Bonsoir,
voici une bonne nouvelle dans ce monde dominer par le fric, les lobbys et les multinationals.
56.66% des Suisses ont répondu oui a l'initiative "pour des aliments produits sans manipulations génétiques".
Les droits civiques ont quand même du bon.
Ce soir je suis fière de mes concitoyens et cela prouve que nous sommes quand même pas tous des cons.
Journal Pas d'OGM dans les assiettes
27
nov.
2005
# et oui ...
Posté par kadreg . Évalué à 2.
[^] # Re: et oui ...
Posté par Ecran Plat (site web personnel) . Évalué à 4.
une initiative c'est une proposition pour modifier la constitution.
Comme l'initiative a été accepté a la double majorité, (peuples + canton) donc la constitution Suisse est modifié .
Donc depuis ce soir la constitution Suisse interdit de produire des aliments génétiquement modifié.
Ca veux dire, pas de plantation génétiquement modifié, c'est hyper contraignant.
La recherche la combattait car ils peuvent pas faire ce qu'ils veulent.
Voilà j'éspère avoir répondu a la question.
P.S le gouvernement avait appelé a voter contre, mais comme le peuple est souverain c'est le peuple qui a tranché. niak niak
[^] # Re: et oui ...
Posté par Fil Ipo . Évalué à 2.
Sais-tu qu'en France les agros doivent indiquer s'il y a des ogm sur les boites. Du coup, personnes n'en achete ...
Sauf que tout le monde en bouffe le midi dans n'importe quel resto et personne ne le sait !
Ouf il y a ecrit VF sur la viande !!! pffff !
Quel foutage de gueule !
[^] # Re: et oui ...
Posté par _cb (site web personnel) . Évalué à 3.
Heu... http://www.greenpeace.fr/detectivesOGM/manuel4.php3
Si la part d'OGM est inférieure à 0,9% ou 0,5% selon les cas, faire figurer sur les emballages des produits une mention spécifique n'est pas obligatoire.
D'autre part, alors que le débat n'est pas vraiment (du moins officiellement) lancé en France, les produits de consommation courrante à base d'OGM sont déjà bien implantés dans les circuits de grande distribution !
Voir à ce sujet :
http://www.greenpeace.fr/detectivesOGM/magasin.php3
http://www.greenpeace.fr/detectivesOGM/listemagasins.php3
[^] # Re: et oui ...
Posté par gc (site web personnel) . Évalué à 3.
Ca veux dire, pas de plantation génétiquement modifié, c'est hyper contraignant.
Non c'est seulement un moratoire de 5 ans.
http://fr.news.yahoo.com/27112005/290/les-suisses-rejettent-(...)
(24heures.ch et letemps.ch sont en carafe et comme d'hab l'ats donne pas ses infos)
[^] # Re: et oui ...
Posté par fcartegnie . Évalué à 3.
ok je sors...
# En effet !
Posté par farib . Évalué à 10.
# Ah oué ...
Posté par Gmooron . Évalué à 5.
En l'occurence, je suis plutôt contre dans mon assiette, mais je vois pas en quoi ça fait de quelqu'un d'autre un con parce qu'il est pour ...
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Pooly (site web personnel) . Évalué à 6.
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Cali_Mero . Évalué à 3.
Mais je suis d'accord avec toi, ca devrait être rendu obligatoire par la loi. Au même titre qu'on impose des avertissements explicites sur le tabac, ni plus ni moins.
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Cyber Kobold (site web personnel) . Évalué à 9.
Je crois qu'avoir peur de tous les OGM, n'est pas une bonne chose.
Il faut se méfier, il faut faire le tri.
Mais de là à tout rejeter en bloc, je trouve qu'il y a une grande différence.
Certains OGM nous promettent des avancés très intéressantes.
On pourrait dans certains cas se passer d'années de croisement et atteindre directement des plantes encore plus productives.
On pourrait dans certains cas produire des plantes capables de synthétiser de l'insuline ou du sang.
Bref rejeter les OGM en bloc me semblent une mauvaise idée.
Mieux encadrer la recherche dans ce domaine serait sûrement mieux.
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par M . Évalué à 4.
Donc il me semble que c'est quand meme tres different des croisements ou tu ne pourras jamais croiser un plan de mais avec une fougere repoussant les parasites...
On pourrait dans certains cas produire des plantes capables de synthétiser de l'insuline ou du sang.
Ca te choques pas ?
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 8.
Pour l'insuline par exemple, entre la faire synthétiser par un cochon et la faire synthétiser par une plante, je préfère la version qui utilise un organisme qui n'a pas de système nerveux.
Et puis si un scientifique inventait une machine mécanique qui synthétise de l'insuline, ça ne choquerait personne, alors pourquoi est-ce que le fait que cette machine soit organique choque ?
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 10.
" Les plantes par exemple, qui n'ont pas de mains, et pas d'oreilles,elles sentent les choses, les vibrations , elles sont plus aware que les autres species " J.C. VanDamme
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Vivi (site web personnel) . Évalué à 2.
