Journal Autodidactes vs diplômés...

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sept.
2003
Parmi tous les gourous qui fréquentent le site, combien sont réellement autodidactes à 100 % ?

Autre formulation : peut-on être un gourou sans avoir fais d'études d'informatique du tout ?
Peut-on réellement bosser comme ingé sans être passé par l'Epita (ou autre, pas de troll !), juste sur nos compétences ?
Suffit-il d'être passionné, et de passer 20h/jour devant l'écran pendant 10 ans ?

Un gars comme Alan Cox a étudié la programmation et l'algo seul, vous pensez ?

Tous les postes, maintenant, demandent 5 ans études minimum après le bachot...

Qu'en pensez-vous ?

  • # Re: Autodidactes vs diplômés...

    Posté par  . Évalué à 6.

    Parmi tous les gourous qui fréquentent le site, combien sont réellement autodidactes à 100 % ?

    C'est quoi un gourou ?? Un chef de secte ?

    Autre formulation : peut-on être un gourou sans avoir fais d'études d'informatique du tout ?

    Je ne sais pas. Tu peux parfaitement t'autoformer en informatique. Maintenant c'est très utile de partager ton savoir et t'enrichir aux côtés de personnes qui auront différentes approches méthodologiques, créatrices ou intellectuelles. Cela peut être à l'école (quoiqu'il ne faut pas en attendre des miracles) ou au sein de la « communauté », ou avec des amis à toi.

    L'école a surtout un rôle social je pense, pas forcément pour avoir des amis mais pour comprendre un peu à quoi ressemblent les situations dans lesquelles tu seras impliqué en entreprise (pour ton grand malheur, hein, parce que la vie en entreprise...).

    Peut-on réellement bosser comme ingé sans être passé par l'Epita

    Techniquement tu auras peut-être les compétences (surtout par rapport à une école spécialisée comme l'Epita), mais bonjour pour trouver quelqu'un qui acceptera de t'embaucher aux mêmes conditions qu'un BAC+5. Même si certains BAC+5 sont des truffes.

    Suffit-il d'être passionné, et de passer 20h/jour devant l'écran pendant 10 ans ?

    Je dirais plutôt qu'il faut avoir l'esprit fin, créatif et curieux. A part ça, un bon programmeur est un programmeur paresseux, donc s'il te faut toujours 20h/jour pour mettre à bien tes projets, soit tu en veux vraiment beaucoup, soit tu as un problème d'efficacité.

    • [^] # Re: Autodidactes vs diplômés...

      Posté par  . Évalué à 2.

      Un gourou est pour moi quelqu'un qui parle Perl, C et Lisp (par exemple) mieux que sa langue maternelle, qui améliore le code du kernel en discutant avec sa copine et en buvant un verre, et surtout qui porte des sandales, même en hiver !

      ;-)

      • [^] # Re: Autodidactes vs diplômés...

        Posté par  . Évalué à 4.

        et surtout qui porte des sandales, même en hiver !

        et il a une copine ? eh ben, l'amour... :)

  • # Re: Autodidactes vs diplômés...

    Posté par  . Évalué à 2.

    je ne m'estime pas être un gourou lojn de la, mais je bosse comme informaticien en ce moment, je fais du boulot d'ingénieur -il y a des vrai ingé et je fais pareille que donc...- et je n'ai fais qu'un bts info par le cned, cela juste pour avoir un truc officiel, mais sinon pdt ces 2 annés de bts, j'ai bossé tout le temps là ou je suis en ce moment en faisant déjà la même chose.
    Donc pour répondre à ta questionje dirais oui, mais il faut que ceux qui embauche fasse plus attention aux compétences plutôt qu'aux diplomes.

    • [^] # Re: Autodidactes vs diplômés...

      Posté par  . Évalué à 1.

      Mais tu n'as pas le même salaire que les ingés vrai ou faux ?
      Trouver du boulot en info sans diplôme ,sans chercher quelquechose de precis, c'est possible, mais ne t'attends pas une paye miraculeuse... la dure loi de l'offre et de la demande.

      • [^] # Re: Autodidactes vs diplômés...

