La thèse selon laquelle l'État crée le droit, qui lui est donc postérieur, est celle du positivisme juridique en philosophie du droit. Pour ma part, j'appartiens au courant jusnaturaliste qui soutient que les droits des hommes sont antérieurs à l'existence de l'État, et ce dernier n'a pour fonction que des les reconnaître et de les rendre effectifs là où dans l'état de nature (celui dans lequel l'on fait abstraction de l'existence d'une législation positive) ils ne sont que problématiques
Tu est ce que j'appelle un absolutiste ! Je comprend pourquoi tu ne peut pas comprendre la TRM. Pour la comprendre il faut être relativiste, et donc comprendre la notion de relativité appliquée aux humains et à leurs croyances. Tu dit toi même que selon toi la réalité n'existe que dans la tête des hommes. Dans ce cas, comment des droits pourrait pré-exister dans l'absolu ? ça ne tiens pas debout !
Il y a une telle diversité de croyances, de cultures, de modelés sociétaux, non il n'y a pas de droits naturels qu'un état devrait reconnaître. Les droits et devoirs que se fixent un groupe d’individu ne sont que des choix relatifs et subjectifs de la part de ses individus en fonction de leurs croyances, de leurs culture, de leur morale. Ce qui est moral pour nous occidentaux peut être totalement immoral pour d'autres civilisations et vice versa.
Croire qu'il existe des droits naturels, c'est presque comme croire à un dieu, c'est de l'ordre du religieux. En se sens je trouve même que c'est une pensée violente, car elle impose un absolu. Au contraire, le relativisme (qui appliqué au droit donne effectivement le positivisme juridique) reconnait qu'il n'y a pas de bonne ou de mauvaise règle a priori. C'est aux humains de choisir le monde dans lequel ils veulent vivre.
Tout comme penser que dans l'absolu, tout moyen d'échange entre les hommes ne peut être qu'une reconnaissance de dette, est une pensée absolutiste, violente, et de plus réfutée par l'expérience puisque d'autres moyens d'échanges existent déjà.
Il existe même des communautés non-marchandes, vivant de l'économie du dons. Ou les échangent n'inclus pas l'obligation de réciprocité.
D'ailleurs que pourraient bien échanger les hommes si ce n'est leur propriété ? Dans la notion d'échange est analytiquement contenu, en vertu du principe de contradiction, la notion de transfert réciproque de propriété. Autrement dit, les hommes s'échangent leur droit d'usage sur des choses (échanges de biens) ou l'usage de leur force (échanges de services).
La encore c'est une vision extrêmement réduite et limitée des échanges entre humains. Un échange est un don d'une valeur économique de la part d'un donneur A qui peut exiger ou non une valeur réciproque de la part du receveur B selon ce qu'il estime comme réciproque (relativité de toute valeur économique). Une valeur économique peut certes, être une propriété ou une force, mais elle peut prendre bien d'autres formes connues ou encore inconnues (Ğvaleurs)
De plus, la notion de propriété n'existe pas dans la nature. Si je te vend mes légumes que j'ai fait pousser de mon potager, c'est uniquement par respect ou croyance que c'est mal que mes pairs ne vont pas saccager mon potager ni me voler des légumes, ou parce que je l'aurais protéger. Mais ce n'est ni mon potager ni mes légumes. Oui je peut traduire cette vente de légume et vente de droit d'usage. Mais c'est une projection mentale dans des concepts qui n'existe que dans nos têtes. Nous les utilisons seulement par commodité.
Nos actes d'échanger se basent en réalité uniquement sur la confiance relative que nous avons les uns envers les autres.
Effectivement, je ne serai pas en désaccord si la démonstration avait été apportée (de quoi, on ne sait pas trop d'ailleurs).
tu sait précisément de quoi puisse tu à lu la TRM. C'est la démonstration des formes que peuvent prendre les monnaies qui respectent les 4 libertés économiques proposées : a savoir des monnaies dont l'unique mécanisme de création est un dividende universel dont le taux de croissance est indexé sur la demi-espérance de vie des individus.
La TRM est une démonstration, si tu considère que cette démonstration est incorrecte, j'aimerais que tu me dise pourquoi ne serait-ce qu'un argument ou un contre-exemple qui invaliderai la trm. Je suis tout ouïs, c'est la première fois que je rencontre un logicien qui réfute la trm, et ça m’intéresse sincèrement de comprendre pourquoi.
