Causalité, effets, tout ça , tout ça…
Le savoir est cumulatif, encore faut-il penser à citer ses sources pour prétendre monter sur des épaules de géants.
le savoir est cumulatif, encore faut-il penser à citer ses sources
effectivement ça aiderait bien pour comprendre … pourquoi le savoir serait cumulatif par exemple.
Vu qu'avec l'âge, je me rends compte que je suis de plus en plus bête et qu'en plus j'ai oublié plein de trucs, franchement ça m'interpelle.
Donc, s'il y a des sources solides à ce sujet, je suis preneur.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
Devise de l'université de Standford "We're standing on the shoulders of giants". Le savoir est cumulatif parce qu'on s'appuie sur le travail de nos prédécesseurs pour fabriquer de nouveaux savoirs.
Dans le monde universitaire et de la recherche on cite toujours ses sources dans les articles pour toute affirmation non triviale. C'est la liste de citation à la fin des articles de recherche par exemple. On publie des critiques de certains travaux si on les pense erroné. On fait dépublier les fraudes. Faire du pompage de travaux de collègues sans les citer est une faute professionnelle (cf. l'affaire Étienne Klein par ex).
Ça permet de maintenir une chaîne du travail scientifique. Sur quels travaux préalables s'appuie telle découverte ? Quelle technique a été utilisée ? Ou sont les données (aujourd'hui ?)
Il ne s'agit pas de ses savoirs propres. Quoi que, tu peux oublier des trucs c'est certain … n'empêche tu t'appuies généralement sur ce que tu sais déjà pour avancer et éventuellement apprendre d'autres choses.
Ok, et le rapport avec le lien qui pointe vers France Culture qui relate un fait assez précis récent et en rapport avec le logiciel libre (si on se sent concerné par la réutilisation de nos codes par des entreprises d'IA, et je veux bien reconnaître que tout le monde n'a pas la même réaction) ?
La citation des auteurs des codes sources fait souvent partie des conditions de réutilisation d'un code libre aussi, c'est l'attribution.
Les données d'apprentissage des IAs c'est complètement l'inverse de tout ça. L'IA avale tout sans distinction, synthétise des réponses qui découlent largement des données avalées et qui vont être plus ou moins bonnes en fonction de la qualité des données avalées … sans vraiment citer en première intention ces données, ni d'ou elles viennent, et raconte des trucs faux (sans réelle source) comme des trucs vrais (avec peut être des vraies sources mais ou sont-elles ? Faisons une recherche web pour confirmer) avec autant d’aplomb.
Le rapport avec ce projet de loi ? Si tu t'es fait piller des données, c'est à toi d'apporter la preuve. C'est l'exact inverse d'une certaine bienséance qui prévalait jusque là dans bien des milieux. Un genre de rupture ontologique.
Si tu t'es fait piller des données, c'est à toi d'apporter la preuve. C'est l'exact inverse d'une certaine bienséance qui …
Ouais mais en même temps "Ce texte très attendu souhaitait inverser la charge de la preuve lors d’un probable pillage de données : des entreprises d’IA aurait dû s’en défendre, quand aujourd’hui c’est à l’ayant droit de prouver le vol." Je ne suis pas sûr que la présomption de culpabilité soit souhaitable, même si on parle d'entreprises prédatrices. Le principe de la loi doit reste le même pour tout le monde. Si on transpose ça à l'humain, on pourrait par exemple imposer à une catégorie de la population de prouver qu'elle n'a pas volé tel truc parce qu'un jour elle a volé tel autre. Et après tu passes possiblement ton temps à te défendre parce que 10000 auteurs vont t'attaquer juste au cas-où, juste pour vérifier. Je suis partagé.
Mauvaise transposition, en supposant que ce soit pertinent de faire le parallèle.
On est face à des entreprises avec des moyens sans commune mesure avec les humains (la quasi totalité disons) qui sont récidivistes, on va pas dire "multi" parce que c'est pas le bon préfixes. Elles pompent tout ce qui leur passe sous la main sans aucune considération légale.
Pour ces histoires massives on fait pas comme si c'était quelqu'un qui a volé un truc une fois. Déjà tu le fais deux fois, en tant que personne normale, t'es considéré récidiviste et t'es pas traité pareil. Alors pour des "multi-*-récidivistes" avec moyens infinis … Aucun parallèle à faire.
Pour ce genre de cas ou c'est tellement massif on fait des systèmes particuliers. Des licences globales par exemple. On a envie de remplir les tribunaux avec ce genre de cas ? Ils débordent déjà.
Sauf que comme tu le dis, ce sont des entreprises prédatrices. C'est pas une "généralité" qui pourrait s'avérer fausse dans des cas particuliers. Non, c'est juste le cas pour toutes. Elles ne pourraient simplement pas faire ce qu'elles font sans massivement bouffer des données de partout. C'est un fait, on le sait, elles le disent elle-même (en faisant les Caliméros "ouin ouin 😭 vous comprenez, on pourrait pas faire ces super chatbots nuls qui vous pourissent la vie si on utilisait pas les données de tout le monde massivement sans respecter ni licences, ni droits d'auteur, ni de manière générale les souhaits des artistes pour leurs œuvres." 🤮 OpenAI le dit très clairement), les sites subissent des DDOS constants de tous les bots d'apprentissage AI depuis quelques années maintenant, beaucoup utilisent les données de leurs clients pour entraînement, etc.
Dans ton parallèle à faire la même chose pour des "catégories de la population", je suppose que tu veux suggérer du racisme envers les minorités (tristement certains politiciens seraient clairement enclins à créer de tels lois!), ou bien de l'inégalité envers les populations défavorisées (ce qui est malheureusement déjà une réalité 😱). La grosse différence, c'est que là, c'est réellement une injustice. Inverser la charge de la preuve pour des humains serait réellement soit du racisme (si c'était par catégories d'origine) ou de la lutte des classes (si c'est pour accabler davantage les moins aisés), ou quelque chose d'autre (qui ne sentirait pas bon non plus!). Mais là ça n'a juste rien à voir. Ce sont toutes des entreprises malfaisantes, qui ont construit leur business en aspirant toutes les données qu'elles pouvaient de manière indécentes et illégales (quand on pense qu'Aaron Swartz a été harcelé judiciairement par son gouvernement pour bien bien moins que ça), en pourrissant le web pour tous (avec les DDoS massifs, etc.), etc. La différence, c'est qu'elles sont riches, ont des copains haut placés dans les gouvernements, et quand elles se font un peu embêté judiciairement, c'est finalement rien comparé à leur financement.
Et plus précisément par rapport au sujet, comme je disais, on sait (parce qu'elles s'en cachent même pas) que ces entreprises ont massivement copié tout ce qu'elles pouvaient. Là, je suis désolé, mais on en est à un point où c'est vraiment à elles de prouver qu'elles n'ont pas copié les rares trucs qui étaient un peu plus dur d'accès (ou pas, d'ailleurs). Personnellement, je suis persuadé que toutes ces entreprises ont dû copier mon code, notamment dans les dépôts de GIMP ou d'autres projets où j'ai contribué. Je l'ai pas autorisé, et c'est illégal. Mon code a toujours une licence qui au minimum est attaché à garder ma paternité, voire il est le plus souvent copyleft (par ex. GPLv3 dans GIMP!). Pourtant c'est évident qu'il a été copié et utilisé pour de l'entraînement, et on sait que les forges logicielles de logiciel libres sont constamment parcourues par des bots de ces entreprises. Pourtant le prouver serait très complexe et incertain. Cela me coûterait un temps fou et une fortune de frais légaux. Dans ces conditions, que ce soient à elles de me prouver qu'elles n'ont pas utilisé mon code me paraîtrait complètement juste.
Donc non, ce parallèle n'a aucun sens, désolé.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Posté par Faya .
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Dernière modification le 12 juin 2026 à 00:07.
C'est pas une "généralité" qui pourrait s'avérer fausse dans des cas particuliers. Non, c'est juste le cas pour toutes.
Et avec une telle loi ça le resterait parce que cette épée de Damoclès empêche un petit de faire son LLM avec des données du domaine public par exemple. Vu qu'il sera présumé coupable. Finalement seuls les prédateurs seraient en mesure de se défendre.
Mon code a toujours une licence qui au minimum est attaché à garder ma paternité, voire il est le plus souvent copyleft (par ex. GPLv3 dans GIMP!)
J'ai une assez bonne idée de ce que tu penses des LLM mais à ma connaissance on a toujours pas tranché de la légalité de les entraîner sur du code libre. On pourrait attaquer les cas ou le LLM recrache du code non-trivial sous licence oui. Mais pour l'entraînement ça reste flou (sauf si il y a eu des décisions, je n'ai pas fouillé récemment, je voudrais bien que ça soit enfin tranché par une décision de justice).
Au final j'en reviens à mon exemple qui me semble parlant, en gros tu dis "ce sont des méchants, la loi doit s'appliquer différemment". Pour moi ça ne suffit pas pour renverser le principe essentiel de la charge de la preuve. OK j'ai pillé des banques mais ça ne veut pas dire qu'on peut venir me demander de prouver mon innocence chaque fois que quelqu'un pense que ses affaires ont disparu.
[EDIT]
C'est un fait, on le sait, elles le disent elle-même
Donc il y a de quoi les attaquer. Elles le disent, il y a des preuves. Attaquons la contrefaçon avec des preuves, pas de la présomption de culpabilité.
Et avec une telle loi ça le resterait parce que cette épée de Damoclès empêche un petit de faire son LLM avec des données du domaine public par exemple. Vu qu'il sera présumé coupable. Finalement seuls les prédateurs seraient en mesure de se défendre.
Le contenu de la loi est plus subtile :
« Art. L. 331-4-1. – Sauf preuve contraire, dans toute contestation en matière civile, l’œuvre ou l’objet protégé par un droit d’auteur ou par un droit voisin, au sens du présent code, est présumé avoir été utilisé par le fournisseur du modèle ou du système d’intelligence artificielle, dès lors qu’un indice afférent au développement ou au déploiement de ce système ou au résultat généré par celui-ci rend vraisemblable cette utilisation. » ;
En somme il y a présomption de culpabilité si tu as des éléments qui vont dans ce sens. C'est là tout l'enjeu et c'est une limite forte aux dérives que tu anticipes. Je pense qu'en l'espèce c'est plutôt bien en fait.
Pourquoi ?
L'idée c'est qu'un ayant droit ne pourrait pas juste aller voir en disant "OpenAI a pillé mon oeuvre, je veux des dommages et intérêts". Il faudrait apporter des éléments. Par exemple montrer que l'IA connaît bien l'oeuvre en question, en étant capable d'en restituer de larges pans sans difficulté par exemple.
Donc ça va prendre du temps et il faut évidemment que l'IA produise les dits éléments.
Alors une IA non entraînée sur certaines oeuvres pourrait donner malgré tout les indices nécessaire, ce sera alors à l'entreprise de montrer que la dite oeuvre ne fait pas partie des données d'entrainement et de trouver une explication au phénomène (et montrer sa bonne foi pour adopter des contres mesures si nécessaire).
En droit ce n'est pas si rare finalement de ne pas avoir besoin de la preuve ultime pour condamner ou demander des arguments solides à la défense. Des indices et une conviction forte que l'infraction a été commise peuvent suffire dans de nombreux cas.
Et je pense qu'en effet ici l'approche est bonne. On ne va pas se mentir mais la cible de cette loi n'est pas le petit LLM local qui t'aide pour une tâche donnée. Ce sont les grands groupes tels que OpenAI, Google, etc. Qui ont des ressources et ont largement pillé dans des euvres protégées. Le manque de transparence dans leur produit fait qu'il y a une asymétrie, il est difficile de prouver qu'ils ont enfreint la loi et ont largement les ressources pour faire face à la justice. Donc on peut accepter une affaire en justice les concernant avec des éléments plus faibles que d'habitude pour rétablir un peu la transparence.
L'effet secondaire bénéfique est qu'une telle loi les incitera certainement à faire attention dans le contenu qu'ils exploitent et à mettre en place des gardes fous nécessaires. Sans cette loi de part les difficultés qui pouvaient attendre les requérant, le sentiment d'impunité devait probablement régner.
Au passage, je voudrait rajouter que ça ne serait pas une grosse innovation juridique, c'est déjà ce qui est fait dans certains cas de discriminations, notamment pour la discrimination indirect.
Si quelqu'un apporte des preuves statistiques (exemple, aucune femme n'est jamais promu dans une boite, alors que les hommes le sont), les tribunaux peuvent considérer qu'il y a un cas de discrimination évident (prima facie dans le jargon) et demander à la partie accusée de se justifier. L'aménagement de la procédure est la pour équilibrer les choses vu qu'une des deux parties a toutes les infos et l'autre n'a rien.
L'effet secondaire bénéfique est qu'une telle loi les incitera certainement à faire attention dans le contenu qu'ils exploitent et à mettre en place des gardes fous nécessaires.
L'effet serait en effet de mettre des filtres en sortie des providers pour empêcher de prouver qu'il y a eu copie/restitution de l’œuvre dans le modéle, ce qui est déjà ce que les boites du secteur font parce qu'il y a aussi des affaires aux états unis (genre beaucoup). Je suis pas sur que les ayants droits des contenus utilisés veulent ça au final, et veulent plus se faire rémunérer.
Perso, je pense que demander de détailler l'origine des données de training seraient bien plus acceptable pour tout le monde (tout comme on fait ça pour la bouffe ou les journaux). Bien sur, les boites veulent pas ça car on risque de vite s'apercevoir que les LLMs ont chopés des images pédopornographiques, et que ça va être dur de justifier ça (même si tu as besoin de ça pour faire du filtrage, tu peux pas avoir un système de machine learning pour filtrer sans données d’entraînement, mais va expliquer ça au grand public).
Et avec une telle loi ça le resterait parce que cette épée de Damoclès empêche un petit de faire son LLM avec des données du domaine public par exemple. Vu qu'il sera présumé coupable. Finalement seuls les prédateurs seraient en mesure de se défendre.
N'importe quoi. Tu sais parfaitement ce sur quoi tu entraînes tes algorithmes. Le truc, c'est que comme rien ne les oblige à divulguer cette info — justement! C'est bien ça le problème que cette proposition essaie de corriger! —, ben elles le font pas (même si par ailleurs, ils ne se cachent pas de dire aux journalistes qu'ils choppent toutes les infos qu'ils peuvent et on le sait aussi bien par leurs bots qui pullulent, par les articles qui se plaignent des DDoC afférents, etc.).
Comme on dit, tu n'as pas à donner des preuves contre toi-même. Le problème, c'est que dans ce type de cas, autant il est très simple de prouver que tu n'as pas utilisé quelque chose (contrairement à ce que tu dis), autant il est extrêmement complexe de prouver l'inverse pour quelqu'un d'extérieur.
Je maintiens moi-même depuis pas mal d'années, une lib de détection de codage de caractères et de langage (uchardet) qui s'entraîne sur Wikipedia (CC by-sa, même si là c'est juste pour de la caractérisation de toutes façons, pas de la reproduction). Ben je publie (dans le dépôt même) mes logs qui vont lister précédemment quelles pages (et quelle révision exacte de ces pages) ont été utilisées (ex, pour le français). Donc oui, si quiconque avait le moindre problème sur mon dataset, je peux lister précisément ce que j'ai utilisé (et pas utilisé) et retrouver chaque document dans sa version au moment de l'usage.
Donc non, ce type de loi n'empêche absolument pas à quiconque de faire un LLM sur des données du domaine public. Il suffira aux gens de divulguer leur dataset précis où on pourra constater qu'effectivement, il n'y a que du domaine public. C'est super simple et basique. Ce que tout ingénieur sait faire et fait depuis des temps antédiluviens (j'ai pas attendu ces problèmes pour publier les miens; en fait je publie ces logs depuis que j'ai créé mon script d'apprentissage pour uchardet, c'est à dire novembre 2015; c'est juste une bonne pratique).
Dire l'inverse, je me demande même si c'est pas de la mauvaise foi. J'ai pas pour habitude d'utiliser des memes, mais ta réponse me fait furieusement penser à ce meme célèbre "Leave the multi-billion dollar company alone!" du gars qui veut absolument défendre les pauvres méga-corporations victimes des méchants artistes/développeurs/autres qui veulent pas (les méchants!) qu'on utilise leurs œuvres pour faire ce genre de merdes.
à ma connaissance on a toujours pas tranché de la légalité de les entraîner sur du code libre.
