Journal Constitution européenne: l'avis d'un prof de droit

Posté par (page perso) .
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6
avr.
2005
Un avis de plus... qui se pose plus sur le problème du droit, de la forme, et de la portée de la constitution et non sur la directive Bolkestein ou de l'adhésion de la Turquie.

Je l'ai mis en ligne ici:

http://perso.limsi.fr/pointal/Constitution_revelateur_du_canc.pdf(...)

Au passage, j'avais récupéré une version de la constitution formatée pour tenir sur quelques pages (petits caractères), si ça peut dépanner quelqu'un qui veut la lire:

http://perso.limsi.fr/pointal/projet-constitution-europenne.pdf(...)

Bonnes lectures...

Laurent.
  • # Correction

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Sur la Turquie, il explique pourquoi, au niveau du droit, la décision de consultation nationale décidée pour l'entrée de la Turquie dans l'europe n'a aucune valeur (cf page 3).

    Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

    • [^] # Re: Correction

      Posté par . Évalué à 1.

      En lisant la page 3, j'y ai, au contraire, vu une valeur concernant cette consultation nationale : certes seuls les 25 représentants de pays décideront de l'entrée de la Turquie si la constitution passe mais je vois mal le représentant de la France dire "oui" si à un référendum public, par exemple, 80% de "non" en France.

      S'il est censé représenter le pays, je le vois mal le contredire.
      • [^] # Re: Correction

        Posté par . Évalué à 0.

        J'aime bien les gens qui se disputent pour savoir si le TCE est un traité ou une constitution; C'est comme de discuter du sexe des anges..

        Bon, il est clair que Chirac n'aurait jamais dû faire passer le TCE avec un référundum. C'est une question trop importante pour que le peuple puisse convenablement prendre la moindre décision. Déja que pour les élections normales le peuple fait n'importe quoi..
        Personellement, je pense que le TCE va accroitre la flexibilité de cet espace business qu'est l'Union, et donc accroitre le pouvoir d'achat.

        L'entré de nouveaux pays, et notemment de la Turquie, est le signe d'une ouverture vers le reste du monde sous développé qui ne peut que profiter à nos entreprises en leur fournissant de la mains d'oeuvres a prix cassé. C'est ainsi que nous pourrons concurencer veritablement les USA -qui font la même chose avec le Mexique, je le rappel.

        Certes, il faut s'attendre à quelques petits changement dans le formatage des services publics. Mais ils sont en cours depuis 20 ans, et plus probablement à cause des investissement en capitaux pour les immigrés -par ailleur excellente source de productivité- qu'à cause de l'Europe proprement dit. De toute façon, il y a trops de fonctionnaires en France, et l'Europe va nous aider à dégraisser les Services Publics. Grâce au gain de productivité, les usagers n'y perdront rien. Certes, pour les pauvres, les miséreux, l'état sera encore la pour distribuer des RMI. C'est se mission sociale principale, et personne ne veut la remettre en cause. Mais pour les 59 autres millions de français, le marché de l'Union est un formidable marché à conquérir. Ce challenge devrait exiter les salariés français, je trouve.

        Car le marché (dont les gens, donc c'est la démocratie directes) va décider quel est le meilleur pays, pour sa formation, ses impôts, sa politique de dépense sociale, ses infracstructures, etc.. Cela va être trés enrichissant -dans les deux sens du mot. Pourquoi alors vouloir se couper de la modernité en votant "non" le 29 Mai ? Nous ne sommes plus au moyen age ou la ville de machin avait une frontiére et des droits différents de la ville des truc. Tout doit circuler, les hommes, les Capitaux, (cad les entreprises), les services et les biens. D'ailleur je ne comprend rien de l'enervemant sur Bolkestein. C'est dans le traité de Rome !

        Une caserole produite en Turquie suis les Loi turque. Idem pour un logiciel. Ou est le probléme ? Grace à la dérégulation des bien, le pouvoir d'achat français à augmenté de 30% ! Et bien cela sera pareil pour les services. D'ailleur, si un informaticien français coute 5 informaticiens Turques, c'est qu'il vole ses clients -car l'argent ca vient toujours du travail de quelqu'un. C'est évident que pour le client il vaut mieux avoir des informaticiens Turques (ou d'ailleur) et moins cher. Comment peut on même en discuter ? Certes cela pose un probléme à l'informaticien français, qui doit s'alligner sur la concurence. Mais c'est bien ce qu'on fait les ouvriers français depuis 20 ans, et ils sont toujours là ! Et puis de toute façon c'est plus égalitaire. Les salaires dans toute l'Union vont connaitre une diminution des inégalités, et ca le peuple de gauche devrait le soutenir plutôt que d'être égoiste et de voter non.

        Bref, étendre l'espace business de l'Union pour un capitalisme assumé de progrés social de croissance économique, voila pourquoi il faut absoluement voter Oui le 29 Mai.
        Ceuxqui sont contre sont des gens d'un autre temps, des archaique frileux, adepte de la france repliée sur elle même, contre l'ouverture à l'autre et la solidarité économique avec les pays pauvres, contre les étrangers, les immigrés, contre le progrés, bref, s'ils n'étaient pas si stupide on pourrait dire que ce sont des fascistes.
        Refusons le vote FN et de ses alliés objectifs !

        VIVE LE TCE !
        • [^] # Re: Correction

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

          pro_TCE :"C'est une question trop importante pour que le peuple puisse convenablement prendre la moindre décision"

          Ce que j'aime dans l'argumentation de certains pro c'est le :
          les gens sont trop cons, faut décider à leur place, en fait, ils veulent tellement ce tce, qu'ils sont pret à l'imposer de force.

          De la à rejoindre l'analyse du prof qui dit que c'est une dérive totalitaire, il y a un pas que je franchis allègrement à chaque fois (presque) que je lis un post des quelques fanatique du tce.
          les pro-non sont des cons (moi y compris)
          la décision est trop importante pour la laisser au peuple
          les politiques qui disent non sont soit des fachos, soit des parias qui quittent leurs partis.
          Il n'y a jamais quelqu'un de bien et intelligent qui soit pro-non.

          Ces méthodes me semblent très très loin de cette soit disante démocratie.
      • [^] # Re: Correction

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Cela ne les dérange pas du tout :
        regarde le danemark et les brevets.

        C'est ce que dénonce ce texte : un désacouplement entre le pouvoir et le peuple. Et je trouve que tous les politiques pronnent l'Europe car ils ont baissés les bras devant la tache qu'il faut mettre en oeuvre.
        ils n'ont pas le courage de se mettre à l'ouvrage, mais plutôt que de changer de métier, ils ont décidés de garder la place (qui doit donc être bonne) et reportent le problème sur l'Europe (laissons là décider à notre place pour le bien de tous). Comme cela ils ne sont ni responsables (c'est la commission européenne), ni coupables (on doit appliquer le texte en France), mais bien entendu PAYES de la même manière.

        Si l'europe est si bonne que cela, on a un parlement européen, une commission, pourquoi entretenir encore 2 assemblés de branleurs en France ?
        Pourquoi ces charmants menteurs ne proposent pas une réduction des sièges aux assemblés, sénat, commissions diverses et variées ?

        Je suis contre cette Europe, mais si on me dit : on transfère TOUT au niveau de l'europe : plus de politiques en france, mais que des européens, avec un vote de l'assemblé européenne régulièrement, assemblé qui élit un gouvernement (commission) alors OUI je vote demain pour cette europe avec une constitution plus neutre, pour que les peuples, par leurs votes, puissent décider des orientations de la politique européenne.
        Mais non, ces fiéfés menteurs veulent garder leur place au chaud, à gesticuler et mentir en chantant un "confiance, faites moi confiance, nous ferons doucement, vous ne sentirez rien, il y a la place de passer."

        hervé
        • [^] # Re: Correction

          Posté par . Évalué à -1.

          Tu n'as pas tort.

          Mais n'oubli pas que si le parlement élis le gouvernement, le gouvernement doit alors avoir le pouvoir de dissoudre le parlement.
          C'est comme cela partout. Mais ca pose des problémes d'organisation, vu que c'est 25 pays qui alors devraient voter.
          • [^] # Re: Correction

            Posté par . Évalué à 1.

            N'importe quoi ! en France le gouvernement n'a pas le droit de dissoudre le parlement.
            Le président de la République nomme le chef du gouvernement, le parlement peut voter une motion de censure pour s'opposer à ce gouvernement, mais seul le président peut dissoudre le parlement.
            • [^] # Re: Correction

              Posté par . Évalué à -1.

              Le gouvernement est AU ORDRE du président.
              Donc dissolution direct possible.

              Mais prenons l'angleterre si tu préféres, berceau de la démocratie.
              Blaire vient justement de dissoudre le parlement..

              Bref, il et normal qu'à un pouvoir (censure du gouvernement) il existe un contre pouvoir (disolution du parlement). Ca s'appel equilibre des pouvoirs. Si le parlement est en lutte contre le gouv, il y a disolution, et c'est alors à l'electeur de trancher. Sinon, c'est que ce n'était que de la gesticulation médiatique démagogique, mais qu'au fond, le parlement soutient le gouv.
              • [^] # Re: Correction

                Posté par . Évalué à 1.

                Encore n'importe quoi ! Quand il y a cohabitation, le gouvernement n'est pas aux ordres du président !
                Et je ne sais pas d'où tu sors que l'Angleterre est le berceau de la démocratie...
                De plus, il n'y a pas équilibre des pouvoirs, mais séparation des pouvoirs (législatif, exécutif et judiciaire).
                • [^] # Re: Correction

                  Posté par . Évalué à -1.

                  "Quand il y a cohabitation, le gouvernement n'est pas aux ordres du président !"

                  Situation exceptionelle. Qui d'ailleur n'empéche pas de dissoudre.


                  " je ne sais pas d'où tu sors que l'Angleterre est le berceau de la démocratie"

                  Si tu ne le sais pas, je n'y suis pour rien.
                  La grande charte date tout de même de 1215, mais bon..


                  "De plus, il n'y a pas équilibre des pouvoirs, mais séparation des pouvoirs "

                  Les deux. Car ils agissent l'un sur l'autre. Donc il faut que leur moyen d'action réciproque soit équilibrés.
                  • [^] # Re: Correction

                    Posté par . Évalué à 1.

                    "Quand il y a cohabitation, le gouvernement n'est pas aux ordres du président !"

                    Situation exceptionelle. Qui d'ailleur n'empéche pas de dissoudre.


                    Au risque de me répéter : c'est le président qui peut décider de dissoudre le parlement, pas le gouvernement.

                    La grande charte date tout de même de 1215, mais bon..


                    La démocratie a été inventée par les grecs au 5e siècle avant Jésus Christ.
  • # Hum

    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

    J'ai trouvé cette lecture très pertinente. Elle ne m'a pas "convaincu", puisque je l'etais déjà, mais je pense qu'elle peut réellement en convaincre d'autres... je fais suivre a tous mes contacts :)
  • # Merci

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Merci pour ce journal qui m'a permis de découvrir ce texte qui m'a un peu ouvert les yeux sur le pourquoi je me devais de lire cette constitution (ou du moins essayer d'en lire une partie), pour me faire ma propre opinion.
    Etant plutôt indécis jusqu'à présent (sans compter que je ne sais pas si j'ai le droit de voter en étant expatrié), je regardais l'agitation autour de cette constitution de loin : je comprends maintenant mieux cette agitation.

    <mon avis>
    Même si c'est un peu loin des logiciels libres, l'importance toute sauf relative de l'Europe sur ces derniers par exemple justifie, ma fois, ce "spam" européen ici.
    </mon avis>
    • [^] # Re: Merci

      Posté par . Évalué à 2.

      sans compter que je ne sais pas si j'ai le droit de voter en étant expatrié
      Tu as le droit de voter, mais à condition d'être inscrit sur la liste électorale du Consulat dont tu dépends. Voici un lien qui devrait t'aider :
      http://www.diplomatie.gouv.fr/etrangers/vivre/elections/index.html(...)

      Normalement, seules les élections régionales ne sont pas organisées à l'étranger. Le référendum étant national, il devrait être possible de voter depuis l'étranger.

      En revanche en vérifiant cette information, je me suis rendu compte que je ne vais peut-être pas pouvoir voter ! Je suis immatriculé au Consulat de Londres mais à la lecture du texte, j'ai l'impression que l'immatriculation n'entraine pas automatiquement l'inscription sur les listes électorales. Damned !
      Bref, si tu n'es pas inscrit, il est de toute façon trop tard puisqu'il faut le faire avant la fin de l'année qui précède.
  • # merci

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Je ne puis rien dire de plus.

    Enfin un texte qui démontre clairement ce que nombre de ceux qui trollent en non contre la constitution pressentent sans pouvoir mettre de mots dessus :

    La procédure brevets logiciels a été le détonnateur dans cette communauté car elle a montré l'effet de
    - la non séparation des pouvoirs
    - l'imposition par les puissants
    - l'abdication des politiques.

    Comment peut on encore croire en un système politique (gauche et droite) qui pousse à cela ?
    est-on déja arrivé à " l'insurrection est pour le peuple et pour chaque portion du peuple le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs" ?
    art 35 déclaration des droits de l'homme.

    Cela me donne des envies révolutionnaires : embastillons les politiques malhonnètes et les journalistes vendus.( on me dit dans l'oreillette qu'ils ne sont pas malhonnètes ou vendus, mais trop cons pour comprendre)

    hervé
    • [^] # Re: merci

      Posté par . Évalué à 3.

      art 35 déclaration des droits de l'homme.
      Un minimum d'honnêteté intellectuelle oblige quand même à signaler que cet article 35 n'est ni dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1798, ni dans celle (préambule de la constitution française, mais pas du TCE) de 1948[2], ni dans la convention européenne des droits de l'homme[3].

      Il s'agit d'un article de la éclaration des droits de l'homme de 1793[4].

      [1]http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9claration_des_Droits_de_l%27Hom(...)
      [2]http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9claration_universelle_des_droit(...)
      [3]http://fr.wikipedia.org/wiki/Convention_europ%C3%A9enne_des_droits_(...)
      [4]http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9claration_des_Droits_de_l'Homme(...)
      • [^] # Un minimum d'honnêteté intellectuelle ?

        Posté par . Évalué à 1.

        Un minimum d'honnêteté intellectuelle ? T'y va un peu fort, non ?

        Ceci dit les précisions que tu apportes sont intéressantes (à plusieurs points de vues). Le fait que ce point n'est pas été repris par la suite n'est-il pas révélateur d'une révolution confisquée ? De nos jours encore, quand le gouvernement viole les droits du peuple, l’insurrection n'est-elle pas, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs ?
    • [^] # Re: merci

      Posté par . Évalué à 0.

      "Enfin un texte qui démontre clairement ce que nombre de ceux qui trollent en non contre la constitution pressentent sans pouvoir mettre de mots dessus"


      Ce qui se concoit bien s'énonce clairement. Tu es contre le TCE sans Raison, et la tu à trouvé un argumentaire permettant de te donner l'illusion d'avoir le mondre argument. Tu es donc irrationnel et tu rationalise ton irationnalité. Mais avec moi, ca ne prend pas.

      D'ailleur sur les brevets logiciels, la Volonté Générale s'est exprimé. Etre contre c'est être contre la Volonté Générale, c'est donc avoir tort et anti-démocrate. (Seul les représentants élus disent la Volonté générale, et personne d'autre).
      • [^] # Re: merci

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Ce qui se concoit bien s'énonce clairement.


        Bon, ben alors le TCE se conçoit mal.


        Seul les représentants élus disent la Volonté générale, et personne d'autre


        En l'occurence, pour ce qui est des brevets logiciels, les représentants élus (du parlement Européen) ont voulu très largement les limiter, et les représentants non élus (Commission Européenne et Conseil des Ministres) ont zappé la "Volonté Générale".

        A moins qu'il ne manque un smiley quelque part.

        Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

        • [^] # Re: merci

          Posté par . Évalué à -3.

          Arf !
          Le conseil des ministre ne serait pas élus !?

          Mais alors suprimons les législatives et les présidentielles !


          Et la commission, elle n'a pas été elus justement par le parlement européen ?

          Il faut tout de même éviter de raconter n'importe quoi.
          • [^] # Re: merci

            Posté par . Évalué à 2.


            Le conseil des ministre ne serait pas élus !?


            Bah non.


            Et la commission, elle n'a pas été elus justement par le parlement européen ?


            Non, seul le président de la commission est élu. Le reste de la commission est désigné par le conseil. Le parlement peut refuser en bloc mais ne peut récuser un seul des membres.
            • [^] # Re: merci

              Posté par . Évalué à -1.

              Désolé d'apprendre donc que les ministres de la france ne sont pas élus !
              Arf, à qui veux-tu sérieusement faire croire cela ??



              "Le parlement peut refuser en bloc mais ne peut récuser un seul des membres."

              Donc il est bien élus par le conseil ET par le parlement. CQFD.

              PS : un organe collégiale comme un gouvernement ou la commission et forcement solidaire (un des membres ne peut pas faire une politique contraire à celle d'un autre. Donc la responsabilité est collective; donc l'election est collective. Quand à l'election direct ou indirect, via la désignation + vote des député pour notre gouvernement, elle est parfaitement démocratique, et le gouv est évidement légitime.
              Par contre on peut s'interroger sue la légitimité des fonctionnaires, qui en france ne sont pas élus.
              • [^] # Re: merci

                Posté par . Évalué à 3.


                Désolé d'apprendre donc que les ministres de la france ne sont pas élus !
                Arf, à qui veux-tu sérieusement faire croire cela ??


                haem haem...
                C'est du troisième degré ?

                Les ministres Français sont nommés par le cherf du gouvernement, lui même choisi par le chef de l'Etat.
                • [^] # Re: merci

                  Posté par . Évalué à -2.

                  Il et pas élus le chef de l'Etat ?

                  Donc le 1 est élus indirectement, tout comme les ministres.
                  Ou est la difficulté à comprendre cela ?????
  • # consternant

    Posté par . Évalué à 1.

    Le TCE n'est pas révisable selon lui. Il est plus facilement révisable que le traité de Nice. Mais évidemment il oublie de le dire.

    Après il y a une tripotée d'argument car il considère que le traité établissant une constitution pour l'Europe est une constitution "classique". Le TCE n'est pas une constitution classique. Il dit que le TCE fait 852 pages car il compte aussi les annexes.

    J'arrète, il y a des tonnes conneries. Ça va me bouffer un temps montre pour démonter ce torchon.

    Bon, il faut se faire une raison. Vu comme c'est parti, vu que les gens préfèrent les articles tonitruant à la lecture du traité, vu que les gens n'ont aucune considération envers leur représentant, le "non" va gagner en France.

    Le 29 mai sera triste et la suite sera minable.
    • [^] # Re: consternant

      Posté par (page perso) . Évalué à 7.


      J'arrète, il y a des tonnes conneries. Ça va me bouffer un temps montre pour démonter ce torchon.


      Dommage c'est justement ce qui est demandé aux partisans du OUI : d'argumenter.

      L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

      • [^] # Re: consternant

        Posté par . Évalué à -10.

        La, je te dis merde car j'ai largement argumenté.

        Moinssez moi, je vous pisse à la raie.
        • [^] # Re: consternant

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Deray, Odile Deray.

          pour la peine je te moinsse :)
          • [^] # Re: consternant

            Posté par . Évalué à 1.

            On peut tromper une personne mille fois.
            On peut tromper mille personnes une fois.
            Mais on ne peut pas tromper mille personnes mille fois.

            Donc je ne suis pas l'assassin. Ou alors je vais mourrir dans les dix secondes à venir.
      • [^] # Re: consternant

        Posté par . Évalué à 6.

        Heuu, là t'buses un peu. un tel déni devrait te rentre honteux, sur plusieurs générations, même.

        Ces dernier temps, fabb a quand même usé de son temps pour décortiquer point par point le TCE.

        A chaque bout du TCE cité hors de son contexte par des exités pro-non, fabb prend le contrepied, et analyse l'article entier et prouve encore une fois qu'un bout de phrase sorti de son contexte est un argument trompeur, débile et manipulateur.

        A chaque fois qu'un article parait, écrit par un des grands profiteur du flou du TCE (entre parenthèse, entretenu par ces même pro-riendutout), fabb te balance des arguments construits.

        C'est quand même dingue. Plus je lis les journaux sur le TCE, plus je constate :
        -certains ont des arguments construits et font des recherches, avec un débat instructif
        -beaucoup moinssent, balance des petites phrases assassines et mesquines (derrières lesquelles ils se réfugient pour masquer leur non connaissance du traité).

        Combien en sont encore à suivre les critiques d'ATTAC sur le TCE, pourtant magistralement démonté sur la place publique et décrié comme une manipulation digne des périodes les plus sombre de l'histoire ?

        Franchement, dire

        Dommage c'est justement ce qui est demandé aux partisans du OUI : d'argumenter.

        c'est avoir de la merde dans les yeux.
        Ce sont plus les pro-nons qui n'ont pas d'arguments (attention, je fait ici une généralité simplificatrice. j'entends que beaucoup de commentaires pro-non sont vides et mesquins comparés aux argument de fabb).

        Je comprends que fabb ai envie de se soulager sur les raies de certains.

        Moi, je dis :
        Dommage c'est justement ce qui est demandé aux partisans du NON : d'argumenter.
        • [^] # Re: consternant

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Je n'ai pas dis que fabb n'a pas argumenté sur ce site. Je dis juste que faire un article qui descend les arguments de ce PDF en le publiant de même et en le faisant circuler ça serait bien.