In fine, ce n'est pas tant un désaccord sur ce que tu appelles les 4 axiomes des libertés économiques (que je partagent), ni peut être de la société dans laquelle l'on souhaite vivre;
En ce cas j'ai quelques questions pour toi :
1. Donne moi un exemple de monnaie qui respecte les 4 libertés économiques (ou si tu pense que ça n'existe pas, dit le)
2. Si tu fait un emprunt auprès de ton banquier, en quoi suis-je concerné ? Et pourquoi la monnaie créer par ta reconnaissance de dette va augmenter la masse monétaire totale et donc diminuer mon solde exprimé en proportion de la masse monétaire moyenne ? En quoi cela peut il être juste au non du droit naturel que tu défend ?
3. Est une reconnaissance d'un droit naturel, que certains humains puissent émettre de la monnaie et d'autres non ?
4. Comment peut tu en monnaie dette être "libre de produire toute valeur économique" puisque le seul moyen de la produire est d'obtenir un prêt de ton banquier qui est souverain pour t'accorder ou ne pas t'accorder ce prêt ?
Commence tu a comprendre pourquoi la reconnaissance de dette, si elle est une voie de création monétaire, ne respecte pas, et ne peut pas respecter les 4 libertés économiques ?
la reconnaissance de dette est utile, mais dans une économie libre(càd une économie qui respecte les 4 libertés économiques énoncées), elle ne peut pas et ne doit pas être un mécanisme de création de valeur économique. Et c'est là toute la différence entre le prêt et le crédit. Si je te prête une valeur qui préexistait avant le prêt, aucun problème.
Mais si je te crédite une valeur qui ne pré-existait pas, et donc que j'ai créer au moment du crédit, alors il y a création monétaire par le crédit. Dans les 2 cas on le conceptualise comme une reconnaissance de dette, mais le second cas ne respecte pas les 4 libertés économiques.
Une vidéo de 5min30 seulement pour comprendre la création monétaire par le crédit : https://youtu.be/MfsbbsUunng
Bonjour à tous et merci à linuxfr pour cet excellent article.
Je consulte régulièrement linuxfr depuis un moment, et lit parfois les commentaires, je viens de faire un pas de plus et de créer un compte.
Je suis surpris par le manque de bienveillance de certains commentaires, ce qui me rebutais a m'inscrire, mais puisque les commentaires sont partis sur l'un de mes sujets de prédilection, je souhaite tout de même prendre part aux échanges :
Non, je parle bien de l'argent dans son acception économique et pas du métal. Ce que tu appelles des crypto-monnaies mériteraient plutôt le titre d'argent et non de monnaie.
kantien : La notion que tu décris et que tu nomme "argent" n'existe que dans les esprits de ceux qui la pense.
Dans le monde réel, les hommes n'ont que faire de ces notions. Ils échangent parce qu'ils ont besoin d'échanger. Et c'est par l'expérience des limites du troc que les hommes ont tout naturellement chercher à créer un moyen d'échange intermédiaire, qu'est la monnaie.
Alors que ta notion de "l'argent" est d'ordre juridique.
Et c'est là ton erreur. Les hommes font d'abord des échanges, et ensuite, s'ils le souhaites, des sous-parties d'entre eux peuvent faire société, et se fixer des règles communes, c'est seulement à partir de là qu’intervient le juridique.
La réalité des échanges entre les hommes est d'abord mathématique, et ensuite éventuellement juridique.
De même la réalité des contraintes de notre environnement, c'est d'abord les loi de la physique, et ensuite les lois de la société/nation à laquelle j'appartiens. (contraintes dans le sens devoirs et interdictions pour le cas des lois, certes elles nous donnent aussi des droits, mais ce n'est pas le sujets).
Ce moyen d'échange qu'est la monnaie, à pour rôle de mesurer les valeurs économiques, mais le problème c'est que la monnaie à la valeur de ce qu'elle mesure. Ainsi, pour utiliser une monnaie, il est nécessaire de créer la valeur économique correspondante.
Tout comme nous sommes libres de choisir nos lois , nous sommes libre de choisir quel moyen d'échange utiliser et comment est créer ce moyen d'échange, car comme on viens de le voir il est nécessaire de le créer.