- de l'insuline de cochon (ou de vache) purifiée
- soit de l'insuline (humaine) synthétisée par un OGM (une bactérie)
la deuxième méthode étant meilleure car l'insuline obtenue est plus pure.
Bref tout ça pour dire que les OGM utilisés pour produire des molécules humaines, ça existe déjà.
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Ellendhel (site web personnel) . Évalué à 8.
La plante "ogm-isée" (admettons du maïs) résite mieux à un insecte nuisible grâce à ses caractéristiques Ogm (il produit son propre insecticide).
Les insectes au bout de quelques générations (ça se reproduit vite ces bestioles) finira par s'adapter à cet insecticide (comme c'est déjà le cas pour des insecticides chimiques).
Du coup, l'agriculteur qui avait succombé aux charmes des Ogm "sur lequel vous n'avez pas besoin d'insecticide" va devoir passer commande de quoi faire un traitement tout aussi radical.
Sans compter que cela peut avoir de l'influence sur les parcelles voisines d'autres agriculteurs.
Elle est où l'avancée pour l'agriculture ? Non seulement on ne connaît que très peu de choses sur les conséquences environnementales ou sanitaires des Ogm mais en plus les "solutions" proposées n'en sont pas, c'est même pire.
Les sociétés qui produisent les Ogm et les substances chimiques agricoles n'ont que peu de considération pour les agriculteurs, qui sont tout de même les personnes grâce auquelles nous avons à manger...
Ah, pour le maïs produisant son propre insecticide, c'est du maïs Bt (MON810 de son petit nom).
Et curieusement il est produit par la société Monsanto, qui est également le premier producteurs d'herbicides (comme le Round-up) ou d'insecticides.
L'article sur les organismes génétiquement modifiés de la Wikipédia est très intéressant pour ceux qui souhaitent creuser la question (il est mentionné comme article de qualité).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisme_g%C3%A9n%C3%A9tiqueme(...)
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Ca se discute, à ma conaissance des plantes utilisent naturellement ce genre d'insecticide, et ça marche, au moins en partie. C'est aussi une question de dosage et de bon emploi de l'insecticide : ces plantes ne produisent de l'insecticide que quand c'est nécessaire. Et (là encore je m'appuie sur rien que sur mes maigres conaissances) un peu comme l'emploi des antibiotique, un emploi d'insecticide plus adapté et dosé que l'épandage massif, ca limite peut être les résistances. ENcore faut-il bien sûr que les OGM fassent aussi bien que les plantes naturellement résistantes, dans cette hypothèse. Du boulot pour la recherche, donc, les mécanismes sont pas simples, j'imagine ;)
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par cosmocat . Évalué à 5.
http://mediaplan.ovh.net/~mdrgf/news/news131105_SojaOGMArgen(...)
Et y'en a plein d'autres, y'a juste à chercher....
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 0.
Si ce n'est un problème de rupture potentiel d'équilibre. Pour ce genre de risque, des plantes stériles semble une solution qui marcherait ( peut être que ca poserait des dépendances aux industriels des exploitants, mais c'est déja le cas, à priori).
En tout cas le fait que le soja prolifère parce que réistant au Round-up ça m'a plus l'air d'être un problème posé aux humains qu'un déséqulibre naturel, en l'occurence.
Enfin bref, mon avis là dessus, c'est qu'être contre les OGM parce que c'est des OGM et que c'est mal, c'est pas une position très raisonnable.
Ce n'est pas pour autant que je nie les problèmes que peuvent poser les OGM, mais bien utilisés, je pense que c'est une technique qui peut apporter des choses.
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Jean Canazzi . Évalué à 2.
C'est le principe de précaution.
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par jcs (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est très à la mode en ce moment. À la fin XIXe siècle et au début du XXe le monde avait une confiance aveugle dans le progrès scientifique, aujourd'hui il en a peur.
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Sebastien . Évalué à 4.
Sans vouloir que tout le monde tombe dans la paranoia la plus totale, il me semble normal (en tant que scientifique) que l'on module son avis et que l'on soit plus critique face au progres scientifique.
On n'est pas chez les bisounours...
Et quand je dis plus critique, cela ne vaut pas forcement dire etre tout le temps oppose au progres scientifique, mais tout simplement, vraiment reflechir - posement - au probleme rencontre. Et ensuite donner son avis.
C'est mon interpretation, toute personnelle, du principe de precaution.
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Pooly (site web personnel) . Évalué à 3.
D'ailleurs à ce propos il y a un excellent article dans le monde diplomatique de ce mois ci sur le progrès scientifique et les champs d'OGM justement. (genre le pollen se dissémine, pas, la blague ! )
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par cosmocat . Évalué à 10.
1. Les conséquences de modifications comme celles-ci se mesurent sur plusieurs dizaines d'années
2. et le pouvoir des multinationales qui créent ces OGM est tellement puissant que même les états ne veulent/peuvent s'y opposer ou tout simplement n'y comprennent rien.
