Journal Python et Java

Posté par Moby-Dik le 23 décembre 2003 à 02:47.

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déc.

2003

Voilà un message trouvé sur les forums de gnomedesktop.org, posté par un Anonymous George. Rien d'extraordinaire mais je trouve ses arguments pertinents.

« Why do you say that Python is much higher level than Java, btw?

i'm not the person who made that statement, but i would defend it. i'd say Python is higher level because it generally gets itself more out of the way of your problem; there is generally less syntactic overhead to it as compared with Java, less verbosity that needs to be spent on the language's own features and less concern that needs to be given to its peculiarities and limitations. usually, in Python, you can spend a greater amount of time thinking about your problem - as opposed to the language you're trying to use to solve it - than you can in Java.

this is partly because Python is dynamically typed, which always helps cut down not only on the verbiage (no declarations, no casts) but also on the distractions (no worrying about what kinds of values can be fit, squeezed or coerced into which variables; just write the code, the language will take care of typing).

partly, however, i think it's also because Python's object system is more "informal", more flexible than Java's. in the latter, you're forced to write everything as a class, you have to have the syntactic and structural overhead of organizing everything that way, all the time, and all of that organization has to be spelled out in painstaking detail. it is as if Java had some kind of "static typing" for its object system; it doesn't let you leave any part of it implicit.

Python, by contrast, has a much less strict system that mostly "just works" because it relies on the programmer voluntarily using social agreements for, e.g., overloading and namespace imports. there's less syntactic noise, and less worrying about it; yet at the same time, the system ends up feeling more powerful, whether it actually is or not, i think because it lets you just do your job - as opposed to the job of fiddling with the language.

these factors, along with a few more, come together to make Python seem a much higher-level language - to me, at least - than Java. the interactive interpreter helps, too - it makes explorative coding and interactive debugging much easier than in your average compiled language. »

# Re: Python et Java

Posté par TazForEver le 23 décembre 2003 à 06:24. Évalué à 3.

« Life is short, use Python »
- [^] # Re: Python et Java
  
  Posté par supergab le 23 décembre 2003 à 06:41. Évalué à 0.
  
  Je crois que Python est le langage de programmation le plus haut niveau que j'ai vu jusqu'à miantenant. Il me fait parfois penser à Visual Basic(tm). En Python, les idées passent avant la programmation. Dernièrement, j'ai commencé à apprendre le php et j'ai été surpris que ça ne soit pas plus haut niveau que ça. J'aimerais tellement pouvoir faire du Python comme si c'était du php.
  - [^] # Re: Python et Java
    
    Posté par PloufPlouf (site web personnel) le 23 décembre 2003 à 08:22. Évalué à 0.
    
    heu... cherche un peu, ca doit etre possible...
    
    si si
  - [^] # Re: Python et Java
    
    Posté par TImaniac (site web personnel) le 23 décembre 2003 à 10:08. Évalué à 5.
    
    tu connais CAML ?
    tu connais Prolog ?
    Ca c'est du haut niveau...
    Mais là faut un autre cerveau qui travaille en parallèle...
  - [^] # Re: Python et Java
    
    Posté par TazForEver le 23 décembre 2003 à 10:45. Évalué à 1.
    
    allo les mecs il déconne !
    comparait python à VB et PHP, c'est énorme, je me lève à peine et même d'un oeil, je le le lis :o
    - [^] # Re: Python et Java
      
      Posté par supergab le 23 décembre 2003 à 21:17. Évalué à 1.
      
      Je n'ai pas comparé Python à PHP. C'est deux langages n'ont rien à voir. Python est un langage que l'on peut utiliser dans bien plus de domaines que PHP.
      
      Le lien entre Python et VB est au niveau de la synthaxe et non des possibilités du langage. De toute façon, j'ai bien plus utilisé VB que Python alors, je me trompe peut-être.
      
      Je savais déjà qu'il y avait des outils pour faire du Python pour le Web. Le problème c'est qu'ils sont peu utilisés comparé à PHP ou CGI/Perl. J'ai déjà installé Zope mais, je n'ai pas tellement aimé.
  - [^] # Re: Python et Java
    
    Posté par Nicolas Tramo le 23 décembre 2003 à 11:37. Évalué à 2.
    