Aujourd'hui, vous et moi vivons tous dans une société qui à choisi un moyen d'échange dont le mode de création est :
- exclusivement par la dette
- réserver aux agents bancaires
Je ne dit pas que c'est bien ou mal, je fais juste un constat du code de création de notre moyen d'échange qu'est l'Euro.
Si ce moyen d'échange qu'est la monnaie-dette te convient, libre à toi :)
le fait ai, que la monnaie-dette n'est qu'une forme de monnaie parmi bien d'autres déjà définies et d'autres pas encore définies.
Exemples non-exhaustifs d'autres formes de monnaies déjà définies : monnaie grains de SEL, bitcoins, monnaies libres.
la TRM est simplement une démonstration de la forme que doit avoir une monnaie pour respecter 4 libertés économiques énoncées en axiom que sont :
Liberté 0 : L’individu est libre du choix de son système monétaire.
Liberté 1 : L’individu est libre d’utiliser les ressources.
Liberté 2 : L’individu est libre de produire toute valeur.
Liberté 3 : L’individu est libre d’échanger « dans la monnaie ».
Ensuite, libre a chacun de faire son choix.
Soit tu est en désaccord avec une ou plusieurs des 4 libertés économiques énoncées et dans ce cas libre a toi d'utiliser une monnaie qui correspond à ta pensée, ou de la créer si elle n'existe pas.
Soit tu est en accord avec les 4 libertés économiques énoncées, et dans ce cas tu doit étudier la TRM et comprendre que seul les monnaies libres respectent ces 4 libertés économiques.
Somme toute, cela reviens à demander dans quel monde souhaite tu vivre ?
Tu a le droit d'être en désaccord avec les 4 libertés économiques telles qu'elles sont énoncées, en revanche tu ne peut pas être en désaccord avec une démonstration mathématique qui se contente d'affirmer "A implique B" et par contraposée "non B implique non A".
Ici A c'est les 4 libertés économiques tel qu’énoncé ci dessus, et B c'est les monnaies libres.
Je ne suis pas rentrer dans les détails, je n'ai pas préciser le code exact des différentes formes de monnaies, je n'ai pas préciser la notion essentielle de relativité de toute valeur, bref j'ai essayer de faire court. Mais si veut plus de précision, n'hésite pas à me poser tes questions.
Pour finir sur le sujets de l'article. Je pense que Liberapay va dans le bon sens (relativement à ce que je juge comme bon ou pas bon), mais que mécaniquement une monnaie dette limite les volumes de dons.. J'espère qu'un jours fleurira un liberapay en monnaie libre.
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par librelois . En réponse à la dépêche Liberapay, plate‐forme libre de dons récurrents . Évalué à 4.
Tu est ce que j'appelle un absolutiste ! Je comprend pourquoi tu ne peut pas comprendre la TRM. Pour la comprendre il faut être relativiste, et donc comprendre la notion de relativité appliquée aux humains et à leurs croyances. Tu dit toi même que selon toi la réalité n'existe que dans la tête des hommes. Dans ce cas, comment des droits pourrait pré-exister dans l'absolu ? ça ne tiens pas debout !
Il y a une telle diversité de croyances, de cultures, de modelés sociétaux, non il n'y a pas de droits naturels qu'un état devrait reconnaître. Les droits et devoirs que se fixent un groupe d’individu ne sont que des choix relatifs et subjectifs de la part de ses individus en fonction de leurs croyances, de leurs culture, de leur morale. Ce qui est moral pour nous occidentaux peut être totalement immoral pour d'autres civilisations et vice versa.
Croire qu'il existe des droits naturels, c'est presque comme croire à un dieu, c'est de l'ordre du religieux. En se sens je trouve même que c'est une pensée violente, car elle impose un absolu. Au contraire, le relativisme (qui appliqué au droit donne effectivement le positivisme juridique) reconnait qu'il n'y a pas de bonne ou de mauvaise règle a priori. C'est aux humains de choisir le monde dans lequel ils veulent vivre.
Tout comme penser que dans l'absolu, tout moyen d'échange entre les hommes ne peut être qu'une reconnaissance de dette, est une pensée absolutiste, violente, et de plus réfutée par l'expérience puisque d'autres moyens d'échanges existent déjà.