Cf documentaire passé sur canal plus dans "90 minutes" :
Les analysent sur la nocivités d'un OGM est faite par la société produisant l'OGM et juste approuvé ou non par un commission. Ainsi un OGM de maïs dont les effets nefastes sont prouvés a été acceptés par la commission europpenne. L'entreprise a biaisé les chiffre en montrant qu'il y avait autant de rats malades dans ceux qui mangeaient des OGM que ceux qui en mangeaient pas mais le groupent était 6 fois plus petit :( Tout ça noyé dans un pavé des 1000 pages de chiffres.
Et puis les financement des recherches qui posent des questions (car ils arrivent à des resultat qui déplaisent sont abandonés) par exemple en italie (merci Berlusconi).
Ou encore en France où le gouvernement Français qui demande à la commission europenne de ne plus être obligé de rendre plublique les rapport de santé publique sur les OGM (suite au toumoulte créé par le rapport cité ci-dessus qui est evidemment défavorable au OGm mais qui a pas empeché le representant français de voter pour) pour pouvoir passer le reste en douce....
J'ai pas forcement un a priori negatif sur les OGM mais quand je vois qu'on passe outre les méthode scientifique d'evaluation et de recherche à cause du pognon, de l'ignorance ou du jemenfoutisme, ça me fait peur!!!
PS : Je me demande quand même si CERTAINS (important ce mot) OGM sont pas réellement dangereux. Par exemple : Un OGM qui est toxique pour ces parasites naturels (donc qui doit produire une substance toxique), ne l'est-il pas pour l'homme (la subtance toxique est toujours là)??!?
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
L'amalgame est osé: dans le cas du tabac on sait que c'est dangereux, dans le cas des OGM on n'en sait rien, c'est pour ça que les anti-OGM font référence au « principe de précaution » et pas au principe de « mange des OGM et tu es mort ».
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par nozdormu . Évalué à 1.
Peur de se transformer en maïs?
Lorsqu'on mange du maïs normal on ne se transforme pas en mais alors pourquoi avec les OGM?
Pour la diversité des plantes pas besoindes OGM pour dire que ça va la detruire avec les selections et les methode qui existe pour developper des plants identiques avec des hormones je crains que ce ne soit dejà fait
Et pour finir les OGM ça pourrait permettre d'arreter de pourrir les sols
et pour finir de chez finir(parce que je me suis aperçu que j'avais oublier un truc) ce sera surment bien pratique dans certain pays pour leur permettre d'eviter les famines avec des plants plus resistants
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 4.
Ils craignent la loi de Murphy: si quelque chose peut mal tourner, alors ça tournera mal (et de la pire manière qui soit).
La différence entre du maïs normal et du maïs OGM, c'est que le maïs normal a évolué tout seul, alors que le maïs OGM on lui a inséré des gènes qui proviennent d'autres espèces, éventuellement animales. Il est possible de produire manuellement des espèces qui n'auraient pas évolué naturellement de cette manière parce que les mutations permettant de passer de "maïs normal" à "super maïs" étaient non viables ou "moins adaptées".
Et ce qui fait peur aux gens, c'est qu'on ne peut pas garantir que ce genre d'organismes ne peuvent pas être dangereux. On ne peut pas non plus garantir non plus qu'une espèce naturelle n'est pas dangereuse, mais comme elle a l'étiquette "naturel" ça ne gène pas les gens :)
Oui mais les espèces OGM qui se reproduisent par reproduction sexuée se répandent, et donc si jamais une d'entre elle était dangereuse, elle ferait bien plus que simplement pourrir le sol: elle contaminerait les cultures voisines.
D'où l'appel au principe de précaution.
C'est un autre problème, mais les entreprises qui produisent des OGM sont ravies de fournir aux paus en développement des plants résistants... et stériles.
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par nozdormu . Évalué à 2.
mais sinon je ne vois pas comment on peut les considerer comme dangeureux pour nous vu que l'on absorbe les proteines et non l'adn n'y aurait il pas un probleme de communication entre chercheur et grand public?
pour les pays pauvres les plancs ne sont pas forcement steriles toutes les entreprises ne le font pas
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Les protéines sont un produit de l'ADN.
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 5.
Pour être plus précis, l'ADN code des protéines. Des mécanismes biologiques fabriquent les protéines qui correspondent à un ADN.
Et quand on absorbe un organisme, on absorbe ses protéines, son ADN, ...
Tout ca est ensuite digére et décomposé en acides aminés pour les protéines et en nucléotides pour l'ADN, qui sont utilisé par notre organisme pour fabriquer d'autres types de protéines et un autre ADN. Le mécanisme est exactement le même que ce soit des OGM ou non, de ce point de vue.
[^] # Famine
Posté par Laurent Godard . Évalué à 1.
Et les OGM sont indispensables reduire la faim dans le monde ?
Quand on voit les jacheres imposées en France je ne pense
Pour des raisons economiques, on impose une limitation de la production de nourriture.
Ah oui, pour leurs bien, leur independance, on ne va pas leur donner notre non-production, hein, il faut qu'il sachent se debrouiller tout seul. Donc, pour l'instant, ben, ceintures les gars
Mainteannt, la recherche OGM pour le café et le cacao ca en est ou ? Comme ca ils pourront au moins payer ...