On n'a tellement pas tranché que ces entreprises de chatbot déboursent des milliards en accords entre parties pour ne pas avoir à atteindre des jugements qui leur seraient défavorables. C'est une technique très bien expliquées dans les divers articles parlant de ces accords. Cela permet à ces entreprises de ne pas avoir à s'expliquer et surtout de ne pas avoir à entreprendre d'actions correctives (effacer les données existantes, ne plus continuer à récupérer ainsi des données illégalement, etc.). Une version de "tout le monde est content", sauf qu'en vrai ce sont sûrement des arrangements entre méga-corporations (une grosse entreprise de droits d'auteur ou des mégas actions de groupe — mais cela reste en fait très limité et est loin de représenter l'entièreté des auteurs mondiaux, puisque justement on évite d'aller jusqu'au jugement — qui s'arrange avec une autre grosse boîte de la tech).
Ajoute à cela que ces entreprises font des pieds et des mains pour ne pas avoir à affronter la loi, grâce à leurs gros sous… C'est d'ailleurs justement cela que l'article qu'on commente dit! En gros, c'est un texte qui a reçu un vote à l'unanimité au Sénat, mais les entreprises coupables ont fait un lobbying de fou auprès de la majorité — et probablement ils ont pas mal de potes au gouvernement; du moins c'est ce que semble dire l'un des députés —, donc ils ont bloqué l'examen à l'Assemblée Nationale.
C'est le genre de trucs qu'ils font dans tous les pays. Donc ensuite c'est facile de dire "ah mais la loi n'a pas tranché" quand tu fais tout (par moyen détournés) pour empêcher justement de jamais arriver à une conclusion dans un sens ou dans l'autre.
En gros, ils ne prouvent pas qu'ils ont raison; ils font juste tout pour qu'aucune loi ou aucun juge ne puisse jamais donner une conclusion qui pourrait dire qu'ils ont tort. Comme si au lieu de gagner une course, tu faisais tout pour qu'elle soit annulée pour qu'il n'y ait jamais de preuve concrète que tu sois ou non le plus rapide (dans le doute, tu es "peut-être" le plus rapide! Hein? Hein?!!! 🫣🤣).
Au final j'en reviens à mon exemple qui me semble parlant, en gros tu dis "ce sont des méchants, la loi doit s'appliquer différemment". Pour moi ça ne suffit pas pour renverser le principe essentiel de la charge de la preuve. OK j'ai pillé des banques mais ça ne veut pas dire qu'on peut venir me demander de prouver mon innocence chaque fois que quelqu'un pense que ses affaires ont disparu.
Encore une fois, tu fais quand même vraiment preuve de mauvaise foi dans des comparaisons qui n'ont vraiment rien à voir. Je sais pas si c'est vraiment fait exprès ou non, mais ce meme arrête pas de me revenir en tête. C'est comme si tu devais absolument prouver que ces entreprises étaient des gentils petits entrepreneurs et au moins tu n'aurais pas à te sentir coupables d'utiliser leurs produits.
Ensuite bon… je vais pas réexpliquer pourquoi ça a rien à voir (relire ce que je dis dans ce commentaire, plus haut, ou mon précédent commentaire), il y a encore un autre angle que Misc plus bas a aussi évoqué: il existe déjà pas mal de cas où les règles sont plus complexes qu'une simple et unique "règle universelle" (ici "c'est à toi de prouver la culpabilité de l'autre et pas l'inverse"). Misc cite les discriminations contre les femmes. On pourrait d'ailleurs aussi citer les discriminations racistes, ou contre les handicapées. D'ailleurs c'est bien pour cela que dans la loi de beaucoup de pays (dont en France), il existe ce concept de "discrimination positive" où oui, des choses sont bel et bien votées qui vont (en apparence seulement) à l'encontre de l'égalité des chances pour promouvoir l'augmentation de proportion de femmes, non-français (ou français d'origine étrangère) ou handicapés dans divers postes. Pourquoi est-ce à l'encontre de l'égalité des chances, c'est qu'il s'agit du discours habituel de ceux qui aimeraient bien que rien ne change et qui disent "nous on regarde pas si c'est une femme, quelqu'un d'origine étrangère ou un handicapé, on regarde juste ses compétences! Qu'est-ce que j'y peux s'il se trouve que — purement au hasard! 🙄 — les hommes blancs et parfaitement valides sont plus compétents?!" (ça tombe bien, ça permet en plus de valider le discours machistes, raciste et validiste! D'une pierre deux coups!)
Bien entendu, c'est pareil que le coup des gens qui doivent prouver que leurs œuvres ont été utilisées: il est aussi très très compliqué (souvent impossible) de prouver que vous n'avez pas été engagé au profit de Jean-Henry Dupont (qui serait plus compétent que vous) parce que vous êtes une femme/d'origine étrangère/handicapé [supprimez les termes invalides] alors que lui est un homme blanc et sportif qui va à la messe tous les dimanches. Le seul qui pourrait le confirmer, ce serait le recruteur, mais il le dira jamais au juge. De même qu'il est très très compliqué de prouver que votre œuvre a été utilisée pour entraînement.
Et donc, on en est là. C'est pourquoi des lois existent pour renverser la situation à un autre niveau, parce que si on attend que les machos/racistes/validistes aient soudain une révélation (du fait qu'ils étaient jusque là des salauds), on peut encore attendre longtemps. Donc on fait des lois, des quotas, des obligations d'engager dans ces catégories, l'interdiction de mettre sa photo, nom ou âge, ou des infos sur la situation familiale, dans des CVs, etc. C'est pas parfait mais ce sont des trucs qui essaient de changer les choses par d'autres moyens.
Se cacher derrière des grands mots évoqués par d'anciens politiciens qui ne se posaient pas ces questions des décennies plus tôt, n'est qu'un leurre. Que ce soit "l'égalité des chances" (prétendant une forme de logique où on accepte que ces choix étaient vraiment purement basés sur les compétences et que c'est juste le "hasard" que ça tombe toujours sur l'embauche de gens de la catégorie dominante) ou bien la "non-discrimination" (sur la base que la discrimination positive reste de la discrimination et que toute discrimination est mauvaise! En effet, sur le papier, c'est vrai: la discrimination est un méchant mot qui ne devrait pas exister!), cela se base sur des théories à base de phrases toutes faites qui ont l'air vraies dans un vacuum sociétal, si on ne regardait pas la réalité de la situation et de notre société. Dans d'autres contextes, on peut aussi penser aux américains qui sont à fond sur la "liberté d'expression" et qui utilisent de plus en plus ce concept (qui encore une fois, en théorie, est un très beau concept) pour justifier et accepter la propagation d'idée de plus en plus dégueulasse et nauséabonde (au fur et à mesure que les esprits se désinhibe), notamment d'extrême droite, comme on le sait malheureusement.
Ben ton coup de "la loi s'applique pareil à tous" ou bien "on est innocent jusqu'à être prouvé coupable" et "c'est aux autres de prouver la culpabilité", ce sont aussi des très beaux concepts… dans un vacuum sociétaire. Dans certains cas, on a bien vu que cela posait des problème (comment prouver la machisme, racisme et validisme dans une entreprise? Comme prouver que quelqu'un — qui ne le dira jamais devant le juge! — a choisi ses recrues selon de tels critères? On a donc créé des lois qui rompent avec ces principes beaux en théorie). Et ce truc de LLM qui se sont entraîné un peu partout, ben c'est pareil. On le sait, ils le disent, c'est la même chose que Jacques-Arnaud, le manager, tout le monde le sait que c'est un gros macho raciste qui fait des blagues dégueulasses devant la machine à café. Mais va maintenant prouver devant un juge qu'il fait ses embauches ainsi (aussi: qui va l'attaquer en justice pour ça, de toutes façons!)! C'est juste exactement la même chose.
Ensuite libre à toi de vouloir défendre à tout prix Jacques-Arnaud parce "qu'à part ses blagues nuls, il est quand même sympa" ou bien les grosses multinationales pleines de frics "parce que ces IAs, c'est quand même pratique, hein". 🤷
Donc il y a de quoi les attaquer. Elles le disent, il y a des preuves. Attaquons la contrefaçon avec des preuves, pas de la présomption de culpabilité.
Sauf que pour cela, il faut que des gens attaquent, et ça demande beaucoup de sous, de temps, de stress et de perte de sommeil. Comme on le sait, beaucoup essaient justement et en général, ce sont des procès entre géants (même lorsque ces mêmes ayant-droits vont d'un autre côté investir et utiliser massivement l'IA, genre Disney).
Dire ce genre de chose ("y a qu'à les attaquer! Pourquoi tu le fais pas?!", sous-entendu "c'est probablement parce que tu sais que tu vas perdre et que t'es dans ton tort"), c'est la même chose que de dire à une victime de s'attaquer à un agresseur multi-milliardaire qui a des dizaines d'avocats, chacun payé plus que ta maison. C'est juste dégueulasse.
En plus dans le monde où on vit, où on sait que ces grosses entreprises ont des amis haut placés (tellement haut placé que les sénateurs et députés eux-même se retrouvent impuissants, ce qui est le sujet du lien), vouloir rentrer dans le combat en tant que simple petit ayant-droit particulier (ou même petite entreprise), c'est des combats quasi-perdus d'avance où on risque surtout de se ruiner, gâcher sa vie, etc.
C'est un peu comme le fait qu'il y a quelques décennies, les femmes qui attaquaient leurs maris en justice étaient quasi-sûrs de perdre. Y a quelques jours, j'ai assisté à une lecture d'un livre écrit par un avocat à la retraite qui relatait une affaire de meurtre qui a un siècle. L'auteur/avocat expliquait qu'à l'époque, une bonne partie des meurtriers gagnait et en particulier les deux types d'affaires qui gagnaient presque tout le temps étaient: les meurtres politiques et les hommes qui tuaient leur femme (c'est à dire que ces hommes étaient disculpés, même s'il était prouvé qu'ils l'avaient tué, mais on trouvait leur excuse "acceptable").
Dans un tel environnement social, machiste, mettre le poids d'un combat quasi perdu d'avance (par exemple une affaire où une femme devait attaquer un homme en justice) sur la femme serait dégueulasse (même si certaines iront quand même dans le combat et c'est aussi ainsi que la société a évolué — souvent aux dépends de ces femmes courageuses — mais il ne devrait pas venir à l'idée de quiconque avec un minimum de bienséance de culpabiliser celles qui n'osent pas attaquer).
Ben là c'est pareil. L'atmosphère de la société sculptée par les "puissants" est en faveur de l'IA. Même ceux que beaucoup considéreraient aussi comme des puissants (députés et sénateurs) s'y cassent les dents (forcément avec un président qui fait des pieds et des mains pour faire venir les investisseurs de ce secteur, le jeu est truqué dès le départ). Donc mettre tout le poids sur le dos des ayant-droits dans ce contexte à coup de "vous avez qu'à attaquer en justice", nope. Limite, "c'est votre faute, si vous attaquez pas, c'est bien que vous savez que vous avez tort", qui sous-tend ce type de proposition… C'est juste dégueulasse.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Je vais commencer par la fin mais là ça y va fort quand même :
Limite, "c'est votre faute, si vous attaquez pas, c'est bien que vous savez que vous avez tort", qui sous-tend ce type de proposition… C'est juste dégueulasse.
C'est mettre des mots dans ma bouche que je trouve dégueulasse perso… Quand je dis "attaquons" je ne pensais pas au petit dev ou écrivain dans son coin, je pensais plutôt à un mouvement de fond, quelque chose de coordonné, avec potentiellement de grosses boîtes ou maisons d'éditions ou … qui participent. D'ailleurs ça a fonctionné dans certains cas (je pense notamment au combat des rédactions contre Google News à l'époque).
Ensuite je n'ai pas pour objectif de défendre OpenAI&co (qui n'en ont d'ailleurs pas besoin), je m'intéressais juste aux principes de la loi. Renault apporte l'élément qu'il manquait et que je trouve salutaire (mais c'est de ma faute j'aurais dû aller lire la proposition de loi avant) : « dès lors qu’un indice afférent au développement ou au déploiement de ce système ou au résultat généré par celui-ci rend vraisemblable cette utilisation. » Du coup ça n'est pas de la simple présomption de culpabilité. Il y a des éléments à fournir. Un début de preuve.
Ajoute à cela que ces entreprises font des pieds et des mains pour ne pas avoir à affronter la loi, grâce à leurs gros sous…
Oui, et le résultat c'est que ce n'est pas tranché. Et on a besoin que ça soit tranché. Là encore aucun parti pris, si un jugement abouti à "interdit d'entraîner un LLM sur du code GPL v3" ça me va. On aura une base concrète.
me fait furieusement penser à ce meme célèbre "Leave the multi-billion dollar company alone!" du gars qui veut absolument défendre les pauvres méga-corporations victimes des méchants artistes/développeurs/autres
Et moi ça me rappelle mes débats du temps du COVID ou ma famille me demandait si j'avais des actions Pfizer quand je leur disais qu'il était préférable de se faire vacciner. "Tu défends la médecine des blancs qui ont déjà voulu nous empoisonner." Comparaison n'est pas raison donc je ne fais pas d'équivalence entre un LLM et un vaccin hein (je m'y attends à cette réponse…), juste que je peux discuter du fondement de la loi sans être dans la défense de ceux à qui elle va s'appliquer. De même, je suis pour une liberté d'expression maximale (style USA) pourtant je ne défends pas les racistes qui en usent. De mon point de vue de minorité visible, il est préférable que les racistes puissent tenir des propos racistes, je gagne du temps. Bref je m'égare, tout ça pour dire que ce qui m'intéresse ici c'est la loi pareille pour tous (ou plutôt m'intéressait parce qu'avec ces accusations successives je doute que ça devienne constructif).
C'est mettre des mots dans ma bouche que je trouve dégueulasse perso…
Bon j'y suis allé un peu fort. Désolé pour cela. Néanmoins il faut bien comprendre que ce que tu dis (et que tu répètes à nouveau dans ce commentaire), c'est exactement cela ce que ça veut dire.
Alors je m'excuse pour ma tournure de phrases qui pourrait se comprendre comme si je disais que c'était intentionnel de ta part (c'est à dire que tu ferais culpabiliser les victimes de l'absence de jugements sur le sujet). Honnêtement, je le pense pas.
Mais en dehors de l'intention, il n'en reste pas moins que c'est bien la conséquence, l'implication de ce que tu dis (même si tu ne le penses pas réellement). C'est là où je voulais en venir, maladroitement sûrement. Quand tu dis aux victimes "attendons des jugements", tu impliques bien que ces personnes ont tort parce qu'il n'y a pas de jugement en leur faveur… tout en omettant qu'il n'y a pas non plus de jugement en faveur de l'autre côté, mais très étrangement, on donne bien plus souvent le bénéfice du doute aux agresseurs qu'aux victimes (sur beaucoup trop de sujets). C'est extrêmement désagréable et cela rend d'autant plus tes propos agaçants quand tu nous parles d'une loi égale pour tous. Car on voit bien que la loi est au final "plus égale pour certains que pour d'autres". 😰
Là tu le vois bien, sur un même sujet, et avec la même conclusion ("y a pas de jugements"), tu donnes au final bien l'avantage aux grosses corporations qui profitent bien de ce statu-quo, en l'absence des dits jugements (et pour cause, elles sont les raisons pour lesquelles il n'y a jamais de jugement qui vient au bout de toutes procédures judiciaires, puisqu'elles s'affairent pour bloquer tout jugement, à coup d'accords à force de millions/milliards, de lobbying, de réseautage… et ce, justement parce qu'elles savent que beaucoup trop de gens seront de leur côté — même sans le vouloir, comme toi — en parlant ainsi, car c'est la position la plus simple, la plus confortable de dire "j'attends que la justice intervienne, c'est pas mon problème, alors je m'en mêle pas et je refuse de me faire un avis perso"), puisque ça veut bien dire qu'elles peuvent continuer comme si de rien n'était. Alors que de l'autre côté, tous ces auteurs qui sont la source de ces technologies (rien n'auraient été possible sans elles et eux) perdent leur boulot, ne vendent plus rien, se font remplacer par des simulacres mal faits et de tellement mauvaise qualité que c'est se moquer des acheteurs (franchement si j'achetais un livre et que je me rendais compte qu'il était entièrement écrit par IA — malheureusement ça pullule de nos jours —, je me sentirais complètement floué). Et notre société devient vraiment n'importe quoi. Et on pollue notre air, notre eau, nos environnements de vie… à grand renfort de dollars, souvent publics même, parce que "l'IA c'est l'avenir". Et ainsi de suite. Mais bon. "Y a pas encore eu de jugement" alors tout va bien! Je peux dormir en paix! 😑
Alors très très honnêment, dis moi, toi qui veux absolument une "loi qui s'applique pareil pour tous", tu trouves vraiment que c'est le cas? Là en ce moment? Tu trouves vraiment que la situation actuelle ("pas de jugement!") est vraiment neutre et correspond à une justice qui s'applique pareille pour tous? Si vraiment c'est ce que tu penses, alors effectivement, comme tu sembles toi-même le penser sur la fin, autant qu'on arrête la discussion là, parce qu'on sera jamais d'accord.
