relèvent pas forcément de la protection d'un investissement (et du coup la position perd tout son sens).
Mouaif.
Pour moi le problème c'est les brevets. L'investissement n'a rien à voir. C'est une justification pour les brevets. Je suis contre les brevets logiciels. Je suis contre le principe des brevets logiciels (qui sont très différents des brevets industriels).
Red Hat aussi et pourtant Red Hat fait énormément d'investissement.
Réponse de Red Hat à l'accord MS-Novell :
http://www.redhat.com/promo/believe/
Red Hat et les brevets :
http://www.redhat.com/legal/patent_policy.html
[^] # Re: Mouarf
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Pour info.
Avant l'accord MS-Novell, la majorité des développeurs Samba était chez Novell.
Puis il y a eu l'accord (qui ne respecte pas l'esprit de la GPL).
Samba a demandé à Novell de reconsidérer sa position.
Novell ne l'a pas fait.
La majorité des développeurs Samba sont maintenant chez Red Hat qui les a accueilli "les bras ouverts" :-)
Ce qu'il y a de particulier avec Samba, c'est que l'objectif de Samba est l'intéropérabilité avec Windows. Comme le prétend l'accord MS/Novell. Mais ce dernier viole l'esprit de la GPL et c'est insupportable pour Samba (d'où le passage en GPL v3 et leurs départ de chez Novell).
[^] # Re: Mouarf
Posté par IsNotGood . Évalué à 3.
http://www.fsf.org/news/microsoft_response
# Beaucoup de discussions mais ...
Posté par Guinns . Évalué à 4.
Donc ce sont vraiment des discussions stériles autour de la GPLv3.
Même si M$ a surement quelque chose à voir dans cette histoire, ce n'est pas eux qui portent plainte.
On pourrait presque les suspecter de faire ca exprès ; le fait de faire poser la plainte par une autre société :
- contourne justement le contrat de licence M$/Novell
- en cas de succès, permettra à M$ d'en tirer profit
- en cas d'échec, de ne pas égratiner la forteresse M$
[^] # Re: Beaucoup de discussions mais ...
Posté par IsNotGood . Évalué à -1.
De toute manière, je ne pense que MS est impliqué dans cette attaque.
[^] # Re: Beaucoup de discussions mais ...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 4.
[^] # Re: Beaucoup de discussions mais ...
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
[^] # Re: Beaucoup de discussions mais ...
Posté par Matthieu . Évalué à 4.
[^] # Re: Beaucoup de discussions mais ...
Posté par IsNotGood . Évalué à -1.
[^] # Re: Beaucoup de discussions mais ...
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
et de grammaire.
[^] # Re: Beaucoup de discussions mais ...
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 2.
Faut voir si IsNotGood a des doutes :-)
[^] # Re: Beaucoup de discussions mais ...
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Oui. J'ai des doutes. Mais plus sur la faute de grammaire :-)
# Surprenant
Posté par Jb Evain (site web personnel) . Évalué à 2.
Je vous engage à faire une recherche google de "Acacia Research"+Patent. Acacia Research étant la maison mère de la boite qui attaque Redhat et Novell.
Ce n'est ni la première fois que ces emmerdeurs font chier, ni la dernière. Et ils n'ont sûrement pas attendu que deux gusses de Microsoft se ramènent pour attaquer:
http://biz.yahoo.com/bw/070831/20070831005098.html?.v=1
(Où il est dir que le 31 août dernier, Novell et Acacia se sont mis d'accord suite à un autre problème).
D'ailleurs d'après:
http://www.informationweek.com/industries/showArticle.jhtml?(...)
Ils sont même en train d'attaquer Microsoft sur des brevets différents.
Alors bon, j'attendrai un peu avant de crier à la manipulation et au complot de Microsoft.
[^] # Re: Surprenant
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Si ce message s'adresse à moi, tu devrais lire ce que je dis. Très vite je n'ai pas cru à l'implication de MS dans cette histoire. Et je l'ai dis (voir http://linuxfr.org/~imbolcus/25458.html ).
Dans ce journal, je n'ai pas dit que l'attaque est à l'iniative de MS.
