En février 2011, le Sénat puis l'Assemblée nationale ont adopté en première lecture, la proposition de loi émise par le sénateur UMP Paul Blanc. Désormais, les nouveaux bâtiments recevant du public n'auront plus obligation d'accessibilité, comme il est stipulé dans la loi handicap du 11 février 2005, pourtant promulguée par l'UMP.
L'Association des paralysés de France a réagi et appelle à signer une pétition afin de modifier cette loi en deuxième lecture et d'empêcher toute dérogation à l'obligation d'accessibilité.
PS : Par curiosité, qu'en est-il de l'accessibilité à vos sites web ?
# Logique
Posté par Jak . Évalué à 4.
Pas de bras, pas de chocolat.
Si j'ai bien compris, la loi contre laquelle l'APF se dresse permettrait d'obtenir des dérogations pour éviter d'avoir à concevoir des aménagements spéciaux dans le cas d'une impossibilité technique. Donc théoriquement, tous les types de bâtiments déjà existants ne sont pas concernés, puisqu'on a techniquement pu faire ces aménagements.
De là, je ne vois pas trop l'intérêt de faire passer cette loi. Ça sent l'entourloupe quelque part.
[^] # Re: Logique
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
Tout à fait : la loi initiale donne une obligation de résultat (si vous cherchez pas une solution, refusé, tant pis pour vous), la modification donne une excuse (bon, essayez, mais si vous vous foulez pas trop balancez un "impossibilité technique" et ça ira) que bon nombre d'architectes se dépêcheront d'utiliser (ben oui, on parle de neuf non? Donc c'est toujours techniquement possible, par définition c'est neuf donc on fait ce qu'on veut)
Mais ce qui me fait le plus bizarre est l'argument :
http://www.20minutes.fr/article/749025/batons-roues-accessibilite
«L'article 14 bis prévoit des aménagements très encadrés, pas de dérogations à l'obligation d'accessibilité. Par exemple: au lieu de construire quinze appartements HLM avec des grandes salles de bains, alors qu'ils ne seront pas tous habités par des personnes handicapées, on pourra en concevoir certains avec de grands placards. Cette souplesse permettra que des bâtiments en cours de construction ne soient pas détruits»
--> Ce n'est même plus une impossibilité technique, juste une envie de ne pas aménager pour les handicapés, et hop on peut sous excuse bidon, et à priori c'est un exemple qui vient du sénateur même, c'est énorme d'afficher que c'est juste pour du confort qu'on laisse les handicapés dehors.
Ça sent l'entourloupe de loin.
J'aimerai bien avoir l'article proposé pour voir l'exactitude du projet.
[^] # Re: Logique
Posté par leolio . Évalué à 2.
Voici la proposition de loi.
[^] # Re: Logique
Posté par goom . Évalué à 1.
Quelques liens pour tenter de comprendre :
http://www.desbatonsdanslesroues.org/
http://www.courrierdesmaires.fr/actualite/a-la-une-accessibilite-des-personnes-handicapees-le-conseil-d-etat-refuse-les-derogations-26879.html
http://www.assemblee-nationale.fr/13/amendements/3146/314600004.asp
http://www.assemblee-nationale.fr/13/amendements/3146/314600034.asp
http://www.assemblee-nationale.fr/13/rapports/r3146.asp#P665_147325
[^] # Re: Logique
Posté par j_kerviel . Évalué à 4.
D'après l'article
Direction senat.fr -> Vos sénateurs -> sénateurs -> Paul Blanc -> Voir sa notice biographique -> Travaux parlementaires -> Propositions de loi et de résolution -> 2009-2010 -> Propositions de loi ou de résolution dont M. Paul BLANC est l'auteur -> PROPOSITION DE LOI tendant à améliorer le fonctionnement des maisons départementales des personnes handicapées et portant diverses dispositions relatives à la politique du handicap
Ce qui nous amène sur la page suivante :
http://www.senat.fr/dossier-legislatif/ppl09-191.html
Pour voir la dernière version, il faut aller à la deuxième lecture au sénat et sélectionner la petite loi : http://www.senat.fr/petite-loi-ameli/2010-2011/644.html
L'article 14 bis en question est le suivant :
Article modifié (le 111-7-1) :
Cette dernière phrase m'étonne. J'ai acheté un logement et le constructeur me garanti qu'il n'est pas possible de modifier certaines choses (ajouter une séparation cuisine/salon, réduire la taille des toilettes au profit du salon ou merger avec la salle de bain etc.) pour des raisons juridiques. Or visiblement non.