Encore une fois, y a des grands principes qui sont très beaux par nature ("loi égale pour tous" ici) mais qui ont clairement été défigurés de telle façons qu'ils sont utilisés pour excuser des choses réellement inexcusables.
Donc oui, tes propos m'irritent et j'ai donc été un peu fort dans mes implications. Et pour cela, je m'excuse encore. Mais cela n'empêche pas que tes propos continuent à m'irriter et à avoir des conséquences bien plus problématiques que tu ne sembles le voir.
Dans un autre angle, mais toujours sur le même sujet:
Oui, et le résultat c'est que ce n'est pas tranché. Et on a besoin que ça soit tranché. Là encore aucun parti pris, si un jugement abouti à "interdit d'entraîner un LLM sur du code GPL v3" ça me va. On aura une base concrète.
Donc pour toi, tout ce qui importe, c'est ce que dit la loi (ou les juges) à un instant T? Tu n'as pas un cerveau à toi qui te permet de te faire tes propres idées, et potentiellement d'être en désaccord avec des lois?
Déjà je vais sûrement t'épater, mais c'est ainsi que marche la justice dans nos sociétés justement! Ce n'est pas figé et c'est bien parce que beaucoup sont en désaccord avec beaucoup de lois qu'on a des hommes de loi qui travaillent sans arrêt sur de nouvelles lois ou des changements de loi, qui débattent, votent… Ne pas avoir d'avis à toi et juste être d'accord avec les lois à un instant donné, ce n'est pas réellement être un bon citoyen dans notre démocratie.
Ensuite pour prendre des exemples plus précis (et avec plus d'impacts, tout en étant très réels): il y a encore pas si longtemps, en France et dans le monde, les esclaves étaient légaux, la loi considérait que certains être humains étaient moins des humains que d'autres, étaient presque des animaux, et pouvaient s'échanger comme des objets. Dans ce monde là, les gens avec un état d'esprit comme le tien auraient dit "Moi j'en sais rien, hein! Peut-être que les africains sont en fait des êtres intelligents et que c'est mal de les acheter et vendre comme des objets. Mais y a eu aucun jugement qui dit cela, alors moi j'attends, hein. Et puis en attendant, je vais aller m'acheter un petit africain tiens!"
Puis si on leur dit "Oui mais en même temps, dès qu'y a une tentative de lois, y a des lobbys (tous les riches ayant des esclaves à l'époque), du réseautage, des dessous de table, des meurtres… tout ce qui peut être fait pour arrêter les jugements et/ou faire peur d'aller plus loin, etc."
Et là toi tu me répondrais:
Ensuite je n'ai pas pour objectif de défendre OpenAI&co [les esclavagistes] (qui n'en ont d'ailleurs pas besoin), je m'intéressais juste aux principes de la loi.
(c'est ta phrase mot-pour-mot, j'ai juste remplacé "OpenAI&co")
Puis encore:
Oui, et le résultat c'est que ce n'est pas tranché. Et on a besoin que ça soit tranché. Là encore aucun parti pris, si un jugement abouti à "interdit d'entraîner un LLM sur du code GPL v3 [l'esclavage]" ça me va. On aura une base concrète.
Voilà, bravo. Dans ce scénario, ton équivalent d'y a longtemps est donc devenu un esclavagiste, ou complice des esclavagistes, par son inaction et son refus d'au moins avoir une opinion (tout ça parce qu'y a pas encore de jugements!).
Cette même rhétorique s'est retrouvée à travers les siècles pour des sujets divers. On va retrouver la même chose pour les femmes (qui longtemps n'ont pas été des citoyennes comme les hommes), pour les LGBTs (dans certains pays, la justice te castrait chimiquement pour ce "crime" — car c'en était un à l'époque dans ces pays), pour ne surtout pas agir contre l'industrie du tabac (qui a un lobby très puissant aussi) et beaucoup d'autres industries néfastes… et ainsi de suite!
Le coup du "j'éteinds mon cerveau tant que la justice n'a pas tranché" rend les gens complices de tels méfaits. Note que je ne suggère même pas d'aller à l'attaque active contre ces gens bien trop puissants qui ont tout fait pour garder ces divers statu-quo. On le sait que trop bien que cela peut complètement mettre fin à une vie (quoi que… si on réagissait tous ensemble…). Perso je ne suis pas de ceux qui mettent ça sur le dos de la majorité des citoyens qui avaient surtout peur pour leur vie à divers moment. Je peux tout à fait comprendre qu'on ne se mette pas en avant. Mais au moins essayer de réfléchir par soi-même et se faire son propre avis (attendre un jugement d'un tiers et le suivre comme son propre avis n'est pas un avis) même si on n'agit pas forcément. Pas rester totalement indifférent et apathique aux gros problèmes de société, quoi.
Pour conclure:
Comparaison n'est pas raison donc je ne fais pas d'équivalence entre un LLM et un vaccin hein (je m'y attends à cette réponse…)
Oui enfin là, plutôt que de comparer un LLM et un vaccin, surtout tu essaies de faire un parallèle entre moi et un anti-vax. Ça vole pas haut. Et après tu t'insurges que je sois un peu violent dans mes propos, mais là tu fais pire. Technique classique (et très mesquine et nulle) de tentative de discréditer l'interlocuteur avec un sujet totalement différent (les vaccins! 🤦) plutôt que de discuter du sujet réellement en question.
Moi je me suis excusé pour avoir effectivement mis des mots dans ta bouche. Je me demande vraiment si tu en feras autant pour m'avoir comparé à un antivax dans le flot de ton argumentaire.
Non parce que là, en plus, personne ne va voir le rapport.
Ah et… tant qu'à faire: j'ai eu 3 vaccins moi-même. Pas que je crois que ça ait le moindre rapport avec cette discussion, et même si j'avais été anti-vaccin, je doute que cela ait eu le moindre impact sur mes argumentaires plus haut. Mais bon tant qu'à faire, je coupe court pour disqualifier ta rhétorique bizarre de conclusion. 🙄
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Décidément cette discussion est surprenante 😅 Après avoir été un soutien de OpenAI j'ai apparemment des arguments que ne renieraient pas un complice d'esclavagiste. En dehors de Linux et du dev, l'une de mes occupations c'est ça parce que nous (mon entourage et moi) sommes victimes au quotidien de ça (très concrètement hein, mais ça va dévier trop loin) du coup c'est assez ironique. Donc je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec toute loi, j'ai même donné un exemple de loi avec lequel je n'étais pas d'accord. J'ai aussi commencé ce fil en disant que ces entreprises étaient des prédateurs. Mais mon avis sur OpenAI et l'utilisation qui en est faite n'est pas le même que sur la technologie des LLM ou sur l'entraînement des modèles. J'évite de rentrer dans ces discussions parce que c'est super clivant et que je sais qu'il y a peu de place pour les nuances sur le sujet. Je ne renie pas la désobéissance civile, la convergence des luttes, les combats pour faire changer la société. Même si j'ai pas mal ralenti sur le militantisme (l'âge je suppose et la santé) j'ai fait ma minime part. Par contre il y a des principes qui me paraissent essentiels, ça me vient sûrement d'ailleurs de mes occupations hors tech, comme "la loi doit être la même pour tout le monde". Bien sûr que les puissants in fine en obtiennent plus que les autres. Le "certains plus égaux que d'autres" c'est mon quotidien ! Mais c'est de ce côté (du côté des autres) que j'ai envie de voir la lutte. Un Linux de l'IA qui fait la nique aux GAFAMS avec un dataset d'entraînement et des sources ouvertes par exemple. Et aussi des auteurs qui font condamner OpenAI pour contrefaçon. Mais comme avec le "libre mais NC", j'ai un voyant qui s'allume quand on parle de passer outre certains trucs (charge de la preuve notamment) parce que c'est très difficile à cadrer quand on emprunte ce chemin. Notons que pour moi sur le sujet de l'article c'est résolu puisqu'on demande des éléments concrets de suspicion. Ce n'est pas du présumé coupable open-bar.
tous ces auteurs qui sont la source de ces technologies (rien n'auraient été possible sans elles et eux) perdent leur boulot, ne vendent plus rien, se font remplacer par des simulacres mal faits
Tiens, ça m'est arrivé pas plus tard qu'aujourd'hui, la vérité vraie. Un cousin qui a une boîte de Fret me dit qu'il a fait des trucs avec Claude mais qu'il ne sait pas comment déployer sur un serveur pour rendre l'appli accessible à ses salariés. Bon comme c'est la famille (encore) je suis tout de même allé voir mais en arrivant il me dit qu'un de ses salariés vient lui même de faire une appli qui couvre certains besoins, il a tout fait avec Claude, de la prise du domaine et du VPS jusqu'au déploiement. Le gars ne sait pas coder. Il ne savait pas quel était le moteur de base de données utilisé, quel langage, rien. Claude lui a dit quoi faire, il a suivi, il a une appli interne à l'entreprise qui marche sur un serveur (Linux mais il ne sait pas quelle distribution). Maintenant on ne me demande plus de faire du dev mais de faire de la relecture du truc de Claude pour vérifier si il y a des problèmes de sécurité. Comme tu peux le voir je suis touché très directement (encore) par le sujet. Mais pour mon avis cf. plus haut.
Oui enfin là, plutôt que de comparer un LLM et un vaccin, surtout tu essaies de faire un parallèle entre moi et un anti-vax.
Non et non, toujours pas. C'est pas le vaccin le sujet, c'est le mode d'argumentation :
"Leave the multi-billion dollar company alone!" = "Tu as des actions chez Pfizer". Comme si parler de la technologie ou de la loi impliquait que je défendais une société. Les antivax en question ce sont des personnes que je respecte éminemment (famille proche mais en même temps sur mon île il y a à peine 40% de vaccinés, les vaccinés sont l'anomalie) et qui ont effectivement été empoisonnées par les pesticides des békés donc je vois bien d'où ils parlent. Et vu le temps que j'ai passé à essayer de déconstruire leur trauma je ne me permettrais pas, je t'assure, de te traiter d'antivax. C'est exactement pour ça que j'ai précisé que je ne comparais pas le LLM au vaccin ! Bon, visiblement mes images sont systématiquement trop éloignées du sujet pour être pertinentes.
Sorry pour le double-post mais j'ai écrit mon msg dans Vim donc j'ai oublié d'y ajouter ce truc que je voulais signaler à la fin :
J'accepte sans soucis tes excuses et j'y apporte les miennes si cette affaire d'antivax a été maladroite. De manière générale j'apprécie tes interventions et je prends tjrs mon temps pour lire tes pavés. J'ai souvenir d'une précédente discussion où je te disais un truc du style "Félicitations si tu parviens à toujours vivre en accord avec tes valeurs" et je crois que c'était mal passé alors que c'était tout à fait sincère. Bref, peut-être que tu as tendance à vouloir attribuer des trucs non-dits à ton contradicteur mais au final il y a une chose dont je suis sûr (enfin sûr… tant qu'on peut se fier aux écrits d'un étranger sur un obscur forum libriste) c'est que tu tiens ta ligne. Je ne vois que trop les contradictions entre ce que je veux, ce que je vis et la façon dont je vis, donc à mes yeux en termes de cohérence et de "vivre en accord avec mes idées" tu es loin devant. Après j'ai aussi souvent eu à faire à des tenants de la "pureté militante" qui font plus de tort à la cause qu'autre chose. Tiens, c'est peut-être même ce qui me pousse à vouloir chercher la faille 👀
Je ne vois que trop les contradictions entre ce que je veux, ce que je vis et la façon dont je vis, donc à mes yeux en termes de cohérence et de "vivre en accord avec mes idées" tu es loin devant.
Je suis loin d'être parfait, hein! Il y notamment a plein de trucs que je choisis de ne pas ou plus faire; par exemple j'ai été vegan pendant 5 ans, mais plus maintenant (même si je pense toujours qu'on a un véritable problème de société sur le sujet de la nourriture; mais bon être vegan dans notre société est trop compliqué, oppressant et stressant — on se fait sans cesse agresser, peut-être pas physiquement mais moralement ou psychologiquement — donc on a privilégié notre santé mentale et en fait même physique).
Et puis même si je fais mes (rares) déplacements en train si possible, je dois faire peut-être encore presque 1000 km de route par an (en moto! Toujours la même que dans cette interview) et surtout je prends l'avion en longue distance, je dirais tous les 2 ans (quand on a de la famille en France et de l'autre côté du continent eurasiatique, c'est compliqué! Même si on sait bien que ce n'est qu'une excuse et qu'en fait, on pourrait juste faire des choix).
Enfin bon, comme tous, moi aussi j'ai mes contradictions.
Après j'ai aussi souvent eu à faire à des tenants de la "pureté militante"
Par contre je suis tout sauf militant! Je fais mes trucs pour moi. Ma règle de vie est globalement que je veux être fier de moi et de ma vie, ce qui inclut ne pas faire de mal aux autres (animaux inclus!), éviter de pourrir la planète, ne pas bosser pour des boîtes prédatrices, même si cela implique de ne pas avoir de salaire mirobolants, etc.
Mais cela reste pour moi. Je ne cherche pas à convertir autrui, notamment car en vrai je ne suis pas du tout optimiste sur notre avenir et sur la possibilité de l'espèce humaine de renverser la vapeur sur tout ce qu'elle fait de mal de toutes façons (mon expérience étant que la plupart des gens s'en fichent et que discuter avec les gens est souvent une perte de temps, d'énergie et une source de frustration à l'infini). Disons que le jour où y aura eu "l'apocalypse", je pourrais au moins me dire "bon j'ai fait tout ce que j'aurais pu pour ne pas participer!" 😅
Cela reste donc purement égoïste de mon côté. 😛
Ensuite bon, je peux m'emporter dans des discussions sur des sujets qui me tiennent à cœur (tel que l'écologie, les inégalités sociales, l'art, les animaux, ce que devraient être nos valeurs entrepreneuriales dans un monde sain, la créativité…), surtout dans un lieu qui s'y prête (comme LinuxFr). 😁
Je pense que je serais un très mauvais militant car comme tout bon geek, j'ai du mal à m'incruster dans des discussions avec des gens que je connais pas, je reste un peu dans mon coin… J'ai été à une conf de libristes du secteur public y a quelques semaines, et j'ai passé beaucoup de temps lors des buffets à grignoter dans mon coin sans trop oser m'incruster dans des groupes et taper la discute. LOL Mais par contre, une fois qu'on m'a lancé sur un sujet qui me passionne (notamment lors du dîner organisé par ce même évènement), on m'arrête plus beaucoup! 😅
Ah et sinon par rapport à:
En dehors de Linux et du dev, l'une de mes occupations c'est ça parce que nous (mon entourage et moi) sommes victimes au quotidien de ça (très concrètement hein, mais ça va dévier trop loin) du coup c'est assez ironique.
C'est pas ironique, je le savais très bien (enfin pas en détail — je tiens pas à jour des fiches de connaissance sur chaque membre de LinuxFr! —, et je me souvenais plus exactement de quelle île ou archipel tu étais originaire, mais je me souvenais bien que tu avais déjà évoqué à divers moment que tu faisais partie des gens dont l'extrême droite aimerait bien se débarrasser)! Ensuite c'est pas la seule raison de ce choix d'exemple (je pense qu'il est bon de manière générale, bon peut-être pas avec quelqu'un qui aurait bien voulu que le colonialisme continue), mais clairement je sais très bien avec qui j'avais affaire en face, et j'espérais que cela fasse mouche davantage. 😉
Donc mes propos étaient aussi justement un pied de nez exprès pour te montrer que ce que tu me disais pouvait être très facilement transposé dans ce type de contexte, où je suppose que tu n'aurais pas du tout accepté aussi facilement ton propre argument du "y a pas eu de jugement", surtout que là t'aurais été de l'autre côté (côté victime claire du système). Et c'est pas un truc théorique, je suis sûr à 150% que c'était le genre de trucs que beaucoup disaient à l'époque (parce que c'est aussi le genre de trucs qu'on lit bien trop souvent pour excuser divers problèmes maintenant) pour ne surtout pas avoir un avis. Genre "non mais c'est la loi, moi je fais que suivre la loi! Le jour où les esclaves seront interdits, j'arrêterai d'en acheter, pas de problèmes!" Et donc c'était un moyen que j'espérais clair de montrer que "c'est la loi" n'est quasi jamais un bon argument dans ce type de discussions.