Laurent
[^] # Re: Famine
Posté par Stop . Évalué à 1.
Les jachères en France non productives :
- Est ce que tu es prêt à payer l'envoi de ces denrées vers ces pays ?
- Pourquoi ces jachères non productives ne sont pas utiliser pour produire des biocarburants.
- Pourquoi ces pays n'ont accès pas à la technologies OGM concernant les plants résistant à la sécheresse ?
- Pourquoi ils existe depuis 84 des quotas sur la production de lait ?
- Pourquoi ont utiliser aussi peu de sucre de Cannes alors que le sucre de betteraves est plus chèrs
- Pourquoi la betterave n'est pas une culture subventionné (peut être aussi par le sucre est plus cher ???).
Rien n'est simple, est en terme de développement c'est une catastrophe d'envoyer des denrées gratuitement vers un pays. C'est la solution ultime qu'il faut privilégier uniquement en cas de catastrophes (famines, criquets...)
Il suffit d'aller en afrique est d'observer le nombre de tracteur en panne faute de pièces, alors que le retour au charrutages avec une traction animales évite énormément de problèmes.
[^] # Re: Famine
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 5.
Les deux ?
Du point de vue "aider un pays à se développer", il vaut mieux leur apprendre à pêcher. D'un point de vue "aider les gens à moins mourir", il vaut mieux les nourrir tout de suite. Maintenant, il doit bien y avoir un moyen de les nourrir tout de suite tout en leur apprenant à pêcher... si on ommet les problèmes politiques.
C'est une catastrophe seulement si ça ne fait pas partie d'un Grand Plan, si c'est juste pour se donner bonne conscience. Mais c'est valable aussi pour les aides au développement: ça ne rime à rien d'aider des pays du sud à mieux produire si en même temps on prend des mesures économiques pour favoriser nos producteurs à nous sur le marché mondial.
En fait il y a deux choses importantes:
- À l'échelle mondiale, on pourrait nourrir tout le monde sans trop de difficultés.
- Ce qui nous en empêche, ce sont des raisons politiques. Principalement la division du monde en nations (qui n'est pas prêt de changer), et le fait que les gens préfèrent favoriser les habitants de leur propre nation que ceux des autres.
Finalement, on attend de la science une solution qui permette de faire en sorte que tous les pays produisent le nécessaire, parce qu'on estime que c'est plus facile (ou plus souhaitable) que résoudre le problème de manière politique. À mon avis un jour où l'autre il faudra aussi résoudre le problème politique, mais c'est vrai que ça semble insurmontable.
[^] # Re: Famine
Posté par Laurent Godard . Évalué à 2.
Oui, pour moi le probleme est avant tout politique/economique avant d'etre scientifique ou humanitaire
c'est ce que je voulais souligner dans mon premier post
Laurent
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par serge_kara . Évalué à 1.
Le gene modifie, tu l'avales et tu le chies, il va pas etre ingere par le corps.
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par nozdormu . Évalué à 1.
pour la propagation les selections se propagent aussi apres il faut surveiller en fonctionde la modification mais si c'est contre une maladie ce n'est pas forcement genant.
monopoles? pour le moment il y'a le monopoles des produiits de traitement et puis apres de toutes façon une fois que le mecs a acheté ses graines il plante il fait sa recolte et il en garde une partie non? donc bon ça chan,ge pas vraiment d'avant(je sais pas vraiment si ils rachetent chaque année mais meme dans ce cas ça changerait pas grand chose) on ne fait que remplacer des entreprises par d'autres
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 5.
Non justement, la grande trouvaille des boîtes qui font des OGM, ce sont les semences dont on ne peut pas réutiliser le fruit. On est donc obligé de se réapprovisionner systématiquement. Et bien sûr, il y a des brevets par dessus pour éviter que les pays en développement ne développent leurs propres versions des OGM.
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Vivi (site web personnel) . Évalué à 7.
ce n'est pas spécifique aux semences génétiquement modifiées ça. Pour la plupart des semences "classiques", on ne réutilise pas les graines car il s'agit de variétés hybrides.
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par serge_kara . Évalué à 8.
Ca c'est deja vu a d'autres niveaux, me rapelle de cette histoire d'insecticide au venezuela.
En gros, l'idee etait de supprimer je sais plus quel insecte juge nuisible par l'homme a caracas.
Probleme, cet insecte etait la plat prefere et principal d'une espece de piaf, pas du tout nuisible lui, et sa disparition a entraine la disparition (locale, toujours) de cette espece de piaf.
L'histoire est floue dans ma memoire (ca fait longtemps), et il se peut que la disparition de ce piaf a entrene la proliferation d'un autre insecte, aussi "nuisible" que le premier lui aussi. Ou comment passer de charybde en scylla.
Un ecosysteme, c'est assez fragile et une modification mineure de la chaine alimentaire peut avoir de graves consequences. Sans compter que tous ces phenomenes sont locaux et durs a prevoir.
