Sommaire
Les sciences humaines sont un domaine en définitive assez difficile à qualifier scientifiquement.
Pour les scientifiques que nous sommes, beaucoup de constructions des sciences humaines et sociales tiennent sur du vide.
A leur décharge, même en le maitrisant, les chercheurs n'ont pas le confort de travailler dans un domaine ou l'axiomatique et les règles de raisonnements peuvent être clairement formalisées, voire testées par une machine.
Tout au plus, certain d'entre eux ont pu travailler à découvrir des structure algébriques.
C'est le cas de Paul Jorion avec lequel j'ai eu une passionnante discussion hier soir, en marge d'une conférence organisée par l'association Ping.
Mais avant d'en dévoiler le contenu, je continue mon introduction.
Tout être humain, qu'il l'accepte, le sache ou s'en défende, a sa propre conception de la dynamique de tel ou tel aspect de la vie sociale.
La question fondamentale étant toujours la même : était-ce prévisible ?
Qui pouvait prévoir (observez l'étymologie du mot) la crise des subprimes, la chute de l'URSS, les révolutions arabes ?
Cela étant pris au sens large, on aura donc une conception de la prévisibilité de l'évolution de la société dans une perspective historique, spatiale, et tout ce que l'on veut en .+logique.
En regardant bien, cette conception sous-tend souvent les conceptions politiques que l'on porte, entre autres choses.
Cette notion de prévisibilité est étudié dans le domaine des Systèmes complexes, systèmes dont on connais tout ou partie des règles, mais dont on ne peut prévoir l'état à un instant t1 à partir d'un état t0 qu'en le testant en grandeur nature ou au mieux, en le simulant.
Intuitivement on peut borner le domaine des possibles en ayant une bonne connaissance du système.
Le cerveau humain est très bon à ce jeu là, dans certaines conditions.
Ces conditions sont - à mon avis - essentiellement liées à la robustesse du système et corolairement à sa nature "gaussienne" ou exponentielle, vaste domaine encore peu exploré.
Cette problématique est par exemple longuement exploré dans le livre de Nassim Nicolas Taleb "Le Cygne Noir". Taleb pourfend sans pitié les "Platoniciens" qui "platonifient" sans cesse sur tout type de problématique. Il vise en particulier le modèle de Black-Shole - modèle centrale en finance - qui se base sur une conception Gaussienne des marché financier.
Taleb vulgarise la problématique en introduisant la notion d'extremistan et de médiocristan.
Dans le premier "pays", des évènements improbable peuvent modifier totalement l'avenir, l'effet papillon est un exemple de dynamique médiatisé de ce pays (bien qu'on ait démontré qu'il était beaucoup plus limité qu'on le croyait ). Les composantes des systèmes complexes sont très liées entre elles et il est quasiment impossible de prévoir de façon formelle ou intuitive l'avenir du système.
Dans le second pays, la moyenne et la courbe de Gauss règnent en maitre, on a donc des systèmes assez robustes qui nécessitent de grosses perturbations pour subir un changement significatif d'évolution. Les systèmes bien qu'intriqués sont plus facile à prévoir, que le facteur étudié soit certain ou que son risque soit très probable.
Dans la réalité, ces deux pays ne sont pas distincts, mais intriqués, et on ne sais pas à quel point ni comment…
La conception du scientifique
Si l'on gratte un peu, on constate que beaucoup de scientifique du monde des sciences humaines sont soit plutôt déterministes (ie. voient le médiocristan partout), soit plutôt réductionnistes (ie. voient l'extremistan partout).
Beaucoup ne veulent pas savoir où il se trouve : j'ai un jour posé la question à Emmanuel Todd lors d'une conférence (ce qui m'a d'ailleurs donné le privilège de passer pour un con devant toute la salle), Todd m'a répondu gentillement qu'il n'en savait rien, qu'il bricolait ses statistiques et ses intuitions et que puisque je lui posait la question il décidai sur le champ de ne plus jamais se la poser).