Par contre, je ne serais pas étonné, que face à cette état de fait (attaque de Acacia contre des acteurs Linux), MS donne un coup de main à Acacia (financier ou FUD) juste pour faire chier au maximum Linux. Une autre possibilité est que MS donne des tunes à Novell pour payer les brevets afin que MS dise : "Novell c'est des gentils qui respecte les IP et Red Hat c'est des machants". Si l'ardoise est énorme, ça peut être un coup très très dure pour Red Hat. Mais anodin pour Novell si MS donne des tunes (MS à une fortune mirobolante et peut se le permettre des centaines de fois s'il le faut). Avec en contre parti d'autres accords à la con type l'actuel accord entre Novell et MS afin que MS verrouille Linux (si GNU/Linux (ou certain projet important) à des brevets sous controle de MS, GNU/Linux n'est plus libre).
> Une sorte de réflexe pavlovien?
Tu en a un aussi.
[^] # Re: Surprenant
Posté par Jb Evain (site web personnel) . Évalué à 3.
Oh non, ne le prends pas personnellement, c'était une phrase assez générale. Je n'irais pas jusqu'à vouvoyer un pseudo.
Tu ne dis pas que l'attaque est à l'initiative de Microsoft, mais tu dis:
Donc tu impliques quand même Microsoft. Parce que l'accord ne protège pas Novell des attaques de sociétés tierces.
Moi personnellement, tout ce que je vois, c'est qu'une société qui ne produit *absolument* rien, fais chier toute l'industrie (et Microsoft y comprit) avec ses méthodes. Donc je dis que j'attends avant de voir des relations.
Ah ça, tout homme a ses faiblesses, donner son opinion, défendre son casse-croûte, poster cent vingt commentaires par jour pour bien expliquer son point de vue, tout ça quoi.
[^] # Re: Surprenant
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Pas de problème.
> Donc tu impliques quand même Microsoft. Parce que l'accord ne protège pas Novell des attaques de sociétés tierces.
Mouaif. Admettons que je l'implique. Mais je ne veux pas dire que je rend MS responsable de l'attaque contre Red Hat et Novell.
[^] # Re: Surprenant
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Bon, je ne suis pas dans la tête d'IsNotGood, mais je me demande si "vide l'accord de ses promesses" ne signifie pas que Novell aurait signé cet accord avec MS pour être peinard côté brevets logiciels, et que finalement, avec cette attaque, ils viennent de se rendre compte que non, ça ne suffit pas à être aussi tranquille que ça.
Si mon interprétation est correcte, alors IsNotGood a plutôt mis en valeur le fait que les brevets logiciels ne sont pas un problème centré sur MS, mais un problème d'ordre plus général, dont Novell et RedHat risquent maintenant de faire les frais.
[^] # Re: Surprenant
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Elle l'est. Merci d'avoir clarifié mes propos pour tous. Mes propos et pas ma pensée car elle n'est pas singulière.
> alors IsNotGood a plutôt mis en valeur le fait que les brevets logiciels ne sont pas un problème centré sur MS, mais un problème d'ordre plus général, dont Novell et RedHat risquent maintenant de faire les frais.
Sans oublier que MS est plus lourd dans ce problème que les autres. Sans oublier que MS veut "tuer" le libre (alors que d'autres veulent y participer même si ce n'est pas exclusivement ou le laissé tranquille (IBM, Sun, etc)).
[^] # Re: Surprenant
Posté par Jb Evain (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai mis en gras le point auquel je vais répondre plus particulièrement.
Dans mon premier commentaire, j'ai mis un lien indiquant que Novell avait finalement fait un deal avec Acacia Research suite à un litige autour d'un brevet. Et il y a eu des litiges avant l'accord avec Microsoft, et il y en aura après. Si vous vous le découvrez, eux ils sont bien au courant je vous rassure.
Voilà, c'est par exemple ce que j'ai expliqué lors des mes derniers commentaires sur Mono/Moonlight. La menace est globale, à cause d'un système merdique. Et Novell et RedHat ne risquent pas *maintenant* de faire les frais, ils le font déjà [1][2], et auront probablement à le faire encore. Ils gagnent des sous grâce à Linux, les patents trolls débarquent. Et c'était comme ça avant, et ça va continuer comme ça tant que le système des brevets sera en place. Cela dit, certains essayent de faire changer les choses [3].
Donc oui, comme vous je dis que ce n'est pas un problème centré sur MS, mais contrairement à vous, je dis que ce n'est pas nouveau, et que ça fait un bout de temps que c'est comme ça.
[1] http://www.linux-watch.com/news/NS9631006534.html : RedHat se prenant un procès.
[2] http://biz.yahoo.com/bw/070831/20070831005098.html?.v=1 : Novell signant un accord pour résoudre un litige à cause de procès.
[3] http://news.zdnet.com/2100-3513_22-6186092.html
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