Pour le monopole, les ogm permettent de creer des plantes steriles (ou qui le deviennent vite au fur et a mesure des generations, genre 3-4) et du coup tu peux te retrouver obliger de passer a la caisse quand le fournisseur le decide.
Si en plus tu couples ca avec des brevets sur le genetique, tu peux tres vite verouiller le marche.
Je dis pas que ca sera le cas, mais la problematique doit etre etudiee dans ces deux optiques la plutot que sur une hypothetique, et toujours a mon humble avis inexistante, consequence sur l'organisme humain.
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par cosmocat . Évalué à 2.
Le gene modifie, tu l'avales et tu le chies, il va pas etre ingere par le corps.
Ouais, alors ça, c'est des reflexions limites de bistro. Tu connais pas tous les tenants et les aboutissants.
La demarche scientifique, c'est : Le DOUTE!! -> la remise en question.
Et là, y'a tellement de pognon, qu'on passe outre la demarche scientifique...
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 3.
Quand au "principe de précaution", il y a eu il y a quelques années dans la recherche un édito qui le démontait point par point et montrait bien qu'il était à l'opposé de la démarche scientifique.
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Sebastien . Évalué à 2.
Tu pourrais developper s'il te plait ?
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 2.
- l'éditorial "Science et précaution" du numéro de novembre 1998;
- l'éditorial " Erreurs humaines et principe de précaution" du numéro de novembre 1999;
- l'article de Franck Cochoy "Les effets d'un trop-plein de traçabilité", dans le numéro de février 2001;
- l'article de la rubrique "Idée - amateur de science" " Faut-il conserver le principe d'imprudence ?" de Bruno Latour dans le numéro de juin 2001.
Ceci dit, je ne saurais dire si l'un des quatre est celui auquel je pensais ou non. Il se peut qu'ils se soient téléscopés dans ma mémoire. L'une des idées est en gros que le principe de précaution est purement et simplement l'avatar moderne de l'obscurantisme, autrefois symbolisé par l'interdiction divine et qu'il se fonde sur les mêmes peurs de la nouveauté.
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Rin Jin (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est bien gentil, mais dit comme ça, ça fait assez peur. L'obscurantisme c'était plutôt "touche pas, c'est sale", le principe de précaution c'est plutôt: "tu peux y toucher, mais tu fait attention". Je préfére que l'on teste intensivement, en prenant toute les précautions nécessaire plutôt que de retrouver dans mon assiette des produits qui, dans 20 ans, me feront crever d'un cancer. Sinon, on retourne quelques années en arrière et on ressort les produits de beauté radioactif et les médicaments qui empéchent le dévelopement normal du bébé.
Je ne vois pas en quoi vouloir préserver sa santé en demandant des tests sérieux est faire preuve d'obscurantisme, bien au contraire.
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 2.
En l'occurence, imagine un médicament qui quand il est administré, tue une personne sur 1000. Imaginons aussi que sans ce médicament, les personnes qui ont une maladie X aient une chance sur trois d'y rester, alors que ce médicament pourrait les guérir. Dans une telle situation, l'approche "principe de précaution" consiste souvent à interdire le médicament à cause du cas sur mille, en attendant d'en savoir plus, pour faire des "tests sérieux" comme tu dis. Mais faire cela, c'est aussi condamner une bonne partie des gens qui ont la maladie X.
Et je ne parle pas des cas où des bandes de barbares (je ne vois pas d'autre mot), au nom du "principe de précaution" détruisent les installations scientifiques justement destinées à faire les tests.
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Sebastien . Évalué à 3.
Pour moi, voici le schéma de décisions à base de principe de précaution inside.
1) Chef, j'ai trouvé une super molécule
2) Etude des performances de cette molécule : batterie de tests en labo, in vitro, in vivo + placebo, étude en double aveugle + étude de la significance statistique des résultats + des trucs auxquels je ne pense pas car je ne suis pas du métier.
3) Arrive le principe de précaution: mais quels sont les effets secondaires ? Est-ce que ce n'est pas risqué d'administrer cette nouvelle molécule à Mme Michu (elle est partout celle-là) ?
Est-ce qu'une étude allergologique a été réalisée ?
Et la normalement, si la première étude a été bien faite, les réponses à ces questions sont dedans.
On peut évaluer les risques et prendre un risque calculé sur la base d'une étude publiée dans une revue officielle, étude qui a été auditée par ses pairs (peer pressure en gros).
Donc le principe de précaution, c'est bien.
Et puis dire que le principe de précaution est une forme d'obscurantisme à cause du "nouveau" (l'éternel débat entre anciens et nouveaux)... Tout au plus on peut dire que c'est une sorte d'immobilisme, mais de la à qualifier cela d'obscurantisme...
Ca me semble relativement raisonnable de faire des tests avant de se lancer tête baissée dans l'inconnue.
Avant de passer à KDE 3.5, je regarde un peu les forums et ce genre de choses, par exemple.
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour ce que tu dis des revues auditées par les pairs, je ne me souvient pas d'avoir vu d'article disant "il faut un moratoire sur les OGM c'est très dangereux" dans une revue de biologie sérieuse.