    Y a toujours Zope http://www.zope.org(...) .
  - [^] # Re: Python et Java
    
    Posté par Marc (site web personnel) le 23 décembre 2003 à 11:44. Évalué à 2.
    
    http://www.modpython.org(...) :)
  - [^] # Re: Python et Java
    
    Posté par TSelek le 23 décembre 2003 à 13:05. Évalué à 2.
    
    Tu n'as pas vu Ruby alors :)
    Tu devrais essayer...
# Re: Python et Java

Posté par Sebastien (site web personnel) le 23 décembre 2003 à 10:24. Évalué à 1.

C'est dommage, le monsieur confonds le côté dynamique du typage avec le côté fort. AFAIK, Java est un langage à typage dynamique et réfléxif, mais un typage fort, ce qui nécessite la déclaration du type des variables et objets. On peut très bien n'utiliser que des objets de type java.lang.Object et s'amuser avec les classes de java.lang.reflect, mais c'est plus lourd à utiliser.

D'un côté, c'est une contrainte, mais de l'autre, ça aide à attraper des erreurs à la compilation qui ne seront vues qu'à l'exécution avec Python.

seb.
- [^] # Re: Python et Java
  
  Posté par mister_jingle le 23 décembre 2003 à 10:54. Évalué à 2.
  
  "D'un côté, c'est une contrainte, mais de l'autre, ça aide à attraper des erreurs à la compilation qui ne seront vues qu'à l'exécution avec Python."
  
  Je suis tout à fait d'accord avec toi Seb. D'ailleurs si tu ne l'avais pas dit je l'aurais dit.
  Je trouve que Python est un langage de script et doit se cantonner à faire de petits programmes. De là à faire une application sérieuse, il faudrait être fou car le typage est automatique...Ca laisse quand meme flotter de nbx bugs. Pour faire maintenir un code python par qqn d'autre ca doit casse tete, surtout quand on commence à introduire les classes...Dans un programme moyen de 20.000 lignes, on est deja perdu entre les differents types...
  - [^] # Re: Python et Java
    
    Posté par Ramso le 23 décembre 2003 à 11:15. Évalué à 1.
    
    Python est un langage de script et doit se cantonner à faire de petits programmes.
    
    Ben je me demande de quoi je vis tous les mois alors...
    - [^] # Re: Python et Java
      
      Posté par wilk le 25 décembre 2003 à 11:51. Évalué à 1.
      
      Python c'est sexy, depuis que je l'utilise quotidiennement pour mon boulot, je peux aller au lit beaucoup plus tôt ;-)
      
      Quand à la taille des programmes, Python est sexy aussi, c'est pas la taille qui compte mais l'efficacité ;-)
      
      A titre indicatif j'utilise python entre autres dans l'industrie, sur des applis qui tournent 24/24 7/7 365/365
      
      jonyeux joël
  - [^] # Re: Python et Java
    
    Posté par Nicolas Tramo le 23 décembre 2003 à 11:36. Évalué à 3.
    
    http://sketch.sourceforge.net/(...)
    http://www.zope.org(...)
    
    Au passage, je bosse depuis un certain temps, avec un autre langage pas vraiment typé, les attributs des class sont typés, les variables, pas, dans un package de plus 1200 class,sans doc, et ca marche tres bien.
    
    Les méthodes de dev ne sont pas les même, mais avec un interpréteur, et un langage pas ou peu typé, on développe bcp plus vite.
  - [^] # Re: Python et Java
    
    Posté par Jiba (site web personnel) le 23 décembre 2003 à 11:42. Évalué à 3.
    
    > Je trouve que Python est un langage de script et doit se cantonner à faire de petits programmes.
    
    De toute façon n'importe quel programme devient petit en Python :-)
    Franchement je préfère maintenir 20.000 lignes non typées que 200.000 lignes typées (taille d'un programme équivalent en C/C++/java) !!!
    
    Et oui j'utilise Python pour de gros projets, comme des jeux 3D (Slune),...
- [^] # Re: Python et Java
  
  Posté par Sol Weintraub le 23 décembre 2003 à 13:58. Évalué à 2.
  