[^] # Re: Logique
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 2.
Demandes lui les références juridiques... parce que franchement ça m'étonne. Si tu es en copro, que tu ne puisses pas toucher les murs porteurs... normal car il ne t'appartiennent que pour quelques tantièmes :-) mais pour tout ce qui est cloisons, tu fais ce que tu veux.
Python 3 - Apprendre à programmer dans l'écosystème Python → https://www.dunod.com/EAN/9782100809141
[^] # Re: Logique
Posté par j_kerviel . Évalué à 3.
Moi oui, je fais ce que je veux.
Rien ne m'empêche de rendre mon appart non accessible par la suite (mais finalement c'est très bien comme ça aussi).
Par contre lui ne peux pas forcément faire ce qu'il veut. Et il semble qu'il ait quelques contraintes sur la manières de me livrer l'appartement.
Mais bon peu importe. Je ne me renseignerai pas pour les raisons suivantes :
* Finalement je m'en fous.
* J'ai la flemme.
* Et pourquoi ne pas garder un appartement accessible ? Je me fais chier à rentre mes sites web accessibles (enfin je débute dans le sujet, mais j'y met de la bonne volonté). Ça concernera peut être 0.1% de mes visiteurs. Alors pourquoi je ne ferais pas de même avec mon appart ?
* Et puis si jamais je le revend, ça peut être un plus et m'aider à trouver un acheteur.
[^] # Re: Logique
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Ou ça t'évitera de déménager si un jour t'as une très grosse tuile.
Ça évitera d'alourdir la facture financière et morale...
[^] # Re: Logique
Posté par Larry Cow . Évalué à 6.
De là, je ne vois pas trop l'intérêt de faire passer cette loi. Ça sent l'entourloupe quelque part.
Parfois on a besoin de choisir, et cette loi peut permettre de hiérarchiser un peu les priorités.
Exemple bête : par chez moi, il y a une structure publique accueillant des enfants. Aux dernières nouvelles des commissions de sécurité et assimilées, il ressort que :
(les valeurs sont inexactes, mais l'ordre de grandeur et la contradiction sont bien réels)
Enfin c'est juste une idée, mais j'imagine que dans ce cas, cette nouvelle loi ferait privilégier les enfants (cible principale de l'établissement) au détriment des handicapés, au lieu de bloquer tout le monde dans une situation insoluble.
[^] # Re: Logique
Posté par claudex . Évalué à 3.
Je pense qu'il est plus utile de trouver les incompatibilités entre les différentes réglementations et la parade adéquate plutôt que de publier une loi qui peut être détournée pour ne plus tenir compte de l'accessibilité.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Logique
Posté par Larry Cow . Évalué à 4.
Ok, autre exemple, qui me touche d'un peu moins près. Un office de tourisme du coin a à sa disposition une très grosse quantité de vieux outils, le genre qui ferait un super "musée des arts et traditions populaires" local. Sauf que qui dit musée dit accessibilité, et pas les moyens (c'est une vieux bâtiment probablement classé) de mettre aux normes handicapés.
Moralité : on fait rien. On laisse le patrimoine se détériorer dans un grenier, empêchant du même coup les handicapés et les autres d'en profiter. Effectivement, c'est juste : c'est tout le monde pareil.
Mais c'est aussi un peu triste.
[^] # Re: Logique
Posté par claudex . Évalué à 3.
S'il n'y a même pas les moyens de monter une rampe d'accès en bois ou en métal (ce qui respecte les normes des batiments puisque cela peut être enlevé sans trace), il vaut mieux donner la collection à un autre musée, puisque ça veut dire pas d'argent pour aménager la salle, pour protéger les œuvres, pour mettre en place des fiches explicatives…
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Logique
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
Ah pardon, j'avais oublié un détail : la salle dispo pour ce faire était au premier étage. Et évidemment, l'ascenseur était hors de question.