Mais les anti-OGM ne les lisent pas et ont leurs propres revues qui disent le contraire, donc...
Le problème actuellement, c'est qu'on médiatise énormément les choses où les tests étaient insuffisant. Pourtant, à coté de cela il y a un nombre bien supérieur de choses sur lequelles ces mêmes tests étaient suffisant (mais tout va bien donc on en parle pas). Et l'absence (ou la sortie retardée) de ces choses pour des raisons de tests supplémentaires aurait probablement couté la vie à un nombre de bien gens supérieur à celui des gens qui souffrent des effets secondaires non décelés par les tests de quelques rares choses.
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par oursoye . Évalué à 1.
On a un indicateur pour faire la synthese: le nombre de cancers
en occident augmente de 1% par an quelle que soit la tranche
d'age. Donc globalement, les tests ne sont pas suffisants.
C'est un chiffre assez affolant dont on parle peu. On devrait
appliquer le principe de precaution avec beaucoup plus de
force tant que l'on n'arrive pas a contenir le nombre de cancers.
Je note que ca ne va pas s'arranger avec les amendements
a Reach qui l'ont vide de sa substance, ou encore une fois
les imperatifs economiques ont eu davantage de poids que
les imperatifs humains.
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 2.
De plus, ces cancers peuvent très bien venir de choses pour lesquelles on n'essaye même pas d'appliquer le principe de précaution, car de toute façon les tests de base nous disent déjà que c'est dangereux, comme la pollution due aux voitures par exemple.
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par oursoye . Évalué à 3.
>l'augmentation de la proportion de cancers soignés.
Tu as raison. Le nombre de cancers soignables compense (pour le moment) l'augmentation des cancers. Cela signifie qu'on n'applique pas le principe de precaution mais que l'on arrive tant bien que mal a corriger nos erreurs. Sans doute pas pour les especes vivantes qui nous entourent. Mais effectivement, on arrive a soigner l'homme.
Chacun sa sensibilite, mais c'est vraiment un monde vers lequel je n'ai pas envie d'aller. Bousculer le monde dans tous les sens sans respect pour la nature, puis se soigner pour compenser les desequilibres que l'on cause.
>De plus, ces cancers peuvent très bien venir de choses pour
>lesquelles on n'essaye même pas d'appliquer le principe de
>précaution, car de toute façon les tests de base nous disent déjà
>que c'est dangereux, comme la pollution due aux voitures par
>exemple.
Yep. Les causes sont multi-facteurs et les voitures contribuent a l'augmentation des cancers. Nous sommes d'accord sur ce point.
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 3.
ah ouais...
vu sous cet angle...
un peu comme le rouge de la fraise tagada, comme les polyphosphates de certaines charcuteries ou même des patates de tchernobyl quoi...
Tu me convaincs autant pour le choix de mon alimentation que pour celui de mon système informatique.
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par serge_kara . Évalué à 1.
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par Guy Thiry . Évalué à 2.
- ne pas encourager à fumer : ça, c'est raté.
- disculper les fabricants de cigarettes. Plus moyen de se lancer dans un procès
fleuve contre les fabricants puisqu'on est averti (donc, ces avertissements
servent AUSSI aux fabricants).
- un paquet de cloppes, c'est tout petit. Chez moi, les avertissements sont en
3 langues (fr, de, nl). Donc plus de place pour aussi indiquer "contient aussi des
ogms ou ne contient pas d'ogms". Il y a beaucoup d'additifs dans une cloppe :
mieux vaut ne pas trop savoir quoi (ogm ou pas).
Je sens bien qu'il y a un léger rapport entre Linux et les (détracteurs des) ogms mais
faut quand-même pas tout mettre dans le même panier.
[^] # Re: Ah oué ...
Posté par eon2004 . Évalué à 6.
- installer des monopoles, dépendances sur la bouffe. C'est à dire un controle sur une denrée essentielle à la vie au même titre que l'eau.
- Que des problèmes sanitaires et écologiques peuvent apparaitre.
Qu'on ne me parle pas d'augmenter la production pour subvenir aux besoins de la planète. Chacun sait comme c'est argument est pragmatique et les moyens pour y parvnir réellement tout autres.
Si les gens qui utilisent les OGM (dans la bouffe) avait été moins con, peut être que les gens en auraient un avis favorable. Mais comme d'habitude, ils essayent de faire passer ça en force (loi du marché + publicité + non-transparence) d'abord.
Il y a plein d'applications des OGM dans d'autres domaines qui me semblent louables et prometteuses.
La technologie en soit n'est pas dangeureuse, c'est son utilisation qu'on en fait.
Ex: L'énergie atomique et la bombe. Le P2P et le piratage.
Le problème c'est que pour empêcher tout abus, on est tenté d'en supprimer sa source.