Je dirais que dans tous les sujets malveillants (qui ont fait du mal) de notre histoire, que ce soit le racisme, les inégalités (de classe, de genre, ou autre; c'est à dire de manière générale entre humains), l'écologie, etc. en dehors des 2 catégories évidentes (ceux qui vont très clairement faire/créer le mal et ceux qui vont très clairement essayer de réparer, combattre ou stopper ce mal), il y a tout de même deux catégories au milieu:
Ceux qui vont participer au mal en disant "on n'y peut rien" ou "c'est la loi hein!" mais au final c'est surtout une bonne excuse pour ne pas se remettre en question. Typiquement on peut imaginer dans un contexte de société esclavagiste des familles qui ne participent pas activement à la traite humaine, mais qui vont avoir quelques esclaves — car tout le monde en a! C'est pas notre faute! —; ces gens vont peut-être même "bien" traiter leurs esclaves (si tant est que "bien" traiter quelqu'un que l'on considère comme son esclave ait même un sens), mais ils n'empêche qu'ils participent au final et surtout ils ne se disent pas "ce que je fais est mal".
Ceux qui au moins se poseront des questions et feront tout pour ne pas avoir d'esclaves, exposer verbalement leurs réticences, ne pas vouloir participer activement au système. Ce n'est même pas de la désobéissance civile. Juste de ne pas être un "béât" du système.
On retrouve cette logique dans ce que tu me dis:
Je ne vois que trop les contradictions entre ce que je veux, ce que je vis et la façon dont je vis
Comme on dit, accepter avoir un problème est déjà le premier pas pour le corriger. Au moins, si tu vois déjà tes propres contradictions, tu sais déjà où tu peux améliorer des choses. Et c'est un énorme (premier) pas! Cela peut se retrouver dans tous les sujets cités plus haut (et plus). Par exemple, en écologie, quand on se dit qu'on utilise trop nos véhicules motorisés personnels, on va rencontrer 2 types de réactions:
Ceux qui vont te dire "Mais on y peut rien, je travaille à 30km de chez moi! C'est ça ou je me retrouve à la rue!" Avec ce genre de logique, tu ne corriges jamais rien, et c'est le moyen idéal de toujours mettre ça sur le dos d'autrui/de la société/de la loi…
Ou alors on peut se dire "c'est vrai, c'est vraiment nul. Le problème, c'est que mon travail est loin et n'accepte pas le télétravail (j'ai demandé). En même temps, je cherche un travail plus proche mais je ne trouve pas et je ne peux mettre le bien-être de ma famille en péril en démissionnant avant d'avoir trouvé mieux. J'essaie de ne plus faire de grandes vacances en voiture si possible et globalement je veux m'améliorer, mais c'est dur parce que le confort est tentant".
Dans un premier cas, tu ne veux pas t'améliorer et tu rejettes la faute ailleurs pour ne surtout pas avoir à y penser ("on n'y peut rien"). La discussion s'arrête là. Dans l'autre, tu reconnais qu'il y a un problème, et il y a une volonté de t'améliorer. Tu essaies activement de changer tout en reconnaissant tes faiblesses (et c'est OK!). On n'est pas tous un Bouddha (et c'est OK aussi) qui mettra ses valeurs en priorité de tout le reste en acceptant de vivre dans la pauvreté. Mais à notre petit niveau, on veut tout de même faire partie de la solution, ou du moins y tendre, plutôt que faire partie du problème.
Certains rétorqueraient que c'est pas sain de s'auto-flageller (réponse classique aussi pour ne surtout pas s'améliorer) mais justement, c'est uniquement de l'auto-flagellation si on le fait en étant fataliste, plutôt que comme un moyen de s'améliorer et donc d'améliorer sa vie et son estime de soi (ce qui n'est pas rien, il y a des stats sur le nombre effarant de personnes qui détestent leur travail et considère qu'ils ont un travail malsain, c'est même l'une des bases du concept célèbre de bullshit jobs).
Pour les trucs d'IA, c'est encore pareil. Tu peux être celui qui se ferme les yeux, les oreilles et la bouche et dit "Y a pas encore eu de jugement! Pas vu pas pris!" tout en faisant partie du problème, ou bien tu peux au moins être honnête parce que les infos sur tous les problèmes de ces LLMs sont là, que ce soit écologiquement, socialement, techniquement… ces trucs qui sont en train de pourrir nos vies au quotidien, il n'y a simplement rien à sauver dedans.
Il n'est pas question de perfection, de "pureté" (militante ou personnelle), mais au minimum d'accepter le problème qui est évident (et ceux qui ne l'acceptent pas sont clairement de mauvaise foi — même si parfois ils se le cachent à eux-même — souvent parce qu'ils y voient eux-même un bénéfice, pour eux personnellement, aux dépens des autres). Et de ne pas se gâcher derrière des "c'est pas moi" (a.k.a. "il n'y a pas encore eu de jugement"), parce que quand on fait ça, on se met à faire partie du problème en vrai (même si certes pas autant que ceux qui créent le problème, mais suffisamment toutefois pour que sans cette partie du problème, les créateurs ne pourraient justement pas continuer à créer! Donc vous leurs permettez de continuer à créer le problème et c'est pas rien non plus!).
Voilà, c'est tout.
Ah et pour info, personnellement j'apprécie aussi tes commentaires de manière générale. Tu dis pas mal de trucs bien et intéressants aussi, en plus. Mais parfois, je trouve que tu joues un peu trop "l'avocat du diable", ce qui est peut-être une autre façons de formuler ce que tu dis:
Tiens, c'est peut-être même ce qui me pousse à vouloir chercher la faille 👀
… sauf qu'au bout d'un moment, faut se rendre compte que le(s) diable(s) a/ont vraiment pas besoin de plus d'avocats. Ils en ont déjà bien suffisamment. 😔
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
Misc cite les discriminations contre les femmes. On pourrait d'ailleurs aussi citer les discriminations racistes, ou contre les handicapées.
En fait, je parle d'une façon général des discriminations indirects. La discrimination direct, c'est "j'embauche pas de juifs". La discrimination indirect, c'est "tout le monde doit bosser le samedi une fois par trimestre, pas d'exception", car ça va de facto exclure plus certaines populations, dont les juifs pratiquants, sans pour autant les cibler spécifiquement.
D'ailleurs c'est bien pour cela que dans la loi de beaucoup de pays (dont en France), il existe ce concept de "discrimination positive" où oui, des choses sont bel et bien votées qui vont (en apparence seulement) à l'encontre de l'égalité des chances pour promouvoir l'augmentation de proportion de femmes, non-français (ou français d'origine étrangère) ou handicapés dans divers postes
Alors sauf erreur de ma part, en France, c'est pas exactement ça.
On a d'une part la loi de 2005 sur le handicap, texte auquel la défenseure des droits a consacré une analyse il y a 1 an. Dans mon souvenir, ça marche pas des masses dans son volet "insertion professionnelle", les entreprises préférant payer des amendes malgré l'existence d'un secteur associatif vigoureux sur le sujet (source, j'ai le sentiment que la majorité des assoces présentes à Inclusiv'day traite de ça).
On a d'autre part divers exceptions en droit (article 225-3 du code pénal, vers la fin), (article L6112-2 du code du travail sur l'égalité H/F), mais ça reste quand même assez limité, et rien d'autre ne vient en tête.
La France, à tort ou à raison, reste attaché à l'idée républicaine de l'unité. Et j'ai pas le sentiment que ça change grand chose aux questions d'inégalité en pratique. Il y a clairement une part non négligeable de personnes minorisés qui quittent la France pour aller ailleurs (c'est tout le sujet du livre "La France, tu l'aimes mais tu la quittes Enquête sur la diaspora française musulmane", que j'ai pas encore lu), mais ça me semble plus être parce que les inégalités persistent malgré les efforts qu'à cause du credo républicain.
Il me semble aussi facile de construire un Autre via une société qui s'affiche comme un melting-pot avec des actions affirmatives sur les minorités (USA pour ne citer que le cas le plus connu, mais de ce que je sais et dans divers mesures, c'est aussi le cas de Singapour, qui a des quotas de minorité dans les logements sociaux, ou du Liban, qui semble avoir des postes gouvernementaux arrangés par religion) que dans une société qui vise le contraire, comme la France. Et même si les inégalités ne découlent pas que de ça (très loin de la), la construction d'un discours sur les minorités jouent un rôle assez important.
La citation des auteurs des codes sources fait souvent partie des conditions de réutilisation d'un code libre aussi, c'est l'attribution.
Ouais, je sais, j'ai littéralement fait une présentation sur ça y a 2 semaines lors des JDLL, et ça s'applique pas qu'aux licenses libres. En droit US, tu ne peux pas retirer les infos de copyrights (17 U.S.C. § 1202(b)), et en droit français (que je connais moins), ça tomberais sans doute dans "contrefaçon" (article L335-3 du code de propriété intellectuelle, et aussi l'affaire Orange c. Entr'ouvert, qui est détaillé dans une conf de AlpOSS.
La contrefaçon est lié au droit de reproduction exclusif au detenteur du droit d auteur. Si l'IA ne recrache pas tel quel le texte, il n y a pas de contrefaçon. L idee sont de libre parcour. Mais il peut y avoir du plagiat et du parasitisme economique.
Et du coup, c'est pour ça que la présomption d'utilisation n'implique pas automatiquement de se faire condamner.
Maintenant, en droit européen, il n'y a pas la doctrine du fair use comme aux USA. Il y a des exceptions cadrées sur ce que tu peux faire ou pas (les fameuses text and data mining exceptions aux divers lois en Europe sur la propriété intellectuelle, article 4 de la directive 2019/790), et même la, tu peux opt-out.
Et les courts sont en train de collectivement voir comment ça se passe avec les LLMs et la loi.
Et sauf erreur de ma part, il y a des papiers de recherches qui montrent qu'il y a moyen de ressortir le texte mémorisé ( http://doi.org/10.48550/arXiv.2404.12590 est l'exemple que j'ai dans mes notes et qui est cité par divers avocats dans les affaires US, si je me souviens bien).
Les ia ne s'entraineront plus sur des textes europeens, donc la culture europeennes va s'effacer des llm.
Les LLMs seront entraînés quand même sur Wikipedia, les textes du domaine publique, du gouvernement, et les archives du monde, à minima.
Mais bon, c'est pas comme si le status-quo n'était pas déjà un souci, cf ce papier sur les biais idéologiques encodés dans les LLMs alors qu'il y a déjà des "textes européens"
Les IA ne se feront plus en Europe, et on deviendra pauvre. (Le PIB/habitant decroche avec les USA depuis 2010)
ça va, tranquille de sortir les tropes de droitard à base "la culture européen va disparaitre" et "on va devenir pauvre" ?
Il y a pas que le PIB dans la vie, les USA ont un taux de pauvreté anormal pour un pays riche, en partie à cause de la dérégulation. La société est assez inégalitaire, et les LLMs ne vont sans doute pas améliorer ça (vu que sinon, on le verrais, et tout ce qu'on voit, c'est que la silicon valley s'enrichit et pas le reste du pays).
Posté par thoasm .
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Dernière modification le 13 juin 2026 à 14:01.
Une rapide recherche montre qu'il s'agit des hotels "de luxe". Un ptit détail de rien du tout. Du personnel de maison bien payé chez les richards pour endurer toute sorte de merde ? Pas une grosse innovation.
Pendant ce temps … dans la même recherche, autre titre « Une économie à deux vitesses : aux Etats-Unis, les 10 % des ménages les plus aisés concentrent près de la moitié des dépenses » d'un article de Challenge.
Après on peut mettre en rapport les deux infos et si on est honnête en tirer quelque leçon.
Et sur l'IA … un emploi remplacé par un robot dans un motel miteux des USA ? Les femmes de ménage vont voir leur niveau de vie exploser, clairement, dans ces endroits.
J'ajouterais aussi sur le sujet ce livre, "Servir les riches - Les domestiques chez les grandes fortunes", qui détaille les contraintes des domestiques des ultra riches (genre, tu pars avec eux en vacances pour bosser), combien les gens gagnent, etc. C'est très lisible même sans une licence de socio.
N'oublions qu'en France il y a un droit du travail qui impose un nombre minimum de jours de congés et qu'une personne salariée ainsi que son employeur cotise à la sécurité sociale et aux caisses de retraite et qu'elle doit avoir une mutuelle prise en charge partiellement par l'employeur si je ne m'abuse. La situation est beaucoup moins favorable aux salariés aux USA.
N'oublions pas le coût de la vie. Paris/NY, c'est 35% de différence, et rien que le coût du logement semble presque 2 fois plus haut à New York (Paris, 58, NY, 100).
C'est comme dire "on gagne plus à la Silicon Valley", mais que ça te coute 3 reins et 2 bras pour un carton dans un garage.
La, si on part d'un coût de 100k US$ pour la boite, ça fait ~86k € au taux de sens d'aujourd'hui. So on ramène ça au coût de la vie à NY et Paris, ça serait l'équivalent de 4700€ par mois sans les taxes et la mutuelle. Avec 4700€ en France, tu te retrouves avec 2500€ net après les divers impôts, cf le gouvernement. C'est bien, mais c'est pas exceptionnel, loin de la.
Donc on s'éloigne vachement du fantasme des américains super bien payés quand on regarde les chiffres d'un peu plus prêt en fait.
"Si tu t'es fait piller des données, c'est à toi d'apporter la preuve."
Je ne comprend pas. Dans une démocratie et un Etat de droit, on prouve une culpabilité. Jamais personne ne doit prouver son innocence, prouver l'absence de quelques choses est impossible (cf la Théière de Russell).
Posté par Pol' uX (site web personnel) .
Évalué à 3 (+1/-0).
Dernière modification le 12 juin 2026 à 12:06.
Prouver l'absence de quelques choses n'est pas impossible.
(Même si je te rejoins sur le fait que c'est pas une bonne idée d'inverser la charge de la preuve ; chose dont j'ignore s'il est question dans ce projet de loi.)
"Sauf preuve contraire, l’objet protégé par un droit d’auteur ou par un droit voisin, au sens du présent code, est présumé avoir été exploité par le système d’intelligence artificielle, dès lors qu’un indice afférent au développement ou au déploiement de ce système ou au résultat généré par celui-ci rend vraisemblable cette exploitation"
C'est pas "on a automatiquement la preuve", mais "si des résultats laissent à croire qu'il y a eu exploitation, alors on va présumer que c'est le cas".
Et le mot important, c'est "présumé" comme dans "présomption d'innocence". Il y a un article sur le sujet dans Wikipedia, et même si c'est subtile, la présomption n'est pas une preuve. Quand une femme mariée à un homme accouche, on présume que le père de l'enfant est son mari (présomption de paternité), mais ça n'est pas une preuve.
Je reprends plus lentement: "la présomption n'est pas une preuve". Je sais pas comment rendre ça plus simple, et j'ai mis un lien pour l'expliquer.
Ensuite, on peut discuter sur la rédaction exacte de la loi car c'est en effet un peu flou comme le souligne un amendement de Bothorel, mais en pratique, vu que les fabricants de modèle gardent les données pour entraîner les nouveaux modèles, ça devrait pas être trop dur de prouver ou pas que tu as les données.
Prenons par exemple Minimax, attaqué par Disney et co. C'est un modèle à diffusion (de diffusion ?) dont le fonctionnement est simple. Tu génères un ensemble de pixel aléatoire, tu le passes à ton modèle en demandant un score de ressemblance avec ton prompt "Dark Vador qui nourrit un chat", et tu itères en retirant le bruit (c'est expliqué ici en détail) et en reposant la question jusqu'à ce que le modèle réponde "ressemblance: 99%".
Mais pour entraîner ce modèle (qui reste au final un modèle de reconnaissance d'image utilisé à l'envers), il faut bien avoir des images avec Dark Vador et des images avec des chats, et il faut que ces images soient annotées avec le fait que ça montre Dark Vador, et d'autres qui montrent un chat. Donc ça devient simplement une recherche dans du texte, à savoir les annotations (alors bien sur, ça doit quand même faire un paquet d'image, mais beaucoup moins que sans ça).
Dans les juridictions en common law, tu peux demander ça au moment de la phase de discovery. En juridiction française, ça n'a pas l'air de se passer comme ça, mais de ce que je lit, le juge peut ordonner la conservation de preuve (article 145 du code de procédure civile) sur demande d'un des deux partis. Mais pour ça, il faut pouvoir aller en justice d’où la loi en question.
Je rajouterais aussi que les fabricants d'IA doivent fournir la liste des données pour la mise sur le marché en Europe (article 11 de l'AI Act, voir l'annexe IV, point 2.d pour les détails). Ça concerne que les IA dites "à haut risque", mais c'est aussi une classification qui me semble large, donc je pense pas que les modèles actuelles y échappent (ou sinon, ça serait dommage de louper des marchés juteux).