[^] # Re: Logique
Posté par VictorAche . Évalué à 3.
Ben tu déménages.
Ah mais non, le but de ce "musée" est de faire venir les gens dans le syndic d'init, pas de conserver et faire voir les collections, my mistake.
De plus, on parle surtout de neuf ici. Il est inacceptable de faire du neuf inaccessible, mais chez nous par exemple on a l'ancienne bibliothèque des génovéfains, pas question de mettre ça aux normes hein. Si un utilisateur de fauteuil (permanent ou temporaire, faut pas oublier les blessés) veut y accéder, il ne peut pas, parce que c'est juste infaisable (et que si on avait des fonds, on commencerait par repeindre les plafonds).
Dans du neuf, ça ne tient pas : ça coûte pas grand chose de faire des bâtiments aux normes.
"The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine.” Abraham Lincoln
[^] # Re: Logique
Posté par thamieu . Évalué à 4.
Ouais, plaçons les interrupteurs hors de portée des enfants et des handicapés, comme ça on gagne sur deux tableaux :
- on aura un prétexte pour refuser d'embaucher les candidats en fauteuil roulant
- on aura pas à se casser le cul à apprendre aux enfants à ne pas faire les cons
Parce que sinon, faire appel à l'intelligence des enfants et bosser avec des gens en fauteuil c'est vraiment insoluble. Heureusement que Paul est arrivéééé.
Et puis j'aime bien ta conception de "privilégier les enfants" : foutre les éléments - non dangereux - qui auraient pu contribuer à leur apprendre l'autonomie et la vie en collectivité en dehors de leur portée. Exactement les mêmes privations qui appliquées aux usagers de fauteuils roulants se font au détriment de ces derniers.
[^] # Re: Logique
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Euh, c'est pas lui qui écrit les lois, lui il te dit juste que l'idée derrière, c'était pour éviter les obligations contradictoires.
Pour l'exemple cité, je suis d'accord: ce serait sûrement mieux d'avoir des interrupteurs sûrs accessibles aux enfants, ne serait-ce que pour éviter de leur enseigner "tu peux appuyer sur tout ce qui est à portée, on s'en branle" ou, en fait, ne rien leur enseigner et s'étonner que plus tard ils déclenchent des fausses alertes incendies pour sécher les cours...
[^] # Re: Logique
Posté par oao . Évalué à 1.
Clairement il faut éduquer ces sales gosses, les mater, sinon ils fumeront des joints à l'université, écouterons de la musique de barbare et voteront Mélenchon. Alors que si ils avaient pu mettre les doigts dans une prise électrique d'abord ils seraient moins nombreux (c'est la sélection darwinienne, rien à redire), et en plus le 220V est recommandé par tous les éducateurs de petite enfance.
Faudrait peut-être d'abord se demander quels âges ont les enfants, quelle est la probabilité pour qu'un handicapé incapable de brancher une prise à 1,20m travaille dans cette structure, et celle qu'un gosse mette les doigts dans la prise. Mais les positions définitives "ont fait trop de sécurité de nos jours, de mon temps..." sans argumentation ne valent pas grand chose.
Et interrupteur sûr devient souvent interrupteur qui demande une certaine force, donc peu accessible. Mais ce n'est évidement pas dans un texte de loi, donc on peut passer outre. La loi et l'esprit de la loi...
[^] # Re: Logique
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Indice n°1:
Interrupteur <> Prise électrique
Indice n°2:
Les prises électriques chez toi sont à moins de 1m20 du sol. La réglementation ici parle bien des interrupteurs, pas des prises électriques.
Indice n°3:
Si l'enfant peut arriver jusqu'à l'école sans jamais avoir été électrocuté, c'est quoi:
- soit les prises électriques, il s'en fout
- soit il sait déjà qu'il ne faut pas y toucher (éducation des parents, tout ça, j'ai un pote qui a réussi à inculquer ça en 10secs en arrivant dans un nouvel appart: le cri qui tue du Papa en voyant le charmant petit se précipiter sur une prise non cachée!)