Comme expliqué plus haut, les graines sont depuis longtemps le fruit de croisement de plusieurs "races" d'une meme espece. Ainsi le croisement entre le chou-fleur A et le le chou-fleur B va donner un "hybride" qui va hériter des qualités de ces 2 "races". Mais tout le monde sait que les "hybrides" ne peuvent pas se reproduire.... Les monopoles sur les graines ne datent pas d'aujourd'hui.
# Et les Pour !
Posté par Bruno Adele (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: Et les Pour !
Posté par M . Évalué à 1.
[^] # Re: Et les Pour !
Posté par 태 (site web personnel) . Évalué à 1.
# Aï Aï Aï
Posté par Stop . Évalué à 10.
Mat :
Stop : on effectue déjà légalement des bombardements de génes non naturels, on irradie des plantes pour les transformer, on réalise des croisements impossibles... Ce qui a géné fortement les OGM est la possibilité du jour au lendemain d'insérer tous types de gènes avec une facilité plus grande et moins aléatoire qu'auparavant. Les premiers OGM contenaient la plupart du temps un gène associé qui était un géne de résistance aux antibitotiques, ce point qui est révolu les a fortement discrédités.
Ellendhel
Stop : oui, mais on est pas obligé de le lacher dans la nature (cf. insuline).
Stop : pour les insecticides biologiques aussi (roténone, pyréthre...)
Stop : tu généralises sur la base d'un seul exemple. Que fais tu par exemple des plants de mais OGM qui consomment moins d'eau pour la même efficacité ?
Stop: OUI !!! OK
Stop : cela ne me géne pas. Une société qui participe depuis 50 ans à la problématique protection des plantes se doit pour s'adapter et anticiper l'avenir produire des OGM. Par contre ce qui me dérange c'est que cette même société vendait un mais résistant au glyphosate (herbicides systèmique total). Ce qui permettait à l'agriculteur de désherber toutes les herbes sauf le mais avec l'herbicide qui est produit par Monsanto (monsanto est l'inventeur du glyphosate).
Cosmocat
Stop : OK
Stop : Lorsque les journaliste font de la vulgarisation scientifique, c'est toujours Humhum pour ceux qui connaisent le sujet. Les rats, cela s'appelle la DL50, je ne suis pas en mesure de dire si l'échantillon étaient suffisant ou non, mais tous cela est sévèrement codifié. En plus les pavés d'homologation font plus de 1000 pages : 2 à 3 tonnes de papiers. Ce qui ne garantit pas tout d'ailleurs...
Ensuite le principe de précaution, même s'il est primordial, ne doit pas être un frein à la recherche. Imaginez le nombre d'invention qui n'aurait pas lieu d'être avec ce fameux principe de précaution : l'avion, les vignes greffés, les transfusion sanguines...
Yusei
Stop ; regardent la gueule du mais sauvage et du mais cultivé et on en reparle, et pose toi la question si le mais cultivé est viable sans interventions humaines ...
J'en ai marre pour ce soir je vais me coucher
[^] # Re: Aï Aï Aï
Posté par Yusei (Mastodon) . Évalué à 2.
Quand je parle de "naturel", je ne veux pas dire "sans intervention humaine" mais plutôt "qui suit le processus naturel de l'évolution". Avec la "bonne vieille agriculture", l'homme crée des conditions favorables aux espèces qu'il cultive, mais il est limité dans ses possibilités d'influencer leur évolution.
Ça fait longtemps que l'homme applique une pression sélective sur les espèces qu'il cultive, mais la différence fondamentale entre l'agriculture naturelle et les OGM, c'est que dans le cas des OGM on peut faire des "bonds" évolutifs qui n'auraient pas pu s'effectuer avec une évolution naturelle.
Quand on dit ça à un scientifique, il est tout content à l'idée des nouvelles possibilités. Mais dans l'esprit du grand public, Mère Nature a encore bonne presse, malgré les maladies qu'elle crée régulièrement. Et donc n'importe quoi qui peut être qualifié de "non naturel" fait peur...
[^] # Re: Aï Aï Aï
Posté par Stop . Évalué à 7.
Maintenant une autre réflexion, heureusement que les espèces évoluent face aux OGM ou autres agressions de l'environnement ambiant, c'est une pression de sélection comme une autre. Sans elle, l'homme serait encore une amibe !
[^] # Re: Aï Aï Aï
Posté par Khâpin (site web personnel) . Évalué à 1.
l'amiante, le tabac comme médicament-remède miracle, la prédiction de distilbène aux femmes enceintes, ...
[^] # Re: Aï Aï Aï
Posté par Stop . Évalué à 3.
- Pour les plantes : résistance à la sécheresse, énergie verte, résistance aux maladies ou insecte par barrière physique (production de poil, couche de silice...) ou biologiques (phytodéfenses)...
- Pour les êtres unicellulaires (Non, je ne parle pas de ceux qui n'ont qu'un seul telephone portable) : Production de médicament, de molécules biologiques, d'énergie...
Le principe de précaution est indispensable, mais il ne doit pas être une barrière à l'innovation.
Les premiers OGM destinés à l'énergie vertes arrive sur le marché (US, et AMSUD bien évidement). Je trouve dommage d'une tel alternative au pétrole ne puissent pas se développer en France sous prétexte qu'il ya peut être un risque de propagation du gène dans le milieu.