"Je sais pas comment rendre ça plus simple, et j'ai mis un lien pour l'expliquer."
Manifique condescendance en étant completement à coté de la plaque.
Tes articles sur la présemption sont sur les principes généraux de la loi qui s'appliquent tout le temps pour toutes preuves. La définition est précises comme tu l'indiques et ne peuvent donc servir de preuve complete par definition legal de ce qu'est une presomption.
C'est ce que change la loi en transformant magiquement la présemption en preuve. Il en detourne le principe meme.
Manifique condescendance en étant completement à coté de la plaque.
Je pense que visiblement, vu que peu de gens ici semble être d'accord avec toi au point de voir que tes commentaires sont marqués comme inutile, que tu ne donnes aucune source de ce que tu avances (alors que j'essaye largement de donner du contexte et des liens) et que tu tourne en boucle sur une affirmation simpliste qu'un simple article wikipedia suffit à remettre en question, je ne crois pas que ton appréciation de la situation soit basé sur une réalité objective.
C'est ce que change la loi en transformant magiquement la présemption en preuve. Il en detourne le principe meme.
Vraiment, je pense que tu ne lis pas ce qui est dit dans le texte. Le mot présumer, c'est pas le mot prouver.
"Sauf preuve contraire, l’objet protégé […] est présumé avoir été exploité […] dès lors qu’un indice afférent […] rend vraisemblable cette exploitation"
"est présumé", c'est une présomption. C'est la même racine latine. Il y a que toi qui va lire "prouve que" la ou c'est pas marqué.
En sortant de la cantine du sénat, les jeunes vaillants de cette valeureuse institution ont envoyés/votés une espèce de bombe à retardement vers l’Assemblée Nationale tandis que leurs collègues digéraient tranquillement.
"Mission accomplie, nous aussi on peut dormir à présent et on comptera bien les points au réveil, yolo"
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
# Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Glaeken (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-0).
Causalité, effets, tout ça , tout ça…
Le savoir est cumulatif, encore faut-il penser à citer ses sources pour prétendre monter sur des épaules de géants.
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).
J'ai relu 5 fois ce commentaire, et je ne pige pas exactement ce qu'il cherche à exprimer. Je ne serais pas contre une explication de texte.
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0).
Peut être une critique de la critique de nano, atterrie au mauvais endroit.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 4 (+2/-0).
effectivement ça aiderait bien pour comprendre … pourquoi le savoir serait cumulatif par exemple.
Vu qu'avec l'âge, je me rends compte que je suis de plus en plus bête et qu'en plus j'ai oublié plein de trucs, franchement ça m'interpelle.
Donc, s'il y a des sources solides à ce sujet, je suis preneur.
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par thoasm . Évalué à 9 (+6/-0).
Devise de l'université de Standford "We're standing on the shoulders of giants". Le savoir est cumulatif parce qu'on s'appuie sur le travail de nos prédécesseurs pour fabriquer de nouveaux savoirs.
Dans le monde universitaire et de la recherche on cite toujours ses sources dans les articles pour toute affirmation non triviale. C'est la liste de citation à la fin des articles de recherche par exemple. On publie des critiques de certains travaux si on les pense erroné. On fait dépublier les fraudes. Faire du pompage de travaux de collègues sans les citer est une faute professionnelle (cf. l'affaire Étienne Klein par ex).
Ça permet de maintenir une chaîne du travail scientifique. Sur quels travaux préalables s'appuie telle découverte ? Quelle technique a été utilisée ? Ou sont les données (aujourd'hui ?)
Il ne s'agit pas de ses savoirs propres. Quoi que, tu peux oublier des trucs c'est certain … n'empêche tu t'appuies généralement sur ce que tu sais déjà pour avancer et éventuellement apprendre d'autres choses.
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Ok, et le rapport avec le lien qui pointe vers France Culture qui relate un fait assez précis récent et en rapport avec le logiciel libre (si on se sent concerné par la réutilisation de nos codes par des entreprises d'IA, et je veux bien reconnaître que tout le monde n'a pas la même réaction) ?
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par thoasm . Évalué à 9 (+6/-0).
La citation des auteurs des codes sources fait souvent partie des conditions de réutilisation d'un code libre aussi, c'est l'attribution.
Les données d'apprentissage des IAs c'est complètement l'inverse de tout ça. L'IA avale tout sans distinction, synthétise des réponses qui découlent largement des données avalées et qui vont être plus ou moins bonnes en fonction de la qualité des données avalées … sans vraiment citer en première intention ces données, ni d'ou elles viennent, et raconte des trucs faux (sans réelle source) comme des trucs vrais (avec peut être des vraies sources mais ou sont-elles ? Faisons une recherche web pour confirmer) avec autant d’aplomb.
Le rapport avec ce projet de loi ? Si tu t'es fait piller des données, c'est à toi d'apporter la preuve. C'est l'exact inverse d'une certaine bienséance qui prévalait jusque là dans bien des milieux. Un genre de rupture ontologique.
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Faya . Évalué à 4 (+2/-0).
Ouais mais en même temps "Ce texte très attendu souhaitait inverser la charge de la preuve lors d’un probable pillage de données : des entreprises d’IA aurait dû s’en défendre, quand aujourd’hui c’est à l’ayant droit de prouver le vol." Je ne suis pas sûr que la présomption de culpabilité soit souhaitable, même si on parle d'entreprises prédatrices. Le principe de la loi doit reste le même pour tout le monde. Si on transpose ça à l'humain, on pourrait par exemple imposer à une catégorie de la population de prouver qu'elle n'a pas volé tel truc parce qu'un jour elle a volé tel autre. Et après tu passes possiblement ton temps à te défendre parce que 10000 auteurs vont t'attaquer juste au cas-où, juste pour vérifier. Je suis partagé.
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par thoasm . Évalué à 7 (+4/-0).
Mauvaise transposition, en supposant que ce soit pertinent de faire le parallèle.
On est face à des entreprises avec des moyens sans commune mesure avec les humains (la quasi totalité disons) qui sont récidivistes, on va pas dire "multi" parce que c'est pas le bon préfixes. Elles pompent tout ce qui leur passe sous la main sans aucune considération légale.
Pour ces histoires massives on fait pas comme si c'était quelqu'un qui a volé un truc une fois. Déjà tu le fais deux fois, en tant que personne normale, t'es considéré récidiviste et t'es pas traité pareil. Alors pour des "multi-*-récidivistes" avec moyens infinis … Aucun parallèle à faire.
Pour ce genre de cas ou c'est tellement massif on fait des systèmes particuliers. Des licences globales par exemple. On a envie de remplir les tribunaux avec ce genre de cas ? Ils débordent déjà.
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 10 (+9/-0).
Sauf que comme tu le dis, ce sont des entreprises prédatrices. C'est pas une "généralité" qui pourrait s'avérer fausse dans des cas particuliers. Non, c'est juste le cas pour toutes. Elles ne pourraient simplement pas faire ce qu'elles font sans massivement bouffer des données de partout. C'est un fait, on le sait, elles le disent elle-même (en faisant les Caliméros "ouin ouin 😭 vous comprenez, on pourrait pas faire ces super chatbots nuls qui vous pourissent la vie si on utilisait pas les données de tout le monde massivement sans respecter ni licences, ni droits d'auteur, ni de manière générale les souhaits des artistes pour leurs œuvres." 🤮 OpenAI le dit très clairement), les sites subissent des DDOS constants de tous les bots d'apprentissage AI depuis quelques années maintenant, beaucoup utilisent les données de leurs clients pour entraînement, etc.
Dans ton parallèle à faire la même chose pour des "catégories de la population", je suppose que tu veux suggérer du racisme envers les minorités (tristement certains politiciens seraient clairement enclins à créer de tels lois!), ou bien de l'inégalité envers les populations défavorisées (ce qui est malheureusement déjà une réalité 😱). La grosse différence, c'est que là, c'est réellement une injustice. Inverser la charge de la preuve pour des humains serait réellement soit du racisme (si c'était par catégories d'origine) ou de la lutte des classes (si c'est pour accabler davantage les moins aisés), ou quelque chose d'autre (qui ne sentirait pas bon non plus!). Mais là ça n'a juste rien à voir. Ce sont toutes des entreprises malfaisantes, qui ont construit leur business en aspirant toutes les données qu'elles pouvaient de manière indécentes et illégales (quand on pense qu'Aaron Swartz a été harcelé judiciairement par son gouvernement pour bien bien moins que ça), en pourrissant le web pour tous (avec les DDoS massifs, etc.), etc. La différence, c'est qu'elles sont riches, ont des copains haut placés dans les gouvernements, et quand elles se font un peu embêté judiciairement, c'est finalement rien comparé à leur financement.
Et plus précisément par rapport au sujet, comme je disais, on sait (parce qu'elles s'en cachent même pas) que ces entreprises ont massivement copié tout ce qu'elles pouvaient. Là, je suis désolé, mais on en est à un point où c'est vraiment à elles de prouver qu'elles n'ont pas copié les rares trucs qui étaient un peu plus dur d'accès (ou pas, d'ailleurs). Personnellement, je suis persuadé que toutes ces entreprises ont dû copier mon code, notamment dans les dépôts de GIMP ou d'autres projets où j'ai contribué. Je l'ai pas autorisé, et c'est illégal. Mon code a toujours une licence qui au minimum est attaché à garder ma paternité, voire il est le plus souvent copyleft (par ex. GPLv3 dans GIMP!). Pourtant c'est évident qu'il a été copié et utilisé pour de l'entraînement, et on sait que les forges logicielles de logiciel libres sont constamment parcourues par des bots de ces entreprises. Pourtant le prouver serait très complexe et incertain. Cela me coûterait un temps fou et une fortune de frais légaux. Dans ces conditions, que ce soient à elles de me prouver qu'elles n'ont pas utilisé mon code me paraîtrait complètement juste.
Donc non, ce parallèle n'a aucun sens, désolé.
Film d'animation libre en CC by-sa/Art Libre, fait avec GIMP et autre logiciels libres: ZeMarmot [ http://film.zemarmot.net ]
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Faya . Évalué à 9 (+7/-0). Dernière modification le 12 juin 2026 à 00:07.
Et avec une telle loi ça le resterait parce que cette épée de Damoclès empêche un petit de faire son LLM avec des données du domaine public par exemple. Vu qu'il sera présumé coupable. Finalement seuls les prédateurs seraient en mesure de se défendre.
J'ai une assez bonne idée de ce que tu penses des LLM mais à ma connaissance on a toujours pas tranché de la légalité de les entraîner sur du code libre. On pourrait attaquer les cas ou le LLM recrache du code non-trivial sous licence oui. Mais pour l'entraînement ça reste flou (sauf si il y a eu des décisions, je n'ai pas fouillé récemment, je voudrais bien que ça soit enfin tranché par une décision de justice).
Au final j'en reviens à mon exemple qui me semble parlant, en gros tu dis "ce sont des méchants, la loi doit s'appliquer différemment". Pour moi ça ne suffit pas pour renverser le principe essentiel de la charge de la preuve. OK j'ai pillé des banques mais ça ne veut pas dire qu'on peut venir me demander de prouver mon innocence chaque fois que quelqu'un pense que ses affaires ont disparu.
[EDIT]
Donc il y a de quoi les attaquer. Elles le disent, il y a des preuves. Attaquons la contrefaçon avec des preuves, pas de la présomption de culpabilité.
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).
Le contenu de la loi est plus subtile :
En somme il y a présomption de culpabilité si tu as des éléments qui vont dans ce sens. C'est là tout l'enjeu et c'est une limite forte aux dérives que tu anticipes. Je pense qu'en l'espèce c'est plutôt bien en fait.
Pourquoi ?
L'idée c'est qu'un ayant droit ne pourrait pas juste aller voir en disant "OpenAI a pillé mon oeuvre, je veux des dommages et intérêts". Il faudrait apporter des éléments. Par exemple montrer que l'IA connaît bien l'oeuvre en question, en étant capable d'en restituer de larges pans sans difficulté par exemple.
Donc ça va prendre du temps et il faut évidemment que l'IA produise les dits éléments.
Alors une IA non entraînée sur certaines oeuvres pourrait donner malgré tout les indices nécessaire, ce sera alors à l'entreprise de montrer que la dite oeuvre ne fait pas partie des données d'entrainement et de trouver une explication au phénomène (et montrer sa bonne foi pour adopter des contres mesures si nécessaire).
En droit ce n'est pas si rare finalement de ne pas avoir besoin de la preuve ultime pour condamner ou demander des arguments solides à la défense. Des indices et une conviction forte que l'infraction a été commise peuvent suffire dans de nombreux cas.
Et je pense qu'en effet ici l'approche est bonne. On ne va pas se mentir mais la cible de cette loi n'est pas le petit LLM local qui t'aide pour une tâche donnée. Ce sont les grands groupes tels que OpenAI, Google, etc. Qui ont des ressources et ont largement pillé dans des euvres protégées. Le manque de transparence dans leur produit fait qu'il y a une asymétrie, il est difficile de prouver qu'ils ont enfreint la loi et ont largement les ressources pour faire face à la justice. Donc on peut accepter une affaire en justice les concernant avec des éléments plus faibles que d'habitude pour rétablir un peu la transparence.
L'effet secondaire bénéfique est qu'une telle loi les incitera certainement à faire attention dans le contenu qu'ils exploitent et à mettre en place des gardes fous nécessaires. Sans cette loi de part les difficultés qui pouvaient attendre les requérant, le sentiment d'impunité devait probablement régner.
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Au passage, je voudrait rajouter que ça ne serait pas une grosse innovation juridique, c'est déjà ce qui est fait dans certains cas de discriminations, notamment pour la discrimination indirect.
Si quelqu'un apporte des preuves statistiques (exemple, aucune femme n'est jamais promu dans une boite, alors que les hommes le sont), les tribunaux peuvent considérer qu'il y a un cas de discrimination évident (prima facie dans le jargon) et demander à la partie accusée de se justifier. L'aménagement de la procédure est la pour équilibrer les choses vu qu'une des deux parties a toutes les infos et l'autre n'a rien.
L'effet serait en effet de mettre des filtres en sortie des providers pour empêcher de prouver qu'il y a eu copie/restitution de l’œuvre dans le modéle, ce qui est déjà ce que les boites du secteur font parce qu'il y a aussi des affaires aux états unis (genre beaucoup). Je suis pas sur que les ayants droits des contenus utilisés veulent ça au final, et veulent plus se faire rémunérer.
Perso, je pense que demander de détailler l'origine des données de training seraient bien plus acceptable pour tout le monde (tout comme on fait ça pour la bouffe ou les journaux). Bien sur, les boites veulent pas ça car on risque de vite s'apercevoir que les LLMs ont chopés des images pédopornographiques, et que ça va être dur de justifier ça (même si tu as besoin de ça pour faire du filtrage, tu peux pas avoir un système de machine learning pour filtrer sans données d’entraînement, mais va expliquer ça au grand public).
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 9 (+6/-0).
N'importe quoi. Tu sais parfaitement ce sur quoi tu entraînes tes algorithmes. Le truc, c'est que comme rien ne les oblige à divulguer cette info — justement! C'est bien ça le problème que cette proposition essaie de corriger! —, ben elles le font pas (même si par ailleurs, ils ne se cachent pas de dire aux journalistes qu'ils choppent toutes les infos qu'ils peuvent et on le sait aussi bien par leurs bots qui pullulent, par les articles qui se plaignent des DDoC afférents, etc.).
Comme on dit, tu n'as pas à donner des preuves contre toi-même. Le problème, c'est que dans ce type de cas, autant il est très simple de prouver que tu n'as pas utilisé quelque chose (contrairement à ce que tu dis), autant il est extrêmement complexe de prouver l'inverse pour quelqu'un d'extérieur.
Je maintiens moi-même depuis pas mal d'années, une lib de détection de codage de caractères et de langage (uchardet) qui s'entraîne sur Wikipedia (CC by-sa, même si là c'est juste pour de la caractérisation de toutes façons, pas de la reproduction). Ben je publie (dans le dépôt même) mes logs qui vont lister précédemment quelles pages (et quelle révision exacte de ces pages) ont été utilisées (ex, pour le français). Donc oui, si quiconque avait le moindre problème sur mon dataset, je peux lister précisément ce que j'ai utilisé (et pas utilisé) et retrouver chaque document dans sa version au moment de l'usage.