Au risque de caricaturer affreusement, on pourra constater que les libéraux les plus extrémistes sont des réductionnistes acharnés - "There's no such thing as a society" comme disait Thatcher - tandis que les communistes les plus rouge sont de fiéfés déterministes.
Cartographier ?
Donc, on en sais rien : on ne connais ni la topologie, ni la distribution de ces dynamiques, et beaucoup ont tenté de la formaliser sans apporter de théorisation unifiée (Stabilité structurelle et morphogenèse de René Thom ou encore le travail de David Chavalarias )
Todd a prévu, par la démographie et les systèmes familiaux, la chute de l'URSS et les révolutions arabes, respectivement 15 ans et 2 ans avant leur avènement. La méthode de Todd est essentiellement du domaine du médiocristan, bien que certain ne veulent y croire ).
Cette notion de déterminisme est fondamentale et la faible présence d'éléments exponentiel rend la prévision aisée du moment que l'on a compris les rapports de force.
A l'inverse, le système financier est un système difficilement prévisible, bien que certaines structure fortes (et inquiétantes) peuvent y être détectés.
Selon des rapports décalés dans le temps, car à échelles différentes, tous ces systèmes sont intriqués et influent les uns sur les autres.
Une des grande avancés scientifique des 50 prochaines années sera donc cette œuvre de cartographie qui nous éclairera sur les phénomènes sociaux et les schémas historique, ainsi bien sûr que la distance que l'on doit prendre avec eux, car l'histoire est toujours plein de surprise.
La clé de Paul Jorion
Je lui pose donc la question de la croyance ou non au déterminisme chez les anthropologue et les sciences humaines en général, et il me répond en me fournissant une clé très intéressante :
Paul Jorion a étudié l'anthropologie à l'université de Cambridge où il a ensuite été chercheur. Avec l'arrivée de Thatcher au pouvoir (et de Reagan aux Etats-Unis), les crédits et l'effectif estudiantain de la discipline a baissé de 30 %.
Le détail a son importance : avant cette réduction de budget, un scientifique sérieux passait un an dans une tribu indigène afin de l'étudier. Durant un an, un anthropologue a eu le temps de s'intégrer à la vie sociale du groupe et de prendre assez de recul pour systématiser.
Cette durée est passé à moins de 6 mois après les réductions de crédit.
Le chercheur passe donc a une analyse où il met en avant la subjectivité de sons analyse, d'une part car il n'a pas assez de matière pour proposer une étude systématique solide et d'autre part car il a besoin de se justifier.
On se retrouve donc avec une science peuplé d'analyse "subjective" mettant en avant la complexité de l'homme et partant - mais intuitivement - une imprévisibilité perçue par l'analyste qui le pousse vers une conception réductionniste.
Misère du néolibéralisme, une fois de plus…
L'étude scientifique par la subjectivité est à prendre avec des pincettes - jamais à rejeter, mais assez contradictoire avec la perspective de systématisation de phénomènes reproductibles.
La tâche de cartographie doit donc être prise explicitement en main par le monde de la recherche tout en ayant possession de l'importance épistémologique de l'enjeu, sinon on resombrerai dans la politique et ses enjeux (toujours présents) au sein de la recherche.
Pour conclure
Si vous n'avez pas fini la grille avant, j'ai gagné :
FOUTAISES !
# un effet à toujours des causes
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 7.
même en sciences humaines, celui qui met en avant la subjectivité, l'interprétation au détriment du déterminisme ne dit rien de bon. non: surtout en sciences humaines.
par contre l'une des avancées en épistémologie fut de reconnaître, même dans les sciences dures, la part d'interprétation dans l'étude des résultats d'une expérience.
# fichtre, que de foutaises
Posté par lordblackfox . Évalué à 4. Dernière modification le 20 février 2013 à 23:03.