- soit ses parents avaient mis des caches partout, et l'école peut faire pareil
Donc, ne mélangeons pas tout: on parle ici d'interrupteurs, pas de prise, et dans tous les cas, tout cacher aux enfants ne leur apprend rien!
[^] # Re: Logique
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
Et puis j'aime bien ta conception de "privilégier les enfants"
C'est pas "ma" conception, c'est la conception du mec qui vient auditer la conformité du bâtiment.
[^] # Re: Logique
Posté par jraf . Évalué à 1.
C'est clair, j’espère qu'en 2015 on saura faire des rampes et des ascenseurs.
Je ne vois pas non plus de quels "impossibilité technique" ils parlent...
# Les paralysés de France sont-ils en guerre contre les aveugles et l'intéropérabilité ?
Posté par feth . Évalué à 5.
Je ne connais pas l'APF, et a priori je suis d'accord avec leur revendication qu'il est possible de satistfaire (en Suède, tous les bâtiments recevant du public peuvent recevoir des PMR depuis 1998).
http://www.desbatonsdanslesroues.org propose des documents dans une rubrique intitulée L'ACCESSIBILITÉ : C'EST QUOI ? POUR QUI ? POURQUOI ?.
Je repère l'un de ces documents qui me fait de l'oeil : Qu'est-ce que la conception universelle ? - voilà qui tombe à point nommé pour le thème des RMLL (santé, accessibilité et handicap) !
Évidemment, l'APF n'a que faire de l'interopérabilité. Merci pour le powerpoint.
Bon, j'exagère, ce powerpoint passe avec libreoffice, et dans l'ensemble, leur site me semble à peu près correct en mode texte - à part les images qui ne bénéficient pas de texte alternatif.
[^] # Re: Les paralysés de France sont-ils en guerre contre les aveugles et l'intéropérabilité ?
Posté par j_kerviel . Évalué à 5.
Hello,
Peut être faut-il leur faire remarquer ?
Il est plus probable que ce soit par ignorance que par volonté délibéré de s'en foutre.
Par ailleurs ce genre de population subissant régulièrement des discriminations est en général plus réceptif à ce genre d'arguments.
Ceci dit, l'argument des nons/mal-voyants est peu convaincant. Il existe probablement un paquet de logiciels basés dessus. Comme pour flash (moins inaccessible que ce qu'on pourrait le croire).
# Accessibilité et Logiciel Libre
Posté par j_kerviel . Évalué à 10.
Je me considère comme l'une des personnes les plus sensibilisés à cette question, mais malheureusement[1], plus le temps passe, et plus je me rend compte des lacunes que j'ai dans ce domaine.
Grâce au groupe « accessibilité et Logiciels Libre »[2] de l'April, et notamment de sa fondatrice Armony Altinier (qui fut également coordinatrice du thème accessibilité lors des dernières RMLL), j'ai pu comprendre que l'accessibilité était loin de se résumer à l'interopérabilité. Avoir un site sans flash et qui est valide W3C ne suffit pas, même si c'est un bon début.
Accessiweb définit 95 critères[3] permettant de définir un site comme accessible. Une bonne moitié (au doigt mouillé) est déjà acquise si on a un site 100% valide W3C (sans warnings), les autres son rarement vérifiables automatiquement. C'est là toute la difficulté.
Par exemple, le site a-t-il des couleurs appropriées ? Une information grise sur fond noir ne sera pas visible de tous. La langue est-elle définie ? Et si c'est le cas, il faut mentionner les mots qui ne doivent pas être lus dans la langue donnée. Par exemple,
si j'écris « on va regarder plus en détail le load balancing », un synthétiseur vocal risque de lire « on va regarder plus en détail le lo-ad ba-lan-ssin-gue ». Pas forcément compréhensible si on n'est pas habitué et dans tous les cas désagréable.
Tout ça pour dire que faire un site accessible ne s'improvise pas.