          Tout le monde ne lit pas linuxfr et il y a eu plus de débats sur le TCE sur linuxfr qu'il n'y en a eu à la TV, à la radio ou dans les magazines :)

          Même les pro-oui dans l'émission "C dans l'air" ont avoué que pour l'instant les pro-oui n'avait pas apporté d'arguments et se contentaient de dire du mal des pro-non qui pendant ce temps ont massivement analyé le texte ligne par ligne. J'attend une analyse similaire du coté des pro-oui publié massivement et pas entre nous les geeks :)

          L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

          • [^] # Re: consternant

            Posté par . Évalué à 2.

            Je conçois .

            Mais c'est juste indélicat de faire ce commentaire incisif justement sur une remarque de fabb.
            Comme dit quelque part sur cette page, il a déjà du passer des dizaines d'heures à contrebalancer un certain nombre d'articles. Et vu les réponses assassines qu'il a en retour, je comprends qu'il s'énerve.

            Il est aussi exagéré de poster un journal avec des liens, puis de mettre en commentaire, 10 minutes plus tard: "oh ben ils sont où les arguments du oui ???", alors que tu le dis toi même, linuxfr est un exemple de débat et regorge d'arguments.

            Bref, mauvais commentaire à la mauvaise place = énervement du pauvre fabb.
    • [^] # Re: consternant

      Posté par . Évalué à 1.

      toujours est il que personne n'a su m'expliquer ce qu'il y avait dedans donc a partir de la c'est non....
      • [^] # Re: consternant

        Posté par . Évalué à 5.

        http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
        http://www.constitution-europeenne.org/(...)

        Mais si t'es con et que tu ne sais pas te servir du web, j'y peux rien.
        Moinsez-moi encore.

        Je m'amuse déjà du non. Après le non, quand rien va se passer (rester sous le traité de Nice qui est pire que le TCE) ou qu'on va être "viré" de l'Europe qui continura son bonhomme de chemin sans nous (je préfère ça à l'Europe qui reste sous le traité de Nice pour 10 ans au moins), les pro-non devront s'expliquer et nous dire pourquoi le "non" salvateur qu'il nous ont promis est de la pure connerie et pourquoi ils nous ont volontairement mis dans la merde.

        Les partenaires européens ont une formidable occasion de se débarraser de l'emmerdeuse France. Sûr que si la France ne change pas d'avis (revient au "oui"), ça va sérieusement les travailler.
        On aura peut-être l'allemagne pour nous défendre. Les autres vont vite retourner leur veste pour ne pas se trainer un boulet.
        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par . Évalué à 2.

          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

        • [^] # Re: consternant

          Posté par . Évalué à 5.

          Fabb , en fait ce qu'il faut que tu comprennes, et que d'autres comprennent également, c'est que beaucoup ne se sentent pas capable de lire une constitution. Moi en premier.

          Je vais la lire, comprendre les mots, les phrases, mais je ne vais peut-être pas arriver à saisir les enjeux , les implications, ce parce que je ne connais pas le et les sujets.

          Donc ce que j'attends, et d'autres également, c'est d'avoir l'avis de personnes, comme toi par exemple, qui sont calés sur le sujet, qui comprennent les enjeux et peuvent nous les expliquer.

          Voila, c'est un peu si tu demandais à ma grand-mère d'avoir un avis sur les brevets logiciels, alors qu'elle n'y connait rien en informatique. Elle ne va pas comprendre les enjeux et pourra peut-être dire : "bah, c'est bien les brevets, ça aide les entreprises....", ou autre.... (bon, ne pensez pas que ma grand-mère est pro-brevet !)

          Voila voila.
          • [^] # Re: consternant

            Posté par . Évalué à 1.

            > Fabb , en fait ce qu'il faut que tu comprennes, et que d'autres comprennent également, c'est que beaucoup ne se sentent pas capable de lire une constitution. Moi en premier.

            Certe. Dans ces cas, il faut se reférer à ton parti "préféré" ou a des personnalités politiques qui ont ta confiance, etc...

            > Donc ce que j'attends, et d'autres également, c'est d'avoir l'avis de personnes, comme toi par exemple, qui sont calés sur le sujet, qui comprennent les enjeux et peuvent nous les expliquer.

            Je ne suis pas calé sur le sujet. Je suis citoyen "moyen" qui s'informe au mieux de ses capacités et disponibilités.

            Si tu veux l'aval de "personnalités" de la politique reconnus, ce n'est pas compliqué au niveau du choix, le "oui" explose le "non".
            • [^] # Re: consternant

              Posté par . Évalué à 2.

              Je ne veux pas l'avis de politicien, je veux l'avis de simple citoyen.
              Et je ne veux pas l'avis de mon parti "préféré", je veux l'avis des 2 parties pour ensuite me faire mon idée.

              Je ne suis pas calé sur le sujet.
              plus que moi, ça suffit pour que je t'écoute.
              • [^] # Re: consternant

                Posté par . Évalué à 1.

                > Je ne veux pas l'avis de politicien, je veux l'avis de simple citoyen.

                Le peuple adore le populisme. On sait où ça mène.
                • [^] # Re: consternant

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Le peuple adore le populisme.

                  mais non, ce n'est pas ça.

                  Je veux aussi l'avis de quelqu'un qui me ressemble, au lieu d'avoir l'avis de quelqu'un qui veut me "vendre" sa politique.
                • [^] # Re: consternant

                  Posté par . Évalué à 2.

                  STOP STOP STOP

                  > Je ne veux pas l'avis de politicien, je veux l'avis de simple citoyen.
                  Le peuple adore le populisme. On sait où ça mène.


                  En gros t'es en train de me faire comprendre que je ferais mieux d'écouter les politiques que le simple citoyen ?

                  Donc je ne devrais pas lire tes posts sur le sujet ?


                  Je ne te suis plus.... je suis perdu....
                  • [^] # Re: consternant

                    Posté par . Évalué à 6.

                    Si tu écoutes un simple citoyen, il va sûrement dire un tas d'inepties, vu qu'il n'est pas comptétent sur le sujet, donc tu auras une vision faussée du problème.

                    Si tu écoutes un politicien, il va essayer de t'orienter dans sa direction, donc tu auras également une vision faussée du problème.

                    Sinon, tu peux essayer de lire le traité et comprendre tout ce que ça peut impliquer, mais en général soit tu n'as pas le temps, soit tu es trop con pour ça, soit les 2. Et tu te retrouveras a pester contre tous ceux qui votent et donnent leur avis en ayant un vision faussée du problème, et qui auront plus de poids que toi.

                    Bonne journée.
                    • [^] # Re: consternant

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Bonne journée.

                      Ca va être dur, je viens de me rendre compte que je suis con !
          • [^] # Re: consternant

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            >> Je vais la lire, comprendre les mots, les phrases, mais je ne vais peut-être pas arriver à saisir les enjeux , les implications, ce parce que je ne connais pas le et les sujets.
            Donc ce que j'attends, et d'autres également, c'est d'avoir l'avis de personnes, comme toi par exemple, qui sont calés sur le sujet, qui comprennent les enjeux et peuvent nous les expliquer.


            astuce : quand on est pas calé + qu'on n'a pas trop les moyens/le temps de se plonger dans le texte + que les avis sont très tranchés et contradictoires => solution : on regarde qui va voter quoi.

            le PS a voté et s'est exprimé pour le OUI
            l'UDF est pro-OUI
            les leaders et le gros des troupes de l'UMP vont voter OUI
            les leaders et une moitié des VERTS vont voter OUI

            le PC va voter NON
            une moitié des VERTS va voter NON
            Lutte Ouvrière/Ligue communiste révolutionnaire va voter NON
            les nationalistes de la Droite (de Villiers) vont voter NON
            Le Front National va voter NON

            Je ne veux en aucune façon être désobligeant mais vu les gens appartenant à la seconde catégorie je vais voter OUI.

            PS : ceci n'est evidemment valable que si et seulement si on ne veut pas/peux pas se faire une opinion par soi même. C'est toujours mieux de faire l'effort de se documenter et de se décider en toute indépendance.
            • [^] # Re: consternant

              Posté par . Évalué à 8.

              > astuce : quand on est pas calé + qu'on n'a pas trop les moyens/le temps de se plonger dans le texte

              Ca couvre 99% des votants ca, non? Parce que les mecs calés pour lire cette constitution y'en a pas des tonnes.

              Donc pour résumer ton point de vue: on nous pose une question à laquelle on ne peut pas répondre en connaissance de cause, donc au total on vote comme ceux qui ont posé la question le souhaitent.

              Je sais pas pour les autres, mais pour moi, c'est dur à avaler.
            • [^] # Re: consternant

              Posté par . Évalué à 1.

              > C'est toujours mieux de faire l'effort de se documenter et de se décider en toute indépendance.

              Tout à fait. Et Attac ou un blog n'est pas une source impartiale. D'ailleur, une source impartiale sur le TCE ça ne doit pas exister. Ceux qui prétendent être impartiale mentent.
              Je suis pro-oui :-)
            • [^] # Re: consternant

              Posté par (page perso) . Évalué à -4.

              Pour continuer dans le simplisme moi j'ai une autre méthode de décision :
              Qui pose la question ? Chirac.
              Suis-je d'accord avec la politique mené par Chirac et son gouvernement ? Non.
              Donc je vote Non. Parce que voter oui c'est légitimer plus ou moins la politique qui est mené actuellement.

              Et je te rappelle que selon les sondages, plus de la moitié des personnes qui se disent proche du PS ont l'intention de voter non. Tu sembles l'avoir oublié...
              • [^] # Re: consternant

                Posté par . Évalué à 4.

                Conséquence d'un populisme et de manipulations ehontées.

                C'est affolant, non ?
                • [^] # Re: consternant

                  Posté par . Évalué à 3.

                  > C'est affolant, non ?

                  C'est affolant. C'est consternant. C'est navrant. C'est minable.

                  Dans une démocratie, un représentant est légitime. Chirac a été élu, il est légitime. C'est indiscutable.

                  PS : je ne suis pas un partisan de droite ou un sympatisant.
                  • [^] # Re: consternant

                    Posté par . Évalué à 4.

                    > Dans une démocratie, un représentant est légitime. Chirac a été élu,
                    > il est légitime. C'est indiscutable.

                    Ça dépend du sens que tu choisis de donner à « légitime ». Si tu optes pour « fondé en droit » et ces variantes, alors c'est indiscutable. Si tu optes au contraire pour « juste, équitable » ou même pour « compréhensible, normal », ça devient beaucoup plus discutable déjà. Tu y verras peut-être un peu d'aigreur (et il y en a en effet), mais j'avoue que j'ai toujours considéré la réélection de Chirac comme une anomalie de notre mode de scrutin. Je ne peux m'empêcher d'y penser avec en perspective :

                    - d'une part un article que j'avais lu il y a longtemps je sais plus où, et qui confrontait 5 candidats, une population avec des préférences politiques bien déterminées, et 5 modes de scrutin tous aussi légitimes les uns que les autres a priori, aboutissant à... 5 présidents différents :)

                    - d'autre part un sondage au lendemain de l'élection dont la question était « Êtes-vous satisfaits du résultat de cette éléction », et auquel la réponse était NON à ~75%, soit il me semble une petite 20aine de points de plus que le score du même sondage 7 ans auparavant. Bon, oui, je sais, les sondages, tout ça... mais quand même je trouve que ça en foutait un petit coup à la représentativité.

                    Enfin bref, fin de la parenthèse sur la légitimité de la constitution française, retournons donc à celle européenne...
              • [^] # Re: consternant

                Posté par . Évalué à 1.

                > Et je te rappelle que selon les sondages, plus de la moitié des personnes qui se disent proche du PS ont l'intention de voter non. Tu sembles l'avoir oublié...

                Et les sympatisants du PS ont voté Chirac en 2002. Où tu veux en venir ?
                Les décisions d'un parti ne sont pas dictées par l'audimat.
                • [^] # Re: consternant

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  C'est en réponse à ça :
                  le PS a voté et s'est exprimé pour le OUI
                  La position des verts est également pro OUI, hors il dit que la moitié des verts va voter pour le NON et rien n'indique pour le moment que ça ne sera pas également le cas au PS.
          • [^] # Re: consternant

            Posté par . Évalué à 5.

            C'est pour ça qu'existent des chose comme les parlements, les partis politiques, des gens dont c'est le métier.

            On s'en remet à des personnes plus qualifiées que soi. Comment choisir la bonne personne ? ben c'est le principe du vote aux législatives.

            Un référendum populaire sur une question aussi complexe est dangereux. La porte ouverte au populisme, à la politique politicienne, à l'agitation de foulard rouges....Et ben ça n'a pas loupé.

            Le parlement soutient la constitution. C'est étonnant que la population soit pas derrière sont parlement. ça la fout mal.

            Quelle est la représentativité des mouvements qui prônent le non ? des clopinettes (extrêmes + souverainistes + des gens qui quittent leur parti)
            Alors pourquoi est-on dans cette situation ? parceque les "arguments" du non sont des arguments simplificateurs et manipulateurs. Le non est facile, le oui est compliqué.

            C'est bien beau de dire "je préfèrerais ci" ou "il faudrait que". Le fait est que le TCE ne tombe pas du ciel. Il est issu d'un processus on ne peut plus démocratique. Il est approuvé par les institutions les plus démocratiques qui soient. La gestation a durée plusieures années. Le consensus des 25 a été obtenu à l'arraché.

            Et maintenant, certains crient au scandale ? Elle est où la gestation de plusieurs années du non (2 mois tout au plus) ? Il est où le processus démocratique du non (seulement des manipulation indignes de démocratie) ? Elle est où l'approbation démocratique du non ? DMC ?.

            En politique, quand on ne sait pas :
            -on s'en remet aux parties représentatives
            ou
            -on essaye de savoir.

            Mais en aucun cas on essaye de savoir en écoutant les parties non représentative.
            C'est quand même un principe de base, non ?
            • [^] # Re: consternant

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              >En politique, quand on ne sait pas :
              >-on s'en remet aux parties représentatives
              >ou
              >>-on essaye de savoir.

              Quand on ne sait pas on s'en remet aux parties représentatives ?

              C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité qui est refusé dans toute argumentation autre que café du commerce, dans toute ma scolarité, tous mes profs le refusaient.

              le fin du fin :
              >Un référendum populaire sur une question aussi complexe est dangereux. La
              >porte ouverte au populisme, à la politique politicienne, à l'agitation de foulard
              > rouges....Et ben ça n'a pas loupé.

              oui c'est dangereux de poser la question au peuple, il pourrait ne pas être d'accord, le mieux est : de ne pas demander notre avis ou, mieux, envoyer l'armé (pouvoir présidentiel) ou la police (pouvoir du premier ministre) pour nous obliger de voter oui, au moins le pouvoir en place sait ce qui est bon pour nous.

              Comment passer de populisme à fachisme en 2 secondes.
              • [^] # Re: consternant

                Posté par . Évalué à 1.

                > il pourrait ne pas être d'accord

                Mauvaise évalution. C'est "il pourrait être manipulé car ils n'y comprennent rien, ils ne vont pas répondre à la question pausée, etc..."

                > le mieux est :

                Le mieux est de voter intelligement. Voter sur le TCE lorsque c'est le TCE qui est en jeux. Voter pour l'alternance lorsqu'on n'est pas d'accord avec la politique actuellement menée.

                En 2002, les français ont joué avec le feu, ils n'ont pas pris au sérieux les élections et on a vu ce que ça a donné. Un chirac à 85 % et la honte d'avoir un parti extrèmiste/facho au second tour.
                • [^] # Re: consternant

                  Posté par . Évalué à 1.

                  > Le mieux est de voter intelligement. Voter sur le TCE lorsque c'est le
                  > TCE qui est en jeux.

                  Hmmm... c'est pas toi qui prône le OUI principalement par comparaison avec Nice ?
              • [^] # Re: consternant

                Posté par . Évalué à 2.


                >En politique, quand on ne sait pas :
                >-on s'en remet aux parties représentatives
                >ou
                >>-on essaye de savoir.

                Quand on ne sait pas on s'en remet aux parties représentatives ?

                C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité qui est refusé dans toute argumentation autre que café du commerce, dans toute ma scolarité, tous mes profs le refusaient.

                Et voilà, procès d'intention.

                Je dis que l'election, c'est choisir des personnes qualifiées capables de te représenter sur des question dont tu n'as pas toutes les clés.
                C'est le principe, non.
                Et tu remarque que j'ai mis un OU (rappel, par défaut un ou est inclusif).
                T'as le droit de chercher à savoir. T'as le droit de lire le TCE.


                oui c'est dangereux de poser la question au peuple, il pourrait ne pas être d'accord, le mieux est : de ne pas demander notre avis ou, mieux, envoyer l'armé (pouvoir présidentiel) ou la police (pouvoir du premier ministre) pour nous obliger de voter oui, au moins le pouvoir en place sait ce qui est bon pour nous.

                BLAM ! RE-je-fais-dire-ce-qui-n-est-pas-dit.

                Je sais même pas si c'est du second degré. Je préfère ne pas répondre, tellement l'étroitesse de ton esprit m'attriste.
              • [^] # Re: consternant

                Posté par . Évalué à 4.

                C'est ce qu'on appelle un argument d'autorité qui est refusé dans toute argumentation autre que café du commerce, dans toute ma scolarité, tous mes profs le refusaient.

                D'ailleurs, il y a un autre argument d'autorité qui traîne pas loin, je te laisse relire le titre du journal.
      • [^] # Re: consternant

        Posté par . Évalué à 1.

        Et le bénéfice du doute ?
        La présomption d'innocence ?
        Le fait que le parlement Français et le parlement Européens sont très majoritairement pour ? (Notons que les pro-non réclame plus de pouvoir pour le parlement (ce qui est pourtant le cas, mais passons...), mais dès que le parlement prend position, on est toujours pas d'accord.)

        C'est marrant (enfin, pas trop...). Des instances démocratiques qualifiées prennent position (je parle des parlements), mais si on a pas envie de lire le TCE, on se met d'emblée dans le quand du non ?

        Même pas une once de confiance dans les institutions ? Braquage systématique ? Tu préfères faire confiance aux populo-souveraino-extremistes et aux je-me-démarque-car-j'ai-envie-de-faire-une-cission-dans-mon-parti-parceque-je-n'en-suis-pas -le-chef ?

        Bizarrement, si je n'avais pas lu le texte, je suivrais l'avis des institution et parti (y compris ceux des autres pays) qui sont démocratiques et un tant soit peu représentatifs de la population.

        Comme je l'ai lue, et ben je me permet non seulement de suivre le oui, mais d'abonder en son sens.

        L'impact que peuvent avoir les manipulation et le surf populiste me fait peur. Vraiment.
        • [^] # Re: consternant

          Posté par . Évalué à 1.

          > Le fait que le parlement Français et le parlement Européens sont très majoritairement pour ?

          Si j'ai bonne mémoire :
          Parlement français : 91 %
          Parlement européen : 72 % (absentions comprises).
          • [^] # Re: consternant

            Posté par . Évalué à 1.

            > Parlement français : 91 %

            Le discrédit pour notre démocratie et nos représentants va être ÉNORME si le "non" l'emporte.
            • [^] # Re: consternant

              Posté par . Évalué à 3.

              Ca c'est faux, les 91% du Parlement ils étaient là pour dire que la France peut adhérer au TCE si les Francais le souhaitent lors du référendum, rien de plus. Il n'y a pas de désavoeu. On peut être contre le TCE, et pour laisser les francais choisir.
              • [^] # Re: consternant

                Posté par . Évalué à 2.

                Correct (mais c'est Congrès, pas Parlement)

                Source d'info :
                http://www.justice.gouv.fr/actua/actu280205.htm(...)

                dossier de la modif de la constitution, le 28 fev 2005 :
                http://www.senat.fr/dossierleg/pjl04-167.html(...)

                Les volets de la modification :

                Le premier volet ouvre dès maintenant la procédure de ratification du traité, conformément à l'engagement pris par le Président de la République de soumettre cette ratification à référendum.

                Le deuxième volet aménage le titre XV de la Constitution pour tirer les conséquences des nouveaux engagements de la France pris dans le traité. Cette révision est évidemment subordonnée à l'entrée en vigueur du traité constitutionnel.

                Le troisième et dernier volet précise les modalités selon lesquelles les adhésions futures seront soumises à référendum, comme l'a souhaité le chef de l'Etat.

                Cette révision constitutionnelle est la conséquence d'une évolution fondamentale et positive de l'organisation européenne : l'Europe devient plus politique, c'est-à-dire plus démocratique, et le modèle français est mieux compris dans l'Union.


                Le congrès s'est exprimé sur la forme, forme qui laisse l'approbation ou non du TCE au référendum populaire.

                Ca clarifie les choses, non ?

                PS: C'est dingue la vitesse à laquelle on peut trouver les comptes rendus exacts des scéances. Internet + démocratie = politique à la portée de la main ...
    • [^] # Re: consternant

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Il encourage les gens à lire le traité et avance des points argumentés.
      Ce que tu ne fais pas.
      Excuse-moi d'apporter plus de crédit en lui qu'en toi.
      • [^] # Noir c'est noir, il n'y a plus d'espoir.

        Posté par . Évalué à 10.

        N'importe quoi, fabb a passé quelques dizaines d'heures ces deux dernières semaines à argumenter sur tout ce qui bouge, tout cumulé, il a du citer un bon tiers des 300 pages de la constitution, au moins autant que tout le monde à part lui réuni. Et ce n'est pas seulement une question de quantité, il a fait quelques démonstrations très fortes, par exemple pour démonter les conneries provenant d'ATTAC contre la constitution.