Déjà la question du déterminisme résulte souvent d'une mauvaise interprétation des textes qui ont été écrit; On a souvent donné Bourdieu comme un déterministe dans ses paradigmes, alors qu'il était beaucoup plus fin que cela. Déjà faut-il savoir ce que tu entends par déterminisme. Dire que beaucoup étaient soit déterministes, soit réductionniste (excuse-moi, mais je vois pas la pertinence de l'opposition ici), c'est un peu aller vite.
Secundo, il est assez intéressant de confronter un type qui a fait des "sciences dures", les vraies, celle où on expérimente à tour de bras (dont il semble que tu fasses partie) face à toutes des interrogations épistémologiques de base. D'un coup, c'est toute la certitude de ce qui fait la science qui s'effrite. Quel que soit l'argument à opposer, tu trouveras toujours une réponse. Lis par exemple Testart qui s'est amusé sur la question.
Tertio, parler d'objectivité en sciences est la plus belle des foutaises. Je te laisse deviner pourquoi. Là, à la limite, Popper va parler d'objectivité par l'inter-subjectivité—mais dans ce cas, il ne s'agit pas de l'exclusivité des sciences dures. Ceci dit, ça ne change rien à ce que la physique au même titre que disons l'anthropologie seront toutes les deux dans des observations subjectives.
Pour conclure, je remercie mon cursus pour ses cours d'épistémologie :)
[^] # Re: fichtre, que de foutaises
Posté par Passant . Évalué à 5.
Pareil, je ne vois pas vraiment ce que signifie l'opposition du réductionnisme et du déterminisme.
J'incline à croire que l'auteur du présent journal pensait plutôt à l'opposition entre le réductionnisme et le holisme, mais j'avoue que je me demande aussi si ce journal ne serait pas seulement une blague…
[^] # Re: fichtre, que de foutaises
Posté par chimrod (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est un domaine qui m'a toujours intéressé, mais qui n'est pas facile à aborder; je ne sais pas trop par où commencer… Est-ce que tu connais un bouquin d'introduction à l'epistémologie ? Pour avoir une idée des courant et les différentes pensées : Popper, Lakatos, Kuhn etc. ?
[^] # Re: fichtre, que de foutaises
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 1.
N'oublie pas Bachelard, qui est sans doute plus accessible.
Mais pour répondre directement à ta question, tu trouveras plein de pistes à partir de Wikipédia.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Épistémologie Ça te permettrait de faire un tri dans les notions avant de regarder du côté de la bibliographie, des articles connexes et des auteurs contemporains. Enfin, il est difficile d'aborder l'épistémologie sans passer par son histoire et par l'histoire des sciences.
Si tu veux seulement un panorama regarde ce support de cours:
http://delmas-rigoutsos.nom.fr/documents/YDelmas-intro_epistemologie.html
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: fichtre, que de foutaises
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 2.
Merci, c’est pour ce genre de pointeurs que j’aime ce type de journal.
C’est dommage de ne pas avoir au moins une vidéo du cours.
[^] # Re: fichtre, que de foutaises
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 1.
Ça doit bien exister sur les universités en ligne. Mais ça reste du survol (le cours indiqué).
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
[^] # Re: fichtre, que de foutaises
Posté par lordblackfox . Évalué à 1.
Zeroheure +1
Sinon, il y a les auteurs que j'ai cités, en sachant que Popper est un peu le type qui à qui tous les auteurs s'adressent, mais à prendre avec des pincettes. Tu peux voir Passeron (Son article "La logique en sciences sociales" je crois), Testart (à revoir, j'ai plus le titre sous les yeux) et Foucault ("L'Archéologie du savoir", qui est un peu plus dur à appréhender, mais qui s'écarte totalement de tous les autres auteurs en épistémologie). Je crois qu'avec ces trois-là c'est déjà un bon début.
Après si tu veux, tu peux me contacter via XMPP, je peux te filer mes supports de cours.