Donc non, ce type de loi n'empêche absolument pas à quiconque de faire un LLM sur des données du domaine public. Il suffira aux gens de divulguer leur dataset précis où on pourra constater qu'effectivement, il n'y a que du domaine public. C'est super simple et basique. Ce que tout ingénieur sait faire et fait depuis des temps antédiluviens (j'ai pas attendu ces problèmes pour publier les miens; en fait je publie ces logs depuis que j'ai créé mon script d'apprentissage pour
uchardet, c'est à dire novembre 2015; c'est juste une bonne pratique).Dire l'inverse, je me demande même si c'est pas de la mauvaise foi. J'ai pas pour habitude d'utiliser des memes, mais ta réponse me fait furieusement penser à ce meme célèbre "Leave the multi-billion dollar company alone!" du gars qui veut absolument défendre les pauvres méga-corporations victimes des méchants artistes/développeurs/autres qui veulent pas (les méchants!) qu'on utilise leurs œuvres pour faire ce genre de merdes.
On n'a tellement pas tranché que ces entreprises de chatbot déboursent des milliards en accords entre parties pour ne pas avoir à atteindre des jugements qui leur seraient défavorables. C'est une technique très bien expliquées dans les divers articles parlant de ces accords. Cela permet à ces entreprises de ne pas avoir à s'expliquer et surtout de ne pas avoir à entreprendre d'actions correctives (effacer les données existantes, ne plus continuer à récupérer ainsi des données illégalement, etc.). Une version de "tout le monde est content", sauf qu'en vrai ce sont sûrement des arrangements entre méga-corporations (une grosse entreprise de droits d'auteur ou des mégas actions de groupe — mais cela reste en fait très limité et est loin de représenter l'entièreté des auteurs mondiaux, puisque justement on évite d'aller jusqu'au jugement — qui s'arrange avec une autre grosse boîte de la tech).
Ajoute à cela que ces entreprises font des pieds et des mains pour ne pas avoir à affronter la loi, grâce à leurs gros sous… C'est d'ailleurs justement cela que l'article qu'on commente dit! En gros, c'est un texte qui a reçu un vote à l'unanimité au Sénat, mais les entreprises coupables ont fait un lobbying de fou auprès de la majorité — et probablement ils ont pas mal de potes au gouvernement; du moins c'est ce que semble dire l'un des députés —, donc ils ont bloqué l'examen à l'Assemblée Nationale.
C'est le genre de trucs qu'ils font dans tous les pays. Donc ensuite c'est facile de dire "ah mais la loi n'a pas tranché" quand tu fais tout (par moyen détournés) pour empêcher justement de jamais arriver à une conclusion dans un sens ou dans l'autre.
En gros, ils ne prouvent pas qu'ils ont raison; ils font juste tout pour qu'aucune loi ou aucun juge ne puisse jamais donner une conclusion qui pourrait dire qu'ils ont tort. Comme si au lieu de gagner une course, tu faisais tout pour qu'elle soit annulée pour qu'il n'y ait jamais de preuve concrète que tu sois ou non le plus rapide (dans le doute, tu es "peut-être" le plus rapide! Hein? Hein?!!! 🫣🤣).
Encore une fois, tu fais quand même vraiment preuve de mauvaise foi dans des comparaisons qui n'ont vraiment rien à voir. Je sais pas si c'est vraiment fait exprès ou non, mais ce meme arrête pas de me revenir en tête. C'est comme si tu devais absolument prouver que ces entreprises étaient des gentils petits entrepreneurs et au moins tu n'aurais pas à te sentir coupables d'utiliser leurs produits.
Ensuite bon… je vais pas réexpliquer pourquoi ça a rien à voir (relire ce que je dis dans ce commentaire, plus haut, ou mon précédent commentaire), il y a encore un autre angle que Misc plus bas a aussi évoqué: il existe déjà pas mal de cas où les règles sont plus complexes qu'une simple et unique "règle universelle" (ici "c'est à toi de prouver la culpabilité de l'autre et pas l'inverse"). Misc cite les discriminations contre les femmes. On pourrait d'ailleurs aussi citer les discriminations racistes, ou contre les handicapées. D'ailleurs c'est bien pour cela que dans la loi de beaucoup de pays (dont en France), il existe ce concept de "discrimination positive" où oui, des choses sont bel et bien votées qui vont (en apparence seulement) à l'encontre de l'égalité des chances pour promouvoir l'augmentation de proportion de femmes, non-français (ou français d'origine étrangère) ou handicapés dans divers postes. Pourquoi est-ce à l'encontre de l'égalité des chances, c'est qu'il s'agit du discours habituel de ceux qui aimeraient bien que rien ne change et qui disent "nous on regarde pas si c'est une femme, quelqu'un d'origine étrangère ou un handicapé, on regarde juste ses compétences! Qu'est-ce que j'y peux s'il se trouve que — purement au hasard! 🙄 — les hommes blancs et parfaitement valides sont plus compétents?!" (ça tombe bien, ça permet en plus de valider le discours machistes, raciste et validiste! D'une pierre deux coups!)
Bien entendu, c'est pareil que le coup des gens qui doivent prouver que leurs œuvres ont été utilisées: il est aussi très très compliqué (souvent impossible) de prouver que vous n'avez pas été engagé au profit de Jean-Henry Dupont (qui serait plus compétent que vous) parce que vous êtes une femme/d'origine étrangère/handicapé [supprimez les termes invalides] alors que lui est un homme blanc et sportif qui va à la messe tous les dimanches. Le seul qui pourrait le confirmer, ce serait le recruteur, mais il le dira jamais au juge. De même qu'il est très très compliqué de prouver que votre œuvre a été utilisée pour entraînement.
Et donc, on en est là. C'est pourquoi des lois existent pour renverser la situation à un autre niveau, parce que si on attend que les machos/racistes/validistes aient soudain une révélation (du fait qu'ils étaient jusque là des salauds), on peut encore attendre longtemps. Donc on fait des lois, des quotas, des obligations d'engager dans ces catégories, l'interdiction de mettre sa photo, nom ou âge, ou des infos sur la situation familiale, dans des CVs, etc. C'est pas parfait mais ce sont des trucs qui essaient de changer les choses par d'autres moyens.
Se cacher derrière des grands mots évoqués par d'anciens politiciens qui ne se posaient pas ces questions des décennies plus tôt, n'est qu'un leurre. Que ce soit "l'égalité des chances" (prétendant une forme de logique où on accepte que ces choix étaient vraiment purement basés sur les compétences et que c'est juste le "hasard" que ça tombe toujours sur l'embauche de gens de la catégorie dominante) ou bien la "non-discrimination" (sur la base que la discrimination positive reste de la discrimination et que toute discrimination est mauvaise! En effet, sur le papier, c'est vrai: la discrimination est un méchant mot qui ne devrait pas exister!), cela se base sur des théories à base de phrases toutes faites qui ont l'air vraies dans un vacuum sociétal, si on ne regardait pas la réalité de la situation et de notre société. Dans d'autres contextes, on peut aussi penser aux américains qui sont à fond sur la "liberté d'expression" et qui utilisent de plus en plus ce concept (qui encore une fois, en théorie, est un très beau concept) pour justifier et accepter la propagation d'idée de plus en plus dégueulasse et nauséabonde (au fur et à mesure que les esprits se désinhibe), notamment d'extrême droite, comme on le sait malheureusement.
Ben ton coup de "la loi s'applique pareil à tous" ou bien "on est innocent jusqu'à être prouvé coupable" et "c'est aux autres de prouver la culpabilité", ce sont aussi des très beaux concepts… dans un vacuum sociétaire. Dans certains cas, on a bien vu que cela posait des problème (comment prouver la machisme, racisme et validisme dans une entreprise? Comme prouver que quelqu'un — qui ne le dira jamais devant le juge! — a choisi ses recrues selon de tels critères? On a donc créé des lois qui rompent avec ces principes beaux en théorie). Et ce truc de LLM qui se sont entraîné un peu partout, ben c'est pareil. On le sait, ils le disent, c'est la même chose que Jacques-Arnaud, le manager, tout le monde le sait que c'est un gros macho raciste qui fait des blagues dégueulasses devant la machine à café. Mais va maintenant prouver devant un juge qu'il fait ses embauches ainsi (aussi: qui va l'attaquer en justice pour ça, de toutes façons!)! C'est juste exactement la même chose.
Ensuite libre à toi de vouloir défendre à tout prix Jacques-Arnaud parce "qu'à part ses blagues nuls, il est quand même sympa" ou bien les grosses multinationales pleines de frics "parce que ces IAs, c'est quand même pratique, hein". 🤷
Sauf que pour cela, il faut que des gens attaquent, et ça demande beaucoup de sous, de temps, de stress et de perte de sommeil. Comme on le sait, beaucoup essaient justement et en général, ce sont des procès entre géants (même lorsque ces mêmes ayant-droits vont d'un autre côté investir et utiliser massivement l'IA, genre Disney).
Dire ce genre de chose ("y a qu'à les attaquer! Pourquoi tu le fais pas?!", sous-entendu "c'est probablement parce que tu sais que tu vas perdre et que t'es dans ton tort"), c'est la même chose que de dire à une victime de s'attaquer à un agresseur multi-milliardaire qui a des dizaines d'avocats, chacun payé plus que ta maison. C'est juste dégueulasse.
En plus dans le monde où on vit, où on sait que ces grosses entreprises ont des amis haut placés (tellement haut placé que les sénateurs et députés eux-même se retrouvent impuissants, ce qui est le sujet du lien), vouloir rentrer dans le combat en tant que simple petit ayant-droit particulier (ou même petite entreprise), c'est des combats quasi-perdus d'avance où on risque surtout de se ruiner, gâcher sa vie, etc.
C'est un peu comme le fait qu'il y a quelques décennies, les femmes qui attaquaient leurs maris en justice étaient quasi-sûrs de perdre. Y a quelques jours, j'ai assisté à une lecture d'un livre écrit par un avocat à la retraite qui relatait une affaire de meurtre qui a un siècle. L'auteur/avocat expliquait qu'à l'époque, une bonne partie des meurtriers gagnait et en particulier les deux types d'affaires qui gagnaient presque tout le temps étaient: les meurtres politiques et les hommes qui tuaient leur femme (c'est à dire que ces hommes étaient disculpés, même s'il était prouvé qu'ils l'avaient tué, mais on trouvait leur excuse "acceptable").
Dans un tel environnement social, machiste, mettre le poids d'un combat quasi perdu d'avance (par exemple une affaire où une femme devait attaquer un homme en justice) sur la femme serait dégueulasse (même si certaines iront quand même dans le combat et c'est aussi ainsi que la société a évolué — souvent aux dépends de ces femmes courageuses — mais il ne devrait pas venir à l'idée de quiconque avec un minimum de bienséance de culpabiliser celles qui n'osent pas attaquer).
Ben là c'est pareil. L'atmosphère de la société sculptée par les "puissants" est en faveur de l'IA. Même ceux que beaucoup considéreraient aussi comme des puissants (députés et sénateurs) s'y cassent les dents (forcément avec un président qui fait des pieds et des mains pour faire venir les investisseurs de ce secteur, le jeu est truqué dès le départ). Donc mettre tout le poids sur le dos des ayant-droits dans ce contexte à coup de "vous avez qu'à attaquer en justice", nope. Limite, "c'est votre faute, si vous attaquez pas, c'est bien que vous savez que vous avez tort", qui sous-tend ce type de proposition… C'est juste dégueulasse.
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[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Faya . Évalué à 4 (+2/-0).
Je vais commencer par la fin mais là ça y va fort quand même :
C'est mettre des mots dans ma bouche que je trouve dégueulasse perso… Quand je dis "attaquons" je ne pensais pas au petit dev ou écrivain dans son coin, je pensais plutôt à un mouvement de fond, quelque chose de coordonné, avec potentiellement de grosses boîtes ou maisons d'éditions ou … qui participent. D'ailleurs ça a fonctionné dans certains cas (je pense notamment au combat des rédactions contre Google News à l'époque).
Ensuite je n'ai pas pour objectif de défendre OpenAI&co (qui n'en ont d'ailleurs pas besoin), je m'intéressais juste aux principes de la loi. Renault apporte l'élément qu'il manquait et que je trouve salutaire (mais c'est de ma faute j'aurais dû aller lire la proposition de loi avant) : « dès lors qu’un indice afférent au développement ou au déploiement de ce système ou au résultat généré par celui-ci rend vraisemblable cette utilisation. » Du coup ça n'est pas de la simple présomption de culpabilité. Il y a des éléments à fournir. Un début de preuve.
Oui, et le résultat c'est que ce n'est pas tranché. Et on a besoin que ça soit tranché. Là encore aucun parti pris, si un jugement abouti à "interdit d'entraîner un LLM sur du code GPL v3" ça me va. On aura une base concrète.
Et moi ça me rappelle mes débats du temps du COVID ou ma famille me demandait si j'avais des actions Pfizer quand je leur disais qu'il était préférable de se faire vacciner. "Tu défends la médecine des blancs qui ont déjà voulu nous empoisonner." Comparaison n'est pas raison donc je ne fais pas d'équivalence entre un LLM et un vaccin hein (je m'y attends à cette réponse…), juste que je peux discuter du fondement de la loi sans être dans la défense de ceux à qui elle va s'appliquer. De même, je suis pour une liberté d'expression maximale (style USA) pourtant je ne défends pas les racistes qui en usent. De mon point de vue de minorité visible, il est préférable que les racistes puissent tenir des propos racistes, je gagne du temps. Bref je m'égare, tout ça pour dire que ce qui m'intéresse ici c'est la loi pareille pour tous (ou plutôt m'intéressait parce qu'avec ces accusations successives je doute que ça devienne constructif).
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+2/-0).
Bon j'y suis allé un peu fort. Désolé pour cela. Néanmoins il faut bien comprendre que ce que tu dis (et que tu répètes à nouveau dans ce commentaire), c'est exactement cela ce que ça veut dire.
Alors je m'excuse pour ma tournure de phrases qui pourrait se comprendre comme si je disais que c'était intentionnel de ta part (c'est à dire que tu ferais culpabiliser les victimes de l'absence de jugements sur le sujet). Honnêtement, je le pense pas.
Mais en dehors de l'intention, il n'en reste pas moins que c'est bien la conséquence, l'implication de ce que tu dis (même si tu ne le penses pas réellement). C'est là où je voulais en venir, maladroitement sûrement. Quand tu dis aux victimes "attendons des jugements", tu impliques bien que ces personnes ont tort parce qu'il n'y a pas de jugement en leur faveur… tout en omettant qu'il n'y a pas non plus de jugement en faveur de l'autre côté, mais très étrangement, on donne bien plus souvent le bénéfice du doute aux agresseurs qu'aux victimes (sur beaucoup trop de sujets). C'est extrêmement désagréable et cela rend d'autant plus tes propos agaçants quand tu nous parles d'une loi égale pour tous. Car on voit bien que la loi est au final "plus égale pour certains que pour d'autres". 😰
Là tu le vois bien, sur un même sujet, et avec la même conclusion ("y a pas de jugements"), tu donnes au final bien l'avantage aux grosses corporations qui profitent bien de ce statu-quo, en l'absence des dits jugements (et pour cause, elles sont les raisons pour lesquelles il n'y a jamais de jugement qui vient au bout de toutes procédures judiciaires, puisqu'elles s'affairent pour bloquer tout jugement, à coup d'accords à force de millions/milliards, de lobbying, de réseautage… et ce, justement parce qu'elles savent que beaucoup trop de gens seront de leur côté — même sans le vouloir, comme toi — en parlant ainsi, car c'est la position la plus simple, la plus confortable de dire "j'attends que la justice intervienne, c'est pas mon problème, alors je m'en mêle pas et je refuse de me faire un avis perso"), puisque ça veut bien dire qu'elles peuvent continuer comme si de rien n'était. Alors que de l'autre côté, tous ces auteurs qui sont la source de ces technologies (rien n'auraient été possible sans elles et eux) perdent leur boulot, ne vendent plus rien, se font remplacer par des simulacres mal faits et de tellement mauvaise qualité que c'est se moquer des acheteurs (franchement si j'achetais un livre et que je me rendais compte qu'il était entièrement écrit par IA — malheureusement ça pullule de nos jours —, je me sentirais complètement floué). Et notre société devient vraiment n'importe quoi. Et on pollue notre air, notre eau, nos environnements de vie… à grand renfort de dollars, souvent publics même, parce que "l'IA c'est l'avenir". Et ainsi de suite. Mais bon. "Y a pas encore eu de jugement" alors tout va bien! Je peux dormir en paix! 😑
Alors très très honnêment, dis moi, toi qui veux absolument une "loi qui s'applique pareil pour tous", tu trouves vraiment que c'est le cas? Là en ce moment? Tu trouves vraiment que la situation actuelle ("pas de jugement!") est vraiment neutre et correspond à une justice qui s'applique pareille pour tous? Si vraiment c'est ce que tu penses, alors effectivement, comme tu sembles toi-même le penser sur la fin, autant qu'on arrête la discussion là, parce qu'on sera jamais d'accord.