        Posté par  . Évalué à 1.

        Moi, j'ai un salaire identique à mes potes "vrais ingés"

        • [^] # Re: Autodidactes vs diplômés...

          Posté par  . Évalué à 4.

          Ben tu as bien de la chance, tu es une exception à la règle.
          Je tiens juste à préciser ce que je voulais dire par la ce n'est pas que les autodidactes valent forcement moins en réel que les diplômés, mais que sur le marché du travail c'est une autre histoire.

          • [^] # Re: Autodidactes vs diplômés...

            Posté par  . Évalué à 1.

            J'ai pas vraiment trouvé, il suffit de bien vendre ces compétences. C'est vrai que pour mon premier job, ça a été assez dur. Mais après, avec l'expérience, ça roule mieux.

        • [^] # Re: Autodidactes vs diplômés...

          Posté par  . Évalué à 2.

          Même les 2 premiére années ?

          Sinon ca confirme que les ingenieur informaticiens sont en general assez mal payé ( par rapport aux autres ingés, faut pas prendre cela pour toi je ne sais absolument pas combien tu gagne et m'en fiche pas mal ).

          • [^] # Re: Autodidactes vs diplômés...

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            non, les ingé en info sont les mieux payé. 10/20 kf/an de plus qu'un ingé elec qui lui même à 10/20 kf/an de plus qu'un ingé méca.

            "La première sécurité est la liberté"

            • [^] # Re: Autodidactes vs diplômés...

              Posté par  . Évalué à 1.

              C'est etrange c'est exactement l'inverse de ce que j'ai de nombreuses fois entendut ( faut dire que je connais plus d'ingé méca, elec que purement info ).

              Tu es dans un secteur précie ? Parce que par exemple le jeux, le multimedia, et le webdesign sont en general assez mal payé, et ca c'est vérifiable, aprés on ne peut pas generalisé, par exemple un admin de gros systeme, genre DB ou autre doit trés bien s'en sortir.

      • [^] # Re: Autodidactes vs diplômés...

        Posté par  . Évalué à 1.

        je suis mon propre patron -pdt mon bts je ne l'étais pas- en faite, je leur facture mes service, donc parler de salaire d'ingé, c pas vraiment d'actualité.... Par contre dans quelques temps je pourrais parler de salaire de docteur si tout va bien -pas en info, mais je le ferai en plus aussi-

  • # Re: Autodidactes vs diplômés...

    Posté par  . Évalué à 3.

    Avant d'être ingé systèmes, j'était automaticien (BTS Mécanique et automatismes). J'ai fait une formation de 3 mois afin d'avoir un papier "officiel" pour bosser dans ce qui me passionne; l'informatique et depuis c'est parti. Aujourd'hui me mécarte de plus en plus de windows pour faire ce que j'aime vraiment: bosser sur Linux.

    Je pense (bon ça m'arrange bien) que les compétences n'ont rien à voir avec les diplomes. J'ai jamais passé 20h/j sur mon écran mais comme je fais quelque chose que j'aime, je me débrouille pas mal.

    • [^] # Re: Autodidactes vs diplômés...

      Posté par  . Évalué à 1.

      Comment tu a fait apres ton BTS, s'a m'interesse beaucoup vue que je risque de me retrouver dans un cas de figure identique ( BAC S-> 1année de DEUG MIAS -> 1année de travail dans le tourisme -> BTS MAI ).

      Désolé de devier du journal, et de me lancer dans un 3615MAVIE.

  • # Re: Autodidactes vs diplômés...

    Posté par  . Évalué à 1.

    pour l'embauche, ça dépend des employeurs, le mien n'accepte pas d'embaucher un informaticien qui n'a pas bac+5 en informatique

    en revanche dans la boite de mon stage de 1ere annee d'ecole d'ingé, une startup ayant créé parmi les premiers blade servers, le mec qui a créé toute l'architecture réseau du produit de la boite (une armoire de serveurs avec load balancing, redondance des interfaces reseau et tout le toutim) n'avait qu'une licence de géographie en poche... mais 10 ans de boulot chez nortel ou autre

    • [^] # Re: Autodidactes vs diplômés...