Ceci dit, les canadiens et américains utilisent des OGM depuis une dizaine d'années en grande culture et viticulture sur de grande surface. Ce sont des OGM que je fustigent (résistance herbicide, production insecticide...), mais bon, ils ont le méritent d'exister. Les génes se sont ils disperser dans le milieu, y a t'il catastrophe écologique? Les américains sont ils devenus dégénérés (Euh, oui... Bush... mauvais exemple).
[^] # Re: Aï Aï Aï
Posté par Ellendhel (site web personnel) . Évalué à 3.
La production de médicaments doit se faire en réacteurs (~ laboratoire, pour simplifier) mais je parlais en particulier des Ogm dans l'agriculture.
Et sur ce point là, c'est raté, les cultures se font à ciel ouvert et les plantes se dissémines via le vent, les oiseaux et insectes, l'eau, ... Ce qui est un tantinet compliqué à contrôler.
Quand à produire des plantes agricoles Ogm hors-sol, même en imaginant que ce soit possible, cela reviendrait à un niveau de coût non négligeable.
Et puis, même sans trop de cynisme, il faut tout de même avouer que c'est dans l'intérêt des promoteurs Ogm qu'il y ait contamination ("ah bah vous voyez, maintenant on ne peut plus faire marche arrière").
Que fais tu par exemple des plants de mais OGM qui consomment moins d'eau pour la même efficacité ?
Ils n'ont pas de réele raison d'être : il y a moyen de faire de l'irrigation optimisée et intelligente, et cela peut être utile pour d'autres cultures que le maïs en question.
Vouloir trouver une solution à des problèmes de structure en adaptant la plante et non le terrain ou les pratiques agricoles c'est ignorer la moitié du problème à mon avis.
Les agriculteurs de plusieurs civilisations ont su adapter leur cultures avec des espèces variées, des périodes de semis et de récoltes différentes, avec des croisements d'espèces, avec des réserves en silos, ... et ce que certains proposent c'est de dire "oubliez-tout cela" faites de l'agriculture comme nous avec des engins motorisés, des produits chimiques, voire des Ogm, sur des champs considérables (agriculture intensive, monoculture, ..).
M'est avis que ce genre de discours manque un peu de sagesse.
Par contre ce qui me dérange c'est que cette même société vendait un mais résistant au glyphosate (herbicides systèmique total). Ce qui permettait à l'agriculteur de désherber toutes les herbes sauf le mais avec l'herbicide qui est produit par Monsanto (monsanto est l'inventeur du glyphosate).
Je te "rassure" : c'est déjà le cas (maïs MON832, dit "Roundup Ready").
Les Ogm en tant que progrès scientifique sont une piste à explorer, en milieu confiné.
Confier cela au niveau technique et commercial à des sociétés qui recherchent le profit et sans se soucier du bien commun c'est mettre beaucoup de choses (santé humaine, équilibre environnemental) en danger.
Et mettre ce patrimoine en danger pour une histoire de dollars, non merci (quand bien même je bénéficierai des dollars en question).
(et pour rester sur la thématique de Linuxfr : "laisser la circulation d'informations électroniques dans les mains de sociétés pour des histoires de profit : non merci aussi :)
# Et maintenant le paradoxe
Posté par Stop . Évalué à 5.
Je suis agronome, écolo, chez moi, c'est eau de pluie, énergie renouvable et je ne m'autorise aucun voyage en avion pour ne pas exploser mon bilan carbone. Enfin, Je n'ai aucune envie d'avoir des OGM dans mon assiette !
Mais les valeurs aussi louables qu'elles soient ne doivent pas empécher l'ouverture d'esprit. Moinsser moi les écolos du samedi soir, je m'en fout, mon bilan carbone n'en sera pas pour autant modifié !! ;-)
# on avait pourtant dit...
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 1.
A chaque fois on en arrive à des débats enflammés, tout le monde se traite de tous les noms d'oiseaux, et cela fini vite vers un bon point godwin
Tenez, si cela peut vous aider à l'atteindre plus vite :
http://www.frontnational.com/argumentaires/ogm.php (aide : je suis 100 % d'accord, et 100 % contre les ogm)
De toute façon lorsqu'il s'agit de mélanger tout et n'importe quoi, de participer au grand gang bang interplanétaire, les financiers et les industriels, qui sont comme chacun sait pétris de bonnes intentions, sont prêts à faire n'importe quoi, que cela soit de faire gober les ogm, windows, le cosmopolitisme ou le collectivisme.
Monde de dingues...
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[^] # Re: on avait pourtant dit...
Posté par Stop . Évalué à 1.
# Pas de conjugaison sur Internet
Posté par ritsz . Évalué à 1.
->
"voici une bonne nouvelle dans ce monde dominé par le fric"
...
ASTUCE DU JOUR :
"dans ce monde FAIRE par le fric" ou "dans ce monde FAIT par le fric" ?
--
Er-bot v0.1
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