[^] # Re: fichtre, que de foutaises
Posté par ZeroHeure (site web personnel) . Évalué à 1.
Merci, j'avais oublié Foucault, qui est remarquable et enthousiasmant! Et tous les auteurs "classiques" sur la médecine. Et puis tant qu'à faire une lecture sociologique de la science ne ferait pas de mal.
Bergson aussi, pour rester dans l'accessible.
"La liberté est à l'homme ce que les ailes sont à l'oiseau" Jean-Pierre Rosnay
# Pour conclure ?
Posté par Nicolas Dumoulin (site web personnel) . Évalué à 2.
Et donc ? Je ressors deux points de ton discours :
Il faut cartographier. Qu'entends-tu exactement par cartographier ? Cartographier les modèles en sciences humaines/sociales ?
Les réductions de budget empêchent les travaux en toute objectivité. Ok, et donc ?
# qui?
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Dans l'ordre: Marx, la RAND Corporation et Aziz El Kevin.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
# Plusieurs remarques
Posté par baron . Évalué à 4.
Bon, j'avoue ne pas avoir tout à fait compris l'objet du texte. Mais quelques remarques…
Puisque tu as cité Todd (que j'apprécie vraiment) pour la prévision de la chute de l'URSS et les révolutions arabes, tu aurais pu citer Joseph Stiglitz et ses confrères économistes qui ont effectivement prévu la crise des subprimes. Malheureusement, dans le monde actuel, cette partie des économistes est relativement inaudible, et même si ils l'avaient été, cela n'aurait probablement rien changé, car ils ne sont pas dans le processus de décision (c'est pas eux tiennent le monde quoi).
Dans les systèmes complexes (tu cites comme exemple le cerveau), rien ne nous dit qu'on en saura pas plus un jour. Difficile en tous les cas de marquer une frontière claire entre ce qui est du domaine du prévisible et de l'imprévisible, elle est en perpétuel mouvement. Mais bon, j'avoue ne pas avoir compris le propos dans ce paragraphe. Juste que tu cites le terme Gaussien et la Gaussienne, bon, le fait que la loi limite soit une Gaussienne, on s'en fout un peu, le tout c'est d'avoir une loi limite (on sait même classifier ces lois limites sur un espace euclidien) et cela ne rend pas le système sous-jacent plus ou moins prévisible, il est juste différent.
La finance et le modèle Gaussien. Je n'ai qu'une culture partielle des mathématiques financières, mais ce que j'en ai retenu c'est que le modèle Black-Scholes est celui dont on parle tout le temps parce que c'est le premier pour lequel on est arrivé à faire des calculs de bout en bout. Sa simplicité est le principal de ses défauts, on est passé, en tous les cas en mathématiques, à des modèles un peu intéressant (ou justement, ce n'est plus Gaussien).
Pour le reste, tu crois vraiment à cette dichotomie en "extremistan" et "mediocristan" (qui sont des mots horribles soit dit en passant). Si j'ai bien compris, on devient "extremistan" parce que ses fonds de recherche ont été diminués ?
[^] # Re: Plusieurs remarques
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à -1.
Je te répond d'abord, pour ensuite m'occuper de ceux qui m'ont jeté (j'aurai d'ailleurs aimé un peu plus d'arguments, mais bon).
En fait, je me suis largement mal exprimé, mais tu cibles le point central.
Ce qui me pose question, c'est la sensibilité aux conditions initiales dans un système : certains systèmes y sont très sensibles et leur devenir peut changer radicalement si une condition, même minime, change. C'est ce qu'illustre ce qu'on appelle l'effet papillon : le battement d'aile d'un papillon quelque part peut provoquer une tempête une semaine plus tard.
Autrement dis, le changement minime d'une variable parmi des milliards va complètement changer l'avenir du système.