  C'est l'éternel combat des langages typés forts et faibles. Smalltalk est très faiblement typé si je ne m'abuse, et ce n'est pas un langage de script. On peut faire de très longs programmes avec un tel langage aussi, mais effectivement, la compilation ne protège pas de grand chose.
- [^] # Re: Python et Java
  
  Posté par Elrik de Melnibone le 23 décembre 2003 à 14:26. Évalué à 1.
  
  Tu peux très bien "compiler" python
  
  autre exemple : blender
  - [^] # Re: Python et Java
    
    Posté par daggett le 23 décembre 2003 à 15:27. Évalué à 2.
    
    autre exemple : blender
    Autre exemple de quoi ?..
    Pour info, blender en lui-même est en C/C++, et fournit seulement des bindings pour des scripts python.
# Re: Python et Java

Posté par Roger Rabbit le 23 décembre 2003 à 13:39. Évalué à 3.

Qu'est ce qu'il souligne dans ce commentaire ?

Que python est un langage de script a l'opposé de java.

Et qu'en tant que langage de script il propose des facilités
que java n'a pas. Pour scripter c'est bien pratique de ne
pas définir rigourisement ce que tu vas manipuler.

A l'inverse dans des applications plus grosses/complexes
je prefere savoir exactement ce que manipule plutot
que de dire que python/java va se demerder avec ce que
lui passe pour faire ce qu'il pensera qu'il est bon de faire.

Dans la même optique que l'auteur, on pourrait dire que
perl est un langage plus haut niveau que python ... les programmes
perl sont plus court que ceux en python, car perl facilite la
rédaction de scripts de nombreuses manières. Idem cette force
de perl peut être vue comme un inconvénient, puisque qu'une
meme ligne de code, ou un simplement un opérateur, va se
comporter de telle ou telle manière suivant le contexte.

"i'm not the person who made that statement, but i would defend it. i'd say Python is higher level because it generally gets itself more out of the way of your problem; there is generally less syntactic overhead to it as compared with Java, less verbosity that needs to be spent on the language's own features and less concern that needs to be given to its peculiarities and limitations. usually, in Python, you can spend a greater amount of time thinking about your problem - as opposed to the language you're trying to use to solve it - than you can in Java."

Remplacez python par perl et java par python .... et oui ca marche aussi ;)

Ma conclusion c'est que j'aime perl , python et java :) que chacun a les avantages de ses inconvients ..

Noyeux Joel !
- [^] # Re: Python et Java
  
  Posté par Nicolas Tramo le 23 décembre 2003 à 14:17. Évalué à 3.
  
  Euh, passer plus de temps a penser au probleme et moins au langage, avec perl vs python, ca marche pas.
  Peut-être pour toi, parce que t'es un uber perler, mais pour l'immense majorité des autres, c'est pas le cas.
  
  Ce qu'il dit, c'est que python est plus haut niveau que java parce qu'on a moins a se prendre la tête avec le langage et qu'on peut se concentrer sur le résultat.
  Dans la même optique, cobol est plus haut niveau que C. Mais ca reste une merde.
  
  Il dit ensuite, que d'apres lui, une des raison de cette facilité est le typage dynamique, et qu'une autre est la flexibilité de python.
  
  Mon avis personnel, c'est que typé un langage n'a plus de sens, il suffit d'intégrer des mécanismes propres de réflexion dans la VM et elle sait faire ca proprement.
  Le seul intéret du typage, c'est pour le mapping DB.
# Re: Python et Java

Posté par Elrik de Melnibone le 23 décembre 2003 à 14:28. Évalué à 1.

Du point de vu langage, je trouve Python bien supérieur à Java.
Mais peut-on tout faire avec python ? Peut-on faire faire de la programmation distribuée digne de ce nom par exemple ?
- [^] # Re: Python et Java
  
  Posté par sweafty (site web personnel) le 23 décembre 2003 à 21:37. Évalué à 1.
  
  En CORBA tu ve dire ? :)
  
  http://omniorb.sf.net(...)
  
  Sinon il y a un langage uniquement dédié au distribué pur: occam
  Mais avec ce langage, c pas évident de faire autre chose ke du distribué ;)

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