        C'est là que je me rends compte que le "format" forum favorise incroyablement les partisans du NON. Psychologiquement c'est beaucoup plus fort et beaucoup moins long de se brusquer sur un point bien précis, et de jouer la statue du commandeur :

        Halte à Dieu dans la constitution. Une seule référence, c'est déjà une de trop. (0)
        C'est NON et NON, car je refuse de faire un chèque en blanc à l'europe ultra-libérale

        L'effet produit est très fort. Si par contre tu veux défendre la constitution, tu dois t'apprêter à défendre chacun des trois cents articles. Et tu n'as pas fini de répondre il faut bien voir que c'est un texte de compromis, les popes grecs sont par exemple très décu qu'il n'y ait pas de référence plus explicite alors qu'ils avaient entraînés tout un collège oecuménique derrière eux, là le texte fait juste une référence à un "héritage religieux" dans le prologue, ce qui ne mange pas de pain et n'engage à rien ; de plus on parle d'un "héritage philosophique" au même niveau, ce qui inclut l'athéisme, qui a une très forte histoire en Europe [... 20 autres lignes pour compléter l'explication...]

        Bref, à chaque fois que tu contredis une phrase, tu as besoin de cinquante lignes. Et pendant le même temps, tu t'es fait débordé par vingt autres attaques du même genre. Donc quand tu as fini les cinquante lignes, tu en as mille autres à écrire. L'effet forum ne s'arrête par là. Reprenons l'exemple du long poste où fabb démonte l'argumentaire d'ATTAC. Très bien, beau travail. Sauf que demain, après demain, dans deux jours, et dans ceux qui suivent, il y aura toujours quelqu'un qui n'était pas là quand ca a été dit, ou qui voudra exciter le peuple, ou qui ne l'aura pas lu, ou fera semblant de ne l'avoir pas lu qui remettra le sujet sur le tapis. Ceux qui lisent régulièrement les délires sur la GPL dans les commentaires d'OSNEWS savent de quoi je parle. Si tu n'es pas capable de résmer ta pensée en moins de 10 mots, c'est mort. Pour rejeter la constitution, c'est possible. Pour la soutenir, ca ne l'est pas.

        Il faut avoir une énergie folle pour oser riposter dans ces conditions, fabb le fait et a gagné par là mon admiration, pour moi c'est sans espoir.

        Alors que faire ? Prendre un peu de hauteur ? L'Europe c'est Bien, mon grand-père a du faire la guerre contre les allemands, moi j'étudie, je deviens moins con et je drague chez eux et dans leur langue, c'est une expérience inoubliable, et c'est l'Union Européenne de manière très concrète qui a rend ca possible. Les États ne nous ont pas apporté que du bon, il est temps d'aller vers une Europe plus fédérale. Si on fait ca, on se voit accuser de vouloir cacher le texte, et de se réfugier dans les généralités, donc ca ne marche pas non plus.

        La discussion dans les forums tournera toujours à l'avantage du NON. Il faudrait créer un wiki. Avec un wiki, on pourrait prendre le temps de démonter une par une, et une fois pour toutes(1) les erreurs et les approximations qui sont lancées contre le TCE, comme l'a très bien fait la FFII contre les brevets logiciels.

        (0) ne vous excitez pas comme ca, moi aussi je suis un bouffer de curés
        (1) c'est à dire que si quelqu'un relance le sujet, il suffit d'y faire référence.
        • [^] # Re: Noir c'est noir, il n'y a plus d'espoir.

          Posté par . Évalué à 7.

          Il y a des non "valables". Le "non" souverainiste est valable (c'est le non anglais). Le non libérale, qui veut le moins de contrôle possible de l'Europe et ce contente du marché unique, est aussi un "non" valable (c'est aussi un non anglais). Je respecte ces "non".

          Le "non de gauche" (j'ai pas trouvé mieux comme dénomination) n'est pas valable.
          Mais ce non a des arguments (vrai ou faux, ce n'est pas le propos ici) très forts.

          La diabolisation des institutions actuelles (très populiste comme démarche) :
          - on vous cache tout on vous dit rien
          - ce "non" s'appuis massivement sur le discrédit des politiciens "classiques" (qui sont nos représentants élus démocratiquement)
          - ce "non" amplifie le discrédit des politiciens (et journalistes, experts, etc). Il amplifie la fracture "France d'en-haut" et "France d'en-bas". Bref, il surfe à fond sur le populisme. Que JP Sarte est loin...

          La démarche de demander un vote populaire :
          - avec le "oui" au TCE vous vous faites enculé avec votre bénédiction

          Une descente en flèche du TCE :
          - avec le "oui" on va sombrer dans l'ultra-libéralisme (déjà que le libéralisme "normal" est diabolisé en français)...
          - ...

          Puis des promesses :
          - avec le "non", c'est l'effet salvateur, la prise de conscience qu'il faut faire un avenir meilleur. Bref le grand soir.
          - on va raser gratis.
          - etc


          À ça, un pro-oui "honnète" ne peut rien ou presque si les gens n'ont pas un minimum de confiance en leurs représentants (c-à-d qu'ils ne considèrent pas que les politiques sont au pouvoir uniquement pour nous enculer) et/ou ne veulent pas étudier le TCE et les traités précédants et ont conscience de la diversité européenne et des freins souverainistes énormes (même dans les pays les plus pro-fédérals).

          Le pro-oui peut seulement dire d'avec le "oui", les institutions Européennes seront plus efficaces, plus démocratiques, plus puissantes et plus visibles. C'est tout.
          Un pro-oui ne peut pas dire qu'avec le TCE le SMIC va augmenter de 20 % , que la directive Bolkestein ne sera pas appliquée (mais elle devra être légèrement modifiée), que les brevets logiciels seront interdits, etc...
          Le "non" peut dire qu'ils prendront des dispositions pour interdire une directive Bolkestein, qu'ils prendront des dispositions pour interdire les brevets logiciels, qu'ils vont instaurer un SMIC au moins équivalent au SMIC français sur toute l'Europe, etc...

          Le "non de gauche" est dans l'imaginaire, les phantasmes. Tout lui est permis car le "non de gauche" n'a pas fait de proposition concrête de TCE (validé par les 25 états membres, et le parlement européen).
          Le oui doit faire avec la réalité de son TCE actuel et que le TCE ne préjuge pas de la politique qui sera appliquée avec le TCE si jamais il est ratifié.

          Bref, le pro-oui ne peut pas lutter.
          J'ai toujours été favorable aux référendums et autres consultations directes. Maintenant que je vois comment se passe le référendum au TCE en France, j'y suis opposé et très opposé.
        • [^] # Re: Noir c'est noir, il n'y a plus d'espoir.

          Posté par . Évalué à 2.

          Merci d'indiquer des liens vers les arguments de fabb pour voir de quoi il s'agit.
          • [^] # Re: Noir c'est noir, il n'y a plus d'espoir.

            Posté par . Évalué à 3.

            Ben justement c'est difficile à retrouver, c'est un des trucs que je reproche au format forum, les bons arguments s'envolent assez rapidement, alors que dans un wiki tu fais [[ATTAC]] et c'est bon.

            Voilà en tout cas après recherche son commentaire auquel je faisais allusion sur les critiques d'ATTAC (d'où découlent pas mal des critiques actuelles) http://linuxfr.org/comments/553478,1.html(...)

            PS : il y a un petit défat de mise en page, mais fait quand même l'effort de lire, ca vaut le coup.
          • [^] # Re: Noir c'est noir, il n'y a plus d'espoir.

            Posté par . Évalué à 1.

            Ce thread est assez edifiant , tout a coup je comprend l'utilitee des boutons + et - :)

            Premier point j'aimerais effectivement aussi avoir des liens vers les arguments pro-oui de Fab .

            Au niveau du referendum Malheureusement beacoup trop de Bruit Vient Brouille la vrai question qui je rapelle est

            Etes vous pour ou contre le TCE (c'est pas la question exacte mais presque )

            Or beacoup de gens(en general) font les confusions suivante

            -Voulez vous que l'europe aie une constitution ( La je pense que presque tout le monde est d'accord )
            -Etes vous content du Bilan de Chirafarin-Team ( celle la c'est en 2007 )
            -Etes vous pour ou contre les Brevet Logiciel ou BOlkenstein ....
            ---------------------------------------

            A partir de la vient un gros probleme

            oui sont les bon argument pour le oui ou pour le non

            Je vais enumerer les points qui me gennes dans la partie que j'ai lu jusqu'a present ( Jusqu'au Titre VI de la P1 ,et oui c'est un gros texte j'avance donc tout doucement )

            -Systeme de nominations des comissaires et de la commission (plus proche de celui de haut fonctionnaire que de celui de ministres )
            -Absence d'initiative legislative pour le parlement
            -Faible pouvoir du parlement par rapport au conseil et a la commission

            Il y a quelques points tres bien comme la possibilitee ( article 25 Alinea 5 je crois ) pour le parlement de revoquer la commission ou le droit de regard du parlement sur la nomination du president de la commission ( Article 26 : le conseil propose un candidat au parlement qui l'elit )

            Bref rien que le debut ne me plait pas trop

            Contrairement a ce que penses les pro-oui le traite de nice n'est pas si affreux sinon il n'aurais pas ete voter par notre precedent gouvernement

            Bref j'avoue que pour l'instant je prefere garder un mauvais traiter que tout le monde veut changer plutot que de valider un traiter a peine meilleur ...
            Peut etre suis-je trop perfectionniste et ne connais pas le vrai monde
            Mais je suis convaincu qu'un NON n'auras pratiquement aucune consequence nefaste
            -Au mieux on modifie quelques articles tres tendancieux
            -Au pire on prend quant meme le traite tel quel ...

            Malheureusement ce n'est pas rejeter le traite qui le feras reecrire de A-Z par exemple pour une europe Federale
            Et en Aucun cas la france et l'europe ne peuvent se permettre de divorcer , par contre un non permettras de renegocier certains points . et AMHA il est plus facile de le faire maintenant que lorsque tout le monde l'auras ratifie
            reste a esperer qu'ils soit bon .

            Pour conclure de facon neutre
            l'important ce n'est pas que la reponse du Referendum soit OUI ou NON c'est ce qu'on feras apres ...
            • [^] # Re: Noir c'est noir, il n'y a plus d'espoir.

              Posté par . Évalué à 1.

              > Premier point j'aimerais effectivement aussi avoir des liens vers les arguments pro-oui de Fab .

              Ça me ferait du boulot de les retrouver et je n'ai guère envis de faire ce boulot.
              Pour moi, le "oui" au TCE est une évidence. J'ai fait quelques commentaires dicéminés un peu partout en répondant au cas par cas. Je n'ai pas cherché à structurer mes arguments, les rassembler, à rentrer dans une politique de propagande pro-oui.

              > BOlkenstein

              Bolkestein. Un peu de respet.

              > je prefere garder un mauvais traiter que tout le monde veut changer

              Le traité de Nice est plus dure à changer que le TCE.

              > par contre un non permettras de renegocier certains points .

              Tu en es sûr ?
              L'Irlande a refusé le traité de Maëstricht. Le traité n'a pas bougé et l'Irlande l'a adopté sur le tard.
              La France avait refusé dans les années 50 un traité pour une défense commune (alors que c'était à l'initiative de la France...). 50 ans (!) après le TCE redonne une possibilité de faire une défense commune.
              Si on entre dans la logique de dire non pour "forcer" des aménagements, tout le monde va le faire. Or, l'Europe c'est 25 états ! Beau bordel en perceptif si on entre dans une telle logique.
              Imaginons que la France gagne des aménagements. 1 mois plus tard l'Angleterre (ou autre) dit non et demande des aménagements pour plus de libéralisme. Ces aménagements doivent être validés par la France ? Faut refaire un référendum ?

              Ta proposition n'es pas tenable.

              > il est plus facile de le faire maintenant que lorsque tout le monde l'auras ratifie

              Le texte du TCE est déjà validé.

              Ont désigné comme plénipotentiaires :

              Sa Majesté le Roi des Belges

              Guy Verhofstadt, Premier ministre
              Karel De Gucht, ministre des affaires étrangères

              Le Président de la République tchèque

              Stanislav Gross, Premier ministre
              Cyril Svoboda, ministre des affaires étrangères

              Sa Majesté la Reine de Danemark

              Anders Fogh Rasmussen, Premier ministre
              Per Stig Moeller, ministre des affaires étrangères

              Le Président de la République fédérale d'Allemagne

              Gerhard Schroeder, Chancelier fédéral
              Joseph Fischer, ministre fédéral des affaires étrangères et vice-chancelier

              Le Président de la République d'Estonie

              Juhan Parts, Premier ministre
              Kristiina Ojuland, ministre des affaires étrangères

              Le Président de la République hellénique

              Kostas Karamanlis, Premier ministre
              Petros G. Molyviatis, ministre des affaires étrangères

              Sa Majesté le Roi d'Espagne

              José Luis Rodríguez Zapatero, Président du gouvernement
              Miguel Angel Moratinos Cuyaubé, ministre des affaires étrangères et de la coopération

              Le Président de la République française

              Jacques Chirac, Président
              Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre
              Michel Barnier, ministre des affaires étrangères


              Le Président d'Irlande

              Bertie Ahern, Premier ministre (Taoiseach)
              Dermot Ahern, ministre des affaires étrangères

              Le Président de la République italienne

              Silvio Berlusconi, Président du Conseil des ministres
              Franco Frattini, ministre des affaires étrangères

              Le Président de la République de Chypre

              Tassos Papadopoulos, Président
              George Iacovou, ministre des affaires étrangères

              Le Président de la République de Lettonie

              Vaira Vike Freiberga, Présidente
              Indulis Emsis, Premier ministre
              Artis Pabriks, ministre des affaires étrangères

              Le Président de la République de Lituanie

              Valdas Adamkus, Président
              Algirdas Mykolas Brazauskas, Premier ministre
              Antanas Valionis, ministre des affaires étrangères

              Son Altesse royale le Grand-Duc de Luxembourg

              Jean-Claude Juncker, Premier Ministre, ministre d'Etat
              Jean Asselborn, Vice-Premier ministre, ministre des affaires étrangères et de l'immigration

              Le Président de la République de Hongrie

              Ferenc Gyurcsány, Premier ministre
              László Kovács, ministre des affaires étrangères

              Le Président de Malte

              The Hon Lawrence Gonzi, Premier ministre
              The Hon Michael Frendo, ministre des affaires étrangères

              Sa Majesté la Reine des Pays-Bas

              Dr J. P. Balkenende, Premier ministre
              Dr B. R. Bot, ministre des affaires étrangères

              Le Président fédéral de la République d'Autriche

              Dr Wolfgang Schüssel, Chancelier fédéral
              Dr Ursula Plassnik, ministre fédéral des affaires étrangères

              Le Président de la République de Pologne

              Marek Belka, Premier ministre
              Wlodzimierz Cimoszewicz, ministre des affaires étrangères

              Le Président de la République portugaise

              Pedro Miguel De Santana Lopes, Premier ministre
              António Victor Martins Monteiro, ministre des affaires étrangères et des Communautés portugaises à l'étranger

              Le Président de la République de Slovénie

              Anton Rop, Président du gouvernement
              Ivo Vajgl, ministre des affaires étrangères

              Le Président de la République slovaque

              Mikulás Dzurinda, Premier ministre
              Eduard Kukan, ministre des affaires étrangères

              Le Président de la République de Finlande

              Matti Vanhanen, Premier ministre
              Erkki Tuomioja, ministre des affaires étrangères

              Le gouvernement du Royaume de Suède

              Göran Persson, Premier ministre
              Laila Freivalds, ministre des affaires étrangères

              Sa Majesté la Reine du Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord

              The Rt. Hon Tony Blair, Premier ministre
              The Rt. Hon Jack Straw, ministre des affaires étrangères et du Commonwealth

              Lesquels, après avoir échangé leurs pleins pouvoirs reconnus en bonne et due forme, sont convenus des dispositions qui suivent :
              ...le TCE


              Ça en fait du monde à mettre d'accord.
    • [^] # Re: consternant

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      fab : traité établissant une constitution

      Cela veut dire quoi pour toi ?
      traité ETABLISSANT UNE constitution : que ce n'est pas une constitution classique ? effectivement cela n'est pas une constitution classique lit bien et tu verras, MAIS elle aura toutes les forces d'une constitution classique.

      je l'ai lu la constitution : elle pue la mort c'est clair. On pourrait sortir des tonnes d'article contre, tu sortirais des tonnes d'articles dans l'autre sens, et il n'en sortirais RIEN.
      1 - il n'a pas été écrit par des indépendants de tout pouvoir
      2 - il n'y a pas séparation des pouvoirs

      Rien que cela devrait te mettre la puce à l'oreille, mais tu (ton parti politique ?) te laisse convaincre que c'est mineur (et pas pire que Nice...... on sait fabb t'énerves pas) et que c'est un traité français ? ben parlons en de la france tu as vu le débat politique actuel ? comment les hommes politiques arrivent à entériner cette non séparation des pouvoirs (ne t'énerves pas en expliquant que ce n'est pas vrai avec des trucs et des machins : regarde le truc sur les brevets logiciels : qui a décidé de ce truc ? qui a préparé le texte ? qui a voté le texte ?) ok c'est déja comme cela et alors ? tu comptes conforter ce type de gestion politique ?

      Arrètes un peu les arguments du style : cela ne changera rien de voter non, nice c'est déja comme cela. Ce qu'il va se passer alors ce sera une insurection généralisé, et tu seras peut être dans le camps de ceux dont les têtes tomberont.

      Que le fonctionnement actuel de l'europe ne soit pas bon, certes : tu remarqueras toutefois que tu ne le dénonces pas : Pourquoi ?
      Penses-tu en ton âme et conscience que voter oui te permettra de changer quelque chose ?

      Juste pour la forme, tu pinailles sur des choses inutiles :
      - oui c'est une constitution car elle est supérieure aux constitutions des pays
      - Oui, il compte les annexes car si ils n'étaient pas importants, ils ne serait pas là.

      fabb : le 29 mai et après on t'aimera encore ;-)
      • [^] # Re: consternant

        Posté par . Évalué à 1.

        > fab : traité établissant une constitution

        C'est fabb. c'est un fab 2 'b'.

        > Ce qu'il va se passer alors ce sera une insurection généralisé

        Généralisé à la France. La France n'est pas toute l'Europe.

        > Que le fonctionnement actuel de l'europe ne soit pas bon, certes : tu remarqueras toutefois que tu ne le dénonces pas : Pourquoi ?

        Et alors ?
        C'est la volonté des 25 de ne pas avoir une Europe fédérale, ils préfèrent avoir une Europe fédérale en concurrence avec une Europe des états, et de vouloir une "concurrence non-faussée". Tu proposes quoi ? De faire la guerre contre 24 états ?
        J'ai dit 40 000 fois que l'Europe est un compromis entre états et donc n'est pas parfaite, est criticable.

        > Penses-tu en ton âme et conscience que voter oui te permettra de changer quelque chose ?

        Oui, il y aura le TCE qui est mieux que le traité de Nice.
        Avec le "non" c'est traité de Nice ou on ne sait pas quoi. Pronostiquer mieux que le TCE avec un "non" de la France est très hazardeux.

        > - oui c'est une constitution car elle est supérieure aux constitutions des pays

        C'est complètement faux. Mais je n'ai plus envis d'argumenter. C'est en vain. Vous êtes sourds.
        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par . Évalué à 2.

          Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

          • [^] # Re: consternant

            Posté par . Évalué à 3.

            Ok je vais essayer même si je suis pas sur de ne pas dire de connerie. Mais voila comment je vois les choses.

            La constitution de notre pays reste la constitution française. Cette constitution nous permet d'adhérer à l'Unions européenne, L'appartenance à l'Union implique que nous reconnaissons à l'Union européenne le droit d'édicter des textes législatif dans CERTAINS domaines (qui sont nombreux et importants). Dans ces domaines la législation européenne est supérieure à la législation française.

            Il faut noter que c'est déjà le cas[1], la constitution ne donnant que plus de contrôle démocratique (plus de pouvoir au parlement par une extension importante de la règle de codécision, plus grande implication des parlements nationaux...) au processus d'adoption de cette législation européenne.

            Mais la France délègue également une partie de son pouvoir éxecutif et judiciaire. Cette délégation est toutefois non définitive (on peu se retirer de l'Union européenne), elle peut etre changée (en accord avec les autres pays européens bien entendus).

            Si le TCE était supérieur à la constitution des pays il n'y aurait _aucun_ moyen pour les institutions nationales d'influer sur les décisions européennes, ce qui n'est pas le cas. Dans un régime fédéraliste comme les USA ça l'est (les gouverneurs des états n'ont pas de pouvoir fédéral).

            J'ai vu dans les commentaires et dans le texte qu'il n'y a pas de séparation de ces pouvoirs : c'est faux.

            Les pouvoirs sont partagés entre deux pôles (intergouvernemental et supranational).

            pouvoir législatif :

            supranational : le parlement européen élu au suffrage universel direct
            intergouvernemental : Le conseil des ministres (ou conseil tout court), qui émane des gouvernements qui sont responsables devant leurs parlement nationaux respectifs. Ces parlements sachant en permanence ce qui se passe a Bruxelles.

            pouvoir exécutifs :

            supranational : La commission qui est responsable devant le parlement et devrait appliquer la poltique voulue par le parlement.
            intergouvernemtal : le conseil européen, qui est aussi une émanation des executifs nationaux (c'est vrai que la c'est un peu tordu). Le conseil européen ayant un rôle que l'on pourrait comparer a celui du président de la république.

            Voila je vais m'arreter la parce que j'ai pas envie d'y passer la soirée.