On peut ensuite se demander (et c'est surement qualifiée maintes fois au niveau mathématique) si toutes les variables, parmi les milliard du système peuvent avoir un impact aussi important sur le système. C'est aussi ça que j'appelle de la "cartographie".
L'effet papillon s'est avéré faux dans le domaine de la météo (voir l'article dont j'ai mis le lien dans le journal), mais la question que je me pose est de savoir quels systèmes existent dans le monde dans lequel on vie et sont aussi sensibles aux conditions initiales.
C'est ce que Taleb qualifie d'extremistan dans son livre. On pense immédiatement à la bourse.
D'autres systèmes sont peu sensibles, les systèmes que Todd étudie par exemple : c'est pas parce que une famille, ou quelques familles arabes vont rester dans le modèle traditionnel (beaucoup d'enfant par femme et absence d'alphabétisation) que la démocratie ne va pas s'imposer dans ces pays. Autrement dis, le fait que la majorité (c'est donc Gaussien) s'alphabétise et que la fécondité baisse "en statistique de masse" ne va pas changer le cours de l'histoire, qui est "inéluctable".
D'autre part la révolution a éclaté, mais c'est juste mon avis, parce qu'il y avait une forte concentration de gaz dans l'air et qu'une étincelle est apparu au mauvais endroit (malgré le sort de ce pauvre vendeur à la sauvette, on pourrait dire le bon"). Donc une certaine sensibilité au condition initiales (un type qui s'immole par le feu, j'appelle ça petit, ça concerne uniquement une seule personne), mais dans un cadre ultra sensible.
Cela aussi, ça se "cartographie".
Pour ce qui concerne ta dernière remarque, le point que Jorion relevait était que comme le chercheur doit se retrancher dans sa "subjectivité", il ne peu plus essayer de distinguer ce qui relève de l'extremistan ou du médiocristan. Donc il choisi l'extremistan (souvent sans s'en rendre compte souvent), à défaut de savoir, ou pire parce que c'est dans l'air du temps.
J'espère avoir été clair…
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Plusieurs remarques
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Qu’espères-tu retirer de tes investigations ? Pour ma part il me semble que nos limitations cognitives à inférer et une confiance trop importante en nos perceptions courantes, notamment mémorielles, sont bien plus déterminantes et problématiques dans les décisions humaine que la sensibilité à des conditions initiales de systèmes abstraits.
Ce n’est pas le milieu duquel il viens ? Je n’ai lu que le quatrième de couverture de son livre, mais il me semble que c’est bien le cas.
C’est parce que tu présupposes que tu peux isoler l’individu comme une entité autonome et indépendante du reste de l’humanité, alors que l’expérience nous suggère que ce qui constitue la majeure partie de l’univers (ou d’un système quelconque) ce sont des relations, que nous ne pouvons pour la plupart pas percevoir directement.
Ici il est évident qu’on ne s’immole pas sans un contexte désespérant, et on peut sans trop s’avancer supposer qui si telle personne ne l’avait pas fait le premier, un autre n’aurait pas tardé à le faire. Bien sûr ici l’image est forte et on comprends qu’elle va frapper les esprits, d’où l’on en fait le symbole de la goutte d’eau qui fait déborder le vase. Mais on peut défendre l’idée (ou pas) que le vase était de toute façon prêt à déborder, et qu’il n’attendait qu’une goutte quelconque.
J’ai récemment entendu, il me semble sur france culture, un commentateur nous expliquer la démesure d’un article du Washinton Post qui développait le sujet de trois oliviers coupés par des colons israéliens, quand des dizaines de mecs qui se faisait trucider à la machette dans je ne sais quel pays (ou quelque chose dans ce goût là) n’atteignait pas leurs colonnes. On vois bien ici que ce n’est pas tant la violence de l’acte, l’empathie qu’il peut nous susciter, qui va être le plus important facteur de propagation de l’information et par suite des décisions prises sur la base des représentations du monde qu’elle induit.
[^] # Re: Plusieurs remarques
Posté par neil . Évalué à 2.