Il existe même des communautés non-marchandes, vivant de l'économie du dons. Ou les échangent n'inclus pas l'obligation de réciprocité.
La encore c'est une vision extrêmement réduite et limitée des échanges entre humains. Un échange est un don d'une valeur économique de la part d'un donneur A qui peut exiger ou non une valeur réciproque de la part du receveur B selon ce qu'il estime comme réciproque (relativité de toute valeur économique). Une valeur économique peut certes, être une propriété ou une force, mais elle peut prendre bien d'autres formes connues ou encore inconnues (Ğvaleurs)
De plus, la notion de propriété n'existe pas dans la nature. Si je te vend mes légumes que j'ai fait pousser de mon potager, c'est uniquement par respect ou croyance que c'est mal que mes pairs ne vont pas saccager mon potager ni me voler des légumes, ou parce que je l'aurais protéger. Mais ce n'est ni mon potager ni mes légumes. Oui je peut traduire cette vente de légume et vente de droit d'usage. Mais c'est une projection mentale dans des concepts qui n'existe que dans nos têtes. Nous les utilisons seulement par commodité.
Nos actes d'échanger se basent en réalité uniquement sur la confiance relative que nous avons les uns envers les autres.
tu sait précisément de quoi puisse tu à lu la TRM. C'est la démonstration des formes que peuvent prendre les monnaies qui respectent les 4 libertés économiques proposées : a savoir des monnaies dont l'unique mécanisme de création est un dividende universel dont le taux de croissance est indexé sur la demi-espérance de vie des individus.
La TRM est une démonstration, si tu considère que cette démonstration est incorrecte, j'aimerais que tu me dise pourquoi ne serait-ce qu'un argument ou un contre-exemple qui invaliderai la trm. Je suis tout ouïs, c'est la première fois que je rencontre un logicien qui réfute la trm, et ça m’intéresse sincèrement de comprendre pourquoi.
En ce cas j'ai quelques questions pour toi :
1. Donne moi un exemple de monnaie qui respecte les 4 libertés économiques (ou si tu pense que ça n'existe pas, dit le)
2. Si tu fait un emprunt auprès de ton banquier, en quoi suis-je concerné ? Et pourquoi la monnaie créer par ta reconnaissance de dette va augmenter la masse monétaire totale et donc diminuer mon solde exprimé en proportion de la masse monétaire moyenne ? En quoi cela peut il être juste au non du droit naturel que tu défend ?
3. Est une reconnaissance d'un droit naturel, que certains humains puissent émettre de la monnaie et d'autres non ?
4. Comment peut tu en monnaie dette être "libre de produire toute valeur économique" puisque le seul moyen de la produire est d'obtenir un prêt de ton banquier qui est souverain pour t'accorder ou ne pas t'accorder ce prêt ?
Commence tu a comprendre pourquoi la reconnaissance de dette, si elle est une voie de création monétaire, ne respecte pas, et ne peut pas respecter les 4 libertés économiques ?
la reconnaissance de dette est utile, mais dans une économie libre(càd une économie qui respecte les 4 libertés économiques énoncées), elle ne peut pas et ne doit pas être un mécanisme de création de valeur économique. Et c'est là toute la différence entre le prêt et le crédit. Si je te prête une valeur qui préexistait avant le prêt, aucun problème.
Mais si je te crédite une valeur qui ne pré-existait pas, et donc que j'ai créer au moment du crédit, alors il y a création monétaire par le crédit. Dans les 2 cas on le conceptualise comme une reconnaissance de dette, mais le second cas ne respecte pas les 4 libertés économiques.
Une vidéo de 5min30 seulement pour comprendre la création monétaire par le crédit : https://youtu.be/MfsbbsUunng
[^] # Re: Économie de don au sein de la monnaie non libre !
Posté par librelois . En réponse à la dépêche Liberapay, plate‐forme libre de dons récurrents . Évalué à 3.
Bonjour à tous et merci à linuxfr pour cet excellent article.
Je consulte régulièrement linuxfr depuis un moment, et lit parfois les commentaires, je viens de faire un pas de plus et de créer un compte.