            [1] : c'est trouvé vite fait sur Google mais ca correspond a ce que j'ai entendu dans tout les cours de droit que j'ai suivit.

            http://www.bmlweb.org/droit_se_20001.htm#2.%20Les%20normes%20intern(...)

            PS : Pour ceux qui chercherais un argumentaire pro-oui assez complet, celui du PS n'est pas mal (quoique orienté politiquement mais il fallait s'y attendre) :

            http://www.ouisocialiste.net/IMG/pdf/Vrai-Faux_actu21-02.pdf(...)
            • [^] # Commentaire supprimé

              Posté par . Évalué à 2.

              Ce commentaire a été supprimé par l'équipe de modération.

              • [^] # Re: consternant

                Posté par . Évalué à 1.

                Que la commission puisse faire des proposition de loi, c'est normal (j'ai pas de vraie stats mais a mon avis 80% de la législation française a été écrite de cette manière). C'est par contre génant que le parlement ne puisse pas lancer la procédure de sa propre initiative si il en a envie.

                C'est pour moi _le_ grand défaut de ces institutions (disont le défaut qui n'a a mon sens aucune justification) mais je ne trouve pas ça suffisament grave pour refuser le texte. Rappelons tout de meme que la commission d'après le TCE doit refléter la couleur politique du parlement il ne devrait donc pas y avoir de conflit entre les deux institutions, et si cela ce produit c'est la commission qui doit avoir le dessous.
    • [^] # Pourquoi ce commentaire est-il caché ?

      Posté par . Évalué à 1.

      Tu viens d'être victime de la même péripétie que moi hier, dans l'autre sens. Ton commentaire est peut être un peu véhément mais ne méritait pas d'être caché.
      On devrait peut être proposer aux admins de linuxfr d'inventer un système dans lequel les couleurs pourraient changer en fonction des points mais sans que le post disparaisse ? Ou alors un système où chacun afficherait par une couleur son humeur posteuse : quand on est fâché on pourrait mettre un post orange ou rouge, quand on est dégoûté un post vert.... :-)
      • [^] # Re: Pourquoi ce commentaire est-il caché ?

        Posté par . Évalué à 1.

        ou alors permettre a un utilisateur de choisir s'il veut que les posts négatifs soit cachés ou pas, et/ou apparaissent différemments....
      • [^] # Re: Pourquoi ce commentaire est-il caché ?

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Ton commentaire est peut être un peu véhément mais ne méritait pas d'être caché
        Ca fait un bail que j'ai la toolbar dlfp activée avec le seuil réglé à -42 me permettant d'avoir tous les messages non-cachés. Très souvent ils sont aussi pertinents que les autres, et ca m'évite de cliquer sur "+" (chose que je faisais tout le temps de toute facon, pour m'"assurer" que c'etait bien non-pertinent)
        C'est juste qu'ici, on confond souvent "pertinent/inutile" avec "d'accord/pas d'accord"

        On peut ne pas être d'accord sans pour autant qualifier un commentaire de non pertinent.
    • [^] # Re: consternant

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

      >> Bon, il faut se faire une raison. Vu comme c'est parti, vu que les gens préfèrent les articles tonitruant à la lecture du traité, vu que les gens n'ont aucune considération envers leur représentant, le "non" va gagner en France.
      Le 29 mai sera triste et la suite sera minable.


      Courage. Au moment de Maastricht moi aussi j'étais déprimé de voir la campagne du NON gagner du terrain et promettre la fin de la France si on disait adieu à nos francs pour les remplacer par des euros.
      Au final c'est passé, ric rac mais c'est passé.
      Rien n'est perdu et il faut continuer à essayer de convaincre jusqu'au bout. Merci en tout cas pour ton argumentation pied à pied sur linuxfr.
      • [^] # Re: consternant

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Pas d'inquietude pour les partisans du oui, le TCE va passer. Après la mort du Pape et de Raigner, il va y'avoir une vague de propagande pour le oui sur les médias généralistes, n'en ayez aucune crainte.
        • [^] # Re: consternant

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          C'est pas bien de faire croire en un complot médiatique en faveur du oui.
          • [^] # Re: consternant

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            L'avenir nous le dira...

            Je suis effaré par la médiocrité de la télévision sur le traitement des infos. Per exemple aujourd'hui, l'Iraq a un président : 5 secondes sur le journal de France 2. Rainier meurt : 40 minutes.

            Penses tu que c'est ce genre de traitement de l'information qui va décortiquer la constitution ?
          • [^] # Re: consternant

            Posté par . Évalué à 0.

            Les pro-"non de gauche" ne croient qu'en Attac. Tout le reste n'est pas digne d'intérêt. Faut dire qu'Attac fait tout pour discréditer toutes "institutions" (politiquess, journalistes, analystes, etc).
            Du populisme quoi.
    • [^] # Re: consternant

      Posté par . Évalué à 4.

      Le TCE n'est pas révisable selon lui. Il est plus facilement révisable que le traité de Nice. Mais évidemment il oublie de le dire.
      Le traité de Nice ne se prétend pas une constitution. Ce texte le le dit en toute lettre. Il parle de la révision d'une constitution. Tu compares des choses incomparables. Cela dit, et je te remercie au passage de ma'avoir répondu là:
      http://linuxfr.org/comments/551672,1.html(...)
      il n'y a quand même pas une grosse différence (accords du conseil mais on sait pas si c'est à la majorité, éventuellement de la banque centrale ! , et unanimité des parlements).

      Le TCE n'est pas une constitution classique.
      Sur ce point là au moins vous êtes d'accord. Il signale l'oxymore comme une imposture intellectuelle. Mais c'est bien en tant que constitution qu'on nous demande de la voter, si le oui l'emporte c'est par son côté constitutionnel qu'il empêchera toute évolution de la politique économique de l'europe pour longtemps.

      Coimme son nom l'indique, le TCE établit une constitution, cette constitution est illisible (852 pages, les annexes comptent elles sont dans le traité au cas ou tu ne l'aurais pas remarqué. Mais même si tu ne les comptes pas on est très loin des 20 pages de la 5ème), Elle est anti-démocratique (cf la directive brevet logiciel e.g. ça marchera pareil après ce texte, alors pas de raison de l'accepter), elle est partisane (ultra-libérale), elle est (en tant que constitution) irrévisable. La comparer au traité de Nice ne sert à rien: le traité de Nice n'a jamais prétendu établir une constitution.

      On nous demande aujourd'hui notre avis sur les institutions européennes telle qu'elles se mettent en place depuis 50 ans. Ce n'est pas parce que c'est pour la majeure partie déjà en place qu'on est obligé d'y dire OUI.

      Il est même temps de dire NON, et de demander que le parlement ait le pouvoir législatif, et l'exécutif soit responsable devant lui. Dire OUI c'est accepter que cela ne soit pas le cas, et accepter le fonctionnement actuel dejà scandaleux. Le faible renforcement des pouvoirs du parlement c'est pas la peine de me le vanter, c'est une vaste plaisanterie.

      vu que les gens préfèrent les articles tonitruant à la lecture du traité,
      Rappelle-toi, le premier argument des partisans du NON: ce texte est illisible et incompréhensible pour un non juriste. Alors ne vient pas te plaindre si les gens préfèrent faire confiance à des professeurs qui l'analysent pour eux. C'est normal.

      Ne pas signer quand on ne peut pas comprendre ce qu'on signe. Je ne vois d'ailleirs pas pourquoi je ferai plus confiance à ton analyse qu'à celle de ce texte-là.
      • [^] # Re: consternant

        Posté par . Évalué à 0.

        > Le traité de Nice ne se prétend pas une constitution.

        Ben considère que le traité établissant une constitution pour l'Europe est le "traité de Marseille". Ça ne changera rien à sa valeur.

        > il n'y a quand même pas une grosse différence (accords du conseil mais on sait pas si c'est à la majorité, éventuellement de la banque centrale ! , et unanimité des parlements).

        Pas d'accord de la banque centrale. Consultation seulement. La banque centrale n'a pas de "véto".

        > Coimme son nom l'indique, le TCE établit une constitution

        Et où je peux lire cette constitution ?
        Dans le TRAITÉ établissant une constitution pour l'Europe.

        > 852 pages, les annexes comptent elles sont dans le traité au cas ou tu ne l'aurais pas remarqué.

        Je sais. Prend les traités actuels en vigueur en Europe et dis combien de page ça fait. En gros ça doit aussi faire 800 pages.

        > Elle est anti-démocratique (cf la directive brevet logiciel e.g. ça marchera pareil après ce texte, alors pas de raison de l'accepter)

        La droite est pro-brevet. Si le gouvernement français actuel veut faire passer les brevets, il le fait les doigts dans le nez. La 5ième elle est bien mignonne mais certainement pas plus démocratique que le TCE.
        D'ailleur on le sait, sous la 5ième, l'opposition n'a aucun pouvoir.
        Le parlement Européen utilise la proportionnel et c'est beaucoup plus démocratique.

        > elle est partisane (ultra-libérale)

        Là t'es pas honnète.

        > elle est (en tant que constitution) irrévisable.

        Elle est plus révisable que le traité de Nice. Constitution ou pas.

        > La comparer au traité de Nice ne sert à rien

        Oui au référendum : TCE
        Non au référendum : traité de Nice
        C'est claire ou je dois te faire un dessin ?

        > Ne pas signer quand on ne peut pas comprendre ce qu'on signe.

        Quand tu installes et utilises un programme, tu as lu et compris le source ?
        Si t'as l'intention de voter non, lis le traité de Nice puisque tu vas signer pour le traité de Nice. Tu vas voir, c'est pire à lire que le TCE. À côté du traité de Nice (empilement d'amendement) le TCE est un conte pour enfant.
        • [^] # Re: consternant

          Posté par . Évalué à 4.


          > La comparer au traité de Nice ne sert à rien

          Oui au référendum : TCE
          Non au référendum : traité de Nice
          C'est claire ou je dois te faire un dessin ?


          j'ai un peu l'impression de choisir entre une jambe en mousse et un bras de 9 metre.


          > Ne pas signer quand on ne peut pas comprendre ce qu'on signe.

          Quand tu installes et utilises un programme, tu as lu et compris le source ?
          Si t'as l'intention de voter non, lis le traité de Nice puisque tu vas signer pour le traité de Nice. Tu vas voir, c'est pire à lire que le TCE. À côté du traité de Nice (empilement d'amendement) le TCE est un conte pour enfant.


          Le TCE implique un peu plus dans notre vie et notre avenir que le programme qu'on peut désinstaller dans la seconde ...

          Dam
        • [^] # Re: consternant

          Posté par . Évalué à 2.


          > Ne pas signer quand on ne peut pas comprendre ce qu'on signe.

          Quand tu installes et utilises un programme, tu as lu et compris le source ?
          Si t'as l'intention de voter non, lis le traité de Nice puisque tu vas signer pour le traité de Nice. Tu vas voir, c'est pire à lire que le TCE. À côté du traité de Nice (empilement d'amendement) le TCE est un conte pour enfant.


          Donc selon toi, ce traité établissant une constitution pour l'europe irait, même sans être parfait, dans le bon sens ?
          Mais quel sens exactement ? C'est une vraie question, j'ai entièrement lu les deux premières parties de la constitution (et parcouru la 3ème), en essayant vraiment de comprendre mais je ne peux prétendre avoir saisi les implications (juridiques notamment) des différents articles.

          Quand on voit qu'une ou deux malheureuses phrases dans une licence (comme la GPL ou le journal récent à propos du projet de licence de quelqu'un) peuvent donner, sur ce site, des enfilades de dizaines de commentaires aussi plausibles que contradictoires, je ne prétend vraiment pas saisir les implications et conséquences du traité.

          Je pense ne pas être le seul indécit (que tu vois comme des pro-non) dans ce cas. Je sais que ce traité est important, mais je ne veux pas signer sans avoir une petite idée de ce dans quoi je m'engage. D'où toutes ces questions qui peuvent paraître bêtes ou pro-non, mais j'ai l'impression que pour la plupart ce sont des questions de gens qui s'interrogent vraiment *avant* et afin de pouvoir décider.

          ps : si la constitution était assimilable à un code source, au mois on pourrait la compiler et la tester sur une machine de test (coupée du réseau, dès fois que ce soit un virus :-)). Mais personne à ma connaissance ne dispose d'une humanité utilisable à ces fins dans sa poche.
        • [^] # Re: consternant

          Posté par . Évalué à 1.

          >Oui au référendum : TCE
          >Non au référendum : traité de Nice
          >C'est claire ou je dois te faire un dessin ?

          Le traité de Nice a une date de validité : 2009
          Je n'étais pas au courant que le "traité" était facilement révisable. Il ne faut pas la majorité ?

          J'étais un pro-oui car on (la plupart des médias notamment) me présentait ce référendum comme un vote pour ou contre l'Europe. En caricaturant : oui à l'amitié entre les peuples, non pour la 3eme guerre mondiale. J'ai basculé lors du vote du conseil sur les brevets logiciels, et pas seulement sur un coup de tête, mais parce que j'ai constaté que les partisans du non citaient précisemment le texte et étaient très convaincants, et pas seulement "racoleurs" ou "populistes".

          Ma position n'est pas encore définitive. Malheureusement, on peut tout faire dire à cette constitution/traité et chaque passage appelle un argument, un contre-argument... De ce côté-là, la longueur et la complexité du texte ne jouent pas en sa faveur. Je lirai cette constitution. En aucun-cas, je ne pourrai voter oui sans la lire.

          Les deux alternatives seront douloureuses. Pour l'instant, le "non" me semble le "moins pire". je ne demande qu'à être convaincu.
          • [^] # Re: consternant

            Posté par . Évalué à 1.

            > Le traité de Nice a une date de validité : 2009

            Renseignes toi 2 secondes. Ça c'est encore un autre argument complètement bidon des pro-non (dont Attac est le champion des menteurs).
            Le traité de Nice n'a pas de limite de validité.

            2009 est la fin de la *première* (et pas dernière) législature "normale" (tel qu'actuellement) sous le traité de Nice.

            > mais parce que j'ai constaté que les partisans du non citaient précisemment le texte

            En général hors contexte et pour dire des conneries. Lis le traité et ne te satisfais pas de petits de phrase hors contexte.
          • [^] # Re: consternant

            Posté par . Évalué à 0.

            Tiens, moi c'est le contraire.

            J'étais plutot pro-non.

            Et quand j'ai cru comprendre que le nouveau parlement augmentait son pouvoir, je me suis dit qu'une histoire comme celle des brevets ne se serait pas produites. Je suis devenu pro-oui :-)

            Et maintenant, je me repose des questions sur le partage des pouvoirs ... et je sais plus!!!!

            Faut que je m'instruise !!!
        • [^] # Re: consternant

          Posté par . Évalué à 2.

          Oui au référendum : TCE
          Non au référendum : traité de Nice
          C'est claire ou je dois te faire un dessin ?


          Sauf que le traité de Nice n'a pas la légitimité politique et institutionnel d'un texte 'établissant une constitution' adopté par referendum.

          Et la question n'est pas non plus
          choisissez entre le traité de Nice et le TCE.

          d'ailleurs, le jour ou on me le demande je voterai Non au traité de Nice également...

          Il y a et dans le traité de Nice et dans le tce des points que je juge inacceptables, comme le fonctionnement actuel qui a conduit à la situation sur les brevets logiciels. Je ne vais pas y voter OUI sous prétexte qu'elles sont déjà en vigueur.
          • [^] # Re: consternant

            Posté par . Évalué à 1.

            > comme le fonctionnement actuel qui a conduit à la situation sur les brevets logiciels.

            Franchement, c'est lourd.
            La France veut les brevets logiciels. Si elle veut le faire uniquement en France, c'est plié en deux temps trois mouvements. Pour le faire au niveau européen c'est beaucoup plus difficile.
            L'Europe est beaucoup plus "démocratique" que la France. En France, l'opposition n'a *aucun* pouvoir. Notre gouvernement actuel a enfilé comme des perles des lois impopulaires et injustes (Perben 2, intermittent du spectable, réduction unilatérale et à rebour de la durée d'indemnisation chomage (c'est passé en justice, la loie est illégale!), amnistie pour ceux qui ont des capitaux à l'étrangé, etc...).
            Faire passer les brevets logiciels en France ne posera aucun problème.

            Beaucoup ensencent la constitution Française pour descendre le TCE, mais les faits sont là :
            - La France vote beaucoup plus facilement des lois absurdes que l'Europe.

            C'est indiscutable. Si tu ne veux pas du TCE, tu ne devrais pas vouloir de la constitution Français (aussi mignonne soit elle sur le papier).
            • [^] # Re: consternant

              Posté par . Évalué à 4.

              L'Europe est beaucoup plus "démocratique" que la France.

              En France, si 70% du parlement vote (via des amendements) la limitation technique des brevets, le gouvernement doit promulguer et appliquer la loi. De plus le parlement français a (c'est récent, ce n'est pas d'origine dans le 5ème) également la possibilité de proposer lui-même des lois d'origine parlementaire.

              Je te laisse comparer avec l'europe. Je pense que ça ne t'étonnera pas si je pense que l'europe n'est pas très démocratique à cause de ça. Le parlement européen n'est qu'une chambre d'enregistrement, qui a tout juste le droit de refuser d'enregistrer un texte. La codécision n'existe pas, il n'y a pas de symétrie entre les rôles du parlement et de la comission sur le vote des lois.

              Je t'accorde qu'en France[1] on a une «assemblée de godillots» juste bonne à voter les lois du gouvernements. Mais le gouvernement est responsable devant lui. En Europe le conseil (qui fait préparer les lois par la comission qui est son émanation) n'est responsable devant personne.

              [1] anecdote: Mitterand a voté NON à la constitution de la 5ème, au fait...
              • [^] # Re: consternant

                Posté par . Évalué à 1.

                > En France, si 70% du parlement vote (via des amendements) la limitation technique des brevets, le gouvernement doit promulguer et appliquer la loi.

                Mais le problème c'est qu'avec la France, ça n'arrive JAMAIS (au mieux une fois tous les 10 ans) !
                Donc, pour les brevets logiciels ça n'arrivera pas. Si le gouvernement dit "brevetage illimité", ça sera brevetage illimité. Il ne faut rien attendre du parlement pour inverser la tendance. Pour inverser la tendance, il faut aller manifester (d'où les nombreuses manifestations en France).
                Avec l'Europe, le parlement peut voter contre et ça arrive !
                Le parlement a déjà massivement amendé la directive sur les brevets logiciels, il s'est majoritairement manifesté contre la directive proposée. En France ça n'arrive JAMAIS !
                Le parlement peut encore amender la directive sur les brevets logiciels, il peut encore la refuser. Indéniable ça peut arriver.

                > Je te laisse comparer avec l'europe

                Je ne dis pas que l'Europe est parfaite.
                Mais tu oublies que pour la France, le parlement est basé sur un système majoritaire et que les élections sont basées sur des partis.
                Je ne diaboliserais pas ce système. Il a ses avantages. Entre autre le parlement a une identiée forte et les législatives sont "attractives", sont un enjeux majeur. D'où les phénomènes d'alternance (de changement de politique "radical") en France qu'on ne retrouve pas dans le parlement Européen.

                > Le parlement européen n'est qu'une chambre d'enregistrement

                Faux. Le parlement français est principalement une boîte d'enregistrement. Lorsqu'un menbre de la majorité vote contre une loie proposée par l'exécutif, ça fait les gros titres. Lorsque l'UDF n'a pas le doigt sur la couture, n'est plus au ordre du parti majoritaire, ça fait les gros titres.

                L'ÉNORME avantage démocratique du parlement européen est qu'il utilise la proportionnelle. Le parlement européen est beaucoup plus représentatif du peuple européen que le parlement français est représentatif du peuple français. C'est définitivement indiscutable.
        • [^] # Re: consternant

          Posté par . Évalué à 3.

          «Ben considère que le traité établissant une constitution pour l'Europe est le "traité de Marseille". Ça ne changera rien à sa valeur.»

          Ok, bien.

          Alors, ouvrons ce fameux et controversé "Traité de marseille".

          «Objet: Traité établissant une Constitution pour l'Europe»

          «[...]RECONNAISSANTS aux membres de la Convention européenne d'avoir élaboré le projet de cette Constitution au nom des citoyens et des États d'Europe[...]»

          «ARTICLE I-1 Établissement de l'Union 1. Inspirée par la volonté des citoyens et des États d'Europe de bâtir leur avenir commun, la
          présente Constitution établit l'Union européenne [...]»

          «[...]L'Union poursuit ses objectifs par des moyens appropriés, en fonction des compétences qui lui sont attribuées dans la Constitution.»

          Bon, j'arrête là parce que ça me soule, mais j'ai quand même l'impression qu'à moins que les rédacteurs aient été sacrément bourrés au moment de l'écriture, la notion de constitution est pas seulement dans le titre.
          • [^] # Re: consternant

            Posté par . Évalué à 0.

            > «Objet: Traité établissant une Constitution pour l'Europe»

            Remplaces par :
            - Objet: Traité de Marseille

            > «[...]RECONNAISSANTS aux membres de la Convention européenne d'avoir élaboré le projet de cette Constitution au nom des citoyens et des États d'Europe[...]»

            Remplaces par :
            - "[...]RECONNAISSANTS aux membres de la Convention européenne d'avoir élaboré le projet du traité de Marseille au nom des citoyens et des États d'Europe[...]"

            > «ARTICLE I-1 Établissement de l'Union 1. Inspirée par la volonté des citoyens et des États d'Europe de bâtir leur avenir commun, la présente Constitution établit l'Union européenne [...]»

            Remplaces par :
            - "ARTICLE I-1 Établissement de l'Union 1. Inspirée par la volonté des citoyens et des États d'Europe de bâtir leur avenir commun, la présent traité établit l'Union européenne [...]»"