Tu te fais surtout jeter parce que tu n’y connais rien en sciences en général, et sociales en particulier. Tu utilises des mots à la con pour renommer des concepts mathématiques parmi les plus basiques qui soient en systèmes dynamiques, l’un des savoirs de base quand on fait des sciences sociales ou économiques.
[^] # Re: Plusieurs remarques
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 0.
Ok, alors quel mot à la con pour quels concepts.
Parmi toutes les insultes que je reçois depuis le début, aucune n'est argumentée. Je veux bien admettre que j'ai raconté un gros tas de conneries, mais j'aimerai savoir lesquels, et avoir un retour argumenté qui sort un peu de l'insulte.
Car, en attendant une autre exécution en règle, mais argumentée, ta réponse (ainsi que celle de oao), c'est de la merde.
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
# Tu dis de la merde
Posté par oao . Évalué à 10.
Désolé pour ce propos abrupt, mais c'est vraiment le fond de ma pensée. Tu mélanges des domaines qui n'ont rien à voir, tu utilises des concepts sans les définir, et tu prends des tentatives d'explications de phénomènes bien précis pour une théorie du tout, en cherchant à aller dans le sens de tes préjugés. Ton propos me fait penser à celui de certains littéraires cherchant à donner un sens à ce qu'ils ont compris de la physique moderne, ou Lacan cherchant à coller des concepts mathématiques sur des maladies psychiques. La science a une méthode, et certains observateurs ou même parfois acteurs des "sciences humaines" n'ont pas ces méthodes scientifiques.
C'est sans méchanceté que je te dis cela. Si tu veux comprendre des choses vraies, concentre toi sur un sujet, commence par les bases, ne te laisse pas guider par tes a priori et regarde les différentes parties lors des controverses. Elles ont toutes des choses à dire. Ou si tu ne veux pas, arrête ce ton pédant et ce vocabulaire incompris.
[^] # Re: Tu dis de la merde
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 1.
Je n'ai strictement rien compris au journal (mais je ne suis pas spécialement versé en sciences humaines).
[^] # Re: Tu dis de la merde
Posté par saltimbanque (site web personnel) . Évalué à 3.
ah le souvenir de l'excellent impostures intellectuelles !
# la destinationnite
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai déjà parlé du livre "les décisions absurdes".
Je lis actuellement la suite "comment les éviter".
Ils appellent la destinationnite le fait que l'équipage d'un avion, psychologiquement décidé à atterrir, persiste dans cette décision même si les conditions de sécurité ne sont plus réunies.
Exemple, le crash à l'atterrissage, à Los Angeles, le 5 mars 2000.
Le trafic est intense, le mauvais temps a généré des retards. Le contrôleur aérien demande au commandant de bord d'approcher avec une vitesse assez élevée pour fluidifier le trafic, un autre vol le suivant de près.
En outre, pour des raisons non élucidées, il lui demande de se placer à une altitude relativement élevée.
L'équipage suit ces instructions, et l'appareil se retrouve à la fois trop haut, trop près de la piste et à une altitude trop élevée. Ne réunissant pas les conditions requises pour poursuivre l'atterrissage, il devrait interrompre l'approche et remettre les gaz pour faire un tour et revenir. Pourtant le contraire se produit : le commandant s'obstine dans la procédure d'atterrissage, ce qui le conduit à plonger vers la piste en dépassant de beaucoup les valeurs standards.
L'avion vole à plus de 400 km/h à un point critique où il ne doit pas dépasser 255 km/h, et son angle de descente est de 7,6 au lieu de 2,5.
L'appareil est tellement hors des normes que le système avertisseur de proximité de sol se déclenche et une voix de synthèse ordonne la remise ds gaz.
Le pilote poursuit la descente et dépasse le bout de piste, arrache la clôture de l'aéroport , franchit une route et s'arrête au seuil d'une station-service.
ウィズコロナ
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