Encore une fois, y a des grands principes qui sont très beaux par nature ("loi égale pour tous" ici) mais qui ont clairement été défigurés de telle façons qu'ils sont utilisés pour excuser des choses réellement inexcusables.
Donc oui, tes propos m'irritent et j'ai donc été un peu fort dans mes implications. Et pour cela, je m'excuse encore. Mais cela n'empêche pas que tes propos continuent à m'irriter et à avoir des conséquences bien plus problématiques que tu ne sembles le voir.
Dans un autre angle, mais toujours sur le même sujet:
Donc pour toi, tout ce qui importe, c'est ce que dit la loi (ou les juges) à un instant T? Tu n'as pas un cerveau à toi qui te permet de te faire tes propres idées, et potentiellement d'être en désaccord avec des lois?
Déjà je vais sûrement t'épater, mais c'est ainsi que marche la justice dans nos sociétés justement! Ce n'est pas figé et c'est bien parce que beaucoup sont en désaccord avec beaucoup de lois qu'on a des hommes de loi qui travaillent sans arrêt sur de nouvelles lois ou des changements de loi, qui débattent, votent… Ne pas avoir d'avis à toi et juste être d'accord avec les lois à un instant donné, ce n'est pas réellement être un bon citoyen dans notre démocratie.
Ensuite pour prendre des exemples plus précis (et avec plus d'impacts, tout en étant très réels): il y a encore pas si longtemps, en France et dans le monde, les esclaves étaient légaux, la loi considérait que certains être humains étaient moins des humains que d'autres, étaient presque des animaux, et pouvaient s'échanger comme des objets. Dans ce monde là, les gens avec un état d'esprit comme le tien auraient dit "Moi j'en sais rien, hein! Peut-être que les africains sont en fait des êtres intelligents et que c'est mal de les acheter et vendre comme des objets. Mais y a eu aucun jugement qui dit cela, alors moi j'attends, hein. Et puis en attendant, je vais aller m'acheter un petit africain tiens!"
Puis si on leur dit "Oui mais en même temps, dès qu'y a une tentative de lois, y a des lobbys (tous les riches ayant des esclaves à l'époque), du réseautage, des dessous de table, des meurtres… tout ce qui peut être fait pour arrêter les jugements et/ou faire peur d'aller plus loin, etc."
Et là toi tu me répondrais:
(c'est ta phrase mot-pour-mot, j'ai juste remplacé "OpenAI&co")
Puis encore:
Voilà, bravo. Dans ce scénario, ton équivalent d'y a longtemps est donc devenu un esclavagiste, ou complice des esclavagistes, par son inaction et son refus d'au moins avoir une opinion (tout ça parce qu'y a pas encore de jugements!).
Cette même rhétorique s'est retrouvée à travers les siècles pour des sujets divers. On va retrouver la même chose pour les femmes (qui longtemps n'ont pas été des citoyennes comme les hommes), pour les LGBTs (dans certains pays, la justice te castrait chimiquement pour ce "crime" — car c'en était un à l'époque dans ces pays), pour ne surtout pas agir contre l'industrie du tabac (qui a un lobby très puissant aussi) et beaucoup d'autres industries néfastes… et ainsi de suite!
Le coup du "j'éteinds mon cerveau tant que la justice n'a pas tranché" rend les gens complices de tels méfaits. Note que je ne suggère même pas d'aller à l'attaque active contre ces gens bien trop puissants qui ont tout fait pour garder ces divers statu-quo. On le sait que trop bien que cela peut complètement mettre fin à une vie (quoi que… si on réagissait tous ensemble…). Perso je ne suis pas de ceux qui mettent ça sur le dos de la majorité des citoyens qui avaient surtout peur pour leur vie à divers moment. Je peux tout à fait comprendre qu'on ne se mette pas en avant. Mais au moins essayer de réfléchir par soi-même et se faire son propre avis (attendre un jugement d'un tiers et le suivre comme son propre avis n'est pas un avis) même si on n'agit pas forcément. Pas rester totalement indifférent et apathique aux gros problèmes de société, quoi.
Pour conclure:
Oui enfin là, plutôt que de comparer un LLM et un vaccin, surtout tu essaies de faire un parallèle entre moi et un anti-vax. Ça vole pas haut. Et après tu t'insurges que je sois un peu violent dans mes propos, mais là tu fais pire. Technique classique (et très mesquine et nulle) de tentative de discréditer l'interlocuteur avec un sujet totalement différent (les vaccins! 🤦) plutôt que de discuter du sujet réellement en question.
Moi je me suis excusé pour avoir effectivement mis des mots dans ta bouche. Je me demande vraiment si tu en feras autant pour m'avoir comparé à un antivax dans le flot de ton argumentaire.
Non parce que là, en plus, personne ne va voir le rapport.
Ah et… tant qu'à faire: j'ai eu 3 vaccins moi-même. Pas que je crois que ça ait le moindre rapport avec cette discussion, et même si j'avais été anti-vaccin, je doute que cela ait eu le moindre impact sur mes argumentaires plus haut. Mais bon tant qu'à faire, je coupe court pour disqualifier ta rhétorique bizarre de conclusion. 🙄
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[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Faya . Évalué à 4 (+2/-0).
Décidément cette discussion est surprenante 😅 Après avoir été un soutien de OpenAI j'ai apparemment des arguments que ne renieraient pas un complice d'esclavagiste. En dehors de Linux et du dev, l'une de mes occupations c'est ça parce que nous (mon entourage et moi) sommes victimes au quotidien de ça (très concrètement hein, mais ça va dévier trop loin) du coup c'est assez ironique. Donc je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec toute loi, j'ai même donné un exemple de loi avec lequel je n'étais pas d'accord. J'ai aussi commencé ce fil en disant que ces entreprises étaient des prédateurs. Mais mon avis sur OpenAI et l'utilisation qui en est faite n'est pas le même que sur la technologie des LLM ou sur l'entraînement des modèles. J'évite de rentrer dans ces discussions parce que c'est super clivant et que je sais qu'il y a peu de place pour les nuances sur le sujet. Je ne renie pas la désobéissance civile, la convergence des luttes, les combats pour faire changer la société. Même si j'ai pas mal ralenti sur le militantisme (l'âge je suppose et la santé) j'ai fait ma minime part. Par contre il y a des principes qui me paraissent essentiels, ça me vient sûrement d'ailleurs de mes occupations hors tech, comme "la loi doit être la même pour tout le monde". Bien sûr que les puissants in fine en obtiennent plus que les autres. Le "certains plus égaux que d'autres" c'est mon quotidien ! Mais c'est de ce côté (du côté des autres) que j'ai envie de voir la lutte. Un Linux de l'IA qui fait la nique aux GAFAMS avec un dataset d'entraînement et des sources ouvertes par exemple. Et aussi des auteurs qui font condamner OpenAI pour contrefaçon. Mais comme avec le "libre mais NC", j'ai un voyant qui s'allume quand on parle de passer outre certains trucs (charge de la preuve notamment) parce que c'est très difficile à cadrer quand on emprunte ce chemin. Notons que pour moi sur le sujet de l'article c'est résolu puisqu'on demande des éléments concrets de suspicion. Ce n'est pas du présumé coupable open-bar.
Tiens, ça m'est arrivé pas plus tard qu'aujourd'hui, la vérité vraie. Un cousin qui a une boîte de Fret me dit qu'il a fait des trucs avec Claude mais qu'il ne sait pas comment déployer sur un serveur pour rendre l'appli accessible à ses salariés. Bon comme c'est la famille (encore) je suis tout de même allé voir mais en arrivant il me dit qu'un de ses salariés vient lui même de faire une appli qui couvre certains besoins, il a tout fait avec Claude, de la prise du domaine et du VPS jusqu'au déploiement. Le gars ne sait pas coder. Il ne savait pas quel était le moteur de base de données utilisé, quel langage, rien. Claude lui a dit quoi faire, il a suivi, il a une appli interne à l'entreprise qui marche sur un serveur (Linux mais il ne sait pas quelle distribution). Maintenant on ne me demande plus de faire du dev mais de faire de la relecture du truc de Claude pour vérifier si il y a des problèmes de sécurité. Comme tu peux le voir je suis touché très directement (encore) par le sujet. Mais pour mon avis cf. plus haut.
Non et non, toujours pas. C'est pas le vaccin le sujet, c'est le mode d'argumentation :
"Leave the multi-billion dollar company alone!" = "Tu as des actions chez Pfizer". Comme si parler de la technologie ou de la loi impliquait que je défendais une société. Les antivax en question ce sont des personnes que je respecte éminemment (famille proche mais en même temps sur mon île il y a à peine 40% de vaccinés, les vaccinés sont l'anomalie) et qui ont effectivement été empoisonnées par les pesticides des békés donc je vois bien d'où ils parlent. Et vu le temps que j'ai passé à essayer de déconstruire leur trauma je ne me permettrais pas, je t'assure, de te traiter d'antivax. C'est exactement pour ça que j'ai précisé que je ne comparais pas le LLM au vaccin ! Bon, visiblement mes images sont systématiquement trop éloignées du sujet pour être pertinentes.
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Faya . Évalué à 4 (+2/-0).
Sorry pour le double-post mais j'ai écrit mon msg dans Vim donc j'ai oublié d'y ajouter ce truc que je voulais signaler à la fin :
J'accepte sans soucis tes excuses et j'y apporte les miennes si cette affaire d'antivax a été maladroite. De manière générale j'apprécie tes interventions et je prends tjrs mon temps pour lire tes pavés. J'ai souvenir d'une précédente discussion où je te disais un truc du style "Félicitations si tu parviens à toujours vivre en accord avec tes valeurs" et je crois que c'était mal passé alors que c'était tout à fait sincère. Bref, peut-être que tu as tendance à vouloir attribuer des trucs non-dits à ton contradicteur mais au final il y a une chose dont je suis sûr (enfin sûr… tant qu'on peut se fier aux écrits d'un étranger sur un obscur forum libriste) c'est que tu tiens ta ligne. Je ne vois que trop les contradictions entre ce que je veux, ce que je vis et la façon dont je vis, donc à mes yeux en termes de cohérence et de "vivre en accord avec mes idées" tu es loin devant. Après j'ai aussi souvent eu à faire à des tenants de la "pureté militante" qui font plus de tort à la cause qu'autre chose. Tiens, c'est peut-être même ce qui me pousse à vouloir chercher la faille 👀
Ou alors c'est juste parce qu'on est trolldi…
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Jehan (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+1/-0).
Je suis loin d'être parfait, hein! Il y notamment a plein de trucs que je choisis de ne pas ou plus faire; par exemple j'ai été vegan pendant 5 ans, mais plus maintenant (même si je pense toujours qu'on a un véritable problème de société sur le sujet de la nourriture; mais bon être vegan dans notre société est trop compliqué, oppressant et stressant — on se fait sans cesse agresser, peut-être pas physiquement mais moralement ou psychologiquement — donc on a privilégié notre santé mentale et en fait même physique).
Et puis même si je fais mes (rares) déplacements en train si possible, je dois faire peut-être encore presque 1000 km de route par an (en moto! Toujours la même que dans cette interview) et surtout je prends l'avion en longue distance, je dirais tous les 2 ans (quand on a de la famille en France et de l'autre côté du continent eurasiatique, c'est compliqué! Même si on sait bien que ce n'est qu'une excuse et qu'en fait, on pourrait juste faire des choix).
Enfin bon, comme tous, moi aussi j'ai mes contradictions.
Par contre je suis tout sauf militant! Je fais mes trucs pour moi. Ma règle de vie est globalement que je veux être fier de moi et de ma vie, ce qui inclut ne pas faire de mal aux autres (animaux inclus!), éviter de pourrir la planète, ne pas bosser pour des boîtes prédatrices, même si cela implique de ne pas avoir de salaire mirobolants, etc.
Mais cela reste pour moi. Je ne cherche pas à convertir autrui, notamment car en vrai je ne suis pas du tout optimiste sur notre avenir et sur la possibilité de l'espèce humaine de renverser la vapeur sur tout ce qu'elle fait de mal de toutes façons (mon expérience étant que la plupart des gens s'en fichent et que discuter avec les gens est souvent une perte de temps, d'énergie et une source de frustration à l'infini). Disons que le jour où y aura eu "l'apocalypse", je pourrais au moins me dire "bon j'ai fait tout ce que j'aurais pu pour ne pas participer!" 😅
Cela reste donc purement égoïste de mon côté. 😛
Ensuite bon, je peux m'emporter dans des discussions sur des sujets qui me tiennent à cœur (tel que l'écologie, les inégalités sociales, l'art, les animaux, ce que devraient être nos valeurs entrepreneuriales dans un monde sain, la créativité…), surtout dans un lieu qui s'y prête (comme LinuxFr). 😁
Je pense que je serais un très mauvais militant car comme tout bon geek, j'ai du mal à m'incruster dans des discussions avec des gens que je connais pas, je reste un peu dans mon coin… J'ai été à une conf de libristes du secteur public y a quelques semaines, et j'ai passé beaucoup de temps lors des buffets à grignoter dans mon coin sans trop oser m'incruster dans des groupes et taper la discute. LOL Mais par contre, une fois qu'on m'a lancé sur un sujet qui me passionne (notamment lors du dîner organisé par ce même évènement), on m'arrête plus beaucoup! 😅
Ah et sinon par rapport à:
C'est pas ironique, je le savais très bien (enfin pas en détail — je tiens pas à jour des fiches de connaissance sur chaque membre de LinuxFr! —, et je me souvenais plus exactement de quelle île ou archipel tu étais originaire, mais je me souvenais bien que tu avais déjà évoqué à divers moment que tu faisais partie des gens dont l'extrême droite aimerait bien se débarrasser)! Ensuite c'est pas la seule raison de ce choix d'exemple (je pense qu'il est bon de manière générale, bon peut-être pas avec quelqu'un qui aurait bien voulu que le colonialisme continue), mais clairement je sais très bien avec qui j'avais affaire en face, et j'espérais que cela fasse mouche davantage. 😉
Donc mes propos étaient aussi justement un pied de nez exprès pour te montrer que ce que tu me disais pouvait être très facilement transposé dans ce type de contexte, où je suppose que tu n'aurais pas du tout accepté aussi facilement ton propre argument du "y a pas eu de jugement", surtout que là t'aurais été de l'autre côté (côté victime claire du système). Et c'est pas un truc théorique, je suis sûr à 150% que c'était le genre de trucs que beaucoup disaient à l'époque (parce que c'est aussi le genre de trucs qu'on lit bien trop souvent pour excuser divers problèmes maintenant) pour ne surtout pas avoir un avis. Genre "non mais c'est la loi, moi je fais que suivre la loi! Le jour où les esclaves seront interdits, j'arrêterai d'en acheter, pas de problèmes!" Et donc c'était un moyen que j'espérais clair de montrer que "c'est la loi" n'est quasi jamais un bon argument dans ce type de discussions.
Je dirais que dans tous les sujets malveillants (qui ont fait du mal) de notre histoire, que ce soit le racisme, les inégalités (de classe, de genre, ou autre; c'est à dire de manière générale entre humains), l'écologie, etc. en dehors des 2 catégories évidentes (ceux qui vont très clairement faire/créer le mal et ceux qui vont très clairement essayer de réparer, combattre ou stopper ce mal), il y a tout de même deux catégories au milieu:
On retrouve cette logique dans ce que tu me dis:
Comme on dit, accepter avoir un problème est déjà le premier pas pour le corriger. Au moins, si tu vois déjà tes propres contradictions, tu sais déjà où tu peux améliorer des choses. Et c'est un énorme (premier) pas! Cela peut se retrouver dans tous les sujets cités plus haut (et plus). Par exemple, en écologie, quand on se dit qu'on utilise trop nos véhicules motorisés personnels, on va rencontrer 2 types de réactions:
Dans un premier cas, tu ne veux pas t'améliorer et tu rejettes la faute ailleurs pour ne surtout pas avoir à y penser ("on n'y peut rien"). La discussion s'arrête là. Dans l'autre, tu reconnais qu'il y a un problème, et il y a une volonté de t'améliorer. Tu essaies activement de changer tout en reconnaissant tes faiblesses (et c'est OK!). On n'est pas tous un Bouddha (et c'est OK aussi) qui mettra ses valeurs en priorité de tout le reste en acceptant de vivre dans la pauvreté. Mais à notre petit niveau, on veut tout de même faire partie de la solution, ou du moins y tendre, plutôt que faire partie du problème.