            > «[...]L'Union poursuit ses objectifs par des moyens appropriés, en fonction des compétences qui lui sont attribuées dans la Constitution.»

            Remplaces par :
            - "[...]L'Union poursuit ses objectifs par des moyens appropriés, en fonction des compétences qui lui sont attribuées dans le traité de Marseille."


            Voilà, ça ne change strictement rien.
    • [^] # Re: consternant

      Posté par (page perso) . Évalué à 2.


      Il est plus facilement révisable que le traité de Nice. Mais évidemment il oublie de le dire.

      Faux. Il faut l'unanimité dans les deux traités. Seulement, entre temps, nous sommes passés de 15 à 25.


      il considère que le traité établissant une constitution pour l'Europe est une constitution "classique"

      Je ne sais pas ce qu'est une constitution "classique". De toute façon, l'Union Européenne ne s'aligne sur aucune structure politique en vigueur actuellement ; on pourrait dire que par son existance, elle en définie une nouvelle.
      Par contre, je rejoins sur certains de ses arguments : ce traité n'instaure pas une union démocratique et ceci est entériné par une constitution. Maintenant, c'est ton droit de préférer les avancées en matière de sociale et d'économie sur l'instauration d'une démocratie dans un traité établissant une constitution.
      Ce n'est pas mon cas.


      Le 29 mai sera triste et la suite sera minable.

      Présomptueux. Seul l'avenir nous dira si le choix (oui ou non) a été le bon ... et encore, cela dépendera de l'évolution de bcps de choses en Europe.
      De toute façon, ne te fait pas de bile, je ne crois pas (ce n'est qu'un sentiment) que le non l'emporte. Les politiques ne le permettront pas et ils comptent (à juste raison) que la masse vote oui parce que c'est le vote par défaut ou parce que sinon c'est la catastrophe (choix : fin du monde, fin de l'Europe, fin de la France, ...). Le vote par défaut ou parce que attention catastrophe ce sont des choses que j'ai entendu dans mon entourage de personnes qui n'ont (et ne liront pas) le TCE.
      • [^] # Re: consternant

        Posté par . Évalué à 1.

        > Faux. Il faut l'unanimité dans les deux traités.

        Le TCE est indéniablement plus facile à modifier (même s'il n'est pas très facile à modifier). Il y a en gros la même procédure que le traité de Nice + article IV-444 et IV-445.

        Je le dis pour d'autres qui lisent trop Attac, la banque centrale est uniquement consultée.

        > Seulement, entre temps, nous sommes passés de 15 à 25.

        Aujourd'hui :
        Traité de Nice : 25
        TCE : 25

        Tu aurais préféré que le TCE soit adopté à l'époque de l'europe des 15 ?
        Le traité de Nice n'a pas le pouvoir de dissoudre des états. Actuellement avec le traité de Nice, il faut l'accord à l'unanimité des 25 états membres.

        > De toute façon, ne te fait pas de bile, je ne crois pas (ce n'est qu'un sentiment) que le non l'emporte.

        Si le oui n'est pas plus mobilisé, le "non" va l'emporté. Vu comme c'est parti, c'est possible.
        Surtout que le non s'installe.

        > sinon c'est la catastrophe (choix : fin du monde, fin de l'Europe, fin de la France, ...).

        Le truc de la catastrophe ne tient pas 2 secondes.
        Par contre faire peser la responsabilité de l'isolement de la Français si le "non" l'emporte est plus pertinant.

        Il reste moins de 2 mois. C'est long et c'est court.
        • [^] # Re: consternant

          Posté par (page perso) . Évalué à 3.


          Le TCE est indéniablement plus facile à modifier (même s'il n'est pas très facile à modifier).

          Je ne vois pas en quoi le TCE, dans ce que j'ai lu, est plus facile à modifier que, par exemple, le traité de Nice.


          Aujourd'hui :
          Traité de Nice : 25
          TCE : 25

          Effectivement. Ce que je voulais écrire est que la convention européenne a été chargée à l'unanimité par l'Union Européenne de rédiger le TCE alors que nous étions encore 15. En fait, le traité de Nice a été écrit en préambule de l'adhésion de pays supplémentaires jusqu'à 30. Il a permis l'entrée des 10 pays supplémentaires en 2004.


          Tu aurais préféré que le TCE soit adopté à l'époque de l'europe des 15 ?

          Non. J'aurais préféré à la rigueur que ce traité soit un simple traité comme les autres avec les avancées proposées ou alors que sa partie qui constitutionnalise l'Union Européenne définisse une démocratie avec une réelle séparation des pouvoirs ... quite à avoir une constitution à l'échelle de l'Union Européenne.


          Si le oui n'est pas plus mobilisé, le "non" va l'emporté. Vu comme c'est parti, c'est possible.

          Franchement je ne crois pas. Ce n'est que mon opinion, mais je crois qu'une partie des sondages qui donnent le non gagnant sont là pour faire peur les gens et les inciter à voter oui.
          Le dernier en date indique une baisse du non. Bon tu vas me dire que les sondages se trompent facilement.


          Par contre faire peser la responsabilité de l'isolement de la Français si le "non" l'emporte est plus pertinant.

          Effectivement, c'est plus cet argument qui a fait que quelques personnes de mon entourage sont en faveur du oui. J'aurais préféré qu'elles lisent elles-même le TCE et, face aux argumentations des "oui" et des "non", fassent leur propre opinion.
          • [^] # Re: consternant

            Posté par . Évalué à 1.

            > Je ne vois pas en quoi le TCE, dans ce que j'ai lu, est plus facile à modifier que, par exemple, le traité de Nice.

            TCE :
            Articles IV-443, IV-444, IV-445

            Traité de Nice (en fait traité de Maëstricht, car le traité de Nice est un amendement mais n'amende pas les conditions de révision établie lors du traité de Maëstricht) :
            Article N

            Lis, compares, tu verras, c'est évident.
            • [^] # Re: consternant

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.


              TCE :
              Articles IV-443, IV-444, IV-445

              Je viens de les relire. Je crois que je me suis mal exprimé. Je n'aurai pas dû parler de "modification" mais de "changement", c'est-à-dire de passer d'une constitution à une autre. Or, les modifications pré-supposent dans le TCE qu'ils ne portent pas sur l'institutionnalisation de la constitution (ce qui revient à changer de constitution). Or, c'est cette institutionnalisation et de la répartition des pouvoirs qui fait que celle-ci n'est pas démocratique.

              De plus, le fait de relir les articles m'amène à un doute :
              peut on vraiment modifier l'ensemble des parties (pas la I apparemment), par exemple la III, ou l'article IV-445 ne fait que limiter les modifs à la partie III titre III. Autrement dit, l'article IV-445 n'est il qu'un cas particulier lorsque les changements concernent la partie III titre III ou limite t'il ces changements à cette seule partie et titre ?

              Comment ceci est agencé et est écrit, le doute persiste.
              • [^] # Re: consternant

                Posté par . Évalué à 1.

                > c'est-à-dire de passer d'une constitution à une autre.

                Dans ce cas, c'est pareil pour tous les traités. C'est les conditions pour changer un accord entre états souverains.

                Les accords entre états ont toujours une portée limitée. D'où les limites des modifications possibles, comme le TCE (et tous les autres traités) a un domaine de compétence bien délimité.

                Ceci vient du fait que les états veulent conserver un minimum de souverainté (à tord ou à raison). Le jours où l'Europe peut modifier tout et n'importe quoi, il n'y aura plus d'état. Mais ça va prendre des décénnies si ce n'est pas des siècles.

                Notes bien que les modifications ne sont pas limitées. Mais que chaque état a un droit de véto ce qui revient un peu même.

                > peut on vraiment modifier l'ensemble des parties (pas la I apparemment)

                Oui. La partie I comprise.

                > par exemple la III, ou l'article IV-445 ne fait que limiter les modifs à la partie III titre III.

                Non.
                Procédure de révision simplifiée concernant les politiques et actions internes de l'Union
                ...
                2. Le Conseil européen peut adopter une décision européenne modifiant tout ou partie des dispositions de la partie III, titre III.

                Par contre :
                3. La décision européenne visée au paragraphe 2 ne peut pas accroître les compétences attribuées à l'Union dans le présent traité.


                L'article IV-445 est une procédure simpliée. Comme c'est une version simplifiée et moins contraignante/contrôlée la portée de modification est limitée. Mais l'article IV-445 ne limite pas les possibilités de modification des article IV-443 ou IV-444. Il est indépendant.
  • # l'autheur

    Posté par . Évalué à 3.

    Je trouve ce texte interessant même s'il me reste le plus dur, c à d vérifier toutes les références qu'il donne.

    Néanmoint, je me pose une question: Qui en est l'auteur ?
    Il est dit "un prof de droit", pourquoi pas, mais si on savait lequel et de quelle fac, ce serait mieux, voir nécessaire pour ajouter à sa crédibilité (celle du texte, bien sûr).
  • # Juste un truc

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    pour dire qu'il est possible d'obtenir gratuitement le deuxième pdf imprimé. Personnellement je l'ai trouvé à mon bureau de poste. Alors avant de payer plusieurs ¤ d'encre, allez y jeter un oeuil.
  • # Allez, mon avis au passage

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Je trouve aussi ce texte intéressant, je vais essayer de me voir si ces arguments tiennent la route (il n'est nullement question de prendre parti, mais de vérifier ses dires), si je reprend les 5 points :

    -Une Constitution doit être lisible pour permettre un vote populaire : ce texte-là est illisible.

    Difficile à démonter comme argument, pour en avoir lu une bonne partie, c'est indigeste au possible (j'ai franchement du mal à en tirer la substantifique moelle).

    -Une Constitution doit être politiquement neutre : ce texte-là est partisan.

    J'avoue que je ne comprends pas bien les explications données.
    Quelqu'un pour expliquer ?

    -Une Constitution est révisable : ce texte-là est verrouillé par une exigence de double unanimité.

    Si je prends l'article IV-443 de la constitution :
    1. Le gouvernement de tout État membre, le Parlement européen ou la Commission peut soumettre au Conseil des projets tendant à la révision du présent traité. Ces projets sont transmis par le Conseil au Conseil européen et notifiés aux parlements nationaux.
    2. Si le Conseil européen, après consultation du Parlement européen et de la Commission, adopte à la majorité simple une décision favorable à l'examen des modifications proposées, le président du Conseil européen convoque une Convention composée de représentants des parlements nationaux, des chefs d'État ou de gouvernement des États membres, du Parlement européen et de la
    Commission. La Banque centrale européenne est également consultée dans le cas de modifications institutionnelles dans le domaine monétaire. La Convention examine les projets de révision et adopte par consensus une recommandation à une Conférence des représentants des gouvernements des États membres telle que prévue au paragraphe 3. Le Conseil européen peut décider à la majorité simple, après approbation du Parlement européen, de
    ne pas convoquer de Convention lorsque l'ampleur des modifications ne le justifie pas. Dans ce dernier cas, le Conseil européen établit le mandat pour une Conférence des représentants des gouvernements des États membres.
    3. Une Conférence des représentants des gouvernements des États membres est convoquée par le président du Conseil en vue d'arrêter d'un commun accord les modifications à apporter au présent traité.
    Les modifications entrent en vigueur après avoir été ratifiées par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.
    4.Si à l'issue d'un délai de deux ans à compter de la signature du traité modifiant le présent traité, les quatre cinquièmes des États membres ont ratifié ledit traité et qu'un ou plusieurs États membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question.

    J'avoue que je trouve ça un peu lourd, essayons de résumer :
    -donc le gouverneur d'un état, le parlement ou la commission veulent changer qqch dans la constitution.
    -on envoie ça au conseil européen qui décide, en consultant le parlement et la commission, de réunir les réprésentants des Etats membres.
    -il faut ensuite que tous les Etats membres la ratifient.
    -en en gros, si au bout de 2 ans, on n'est pas arrivé à faire ratifier ça, le Conseil Européen reprend le schmilblick...

    et en fait quoi ?

    -Une Constitution protège de la tyrannie par la séparation des pouvoirs et par le contrôle des pouvoirs : ce texte-là organise un Parlement sans pouvoir face à un exécutif tout puissant et largement irresponsable.

    Article I-26 : Un acte législatif de l'Union ne peut être adopté que sur proposition de la Commission, sauf dans les cas où la Constitution en dispose autrement. Les autres actes sont adoptés sur proposition de la Commission lorsque la Constitution le prévoit.

    Si je ne me trompe pas, c'est la Commission qui peut elle seule proposer une loi, sauf dans des cas... on ne sait pas lesquels !
    De l'aide ?


    -Une Constitution n’est pas octroyée par les puissants, elle est établie par le peuple lui-même, précisément pour se protéger de l’arbitraire des puissants, à travers une assemblée constituante, indépendante, élue pour ça et révoquée après : ce texte-là entérine des institutions européennes qui ont été écrites depuis cinquante ans par les hommes au pouvoir, à la fois juges et parties.

    D'autres détails à ce sujet ? Qu'est-ce que vous voulez, quand un con comme moi essaie de comprendre, il faut expliquer longtemps...



    SVP, pas de troll pour le oui/non c'est pas le sujet de ce post, je cherche des faits vérifiés/vérifiables afin de mieux comprendre le point de vue de l'auteur.
    • [^] # Re: Allez, mon avis au passage

      Posté par . Évalué à 4.

      Tu n'es pas seul. J'ai du mal à adhérer à un texte dont je ne comprend pas la moitié. Et je dois donc être aussi con que toi car je ne veux pas signer un chèque en blanc...
      • [^] # Re: Allez, mon avis au passage

        Posté par . Évalué à -1.

        Signes pas pour le TCE. Tu feras un chèque en blanc pour le traité de Nice.
        • [^] # Re: Allez, mon avis au passage

          Posté par . Évalué à 2.

          Le traité de Nice n'est pas dèjà signé ?
          <naïf>
          Entre TCE et Traité de Nice, n'est-on pas en train de dire "Entre la peste et le choléra..." ?

          Ne peut-on pas clarifier les points litigieux du TCE avant de ratifier ?
          </ naïf>
          • [^] # Re: Allez, mon avis au passage

            Posté par . Évalué à 1.

            > Ne peut-on pas clarifier les points litigieux du TCE avant de ratifier ?

            Quel points litigieux ?
            Si c'est les points litigieux du "non de gauche" il faut tout changer.

            Le TCE a déjà été signé par 25 états qui se sont engagés à le ratifier (dans la mesure du possible). 16 états vont le ratifier de façon sûr (voie parlementaire).
            Le modifier maintenant est impossible (puisqu'il est déjà signé). C'est à prendre ou à laisser. Si c'est à laisser alors on peut toujours refaire un autre traiter. Mais ça prendre du temps et il ne sera pas forcément meilleur que le TCE actuel (surtout après la douche froide d'un "non" français).

            Le projet d'une europe plus politique a été validé en 1999 par les états membres. La convention a travaillé à 105 personnes (!) de début 2002 à octobre 2003 (si ma mémoire est bonne) et il a été en négociation durant un an entre les états.
            Les travaux de la convention était public (pas les négociations entre états).

            Il y avait largement la place au négociation. Ceux qui n'étaient pas au courrant des travaux de la convention ne devaient regarder que le jt de 13h de TF1. Qu'ils assument.
          • [^] # Re: Allez, mon avis au passage

            Posté par . Évalué à 1.

            Je me permet de reprendre fabb :

            Ne pas voter au référendum, c'est apporter son blanc seing au traité de Nice.

            Qui ne dit mot consent, et toutes ces sortes de choses.

            (aller voter, c'est pas pareil. J'ai pas dit que voter non était comme cautionner le traité de Nice, meme si la conséquence est de rester dans l'immobilisme à moyen terme (je précise ma pensée, car sinon on va me faire dire ce que je n'ai pas dit. c'est monnaie courante ici)).
        • [^] # Re: Allez, mon avis au passage

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          J'avais bien dit pas de troll oui/non, nom de dieu !

          Juste des compléments d'informations impartiaux noir sur blanc, un point c'est tout. Je ne viens pas chercher ici une qualité de débat que je peux trouver sur TF1 (j'ai trop d'estime pour ce site pour le comparer à TF1).

          Parce que les "Votez oui parce que si le non passe c'est pas bien !" et les "Votez non pour éviter l'entrée de la Turquie", je m'en brosse le nombril avec le peigne de l'indifférence.
          Pour ceux qui n'ont pas compris, je m'en cogne, ça ne m'intéresse pas, je m'en fous, etc...
          • [^] # Re: Allez, mon avis au passage

            Posté par . Évalué à 0.

            • [^] # Re: Allez, mon avis au passage

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Je n'ai pas besoin de tout le texte, mais juste d'éclaircir le point de vue du prof de droit ci-dessus... (relis mon post)


              -Une Constitution doit être politiquement neutre : ce texte-là est partisan.

              J'avoue que je ne comprends pas bien les explications données.
              Quelqu'un pour expliquer ?



              [...]
              en en gros, si au bout de 2 ans, on n'est pas arrivé à faire ratifier ça, le Conseil Européen reprend le schmilblick...

              et en fait quoi ?

              [...]
              Si je ne me trompe pas, c'est la Commission qui peut elle seule proposer une loi, sauf dans des cas... on ne sait pas lesquels !
              De l'aide ?

              [...]
              -Une Constitution n’est pas octroyée par les puissants, elle est établie par le peuple lui-même, précisément pour se protéger de l’arbitraire des puissants, à travers une assemblée constituante, indépendante, élue pour ça et révoquée après : ce texte-là entérine des institutions européennes qui ont été écrites depuis cinquante ans par les hommes au pouvoir, à la fois juges et parties.

              D'autres détails à ce sujet ? Qu'est-ce que vous voulez, quand un con comme moi essaie de comprendre, il faut expliquer longtemps...
        • [^] # Re: Allez, mon avis au passage

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          fabB : Signes pas pour le TCE. Tu feras un chèque en blanc pour le traité de Nice.

          Je ne sais pas si c'est un argument interessant :
          tu nous expliques : oui on t'enc* aussi, mais de toute façon c'est déja le cas avec nice (ok, demandons alors d'abroger le traité de nice, plutôt que de quémander des mini-bout de liberté saupoudrées deci delà.)

          C'est cela que tu ne comprends pas : nous ne voulons pas un peu plus de liberté par rapport à nice : nous ne voulons pas de ce type de traité : pas du tout.

          Que nos gouvernements respectifs nous aient enc* avec n'excuse pas cela.

          La seule chose qui m'a mis la puce à l'oreille : c'est le recul de la directive service (bolkenmachin) juste parce que la france frémissait pour le non. Tu ne trouves pas qu'il y a un problème ?
          Si ce qui était en cours était bon pour nous, ils n'auraient pas honte de ce qu'ils proposent, or, juste pour mieux appliquer le corps gras indiqué pour des pénétrations annales, ils ont repoussés la fameuse directive (pas abrogée, juste repoussée) pour ne pas "perturber" le vote.

          on ne signe pas un chèque en blanc pour nice, on dit : non, on ne veut pas de cette europe totalitaire : si tu nous l'imposes on te passera à la guillotine.

          Tu te souviens fabB, lors d'un précédent post ou je passais à tes yeux pour un con profond à la bétise crasse lorsque je parlais de stalinisme ? Le prof de droit dit que la seule autre constitution qui impose des contraintes économiques (le collectivisme) est la constitution de l'urss ? tu vois, je dois pas être le seul con profond, il y a aussi des profs de droits.

          Relis bien son texte en entier, il est écris, en référence à l'article 1-6 :
          "La constitution et le droit adopté par les institutions de l'union ..... priment sur le droit des états membres"
          ce qui veut bien dire
          1 - constitution (c'est écrit noir sur blanc).. priment sur le droit : c'est un organe législatif ET executif NON ELU. c'est cela que nous ne voulons pas.

          Nous espérons juste que le NON de la france (pays de la révolution française, droit de l'homme ...) réveille un peu ces fachos en puissances. Si ce n'est pas le cas ? nous sortirons de l'Europe ? tant mieux, je ne veux pas être dans cette europe là. de la même manière que je ne me marierais pas avec une pute (je les respecte, mais n'en ferait pas ma femme, c'est tout.)

          hervé
          • [^] # Re: Allez, mon avis au passage

            Posté par . Évalué à 1.

            > La seule chose qui m'a mis la puce à l'oreille : c'est le recul de la directive service (bolkenmachin) juste parce que la france frémissait pour le non. Tu ne trouves pas qu'il y a un problème ?

            Mouaif... La directive Bolkestein (un peu de respet pour le nom svp), si elle passe c'est un argument pro-non et si elle ne passe pas, c'est aussi un argument pro-non.
            Cette directive n'a rien à voir avec le TCE. Point barre.

            Par contre, la France (contrairement à sa panique récente) est favorable à ce type de directive car la France est le second vendeur au monde de service !

            Pour ton "gnagnagna" récurrent sur le terme constitution qui commence à me les briser menu :
            http://www.constitution-europeenne.org/index.php?id=33(...)
            La Constitution définit le rôle, la portée et le mode de fonctionnement des institutions… Une Constitution doit-elle fixer également les politiques ?

            Cette question réside d'une confusion entre le traité constitutionnel et la constitution d'un Etat comme la France. La Constitution européenne est un traité, de même nature juridique que tous les traités européens qui l'ont précédée comme le Conseil constitutionnel l'a rappelé dans sa décision du 19 novembre 2004.