Je suis surpris par le manque de bienveillance de certains commentaires, ce qui me rebutais a m'inscrire, mais puisque les commentaires sont partis sur l'un de mes sujets de prédilection, je souhaite tout de même prendre part aux échanges :
kantien : La notion que tu décris et que tu nomme "argent" n'existe que dans les esprits de ceux qui la pense.
Dans le monde réel, les hommes n'ont que faire de ces notions. Ils échangent parce qu'ils ont besoin d'échanger. Et c'est par l'expérience des limites du troc que les hommes ont tout naturellement chercher à créer un moyen d'échange intermédiaire, qu'est la monnaie.
Et c'est là ton erreur. Les hommes font d'abord des échanges, et ensuite, s'ils le souhaites, des sous-parties d'entre eux peuvent faire société, et se fixer des règles communes, c'est seulement à partir de là qu’intervient le juridique.
La réalité des échanges entre les hommes est d'abord mathématique, et ensuite éventuellement juridique.
De même la réalité des contraintes de notre environnement, c'est d'abord les loi de la physique, et ensuite les lois de la société/nation à laquelle j'appartiens. (contraintes dans le sens devoirs et interdictions pour le cas des lois, certes elles nous donnent aussi des droits, mais ce n'est pas le sujets).
Ce moyen d'échange qu'est la monnaie, à pour rôle de mesurer les valeurs économiques, mais le problème c'est que la monnaie à la valeur de ce qu'elle mesure. Ainsi, pour utiliser une monnaie, il est nécessaire de créer la valeur économique correspondante.
Tout comme nous sommes libres de choisir nos lois , nous sommes libre de choisir quel moyen d'échange utiliser et comment est créer ce moyen d'échange, car comme on viens de le voir il est nécessaire de le créer.
Aujourd'hui, vous et moi vivons tous dans une société qui à choisi un moyen d'échange dont le mode de création est :
- exclusivement par la dette
- réserver aux agents bancaires
Je ne dit pas que c'est bien ou mal, je fais juste un constat du code de création de notre moyen d'échange qu'est l'Euro.
Si ce moyen d'échange qu'est la monnaie-dette te convient, libre à toi :)
le fait ai, que la monnaie-dette n'est qu'une forme de monnaie parmi bien d'autres déjà définies et d'autres pas encore définies.
Exemples non-exhaustifs d'autres formes de monnaies déjà définies : monnaie grains de SEL, bitcoins, monnaies libres.
la TRM est simplement une démonstration de la forme que doit avoir une monnaie pour respecter 4 libertés économiques énoncées en axiom que sont :
Liberté 0 : L’individu est libre du choix de son système monétaire.
Liberté 1 : L’individu est libre d’utiliser les ressources.
Liberté 2 : L’individu est libre de produire toute valeur.
Liberté 3 : L’individu est libre d’échanger « dans la monnaie ».
Ensuite, libre a chacun de faire son choix.
Soit tu est en désaccord avec une ou plusieurs des 4 libertés économiques énoncées et dans ce cas libre a toi d'utiliser une monnaie qui correspond à ta pensée, ou de la créer si elle n'existe pas.
Soit tu est en accord avec les 4 libertés économiques énoncées, et dans ce cas tu doit étudier la TRM et comprendre que seul les monnaies libres respectent ces 4 libertés économiques.
Somme toute, cela reviens à demander dans quel monde souhaite tu vivre ?
Tu a le droit d'être en désaccord avec les 4 libertés économiques telles qu'elles sont énoncées, en revanche tu ne peut pas être en désaccord avec une démonstration mathématique qui se contente d'affirmer "A implique B" et par contraposée "non B implique non A".
Ici A c'est les 4 libertés économiques tel qu’énoncé ci dessus, et B c'est les monnaies libres.
Je ne suis pas rentrer dans les détails, je n'ai pas préciser le code exact des différentes formes de monnaies, je n'ai pas préciser la notion essentielle de relativité de toute valeur, bref j'ai essayer de faire court. Mais si veut plus de précision, n'hésite pas à me poser tes questions.
Pour finir sur le sujets de l'article. Je pense que Liberapay va dans le bon sens (relativement à ce que je juge comme bon ou pas bon), mais que mécaniquement une monnaie dette limite les volumes de dons.. J'espère qu'un jours fleurira un liberapay en monnaie libre.