Certains rétorqueraient que c'est pas sain de s'auto-flageller (réponse classique aussi pour ne surtout pas s'améliorer) mais justement, c'est uniquement de l'auto-flagellation si on le fait en étant fataliste, plutôt que comme un moyen de s'améliorer et donc d'améliorer sa vie et son estime de soi (ce qui n'est pas rien, il y a des stats sur le nombre effarant de personnes qui détestent leur travail et considère qu'ils ont un travail malsain, c'est même l'une des bases du concept célèbre de bullshit jobs).
Pour les trucs d'IA, c'est encore pareil. Tu peux être celui qui se ferme les yeux, les oreilles et la bouche et dit "Y a pas encore eu de jugement! Pas vu pas pris!" tout en faisant partie du problème, ou bien tu peux au moins être honnête parce que les infos sur tous les problèmes de ces LLMs sont là, que ce soit écologiquement, socialement, techniquement… ces trucs qui sont en train de pourrir nos vies au quotidien, il n'y a simplement rien à sauver dedans.
Il n'est pas question de perfection, de "pureté" (militante ou personnelle), mais au minimum d'accepter le problème qui est évident (et ceux qui ne l'acceptent pas sont clairement de mauvaise foi — même si parfois ils se le cachent à eux-même — souvent parce qu'ils y voient eux-même un bénéfice, pour eux personnellement, aux dépens des autres). Et de ne pas se gâcher derrière des "c'est pas moi" (a.k.a. "il n'y a pas encore eu de jugement"), parce que quand on fait ça, on se met à faire partie du problème en vrai (même si certes pas autant que ceux qui créent le problème, mais suffisamment toutefois pour que sans cette partie du problème, les créateurs ne pourraient justement pas continuer à créer! Donc vous leurs permettez de continuer à créer le problème et c'est pas rien non plus!).
Voilà, c'est tout.
Ah et pour info, personnellement j'apprécie aussi tes commentaires de manière générale. Tu dis pas mal de trucs bien et intéressants aussi, en plus. Mais parfois, je trouve que tu joues un peu trop "l'avocat du diable", ce qui est peut-être une autre façons de formuler ce que tu dis:
… sauf qu'au bout d'un moment, faut se rendre compte que le(s) diable(s) a/ont vraiment pas besoin de plus d'avocats. Ils en ont déjà bien suffisamment. 😔
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[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
En fait, je parle d'une façon général des discriminations indirects. La discrimination direct, c'est "j'embauche pas de juifs". La discrimination indirect, c'est "tout le monde doit bosser le samedi une fois par trimestre, pas d'exception", car ça va de facto exclure plus certaines populations, dont les juifs pratiquants, sans pour autant les cibler spécifiquement.
Alors sauf erreur de ma part, en France, c'est pas exactement ça.
On a d'une part la loi de 2005 sur le handicap, texte auquel la défenseure des droits a consacré une analyse il y a 1 an. Dans mon souvenir, ça marche pas des masses dans son volet "insertion professionnelle", les entreprises préférant payer des amendes malgré l'existence d'un secteur associatif vigoureux sur le sujet (source, j'ai le sentiment que la majorité des assoces présentes à Inclusiv'day traite de ça).
On a d'autre part divers exceptions en droit (article 225-3 du code pénal, vers la fin), (article L6112-2 du code du travail sur l'égalité H/F), mais ça reste quand même assez limité, et rien d'autre ne vient en tête.
La France, à tort ou à raison, reste attaché à l'idée républicaine de l'unité. Et j'ai pas le sentiment que ça change grand chose aux questions d'inégalité en pratique. Il y a clairement une part non négligeable de personnes minorisés qui quittent la France pour aller ailleurs (c'est tout le sujet du livre "La France, tu l'aimes mais tu la quittes Enquête sur la diaspora française musulmane", que j'ai pas encore lu), mais ça me semble plus être parce que les inégalités persistent malgré les efforts qu'à cause du credo républicain.
Il me semble aussi facile de construire un Autre via une société qui s'affiche comme un melting-pot avec des actions affirmatives sur les minorités (USA pour ne citer que le cas le plus connu, mais de ce que je sais et dans divers mesures, c'est aussi le cas de Singapour, qui a des quotas de minorité dans les logements sociaux, ou du Liban, qui semble avoir des postes gouvernementaux arrangés par religion) que dans une société qui vise le contraire, comme la France. Et même si les inégalités ne découlent pas que de ça (très loin de la), la construction d'un discours sur les minorités jouent un rôle assez important.
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Ouais, je sais, j'ai littéralement fait une présentation sur ça y a 2 semaines lors des JDLL, et ça s'applique pas qu'aux licenses libres. En droit US, tu ne peux pas retirer les infos de copyrights (17 U.S.C. § 1202(b)), et en droit français (que je connais moins), ça tomberais sans doute dans "contrefaçon" (article L335-3 du code de propriété intellectuelle, et aussi l'affaire Orange c. Entr'ouvert, qui est détaillé dans une conf de AlpOSS.
Mais ok, même si je trouve le lien plus que ténu.
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
La contrefaçon est lié au droit de reproduction exclusif au detenteur du droit d auteur. Si l'IA ne recrache pas tel quel le texte, il n y a pas de contrefaçon. L idee sont de libre parcour. Mais il peut y avoir du plagiat et du parasitisme economique.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Et du coup, c'est pour ça que la présomption d'utilisation n'implique pas automatiquement de se faire condamner.
Maintenant, en droit européen, il n'y a pas la doctrine du fair use comme aux USA. Il y a des exceptions cadrées sur ce que tu peux faire ou pas (les fameuses text and data mining exceptions aux divers lois en Europe sur la propriété intellectuelle, article 4 de la directive 2019/790), et même la, tu peux opt-out.
Et les courts sont en train de collectivement voir comment ça se passe avec les LLMs et la loi.
Et sauf erreur de ma part, il y a des papiers de recherches qui montrent qu'il y a moyen de ressortir le texte mémorisé ( http://doi.org/10.48550/arXiv.2404.12590 est l'exemple que j'ai dans mes notes et qui est cité par divers avocats dans les affaires US, si je me souviens bien).
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -3 (+0/-6).
Refaire recrasher un texte est un bug a corriger.
Si on va au bout de la logique d'interdiction des oeuvres europeenns pour l'ia, que va-t-il se passer ?
Le Monde va toucher un peu pour toutes ses archives.
Les ia ne s'entraineront plus sur des textes europeens, donc la culture europeennes va s'effacer des llm.
Les IA ne se feront plus en Europe, et on deviendra pauvre. (Le PIB/habitant decroche avec les USA depuis 2010)
Les gens ont oubliés que l'Europe a conquis le monde avec la machine à vapeur en 1800-1900.
Si l'IA tient se promesse, cela peut se reproduire et on le subira.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0). Dernière modification le 13 juin 2026 à 10:53.
Sauf erreur, le monde touche déjà de l'argent pour ses archives.
Les LLMs seront entraînés quand même sur Wikipedia, les textes du domaine publique, du gouvernement, et les archives du monde, à minima.
Mais bon, c'est pas comme si le status-quo n'était pas déjà un souci, cf ce papier sur les biais idéologiques encodés dans les LLMs alors qu'il y a déjà des "textes européens"
ça va, tranquille de sortir les tropes de droitard à base "la culture européen va disparaitre" et "on va devenir pauvre" ?
Il y a pas que le PIB dans la vie, les USA ont un taux de pauvreté anormal pour un pays riche, en partie à cause de la dérégulation. La société est assez inégalitaire, et les LLMs ne vont sans doute pas améliorer ça (vu que sinon, on le verrais, et tout ce qu'on voit, c'est que la silicon valley s'enrichit et pas le reste du pays).
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0 (+1/-4).
Les femmes de ménages des hotels de New York vienne de gagner un combat pour 100k$ de salaire annuel.
On est deja plus pauvre. Regardes les difference de salaire !
La base de l'economie est de droite maintenant. Je note que LFI ne connait que l'insulte comme argumentation, comme sur bluesky.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par thoasm . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 13 juin 2026 à 14:01.
Une rapide recherche montre qu'il s'agit des hotels "de luxe". Un ptit détail de rien du tout. Du personnel de maison bien payé chez les richards pour endurer toute sorte de merde ? Pas une grosse innovation.
Pendant ce temps … dans la même recherche, autre titre « Une économie à deux vitesses : aux Etats-Unis, les 10 % des ménages les plus aisés concentrent près de la moitié des dépenses » d'un article de Challenge.
Après on peut mettre en rapport les deux infos et si on est honnête en tirer quelque leçon.
Et sur l'IA … un emploi remplacé par un robot dans un motel miteux des USA ? Les femmes de ménage vont voir leur niveau de vie exploser, clairement, dans ces endroits.
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par thoasm . Évalué à 6 (+3/-0).
Source, cet article titre sur "les hôtels de luxe" :
Hôtellerie : les femmes de ménage des hôtels de luxe de New York bientôt payées 100 000 dollars de salaire par an
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
J'ajouterais aussi sur le sujet ce livre, "Servir les riches - Les domestiques chez les grandes fortunes", qui détaille les contraintes des domestiques des ultra riches (genre, tu pars avec eux en vacances pour bosser), combien les gens gagnent, etc. C'est très lisible même sans une licence de socio.
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-2). Dernière modification le 13 juin 2026 à 17:26.
Tu crois vraiment qu une femme de menage dans un palace fr beaucoup plus que le smic ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par thoasm . Évalué à 6 (+3/-0).
C'est pas le point, mais sinon se tu tiens à le savoir pourquoi pas aller chercher l'info et filer un lien ?
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Ysabeau 🧶 (courriel, site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5 (+2/-0). Dernière modification le 13 juin 2026 à 19:10.
À toutes fins utiles les salaires dans l'hôtellerie parisienne. Les salaires jusqu'à 5000 € brut par mois mensuels avec des avantages supplémentaires.
N'oublions qu'en France il y a un droit du travail qui impose un nombre minimum de jours de congés et qu'une personne salariée ainsi que son employeur cotise à la sécurité sociale et aux caisses de retraite et qu'elle doit avoir une mutuelle prise en charge partiellement par l'employeur si je ne m'abuse. La situation est beaucoup moins favorable aux salariés aux USA.
Je n’ai aucun avis sur systemd
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4 (+1/-0).
Femme de chambre 1 266€ – 2 704€
C est pas 5000€ et c etait juste en dessous
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 7 (+4/-0).
N'oublions pas le coût de la vie. Paris/NY, c'est 35% de différence, et rien que le coût du logement semble presque 2 fois plus haut à New York (Paris, 58, NY, 100).
C'est comme dire "on gagne plus à la Silicon Valley", mais que ça te coute 3 reins et 2 bras pour un carton dans un garage.
La, si on part d'un coût de 100k US$ pour la boite, ça fait ~86k € au taux de sens d'aujourd'hui. So on ramène ça au coût de la vie à NY et Paris, ça serait l'équivalent de 4700€ par mois sans les taxes et la mutuelle. Avec 4700€ en France, tu te retrouves avec 2500€ net après les divers impôts, cf le gouvernement. C'est bien, mais c'est pas exceptionnel, loin de la.
Donc on s'éloigne vachement du fantasme des américains super bien payés quand on regarde les chiffres d'un peu plus prêt en fait.
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3 (+2/-2).
Je ne comprend pas. Dans une démocratie et un Etat de droit, on prouve une culpabilité. Jamais personne ne doit prouver son innocence, prouver l'absence de quelques choses est impossible (cf la Théière de Russell).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 8 (+6/-0).
Pourtant je sais prouver l'absence de beaucoup d'éléments dans un ensemble vide.
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-1).
Et ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Pol' uX (site web personnel) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 12 juin 2026 à 12:06.
Prouver l'absence de quelques choses n'est pas impossible.
(Même si je te rejoins sur le fait que c'est pas une bonne idée d'inverser la charge de la preuve ; chose dont j'ignore s'il est question dans ce projet de loi.)
Adhérer à l'April, ça vous tente ?
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1 (+0/-2).
C est le principe justement du projet de loi.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0).
Alors, ce qui est dit dans le projet:
"Sauf preuve contraire, l’objet protégé par un droit d’auteur ou par un droit voisin, au sens du présent code, est présumé avoir été exploité par le système d’intelligence artificielle, dès lors qu’un indice afférent au développement ou au déploiement de ce système ou au résultat généré par celui-ci rend vraisemblable cette exploitation"
C'est pas "on a automatiquement la preuve", mais "si des résultats laissent à croire qu'il y a eu exploitation, alors on va présumer que c'est le cas".
Et le mot important, c'est "présumé" comme dans "présomption d'innocence". Il y a un article sur le sujet dans Wikipedia, et même si c'est subtile, la présomption n'est pas une preuve. Quand une femme mariée à un homme accouche, on présume que le père de l'enfant est son mari (présomption de paternité), mais ça n'est pas une preuve.
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1 (+0/-4).
Justement, la loi transforme cela en preuve. C'est le soucis.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5 (+2/-0).
Je reprends plus lentement: "la présomption n'est pas une preuve". Je sais pas comment rendre ça plus simple, et j'ai mis un lien pour l'expliquer.
Ensuite, on peut discuter sur la rédaction exacte de la loi car c'est en effet un peu flou comme le souligne un amendement de Bothorel, mais en pratique, vu que les fabricants de modèle gardent les données pour entraîner les nouveaux modèles, ça devrait pas être trop dur de prouver ou pas que tu as les données.
Prenons par exemple Minimax, attaqué par Disney et co. C'est un modèle à diffusion (de diffusion ?) dont le fonctionnement est simple. Tu génères un ensemble de pixel aléatoire, tu le passes à ton modèle en demandant un score de ressemblance avec ton prompt "Dark Vador qui nourrit un chat", et tu itères en retirant le bruit (c'est expliqué ici en détail) et en reposant la question jusqu'à ce que le modèle réponde "ressemblance: 99%".
Mais pour entraîner ce modèle (qui reste au final un modèle de reconnaissance d'image utilisé à l'envers), il faut bien avoir des images avec Dark Vador et des images avec des chats, et il faut que ces images soient annotées avec le fait que ça montre Dark Vador, et d'autres qui montrent un chat. Donc ça devient simplement une recherche dans du texte, à savoir les annotations (alors bien sur, ça doit quand même faire un paquet d'image, mais beaucoup moins que sans ça).
Dans les juridictions en common law, tu peux demander ça au moment de la phase de discovery. En juridiction française, ça n'a pas l'air de se passer comme ça, mais de ce que je lit, le juge peut ordonner la conservation de preuve (article 145 du code de procédure civile) sur demande d'un des deux partis. Mais pour ça, il faut pouvoir aller en justice d’où la loi en question.
Je rajouterais aussi que les fabricants d'IA doivent fournir la liste des données pour la mise sur le marché en Europe (article 11 de l'AI Act, voir l'annexe IV, point 2.d pour les détails). Ça concerne que les IA dites "à haut risque", mais c'est aussi une classification qui me semble large, donc je pense pas que les modèles actuelles y échappent (ou sinon, ça serait dommage de louper des marchés juteux).
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1 (+0/-4).
Manifique condescendance en étant completement à coté de la plaque.
Tes articles sur la présemption sont sur les principes généraux de la loi qui s'appliquent tout le temps pour toutes preuves. La définition est précises comme tu l'indiques et ne peuvent donc servir de preuve complete par definition legal de ce qu'est une presomption.
C'est ce que change la loi en transformant magiquement la présemption en preuve. Il en detourne le principe meme.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 6 (+3/-0).
Je pense que visiblement, vu que peu de gens ici semble être d'accord avec toi au point de voir que tes commentaires sont marqués comme inutile, que tu ne donnes aucune source de ce que tu avances (alors que j'essaye largement de donner du contexte et des liens) et que tu tourne en boucle sur une affirmation simpliste qu'un simple article wikipedia suffit à remettre en question, je ne crois pas que ton appréciation de la situation soit basé sur une réalité objective.
Vraiment, je pense que tu ne lis pas ce qui est dit dans le texte. Le mot présumer, c'est pas le mot prouver.
"Sauf preuve contraire, l’objet protégé […] est présumé avoir été exploité […] dès lors qu’un indice afférent […] rend vraisemblable cette exploitation"
"est présumé", c'est une présomption. C'est la même racine latine. Il y a que toi qui va lire "prouve que" la ou c'est pas marqué.
[^] # Re: Ctrl-c Ctrl-v
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à -1 (+0/-4).
C est le principe justement du projet de loi.
"La première sécurité est la liberté"
# C'est pourtant limpide
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 3 (+1/-0).
En sortant de la cantine du sénat, les jeunes vaillants de cette valeureuse institution ont envoyés/votés une espèce de bombe à retardement vers l’Assemblée Nationale tandis que leurs collègues digéraient tranquillement.
"Mission accomplie, nous aussi on peut dormir à présent et on comptera bien les points au réveil, yolo"
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
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