            En choisissant l'appellation de « constitution pour l'Europe », le traité exprime un projet politique, fondé sur des valeurs partagées et des objectifs communs. Il ne s'agit pas d'une Constitution au sens national du terme, car l'Union n'est pas un Etat. Et comme tous ces traités, elle décrit à la fois des règles institutionnelles et elle définit, dans sa partie III, les principes de base de l'ensemble des politiques communes (notamment l'étendue des compétences attribuées à l'Union pour mener chacune des politiques communes et les règles de vote applicable).

            Ces politiques sont la traduction pratique et concrète des objectifs généraux que les Etats membres conviennent de poursuivre ensemble au sein de l'Union européenne.

            Contrairement à ce qui est dit, la partie III du Traité constitutionnel ne définit pas le contenu des politiques de l'Union : ce contenu sera défini au cas par cas, notamment à travers l'adoption des lois et des lois cadres, par le Parlement européen et le Conseil sur proposition de la Commission. Ainsi, si l'on prend l'exemple de la principale politique commune, la politique agricole, les articles qui la concernent (III-225 à III-232) ne définissent pas son contenu opérationnel mais simplement son champ d'application (articles III-225 et III-226), ses objectifs et ses principes généraux (article III-227 à III-229) ainsi que les règles de vote applicables aux actes de l'Union dans le domaine agricole (articles III-230 à 232). Ces articles, qui sont d'ailleurs repris des actuels Traités (articles 32 à 38 du Traité de Rome), se bornent donc à définir un cadre général qui a permis la mise en place d'une politique agricole commune dont le contenu a connu de nombreux et profonds changements depuis les années 60 jusqu'à sa toute dernière réforme en 2003. Ils ne préjugent donc pas du contenu concret de cette politique, mais ils garantissent que l'Union continuera à mener une politique agricole commune, à laquelle la France, comme d'autres Etats membres, reste très attachée.


            > "La constitution et le droit adopté par les institutions de l'union ..... priment sur le droit des états membres"

            Mais la on parle d'autre chose. Les lois européennes s'appliquent en France (c'est normal, sinon l'Europe n'a aucun sens si chaqu'un fait ce qu'il veut dans son coin).

            Ce n'est pas la constitution européenne qui remplace la constitution français.

            > 1 - constitution (c'est écrit noir sur blanc).. priment sur le droit : c'est un organe législatif ET executif NON ELU. c'est cela que nous ne voulons pas.

            Ben fait la révolution et renverse aussi le gouvernement français. Les ministres (l'exécutif) en France ne sont pas élu.
            Du plus tu ignores qu'il y a le parlement européen (élu) qui peut refuser toutes directives.
            • [^] # Re: Allez, mon avis au passage

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              FabB : Du plus tu ignores qu'il y a le parlement européen (élu) qui peut refuser toutes directives.

              Ah oui, il a acceptè les brevets logiciels ?
              Et il peut proposer des directives ?

              euh pour te les briser menus, je crois que je pourrais te renvoyer les même arguments.
              Ok ce traité de merde c'est bon mangez-en(tm) on connait cela FabB.

              et pour ton gnagnagna récurent sur "vous avez déja nice......."

              Quand à la révolution, elle risque bien d'arriver et plus vite que tu ne le penses : les jeunes générations sont plus intransigeantes que nous. pour mémoire : des voitures brulent régulièrement dans les quartiers.
              • [^] # Re: Allez, mon avis au passage

                Posté par . Évalué à 5.


                Quand à la révolution, elle risque bien d'arriver et plus vite que tu ne le penses : les jeunes générations sont plus intransigeantes que nous. pour mémoire : des voitures brulent régulièrement dans les quartiers.


                sans commentaire...

                (enfin, dire sans commentaire est quand même un commentaire qui en dit long sur ce que je pense des inepties que tu débites. Un révolution contre quoi ? La démocratie ? Des jeunes cons qui brûlent des voitures ont un rapport avec des opinions politiques ? )
                • [^] # Re: Allez, mon avis au passage

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  Des inepties que je débite ?

                  tu trouves que je débite des inepties ?

                  tu trouves que le traité (t'es content fabB ?) est équilibré ?

                  tu trouves que le fonctionnement de l'europe est démocratique ?

                  tu trouves que c'est bien ce qu'il y a dedans ?

                  Parfait... tant mieux pour toi .

                  tu trouves que je débite des anneries parce que je ne pense pas comme toi ?
                  qui est dans ton omniscience parfaite et complète au grand maître ?

                  Laisse moi ma liberté de penser autrement que toi, et peut être que les inepties sont tiennes.
                  • [^] # Re: Allez, mon avis au passage

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Alors le principe, quand je cite un bout dun message et que je le commente, c'est que ledit commentaire s'applique à la partie suscitée.

                    Tu dis que si des voitures brûlent au nouvel an à Strasbourg, c'est que la révolution est en marche.
                    Je te réponds que tu dis-là une connerie plus grosse qu'un éléphant.

                    POINT_BARRE.

                    Mon omniscience, tu l'imagines tout seul et tu t'insurge tout seul. Tu doit pas être du genre à répondre à la question posée, toi (-------->[] )
              • [^] # Re: Allez, mon avis au passage

                Posté par . Évalué à 1.

                les voitures qui brûlent, c'est plus des gens qui "s'occupent" que des révolutionnaires...

                faut des propositions derrière pour révolutionner, si c'est juste pour tout casser, ca ne tiendra pas bien longtemps (ou alors ca fout vraiment la merde pour longtemps)
                • [^] # Re: Allez, mon avis au passage

                  Posté par . Évalué à -1.

                  "faut des propositions derrière pour révolutionner"

                  Prendre au riches fils de bourgeois qui ont fait des études grace à l'argent du contribuable ?
                  "http://oumma.com/petition-colonisation.php3?id_article=1355NOUS,(...) descendants d’esclaves et de déportés africains, filles et fils de colonisés et d’immigrés, NOUS, colonisés, animalisés, Français et non-Français vivants en France, militantes et militants engagé-es dans les luttes contre l’oppression et les discriminations produites par la République post-coloniale, lançons un appel à celles et ceux qui sont parties prenantes de ces combats à se réunir en Assises de l’anti-colonialisme en vue de contribuer à l’émergence d’une dynamique autonome qui interpelle le système politique et ses acteurs, et, au-delà, l’ensemble de la société française, dans la perspective d’un combat commun de tous les opprimés et exploités pour une démocratie sociale véritablement égalitaire et universelle."


                  Donc dénoncer les immigrés, c'est idiot. C'est notre faute s'ils sont mal acceuilli dans ce pays. Evidemment qu'on a besoin d'immigrés ! « Occident » direz-vous ? Cette source infecte dont sont sortis l¹esclavagisme, le colonialisme, l¹impérialisme, le capitalisme, la faim dans le monde et la destruction de la nature ? Le seul moyen d'érradiquer cette culture de Mort, c'est l'immigration. Car par l'Ouverture à l'Autre et le Métissage, nous accédons à la Richesse Spirituel de cet Autre. Parce qu'ils sont démunies de tout bien matériel, les Africains (et je ne parle pas seulement de l'Afrique Noirs, bien sur) sont plus proche de l'Universalité de l'Homme que les Européens, frappés de particularisme du fait de leur avidité matériel. Les Africains sont donc dénués d'attribus, ils sont Universels et vivent dans l'Egalité. Bien sur en Occident, du fait des conditions de fortunes différentes, du capitalisme, du fachisme, du libéralisme, il n'y a pas d'Egalité. C'est pour cela que l'Homme n'y est pas Universel. C'est pour cela qu'il ne peut accéder à l'Universel et à l'Egalité, et qu'il saccage la Nature et Exploite les autres Hommes, pensés comme ne faisant pas parti de son particularisme. En réalité, l'immigration est la seule chance pour l'Homme Occidental de reconnaitre l'Homme, c'est à dire d'accéder à l'Egalité. Or l'Egalité une fois atteinte, comme on sait, la liberté sera totale, car personne ne pourra penser autrement que son voisin. Ce sera l'étape Ultime de la reconnaissance de l'Homme par l'Homme. Pour l'Europe, une telle politique permet en plus de lutter contre les délocalisations et d'égaliser les salaires (On trouvera peut être enfin des gens pour réparer mon ascenseur encore en panne..).

                  Dans trois semaines, à Bruxelles, les dirigeants européens se retrouveront pour faire de l'Union européenne l'économie la plus dynamique et la plus compétitive du monde. Difficile d'imaginer que cet objectif puisse se réaliser sans une politique d'immigration active et massive. Il faut passer du stade artisanal au stade industriel, si l'on me pardonne cette expression. L'immigration à papa, c'était sympa, mais c'est du passé. Et pour cela, il faut que les hommes politiques aient le courage non seulement de lutter contre la désinformation ignoble qui diabolise les immigrés, mais aussi de dire que l'immigration est une chance pour l'Europe, comme elle l'est pour la france. Selon un rapport de la Division de la population de l'ONU intitulé " Migration de remplacement : une solution aux populations en déclin et vieillissantes ", l'Europe aurait besoin de 160 millions d'immigrés d'ici à 2025 pour rééquilibrer sa démographie. Dans ce contexte la France devrait accueillir 760.000 immigrés par an contre seulement à peine 100.000 actuellement. Une analyse qui descend en flamme les positions Sarkozistes, Racistes et Xénophobes de certains partis politique de Droite. Créer une nouvelle civilisation Anti-Raciste, n'est-ce pas la un fantastique défis ? C'est littéralement du jamais vu dans l'hitoire humaine que des hommes consciens de leur Devoir choisissent librement et démocratiquement d'aider d'autres peuples à venir fonder leur nouvelle vie chez eux. Le Métissage est dés lors inévitable, tous en étant libre. Et cette nouvelle Culture s'appuiera comme toutes les Culture sur une langue propre. Est-ce que vous vous rendez compte qu'à 50 ans d'ici personne ne pourra plus lire ce texte sans un dictionnaire ? Quand on y pense, c'est une formidable espérance qui se léve ! Oui, la langue aussi va se Métisser ! Des milliers de mots et d'expression Peuls, Wolof, Swahilienne et surtout Arabes vont peu à peu remplacer le vieux vocabulaires impérialiste et faschiste français !

                  Cette politique de l'immigration doit également se construire autour d'un projet social, basé sur la solidarité et la coopération entre tous. L'égalité civique et sociale, la lutte contre les discriminations, l'accès de plein droit au choix de la nationalité, la reconnaissances de la culpabilité de l'Occident, sont les conditions d'une vie démocratique qui permettra de faire face aux dérives xénophobes et racistes. Une rupture s’impose désormais avec la politique actuelle de la Droite, qui cumule répression impuissante et populisme éhonté. Notre devoir est d’imposer notre projet de société organisant un "Vivre Ensemble " démocratique et fraternel avec tous les peuples du monde. Surtout que les études historiques faites dernièrement sur les dérives nationalistes et racistes de la 3° République éclairent le lien qui existe entre les choix en matière d'immigration et la politique proposée pour l'ensemble de la société.

                  De nombreux citoyens de France se trouvent mis à l'écart des participations électorales politique, alors qu’ils peuvent voter aux élections professionnelles, scolaires, associatives, syndicale. Pourquoi donc maintient-on à l’écart de la société une partie des résidents étrangers de France ? Ne sommes nous pas tous concernés par le « Vivre Ensemble » ? Ne sommes-nous pas tous des immigrés ? Certainement ces dû fait du racisme que ces gens sont privés du Droit légitime de choisir leurs représentants. Au finale, ce rapport est un espoir précieux pour tous ceux qui se rêvent un avenir européen et qui, aujourd'hui, se font scandaleusement refouler aux frontières ou parquer dans des camps.


                  " Je pense…à cette France " Black – Blanc - Beur ", et en particulier à ses jeunes qui peuplent les cités de nos grandes villes… Certes, la politique leur donne ce qu’elle sait faire : une " politique de la ville ". Mais dans ses gestes, elle leur refuse chaque jour l’essentiel : la reconnaissance de leur dignité. Car la politique est "blanche", comme l’embauche, le logement digne de ce nom ou la boite de nuit du samedi soir, et cela retombe comme une ségrégation à l’encontre de tous…

                  Imagine-t-on ce qui se produirait chez eux si un parti… mettait enfin en pratique l’idée de la " France plurielle "…S’il se décidait enfin par des actes conséquents et quotidiens à décoloniser les esprits ?

                  Il y a un siècle et demi, les communistes de Marx surent dire aux ouvriers qui n’étaient rien qu’ils étaient tout, qu’ils étaient un sujet de l’histoire (La " classe ouvrière "), appelés non seulement à se libérer, eux, mais aussi à libérer la société toute entière. Qui peut dire ce qui se passerait si les communistes d’aujourd’hui accomplissaient une semblable " folie "…en direction des " damnés de la ville "… "
                  -Jean-Claude Gayssot

                  Ok, c'est HS, mais comme ce journal
              • [^] # Re: Allez, mon avis au passage

                Posté par . Évalué à 1.

                > Ah oui, il a acceptè les brevets logiciels ?

                Non. Il peut encore refuser les brevets logiciels.

                > Et il peut proposer des directives ?

                J'ai dit ça ?

                > et pour ton gnagnagna récurent sur "vous avez déja nice......."

                Manque de chance, le traité de Nice existe et il sera utilisé si le TCE est refusé. C'est comme ça. De plus dans ce journal je n'ai pas faire de "gnagnagna c'est déjà dans le traité de Nice".
          • [^] # Re: Allez, mon avis au passage

            Posté par . Évalué à 4.

            Bonjour

            Le droit européen prime déjà sur le droit national, mais (précision importante) uniquement dans les domaines de compétence de l'union (c'est très bien expliqué dans la partie I du traité), et seulement tant que le pays désire faire partie de l'Union. (Puisqu'on peut choisir de se retirer, la constitution francaise est d'un degré supérieur).

            Un example pratique :

            En Allemagne, un édit "Reinheitsgebot" de 1524 (le premier édit agro-alimentaire européen) dit que la bière ne peut être fabriquée qu'à partir de 3 ingrédients : eau, malt, houblon. Avec l'arrivée de l'Europe, les lois discrimant les entreprises des autres pays de l'Union sont interdites. Les importaters belges qui rajoutent sucre ou autres ingrédients dans leurs bières ont geulé à la discrimation et demandé l'abrogation de la loi. Le tribunal constitutionnel allemand de Karlsruhe leur a donné tord et perpétué le Reinheitsgebot. Rien normalement n'est au-dessus des vieux sages interprétant la Constitution, donc l'affaire aurait du en rester là. Pas du tout, le tribunal constitutionnel européen s'est saisi de l'affaire et les a désavoué et aboli le Reinheitsgebot, et autorisé l'importation de bières européennes non modifiées. Conflit de supériorité légal énorme. Le tribunal constitutionnel de Karlsruhe n'a pas riposté, et donc entériné la primauté du droit européen. CQFD.

            PS : pour rassurer les papilles gustatives, tous les producteurs de bière ont unanimement décidé de respecter volontairement le Reinheitsgebot, et l'affichent fièrement sur leurs cannètes.
            • [^] # Re: Allez, mon avis au passage

              Posté par . Évalué à 0.

              Saut que comme on adapte la constitution française au traités européens, dans les fait, c'est l'europe qui fait des Lois supérieur à tous.
        • [^] # Re: Allez, mon avis au passage

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.


          Signes pas pour le TCE. Tu feras un chèque en blanc pour le traité de Nice.


          ou alors :
          signe pour le TCE, tu signeras pour tout ce qui est repris du traité de Nice.

          mode relativement neutre
          On vote par raport à son interprétation du texte, pas par rapport à la façon dont potentiellement par la suite il est possible que certains veuillent analyser le résultat du vote, et pour le risque que le résultat de cette analyse ne soit peut-être pas aussi "bon" que ce qu'on nous laisse aujourd'hui comme avancées sur un traité sur lequel on n'a jamais été amené à se prononcer.

          mode plus engagé
          Si le non l'emporte, ce n'est que le début.
          Il faudra continuer à se battre pour que ne soient pas tirées des interprétations définitives et alambiquées d'une simple mot de 3 lettres, répondant à un texte de 800 pages.

          On ne nous a jamais demandé de nous prononcer sur le traité de Nice. C'est aussi à nous (partisans du non pro-européen) de réagir si après un résultat non au référendum c'est interprété comme un oui au traité de Nice.

          Mais en aucun cas ces risques ne me paraissent justifier de signer le TCE.

          On (tu) nous répètes que ce traité / consitution est "meilleur" que le traité de Nice. En quoi, concrètement ?

          - plus facilement modifiable ?
          Ca n'est pas franchement évident, je trouve.

          - procédure de codécision plus fréquente
          Oui, et le déroulement de la procédure sur les brevets logiciels prouve que c'est un réel progrès...

          Conclusion : je vote non et je veux que le débat ne s'arrête pas au soir du 29 mai.
          • [^] # Re: Allez, mon avis au passage

            Posté par . Évalué à 1.

            > Si le non l'emporte, ce n'est que le début.

            Le début de quoi ?
            Le début d'une Europe plus libérale avec le non anglais ?

            > On (tu) nous répètes que ce traité / consitution est "meilleur" que le traité de Nice. > En quoi, concrètement ?

            http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm(...)
            http://www.constitution-europeenne.org/(...)

            > Conclusion : je vote non et je veux que le débat ne s'arrête pas au soir du 29 mai.

            Bonne discussion avec l'Angleterre et peut-être les Pays-Bas et/ou la République Tchèque.

            Les 21 autres (au minimum) discuterons sans "se faire chier" avec les caprices de la France.
    • [^] # Re: Allez, mon avis au passage

      Posté par . Évalué à 2.

      "-Une Constitution doit être lisible pour permettre un vote populaire : ce texte-là est illisible."

      -> il me semble qu'une constitution est avant tout un texte jurdique, à partir de là je pense qu'il est difficile de faire un texte aussi facilement lisible que disons le dernier Harry Potter. Pour moi, cet argument est aussi valable que si un passant dans la rue me disais "ouais, les logiciels libres ça ne sert à rien, on met le code à disposition mais le commun des mortels n'y comprends rien, c'est illisible"

      Et c'est quand même lisible, il y a sans doute des subtilités qui nous échappent, mais il n'y a pas besoin d'avoir fait des études de droit pour comprendre que ce texte est plus facilement révisable que le traité de Nice ou que le parlement aura plus de pouvoir qu'aujourd'hui (élargissement de la co-décision) ou qu'une initiative populaire puorra déboucher sur une loi (droit de pétition qui peut déboucher sur un texte législatif).
      Et pour terminer, un lien intéressant sur le site d'Alain Lipietz (on peut etre d'accord ou pas mais c'est intéressant et un peu plus complet que les pseudos révélations de ce journal:
      http://lipietz.net/article.php3?id_article=1279(...)
      Et un autre pour la route (réponse à 20 arguments du non) :
      http://lipietz.net/article.php3?id_article=1428(...)
  • # N'importe quoi

    Posté par . Évalué à 5.

    Depuis quand une constitution a-t-elle le devoir d'être lisible ? Vous avez lu la nôtre ? Et celle des autres pays ? On ne vous demande pas de réfléchir sur la forme, mais sur le fond !

    Depuis quand une constitution doit-elle respecter à l'extrême la séparation des trois pouvoirs ?
    Premièrement, l'UE n'est pas un état. Donc cette règle ne s'applique pas.
    Deuxièmement, même en France j'espère que l'auteur n'osera pas dire que le pouvoir exécutif est moins puissant que le pouvoir législatif. 49-3, article 12 et surtout 16 (pouvoir exceptionnel), on ne compte plus les caractèristiques d'un régime présidentiel.

    Un conseil : réflechissez un peu ! C'est évident qu'on ne vous demande pas de lire entièrement la constitution : aucun intérêt. Il faudrait avoir fait du droit pour comprendre toutes les subtilités.
    Non : contentez-vous de lire la charte des droits fondamentaux, les articles qui vous intéressent ainsi que les arguments des différents groupes.

    Maintenant autre chose : le social n'a rien à voir. Ayez la curiosité de lire la constitution français, y a rien de social : normal, une constitution N'A PAS A ETRE SOCIALE. Un constitution = règles du jeu.
    Ensuite, que réponderiez vous à quelqu'un qui affirme :
    -"Je vote non à la constitution, parce que c'est une constitution socialiste, les syndicats sont pour, le droit des travailleurs est affirmé, il y a une charte des droits fondamentaux, les partis socialistes d'Europe sont pour."

    A vous de choisir !
    • [^] # Re: N'importe quoi

      Posté par . Évalué à 6.

      Depuis quand une constitution a-t-elle le devoir d'être lisible ?
      (...)
      Un conseil : réflechissez un peu ! C'est évident qu'on ne vous demande pas de lire entièrement la constitution : aucun intérêt. Il faudrait avoir fait du droit pour comprendre toutes les subtilités.


      Je me demande franchement pourquoi on organise un référendum alors, si la plupart des électeurs ne sont pas qualifiés pour comprendre sur quoi on demande leur avis...
      • [^] # Re: N'importe quoi

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Depuis quand une constitution a-t-elle le devoir d'être lisible ? Vous avez lu la nôtre ? Et celle des autres pays ? On ne vous demande pas de réfléchir sur la forme, mais sur le fond !

        Je me demande franchement pourquoi on organise un référendum alors, si la plupart des électeurs ne sont pas qualifiés pour comprendre sur quoi on demande leur avis...


        Je suis d'accord : quand tu signes un contrat, il faut bien le comprendre un minimum, non ? (j'ai pas dit dans la totalité, mais un minimum)
        Et là, le problème, c'est que je n'arrive pas à avoir le minimum qui me permettrait de pencher en faveur du oui ou du non.
        Les politiciens mélangent tout (Turquie, enjeux nationaux, etc.), les médias ne font rien, et on est au milieu...