Pour ma part, j'ai commencé à m'intéresser il y a peu ( > 1 ans). J'améliore de temps à autres mes sites ou ce que je publie, mais la route est encore longue avant que je fasse quelque chose de satisfaisant.
[1] Malheureusement pour les lacunes, heureusement que je m'en rend compte.
[2] D'ailleurs, j'invite toutes les personnes qui lisent le journal (donc potentiellement intéressées par les questions d'accessibilité) sur ce site (donc potentiellement intéressées par le logiciel libre) à suivre la mailing liste, et à découvrir le groupe :
Le site
La page dédiée sur le site de l'April
La page wiki du groupe
La liste de discussion
[3] http://www.accessiweb.org/fr/Label_Accessibilite/criteres_accessiweb/95_accessiweb_lineaire/
[^] # Re: Accessibilité et Logiciel Libre
Posté par Sébastien B. . Évalué à 6.
Il manque une loi pour obliger les site web de service public à respecter ce genre de conseils. J'avais écrit un mail pour la CAF pour leur demander de mettre des mais au final j'ai pas trouvé d'adresse email pour les contacter.
[^] # Re: Accessibilité et Logiciel Libre
Posté par windu.2b . Évalué à 6.
La loi existe : il s'agit de la loi n°2005-102 du 11 février 2005 pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées, et tout particulièrement de l'article 47
Et le décret d'application existe
[^] # Re: Accessibilité et Logiciel Libre
Posté par ɹǝıʌıʃO . Évalué à 3.
Mais c'est génial, je n'y avais jamais pensé. On devrait faire écouter à toute personne souhaitant publier un texte quelconque sur le Web ce que donne ce texte lu par un synthétiseur vocal. Ça leur montrerait ce qu'ils infligent à leurs lecteurs quand il manque des accents ou des lettres (voire des mots), quand la ponctuation est jetée d'un chapeau ou absente, ou encore quand leurs anglicismes sont — pour une fois — correctement prononcés. Par exemple, quand on écrit j'ai acheté un voyage low cost, le synthétiseur vocal risque de donner /lɒv kɒst/ : problème. Solution : il faut préciser la langue, ici l'anglais, ça donne /ləʊ kɒst/. Ah mais oui mais non, c'est pas comme ça qu'on dit : low cost, ça se prononce /lao kost/, je le sais parce que je l'ai entendu plein de fois à la télé. Stupide PC. Bon ben, j'ai acheté un voyage bon marché, alors. Tiens, ça marche.
[^] # Re: Accessibilité et Logiciel Libre
Posté par Thierry Thomas (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Ou un voyage à Bakou, comme tout le monde.
[^] # Re: Accessibilité et Logiciel Libre
Posté par Maclag . Évalué à 3.
ou un billet de train pour Caen
[^] # Re: Accessibilité et Logiciel Libre
Posté par mickabouille . Évalué à 1.
C'est probablement pas le cas général, mais à ce que j'ai observé, les utilisateurs malvoyants utilisaient plutôt des claviers brailles.
Bon, c'est vrai, je reconnais qu'ils étaient opérateurs téléphoniques, donc ça peut jouer (quand on est au téléphone, on n'a peut-être pas envie que l'ordinateur parle :)
[^] # Re: Accessibilité et Logiciel Libre
Posté par j_kerviel . Évalué à 3.
J'ai également observé 100% d'utilisateurs de clavier braille dans ma vie.
Mais la population que je croise (RMLL, fosdem, etc.) n'est pas du tout représentative de la population.
Un clavier de ce type, ça coute la peau du cul (dans les 1 à 10 k€). Du coup seules les personnes qui ont à la fois suffisamment de moyens (c'est pas comme si la cécité était un frein pour trouver un emploi) et qui sont suffisamment intéressés par l'informatique pour dépenser une telle somme dans un périphérique s'en équipent. La grand majorité des gens utilisent des lecteurs d'écrans.
Par ailleurs le clavier braille répond peut être à ce problème, mais ne règle pas les dizaines d'autres raisons qui font qu'un site peut être inaccessible.
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