        Dès qu'on demande un avis sur un point précis, on se prend un lien avec la constitution entière dans la tronche (génial, tu veux éclaircir un point de vue, et tu prends dans la tronche la chose sur laquelle tu veux éclaircir le point de vue !).

        Maintenant autre chose : le social n'a rien à voir. Ayez la curiosité de lire la constitution français, y a rien de social : normal, une constitution N'A PAS A ETRE SOCIALE. Un constitution = règles du jeu.

        Je suis tout à fait d'accord ! Mais j'aimerais quand même comprendre les règles du jeu...
      • [^] # Re: N'importe quoi

        Posté par . Évalué à 1.

        Moi en tout cas je ne comprends pas - et je pense ne pas être le seul - la portée de certains articles.
        Ne me fait pas dire que on n'y comprends rien (encore que, vu le niveau de certains arguement, et la perspective du vote protestataire, ...) ! Je dis juste qu'à ceux qui objectent la longueur du traité, il vaut mieux lire les commentaires et des partis et des journaux


        pour comprendre toutes les subtilités.
        • [^] # Re: N'importe quoi

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          Comme par exemple ce commentaire page 434, Article 2 Droit à la vie :

          Les dispositions de l'article 2 de la Charte (2) correspondent à celles des articles précités de la CEDH[1] et du protocole additionnel. Elles en ont le même sens et la même portée, conformément à l'article 52, paragraphe 3, de la
          Charte (3). Ainsi, les définitions «négatives» qui figurent dans la CEDH doivent être considérées comme figurant
          également dans la Charte:

          a) l'article 2, paragraphe 2, de la CEDH:
          «La mort n'est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d'un
          recours à la force rendu absolument nécessaire
          :
          a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale;
          b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l'évasion d'une personne régulièrement
          détenue;
          c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection

          Je comprends mal ou alors ça signifie qu'il serait constitutionnel de réprimer dans le sang une insurrection ?

          [1] Ok, on a déja plus ou moins validé la charte, mais de la à la rendre constitutionnelle ... on peut peut-être en discuter non ?
    • [^] # Re: N'importe quoi

      Posté par . Évalué à 3.

      La constitution française ne fait pas 485 pages ... elle tiens en 16 pages

      Moi je veux bien voter sur 16 pages c'est humainement faisable. 350 c'est impossible.

      http://www.legifrance.gouv.fr/html/constitution/constitution.htm(...)

      Dam
      • [^] # Re: N'importe quoi

        Posté par . Évalué à 1.

        Le problème, c'est que la constitution reprends tous les autres articles des anciens traité. D'ailleurs, ce n'est pas une constitution, mais un traité. Mais ne jouons pas sur les mots : ce qui nous intéresse, ce sont seulement les nouveaux articles : le manuel distribué par La Poste ne fait pas 350 pages !
        • [^] # Re: N'importe quoi

          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

          Et c'est bien ce qu'on lui reproche. Une constitution aurait du être élaboré par une assemblée constituante (comme la notre par exemple) élue pour cela. Seulement, nos représentant sont jaloux de leur pouvoir et n'ont pas voulu prendre le risque de faire élir par les européens une assemblée constituante qui aurait risqué de leur enlever leur pouvoir.
          • [^] # Re: N'importe quoi

            Posté par . Évalué à 2.

            Je le dis et je le répète : ce n'est pas une constitution mais un traité ! Une constitution donne les règles de fonctionnement pour un Etat. Or l'UE n'est pas un état. Donc ce n'est pas une constitution, mais un traité constitutionnel.
            Donc au niveau du droit, pas d'assemblée constituante ! De toute façon, assemblée constituante ou non, on te demande ton avis. C'est tout.

            Ne dis pas que je joue sur les mots, je ne vois vraiment pas ce que vient faire l'assemblée constituante là-dedans.
            • [^] # Re: N'importe quoi

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              Tu crois vraiment que répetter sans cesse les mêmes choses les rend plus crédible ?

              « traité établissant une constitution pour l'Europe »

              Tu as le droit de penser que c'est différent d'une constitution, mais là, j'avoue que j'ai du mal à te suivre ... ce traité établissant une constitution pour l'Europe n'est pas une constitution ? Je commence à comprendre pourquoi j'ai du mal à lire le TCE.

              « établir une constitution » ça ne signifie pas qu'en fin de compte on aura une constitution quand le traité sera ratifié ?

              Je suis vraiment trop naïf pour ne pas dire con.
          • [^] # Re: N'importe quoi

            Posté par . Évalué à 0.

            Hmmm Hmmm .. petit exercice à but éducatif :
            a) De quelle manière a été rédigé la constitution de la 5ème république française ? (petit indice pour t'aider : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cinqui%C3%A8me_R%C3%A9publique)(...)

            b) De quelle manière a été rédigé le projet de constitution européenne ?
            (indice : as tu entendu parler de la convention ?)

            Question subsidiaire : quel est le processus le plus satisfaisant et le plus transparent ?
            • [^] # Re: N'importe quoi

              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

              Pour moi c'est kifkif !

              Ai-je dit que j'étais content des circonstances dans lesquelles avait été écrite la constitution de 58 ?

              Je ne me rappelle pas avoir appelé à voté "Oui" au référendum de 58, ceci dit, vu les circonstances, je l'aurais peut-être fait.

              Mais je crois qu'on est loin des cirsconstances de 58 et qu'il est donc légitime de regarder de près la manière dont s'est déroulé la rédaction du TCE.
              • [^] # Re: N'importe quoi

                Posté par . Évalué à 1.

                Une première piste (issu du site d'Alain Lipietz, qui est pour le oui) :
                "I. Qu’est ce que le « projet de traité constitutionnel ? »

                Comment fut élaboré ce projet ?

                Un échantillon de parlementaires (européens et nationaux ) et de représentants des gouvernements, auditionnant les représentants de la société civile européenne, se sont réunis en 2003 dans une Convention présidée par Valéry Giscard d’Estaing. Ils ont su réaliser une percée : trouver un compromis que les gouvernements n’avaient jusqu’ici jamais su concevoir.

                Soumis à la pression permanente des lobbies (y compris les nôtres !) ils ont essentiellement rédigé une constitution, c’est à dire des grands principes et des règles de prise de décisions : la future « première partie » (la seconde n’étant rien d’autre que la « Charte des droits fondamentaux » adoptée à Nice). Puis ils se sont mis à retravailler les traités existant en fonction de cette première partie. Mais cette dernière étape était à peine entamée quand ils ont dû présenter leur travail, le 20 juin 2003, au Conseil européen de Salonique. D’autorité, le Conseil a décidé que ce « reste des traités », ainsi à peine amendé, constituerait la troisième partie de la constitution, et que l’ensemble ne serait à l’avenir révisable qu’à l’unanimité d’une nouvelle Conférence InterGouvernemenentale (Partie IV). La Convention s’est réunie jusqu’à la mi-juillet et a pu encore améliorer légèrement la troisième partie (ajoutant les six premiers articles).

                Le résultat de ce travail s’appelle « Projet de Traité établissant une Constitution pour l’Europe » que nous appelons par la suite « projet », par opposition au strict « travail de la convention »
                "
                La suite ici :
                http://lipietz.net/article.php3?id_article=1279(...)
                Je pense qu'en cherchant un peu, on doit pouvoir trouver des comptes rendus officiels des travaux de la convention.
                • [^] # Re: N'importe quoi

                  Posté par . Évalué à 1.

                  > Je pense qu'en cherchant un peu, on doit pouvoir trouver des comptes rendus officiels des travaux de la convention.

                  Tout est là :
                  http://european-convention.eu.int/(...)

                  Pas de truc fait en cachette et autres complots que nous distille les pro-non.
                  • [^] # Re: N'importe quoi

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    Je ne crois pas avoir dit que cela avait été fait en cachette.
                    • [^] # Re: N'importe quoi

                      Posté par . Évalué à 1.

                      Désolé. Tu étais clair :
                      - "Je pense qu'en cherchant un peu, on doit pouvoir trouver des comptes rendus officiels des travaux de la convention."

                      Je ne parlais pas de toi.
                      • [^] # Re: N'importe quoi

                        Posté par . Évalué à 1.

                        Je me suis mal exprimé, je ne voulais pas dire que tout avait été fait en cachette, au contraire. Je voulais juste dire que je n'avais pas là le temps de faire la recherche google pour trouver le lien que tu nous à donné.
                        Et donc merci pour ce lien ! :-)
      • [^] # Re: N'importe quoi

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Dans la constitution française je lis :

        Art. 88-1. - La République participe aux Communautés européennes et à l'Union européenne, constituées d'Etats qui ont choisi librement, en vertu des traités qui les ont instituées, d'exercer en commun certaines de leurs compétences.

        Elle peut participer à l'Union européenne dans les conditions prévues par le traité établissant une Constitution pour l'Europe signé le 29 octobre 2004.


        Ca veut dire quoi ?
        Que la Constitution Européenne est déjà appliquée en France vu qu'elle fait partie de la Constitution Française ?
        A quoi sert le référendum alors ?
        Pourquoi la Constitution Française a t-elle été modifiée avant l'application du TCE ?

        Quelqu'un pour m'éclairer ?

        L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

        • [^] # Re: N'importe quoi

          Posté par . Évalué à 2.

          Lis mieux, il y a écrit "elle peut", ce qui veut dire que la constitution francaise ne fera pas obstacle.
          Il faut attendre le résultat du référendum pour savoir si la France veut en faire partie, pas besoin de faire de la parano sur ce sujet.
          • [^] # Re: N'importe quoi

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Ok.

            D'ailleurs je n'avais pas vu http://www.legifrance.gouv.fr/html/constitution/constitution2.htm#t(...) où il est mis :


            A compter de l'entrée en vigueur du traité établissant une Constitution pour l'Europe, le titre XV de la Constitution est ainsi rédigé :

            TITRE XV - DE L'UNION EUROPÉENNE
            Art. 88-1. - Dans les conditions fixées par le traité établissant une Constitution pour l'Europe signé le 29 octobre 2004, la République française participe à l'Union européenne, constituée d'Etats qui ont choisi librement d'exercer en commun certaines de leurs compétences.

            [...]


            Au thon pour moi.

            L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

        • [^] # Re: N'importe quoi

          Posté par . Évalué à 1.

          Mon Dieu. Ça fait peur.

          L'état (la France ici) fait un accord avec d'autres états (les états membres de l'Europe). La France doit mettre en conformité son droit pour que la France puisse respecter son accord avec les autres états membres.
          La France et depuis très longtemps a laché quelques souverainetés comformément à ses engagements. Ce n'est pas l'Europe qui l'a imposé. C'est la France qui se l'est imposé car elle a voulu certain accord avec d'autres états.
          L'Europe est un accord entre états souverains. Ce n'est pas un état à par entière.

          Le TCE est long aussi car il doit décrire précisément les domaines qu'il prend en charge exclusivement.

          Si on y réfléchi 2 secondes, les transferts de souveraineté sont tout à fait normaux. Sans ça, il n'y a plus d'Europe.
          • [^] # Re: N'importe quoi

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            > L'état (la France ici) fait un accord avec d'autres états

            non, les représentants de la France ont négocié un traité, et conformément à la constitution française, il faut le faire ratifier soit par le parlement (mais ce n'est pas la voie choisie) soit par referendum.

            Ensuite seulement on pourra dire que la France « a fait un accord ».
            • [^] # Re: N'importe quoi

              Posté par . Évalué à 3.


              ratifier soit par le parlement (mais ce n'est pas la voie choisie) soit par referendum.

              La ratification du parlement est préalable au référendum.

              http://europa.eu.int/constitution/ratification_fr.htm#france(...)
              Projet de révision de la Constitution française (préalable nécessaire à la ratification) approuvé par le Congrès (Assemblée nationale + Sénat), le 28 février 2005 (730 votes favorables, 66 contre).

              En l'occurrence, le congrès à voté à 91% pour.

              Reste l'étape Référendum...
            • [^] # Re: N'importe quoi

              Posté par . Évalué à 1.

              > non, les représentants de la France ont négocié un traité, et conformément à la constitution française, il faut le faire ratifier

              Non.
              C'est parce qu'il faut changer la constitution française pour le TCE (transfert de compétences) qu'il faut passer par le parlement ou le référendum.
              La France a ratifié le traité de Nice sans passer par le parlement ou un référendum.
      • [^] # Re: N'importe quoi

        Posté par . Évalué à 1.

        «Moi je veux bien voter sur 16 pages c'est humainement faisable.»

        man psnup ?

        ---------->[]
    • [^] # Re: N'importe quoi

      Posté par . Évalué à 2.

      "Depuis quand une constitution a-t-elle le devoir d'être lisible ? Vous avez lu la nôtre ? Et celle des autres pays ? On ne vous demande pas de réfléchir sur la forme, mais sur le fond !"

      La lisibilité influe, je ne peux comprendre un texte illisible, je ne peux donc pas discuter du fond.



      "Depuis quand une constitution doit-elle respecter à l'extrême la séparation des trois pouvoirs ?
      Premièrement, l'UE n'est pas un état. Donc cette règle ne s'applique pas.
      Deuxièmement, même en France j'espère que l'auteur n'osera pas dire que le pouvoir exécutif est moins puissant que le pouvoir législatif. 49-3, article 12 et surtout 16 (pouvoir exceptionnel), on ne compte plus les caractèristiques d'un régime présidentiel."

      Certe, mais pour ce que j'en sais pour l'instant je trouve que c'est l'exces inverse.



      "Un conseil : réflechissez un peu ! C'est évident qu'on ne vous demande pas de lire entièrement la constitution : aucun intérêt. Il faudrait avoir fait du droit pour comprendre toutes les subtilités.
      Non : contentez-vous de lire la charte des droits fondamentaux, les articles qui vous intéressent ainsi que les arguments des différents groupes."

      Justement je ne suis guere d'accord, les partisants du non disent que la constitution pose des principes mais que les articles les demontent. Je pense qu'il faut la saisir dans son ensemble, pas seulement les points qui a priori nous interresse: je ne vote pas oui ou non pour une partie de ce texte mais pour son ensemble. Alors surement le texte est loin de me satisfaire entierement, il faut bien composer avec les 24 autres pays qui ne pensent pas comme moi, loin de la. Seulement si ce qui decoule des articles ne me satisfait pas dans leur majorite, je voterais non, sinon oui.



      "Maintenant autre chose : le social n'a rien à voir. Ayez la curiosité de lire la constitution français, y a rien de social : normal, une constitution N'A PAS A ETRE SOCIALE. Un constitution = règles du jeu."

      D'apres ce que j'ai pu lire comme argument, ca n'est pas d'etre sociale ou non mais liberal. Si le social n'a rien a faire dedans, le liberal n'y a pas sa place non plus.
    • [^] # Re: N'importe quoi

      Posté par . Évalué à 1.

      Ceux qui ont la chance d'avoir la Freebox peuvent regarder le débat en ce moment même entre Philippe de Villiers et Madame Guiguou.

      143 occurences du mot "social" dans le traité, 29 seulement du mot "concurence" !
      • [^] # Re: N'importe quoi

        Posté par . Évalué à 2.

        donc tu te decides en fonction des stats de word ... c'est bon a savoir.

        t'as d'autres arguments bidons ?

        Dam
        • [^] # Re: N'importe quoi

          Posté par . Évalué à 1.

          Ce n'était pas le mien, mais celui de Madame Guigou.
          De plus, savoir de quoi on parle, ça aide.

          Tu crois vraiment que je me décide en fonction du nombre d'occurence d'un mot ?


          t'as d'autres arguments bidons ?


          C'est tellement facile de dire ça. Je te félicite.
        • [^] # Re: N'importe quoi

          Posté par . Évalué à 1.

          A propos de stats de words, y a un argumentaire énorme du MPF fait avec ça :)

          http://www.lespartisansdunon.com/quizz.pdf(...)

          Comme quoi les arguments a deux balles y en a dans tous les camps.
      • [^] # Re: N'importe quoi

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        > 143 occurences du mot "social" dans le traité

        Dans "plan social" il y a le mot social... :)
    • [^] # Re: N'importe quoi

      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

      > Vous avez lu la nôtre ?

      Bin oui, je l'ai lu, avant de lire le TCE pour avoir un élément de comparaison.

      Et désolé de te déplaire, mais j'ai trouvé ça beaucoup plus lisible. Evidemment, on est loin du dernier Harry Potter (encore que je ne l'ai pas lu celui là, trop indigeste pour moi la littérature enfantine). Ceci dit, entre lire une vingtaine de pages et en lire plus de 300 (si on ne compte pas les annexes pour faire plaisir à fabb, avec 2 b), il y a une marge.

      Est-il possible que cette complexité, dans la forme, soit faite pour faire en sorte que le citoyen lambda (dans lequel j'ai la vanité de me reconnaîte) ne soit pas capable de le lire le TCE en en comprennant les tenants et aboutissants ? Par exemple, pour que le citoyen lambda ne s'en remette une fois de plus à ses représentants (élus - députés, sénateurs, président - ou pas - ministres) ? Non, je ne pense pas qu'un complot contre la démocratie soit à l'oeuvre. En gros, est-ce qu'il n'est pas légitime de penser que ceux qui ont le pouvoir essayent de se le garder et que c'est à nous, citoyens de faire en sorte de la garder ?

      Maintenant, on a le droit de trouver le TCE parfaitement lisible, ou qu'il est parfaitement légitime que ce texte soit partiellement lisible (j'ai pris le parti de la bouteille à moitié pleine).

      On a aussi le droit de trouver que le simple fait qu'on arrive pas à le comprendre complètement est un argument suffisant pour soi de voter contre.
      • [^] # Re: N'importe quoi

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        >> On a aussi le droit de trouver que le simple fait qu'on arrive pas à le comprendre complètement est un argument suffisant pour soi de voter contre.

        j'espère que tu rends compte qu'en écrivant cette phrase tu nie l'idéal démocratique des lumières (eveiller le peuple pour qu'il prenne en main son destin) et tu justifie toutes les théories platoniciennes aristocratiques (seul les "meilleurs" peuvent gouverner la cité car la plèbe est stupide).
        • [^] # Re: N'importe quoi

          Posté par . Évalué à 3.

          Non ça veux juste dire que le peuple a le droit qu'on lui parle clairement quand on lui demande son avis ...

          Et pas qu'on noit le fond du probleme dans un discourt technocratique sibyllin.

          En pensant que pour ne pas montrer son incompréhention il acquiesserait d'un geste, comme on le fait tous dans la vie courante
          ("oui, oui .... qu'est ce qu'il a dit ?")

          Dam
        • [^] # Re: N'importe quoi

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Au contraire, je veux dire que ce traité ayant été mal rédigé pour faire le contraire de l'idéal des lumières à savoir : pour masquer la réalité au peuple au lieu de rédiger correctement un traité lisible qui aurait pu avec le même fond être accepté en connaissance de cause par le peuple (si tant est qu'il soit d'accord avec le fond).

          Seulement là, avec ce traité, on nous dit (je caricature) : « ok, le texte est un peu complexe, mais faites nous confiance, il est trop bien ce traité, votez le ! ou sinon ! »

          C'est précisément le contraire d'éclairer le peuple. Pour l'éclairer il faut lui fournir des choses claires.
    • [^] # Re: N'importe quoi

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Tu vois l'article 49-3 : ce n'est pas un article totalitaire : c'est un article qui dit : si ce point ne passe pas, le gouvernement SAUTE sur la motion de censure. En clair : si il y avait eu le 49-3 de la directive sur les brevets logiciels : la commission ne serait plus là : elle a refusée les amendements du parlement et repasse le même texte (qu'elle avait rédigé).
      D'autre part, comment expliquer que normalement public, un membre de la commission réunie à demander de couper le micro lors de son allocution ? cela n'aurait pas du être ?

      Comment faire confiance ? Tous pourri ? en fait pas si loin que cela ! ! !

      Si tu lis en perspective ce texte, il ne dis pas qui et quoi est bon/mauvais : il dit : cela ne peut pas être bon PARCEQUE les règles pour faire une telle chose ne sont pas respecté, pas besoin d'aller plus loin.
      C'est la même chose que quand l'hygiene descend dans un restaurant ; ils ne goutent pas les plats pour savoir si c'est bon ou mauvais : ils regardent la température de la chambre froide, ou sont stocké les aliments, quels sont les dates de préremtion etc.....
      Là c'est exactement ce qu'il dit :
      "la réécriture pendant une année par les gouvernements aux pouvoirs", cela veut dire quoi ? ton député européen a trempé dans la magouille : ils se font un texte sur mesure pour se garantir un pouvoir omnipotent. Et c'est cela qui est grave (droite et gauche confondue cautionne cela).

      l'UE n'est pas un état mais il t'oblige a faire ce qu'il veut, même si la legislation de ton pays te l'interdit : elle redevient caduc.

      Je vais poser une question ca dein :
      est-ce que tu voterais pour une loi qui
      - donne au président le pouvoir de décider des lois qui sont présentées,
      - qui les fait adopter obligatoirement,
      - qui s'assure qu'elles sont exécutés (pouvoir de la police)

      moi non,
      c'est cela le partage des pouvoirs :
      certes le partage n'est pas parfait car il y a magouille (chirac et les emplois fictifs, mitterand et sa fille naturelle à l'élysé, dsk et les comptes de la secu étudiante), mais cela reste qd même un peu mieux que poutine et les tchetchène.

      hervé
      • [^] # Re: N'importe quoi

        Posté par . Évalué à 1.

        Je n'ai jamais dit que le 49-3 était un article totalitaire ! Il dit juste que le Gouvernement fait passer obligatoirement la loi, sauf si une motion de censure est déposée. Il n'est pas toujours utilisé.


        Je vais poser une question ca dein :
        est-ce que tu voterais pour une loi qui
        - donne au président le pouvoir de décider des lois qui sont présentées,
        - qui les fait adopter obligatoirement,
        - qui s'assure qu'elles sont exécutés (pouvoir de la police)


        Dans ce cas, désolé de te décevoir, ça existe déjà :


        Lorsque les institutions de la République, l'indépendance de la Nation, l'intégrité de son territoire ou l'exécution de ses engagements internationaux sont menacées d'une manière grave et immédiate et que le fonctionnement régulier des pouvoirs publics constitutionnels est interrompu, le Président de la République prend les mesures exigées par ces circonstances, après consultation officielle du Premier Ministre, des Présidents des assemblées ainsi que du Conseil Constitutionnel.

        Il en informe la Nation par un message.

        Ces mesures doivent être inspirées par la volonté d'assurer aux pouvoirs publics constitutionnels, dans les moindres délais, les moyens d'accomplir leur mission. Le Conseil Constitutionnel est consulté à leur sujet.

        Voila d'ailleurs un magnifique exemple de la complexité du langage juridique : cela semble tout gentil, mais en fait c'est la mise en place d'une monarchie républicaine (je ne critique pas cet article).

        Concernant la séparation des pouvoirs : il faut nécessairement un pouvoir plus fort que les autres. Pendant la 3ième et la 4ième, c'était le pouvoir législatif qui avait le dessus : ça n'a pas marché (crise algérienne, valse ministerielle...). Aujourd'hui c'est l'éxécutif qui est le plus puissant : et alors ?

        Ensuite, dire que politique = tous pourris, ça me semble un peu facile et donc je préfère ne pas revenir dessus.
        • [^] # Re: N'importe quoi

          Posté par . Évalué à 2.


          Aujourd'hui c'est l'éxécutif qui est le plus puissant : et alors ?


          Ce n'est pas le problème.

          Le problème c'est qu'avec le TCE ce sont les mêmes qui ont le pouvoir législatif (la commission qui a l'initiative des lois) et exécutif (la comisssion). Pas de séparation des pouvoirs, pas de contre pouvoirs.

          C'est pas bon, donc non.
    • [^] # France : République sociale depuis 1958

      Posté par . Évalué à 2.

      Art. 1. - La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale.


      source : http://www.legifrance.gouv.fr/html/constitution/constitution2.htm#p(...)
      • [^] # Re: France : République sociale depuis 1958

        Posté par . Évalué à 1.

        Oui, et alors ?

        Ca veut rien dire. C'est pas comme si la constitution donnait une orientation à faire une politique sociale au sens Hollande du terme.

        Ca veut dire que la France est une est un société, un ensemble de gens ayant des points communs.

        Rien à voire avec le débat d'une "politique sociale".

        J'adore cette propension des gnes à essayer de faire dire ce qu'ils veulent à des petits bouts de phrase astucieusement distillés
        • [^] # Re: France : République sociale depuis 1958

          Posté par . Évalué à 2.

          C'était juste pour apporter un contre-exemple aux propos de da cein qui disait qu'une constitution n'a pas à être sociale.
          Ca veut dire que la France est une est un société, un ensemble de gens ayant des points communs.

          Rien à voire avec le débat d'une "politique sociale".

          C'est exactement mon avis et le sens du mot « social » tel qu'il est mentionné dans la Constitution.
          J'adore cette propension des gnes à essayer de faire dire ce qu'ils veulent à des petits bouts de phrase astucieusement distillés

          Tu es le seul ici à essayer de faire dire quelque chose de mon post.
          Mais peut-être aurais-je dû préciser les choses. Respire...
          • [^] # Re: France : République sociale depuis 1958

            Posté par . Évalué à 2.


            Mais peut-être aurais-je dû préciser les choses. Respire...


            haaaaaaaaaaaaaaaaaaa.

            Désolé. Mais c'est vrai qu'indiquer le sens dans lequel allait ton commentaire, c'aurait été salutaire :) (on se perd vite dans ce journal)
    • [^] # Re: N'importe quoi

      Posté par (page perso) . Évalué à 0.

      une constitution N'A PAS A ETRE SOCIALE
      Et encore moins anti-sociale, ce qui est le cas du TCE.
      • [^] # Re: N'importe quoi

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        Oups, j'ai répondu un peu vite, ce que je voulais dire, c'est qu'une constitution ne devait pas non plus être pro-libérale. Je ne suis pas encore aller assez loin dans la lecture du TCE pour me faire une idée sur le caractère social ou non du TCE.
  • # L'avis d'un prof de droit...

    Posté par . Évalué à 5.

    Une question me taraude... Depuis ce matin, on voit fleurir sur tous les forums traitant de loin ou de près du traité constitutionnel ce texte avec en légende "l'avis d'un professeur de droit" comme si cela apportait la caution absolue, du style "ça y est la vérité nue en string transparent va vous être révélée !". Je ne connais pas ce monsieur et il est très certainement très compétent dans son domaine. Mais a propos, est-il professeur (de BTS) de droit des affaires, ou de droit social, ou de droit immoblier, ou de droit international... ? Cela fait-il de lui un spécialiste ès constitution ? Parce que j'ai beau lire et relire son "argumentaire", je ne peux m'empécher de lire que des généralités avec bien peu de références au texte du traité.
  • # Retrouvé l'original

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Je l'avais reçu sous forme PDF tel que je l'ai rediffusé, mais j'ai trouvé l'original ici:

    http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2190(...)

    Il y a une citation dans les commentaires que je vous redonne ici:

    Pierre Mendès-France à l’Assemblée nationale le 18 janvier 1957:
    « Le projet du marché commun, tel qu’il nous est présenté, est basé sur le libéralisme classique du xxe siècle, selon lequel la concurrence pure et simple règle tous les problèmes. L’abdication d’une démocratie peut prendre deux formes, soit elle recourt à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un homme "providentiel", soit à la délégation de ses pouvoirs à une autorité extérieure laquelle au nom de la technique exercera en réalité la puissance politique, car au nom d’une saine économie on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement une politique, au sens le plus large du mot, nationale et internationale ».

    Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

    • [^] # Re: Retrouvé l'original

      Posté par . Évalué à 1.

      ou encore :
      http://etienne.chouard.free.fr/Europe/(...)

      Comme il l'écrit, il modifie son texte qui est daté. Je pense donc que donner le lien directe vers son site est préférable.
    • [^] # Re: Retrouvé l'original

      Posté par . Évalué à 2.

      Ce que Pierre Mendès France dénonce, c'est la construction actuelle de l'Europe, qui s'est concentrée uniquement sur le Marché commun après le NON à la Communauté Européenne de Défense de 1954. Le TCE va dans le sens inverse en ayant un contre-poids politique (le parlement a un pouvoir de co-décision dans la majorité des cas, mais pas en matière d'harmonisation fiscale grâce à ce cher Tony Blair ; les citoyens peuvent faire une pétition pour proposer une loi, la Commission peut théoriquement se torcher avec, mais ca crérait une bronca énorme), même si c'est bien terne par rapport aux objectifs de la CED.

      Donc si t'es d'accord avec PMF (c'est mon cas), tu dois soit demander le retrait de l'Union Européene (hypothèse souverainiste), soit voter OUI au TCE, mais en aucun cas se contenter du statut quo.
      • [^] # Re: Retrouvé l'original

        Posté par . Évalué à 1.

        Je pense de plus en plus au retrait. En allant de déceptions en déceptions je me dit "à quoi bon" ? et l'intégration des 10 derniers n'est pas faite pour etre rassurante ...

        Dam
        • [^] # Re: Retrouvé l'original

          Posté par (page perso) . Évalué à 4.

          >> Je pense de plus en plus au retrait. En allant de déceptions en déceptions je me dit "à quoi bon" ?

          et oui à quoi bon ?
          c'est chiant de faire des efforts de compréhension envers les autres. Il vaut mieux se replier sur son bout de gras à soi.
          c'est chiant d'essayer de construire une nouvelle sorte de démocratie fédérale que l'humanité n'a jamais connue. Il vaut mieux rester dans sa nation à soi.
          c'est chiant de faire des compromis en permanence et de tenir compte de l'avis de ces ù£#& de polonais ou lettons. Il vaut mieux être maximaliste dans ses déclarations et dans les faits ne jamais rien changer.

          et ailleurs dans le monde c'est Bush qui se frotte les mains : "miam c'est cons d'européens ne sont pas prêts de s'entendre entre eux...USA powa !"
        • [^] # Re: Retrouvé l'original

          Posté par . Évalué à 2.

          C'est triste mais je te comprends.

          L'Europe est loin de fonctionner de manière parfaite en ce moment, mais je vote oui car par optimisme et par gratitude pour ce qu'elle m'a apportée, je fais le pari qu'elle va s'améliorer, notemment :
          - meilleurs chefs d'Etats : Zapatero a déjà remplacé Aznar, c'est un vrai progrès pour l'Europe, avec un peu de chance Blair et Berlusconi vont chuter eux aussi. (élections bientôt)
          - de là, un choix de commission plus agréable que Barroso et sa bande (même si ils sont toujours de droite, il y a une grande marge d'amélioration)
          - que les journalistes, entraîné par cette adhésion à la constitution, vont enfin couvrir les discussions européennes de manière sérieuse (i.e: pas comme pour les brevets)
          - que le Parlement (co-décision, vote du budget, rendez-vous sur les brevets), et les citoyens (pétitions) montrent leurs muscles et reprennent du pouvoir aujourd'hui entre les mains des lobbys

          Voilà, ca fait beaucoup de si, mais l'Europe reste une belle idée, donc je lui accorde le bénéfice du doutede la confiance.
      • [^] # Re: Retrouvé l'original

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        Pour le moment la question posée c'est oui ou non au TCE.

        Après, c'est une autre question, que je ne crois pas que l'on nous pose. Si les états qui adoptent le TCE y vont carrément, ben on sera dans la position proposée à la Turquie: "à côté" :-)

        Mais l'europe sans la France (et peut-être sans d'autres, il n'y a pas qu'ici que ça se décidera par référendum)... ça ferais quand même un gros trou au milieu.

        Python 3 - Apprendre à programmer en Python avec PyZo et Jupyter Notebook → https://www.dunod.com/sciences-techniques/python-3

        • [^] # Re: Retrouvé l'original

          Posté par . Évalué à 1.

          > Mais l'europe sans la France (et peut-être sans d'autres, il n'y a pas qu'ici que ça se décidera par référendum)...

          Il y a des doutes pour la ratification pour :
          - l'Angleterre
          - la France
          - les Pays-Bas
          - la république Tchèque

          Ça ne fait que 4 sur 25. 16 états vont ratifier de façon "sûr".

          > Mais l'europe sans la France

          Ça me fait mal au cul, mais c'est possible. Je vois la France et l'Angleterre à côté de l'Europe.
          • [^] # Re: Retrouvé l'original

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            La France et la perfide Albion unies dans le déshonneur de la non-ratification.
            • [^] # Re: Retrouvé l'original

              Posté par . Évalué à 1.

              J'aime bien les anglais.
              Le problème est que le "non" anglais et le "non de gauche" français n'ont rien à voir. Donc il ne seront pas si unis que ça.
      • [^] # Re: Retrouvé l'original

        Posté par (page perso) . Évalué à 2.

        > mais ca crérait une bronca énorme),

        La même bronca qu'avec l'adoption en première lecture de la directive sur le brevet logciels en rejettant d'un seul bloc le travail des parlementaires dans un contexte juridique douteux (je dirais douteux pour ne pas dire mafieux) ?

        C'est vrai... le traité c'est pas les brevets logiciels, je suis trop con en confondant la manière dont l'europe fonctionne et la manière dont on veut que l'europe fonctionne, je mélange tout, ma bétise crasse probablement, ou alors peut être mes inepties..

        Tu trouves normal qu'un seul commissaire européen puisse décider des politiques de 25 pays : et si ce commissaire est "acheté" par un groupe pharma ou informatique ou sécuritaire etc... on fait quoi ? la commission peut passer la totalité du projet sans se poser de question: regarde le problème actuel point A point B ? il reste quoi comme possibilité d'action ? voter pour un nouveau parlement européen ? pourquoi faire, il ne peut amender le texte que si la commission le permet.

        DTC -
        Pour revenir sur les voitures qui brulent, ce n'est pas pour dire non à l'europe, c'est pas pour se chauffer non plus. C'est une violence simplement. tout cela pour dire que la jeune génération qui arrive, porteuse probablement d'idées, en plus, n'hésiteras pas à agir avec violence - ce qu'ils font en brulant des voitures parce qu'une course poursuite s'est mal terminée -> rejet de l'autorité de la police.

        Très peu viendra argumenter sur le net ou sur un blog, mais plus seront tentés par des actions violentes.
        Pourquoi à commencé la révolution française ? pas pour tuer le roi, mais parce que le peuple avait faim (les récoltes avaient été particulièrement mauvaises) et le reste s'est enchainé.
        Pourquoi mai 68 ? pas parce que les pavés abimait les amortisseurs de voitures, mais parce que les dortoirs des filles étaient interdits aux garçons.

        lorsque tu trouves mes arguments "ineptes" réfléchi un peu avant de foncer tête baissée dans ce que vous critiquez : les phrases vites faites. Les révolutions commencent toujours à partir d'un petit rien qui germe dans un terreau global d'insatisfaction.
        Le TCE est, à mon avis , de part la manière qu'il met en place la gestion de la maison europe, répand le terreau ou germera l'insatisfaction d'une grande partie de ceux qui habitent cette maison.
        • [^] # Re: Retrouvé l'original

          Posté par . Évalué à 2.

          La même bronca qu'avec l'adoption en première lecture de la directive sur le brevet logciels en rejettant d'un seul bloc le travail des parlementaires dans un contexte juridique douteux (je dirais douteux pour ne pas dire mafieux) ?

          S'il se passe ce que j'espère en deuxième lecture, je n'irai pas dire que le Parlement a rejetté d'un seul bloc le travail du Conseil des ministres et de la Commission de facon mafieuse. Le processus de co-décision veut dire qu'il y en a deux qui décident, et qu'ils peuvent être en désaccord, rien de mafieux là dedans. Le tour de passe-passe Point A/Point B, je l'ai en travers de la gorge, il n'empêche que le Conseil était en très grande majorité pour les brevets (la faute aux États, en particulier à la France). Par contre c'est de la mauvaise politique parce que jamais l'intérêt des brevets n'a été prouvé, et ca sent trop l'influence des lobbys.

          Je fais le pari que le Parlement ne me décevra pas, libre à toi de me traiter de naif.

          La bronca sera bien plus forte que pour l'affaire des brevets, car si 1 % des gens au maximum ont été mis au courant des enjeux des brevets (à cause de la médiocrité des médias), le référendum lui est définitivement sur la place publique, et passera dans le meilleur des cas avec 51% des voix, donc si les premières pétitions ne sont pas suivis d'effet, on peut faire confiance au minimum aux 49 % d'opposants pour monter au créneau.

          Tu trouves normal qu'un seul commissaire européen puisse décider des politiques de 25 pays

          Ca je suis désolé mais c'est faux, aucun commissaire ne décide tout seul, c'est à chaque fois une décision collégiale, donc c'est 25 commissaires provenant tous d'horizons différents qui décident.
          • [^] # Re: Retrouvé l'original

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Ca je suis désolé mais c'est faux, aucun commissaire ..

            c'est toujours dans ton mode naif ?
            je cite le texte du pdf en lien, page 4 12ème paragraphe :
            Exemple de toute puissance des commissaires : le commissaire chargé du commerce international est le représentant unique de l'Union dans toutes les négociations internationales [.......] Il ne rend aucun compte au parlement des négociation qu'il mène [.......] et le parlement ne peut lui imposer de rendre des comptes.

            comme quoi, même dans les partisans du oui, il y a des gens qui cach\w oublient certains 'détails" (qui a dit point de détail ?)
            • [^] # Re: Retrouvé l'original

              Posté par . Évalué à 2.

              Mmh je ne crois pas me tromper, toutes les décisions de la Commission se font de manière collégiale, ainsi lors de la discussion sur la directive Bolkestein, les francais Michel Barnier et Pascal Lamy ont fait des commentaires dessus qui ont été pris en compte, par contre ils n'ont rien eu à redire sur le fameux "principe du pays d'origine", le choix des commissaires est donc un enjeu majeur.

              Quelqu'un pour nous éclairer ?
  • # Précision des clichés

    Posté par . Évalué à 0.

    C'est vraiment impressionnant mais d'où viennent les clichés de démo présent sur le site ? Parce qu'en testant chez moi je n'arrive jamais à un tel niveau de détail. Plus on descend, plus le logiciel charge les détails mais passé un certain seuil ça s'arrête. Je peux descendre à environ 2000m mais c'est tout flou, il n'y a pas moyen de faire mieux. En allant plus loin je passe de l'autre côté de la terre (bug). Alors quand je vois la qualité de leurs screenshots j'ai l'impression que l'armée US (dont dépend la NASA) n'a mis à disposition qu'une petite partie des données. Elle n'avait sans doute pas envie de laisser trop d'infos se balader dans la nature.
  • # Confus

    Posté par . Évalué à 3.

    Je suis un petit con de 18 ans qui voteras pour la première fois lors de ce référendum.
    Voici ce qui engendre la confusion dans mon esprit faible et manipulé (car malheureusement, sot que je suis, j'envisage actuellement de voter non).

    Pro-Oui: "Il faut faire confiance aux élus."
    Une consitution, normalement, c'est pas une affaire de confiance, c'est entre autre le "firewall" qui permet d'éviter que le pouvoir soit accaparé par une institution (quand elle est démocratique bien sur). Quand on configure un firewall, on est censé etre confiant envers les autres machines ?

    Pro-Oui: "Si tu votes Non, c'est affreux, on va garder le traité de Nice !"
    Le traité de Nice, il expire dans 4 ans, c'est plus court que le mandat d'un mauvais président. Le TCE n'a pas de date d'expiration. Apparemment, le TCE est composé à 90% de ce que contient le traité de Nice (et les autres). Où est l'urgence de remplacer Nice par Nice légèrement patché mais sans date d'expiration ?

    Pro-Oui: "Si tu votes Non, on s'en fout on le prendra quand meme tel quel le texte, na ! :p"
    Dans ce cas, il sert à quoi le référendum ?

    Moi, j'adorerais voter oui à un texte qui donnerait un pouvoir beaucoup plus conséquent au parlement, et qui n'aurait pas de traité économique codé en dur...
    Parce que niveau politique économique :

    "Contrairement à ce qui est dit, la partie III du Traité constitutionnel ne définit pas le contenu des politiques de l'Union : ce contenu sera défini au cas par cas, notamment à travers l'adoption des lois et des lois cadres, par le Parlement européen et le Conseil sur proposition de la Commission. Ainsi, si l'on prend l'exemple de la principale politique commune, la politique agricole, les articles qui la concernent (III-225 à III-232) ne définissent pas son contenu opérationnel mais simplement son champ d'application (articles III-225 et III-226), ses objectifs et ses principes généraux (article III-227 à III-229) ainsi que les règles de vote applicables aux actes de l'Union dans le domaine agricole (articles III-230 à 232)."

    C'est un peu, "Bon, je veux que ce programme il donne tel résultat, à partir de tel données, d'après ce schéma UML, mais je vous laisse le choix de l'algo et du langage, hein." Grosse liberté en effet.
    • [^] # Re: Confus

      Posté par . Évalué à 1.

      Bon, je veux que ce programme il donne tel résultat, à partir de tel données, d'après ce schéma UML, mais je vous laisse le choix de l'algo et du langage, hein.


      C'est marrant c'est mon boulot à moi que j'ai :o)

      -->[]
    • [^] # Re: Confus

      Posté par . Évalué à 2.


      Bon, je veux que ce programme il donne tel résultat, à partir de tel données, d'après ce schéma UML, mais je vous laisse le choix de l'algo et du langage, hein.


      mmmmmmmmmmmmhhhhhhh. Pas tout à fait. Ta métaphore est inexacte.
      Une constitution c'est plutôt : Voila l'algo, je te laisse le choix des données en entrées, et tu pourras voir ce que ca fait en sortie.

      Une constitution (ou un traité l'établissant) pose les règles, l'algo. A toi de mettre ce que tu veux comme argument d'entrée (en fonction des législatives européennes et nationales.).

      Ce sont simplement les règles du jeu.
      Après, si certains disent que le traité est plus ou moins libéral, plus ou moins social... Arguments à géométrie variable. Le parelment et la commission pourront autant mener une polituque de droite ou de gauche. Le TCE est neutre. Evidemment, les plus à gauche diront qu'il est trop à droite, et les plus à droite qu'il est trop à gauche. C''est dans la logique des choses.
      Mais que la France se laisse berner par l'un ou l'autre coté extremiste, ça me laisse coi. (en meme temps, les extr^mes sont populistes, donc manient bien la réthorique de manipulation)


      (oui, je confirme. Si quelqu'un me prouve irréfutablement que la constitution oriente la politique menée en europe (tant que cette politique reste démocratique) , je veux bien réviser mon jugment.)
    • [^] # Re: Confus

      Posté par . Évalué à 1.

      > Le traité de Nice, il expire dans 4 ans

      NON ! NON ! NON ! NON !

      L'histoire de l'expiration du traité de Nice c'est un gros mensonge que propage les pro-non (Attac est à l'origine de ce mensonge, comme Attac est à l'origine de la pluspart des mensonges sur le TCE).

      > Le TCE n'a pas de date d'expiration.

      Comme le traité de Nice.

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