      Posté par  . Évalué à 3.

      Berk !

      Un patron m'a dit une fois que je n'avais pas de diplôme d'ingénieur et que ce n'était pas la peine d'envoyer un CV. Je lui avais répondu que ca tombait parfaitement bien parce que ca m'en disait assez sur sa mentalité pour que je perde mon temps.

      Il est vrai que mes chères études se sont arretées assez tôt (doux euphémisme), et que je n'ai aucun diplome ou certification dans le domaine que j'exerce (et quasi rien dans les autres :p).

      Seulement après bientôt 13 ans (putain déjà) d'expérience, ca ne fait plus aucune différence et je ne pense pas avoir à rougir devant n'importe quel ingénieur.

      Et pour répondre à la question salaire, je gagne plus que la plupart des ingénieurs que je cotois.

      Attention ceci dit, j'ai fait ca à une période où l'informatique était différente, et où la passion avait la priorité sur pas mal de facteurs. Je n'oserai pas conseiller ce genre d'approche à quelqu'un qui veut se lancer aujourd'hui :)

      Et puis une carrière, c'est un peu de diplômes, quelques rencontres déterminantes, et beaucoup de remise en question. Un capital ca se gère et se fait fructifier.

      J'ai rencontré autant d'ingénieurs qui "gachent" leur potentiel, que d'autodidactes bluffants.

      M

      • [^] # Re: Autodidactes vs diplômés...

        Posté par  . Évalué à 1.

        Il est assez orthodoxe ce patron, en general ils ont plustot tendance a valoriser les années d'experience dans des postes similaires ou en rapport direct, plus que les diplomes ( surtout quand ceci remonte a plus de 5 ans ).

      • [^] # Re: Autodidactes vs diplômés...

        Posté par  . Évalué à 1.

        si tu as temps d'expérience, tu peut la faire prévaloir pour acquérir un diplome sur tes compétences acquise sur le terrain, je sais plus comment ca s'appelle et ca se fait, mais si tu veux réelement un diplome pour une raison x ou y, essaye cela.

        • [^] # Re: Autodidactes vs diplômés...

          Posté par  . Évalué à 1.

          Je crois que cette procedure doit étre faite avec le soutient de ton employeur, en gros il te fait passé ingenieur, pour dire qu'il fait de la formation continue et donc beneficier des aventage qui vont avec.
          Il est donc preferable de faire cela quand on est depuis quelques années dans une boite, ca doit étre beaucoup plus dur quand on est en recherche d'emplois.( La plus par des employeur ne sont pas completement con, ils vont pas s'emmerder a faire des démarche de ce genre pour quelqu'un qui veut partir, ca serait faciliter son depart )

          Je peux me tromper.

      • [^] # Re: Autodidactes vs diplômés...

        Posté par  . Évalué à 1.

        > Attention ceci dit, j'ai fait ca à une période où l'informatique était différente, et où la passion avait la priorité sur pas mal de facteurs. Je n'oserai pas conseiller ce genre d'approche à quelqu'un qui veut se lancer aujourd'hui :)
        > Et puis une carrière, c'est un peu de diplômes, quelques rencontres déterminantes, et beaucoup de remise en question. Un capital ca se gère et se fait fructifier.
        >J'ai rencontré autant d'ingénieurs qui "gachent" leur potentiel, que d'autodidactes bluffants.

        Pour moi c'est le meilleur resume.
        J'ai une equipe avec autant d'auditactes que de d'inges et je ne fais pas de differences.
        Le seul "a priori" que j'ai, c'est que lorsque tu recrutes 1 inge, normalement tu recrutes une certaine capacite de travail.....

        Mais par contre quand tu tombes sur 1 CV d'1 mec qui a un bac et qui a un parcours bluffant, la ca t'attire plus qu'un inge lambda.... Ce qui veut dire que le plus difficile c'est la/les premieres experiences et la ce sont "les rencontres determinantes" qui changent tout.... cf plus haut.

  • # Re: Autodidactes vs diplômés...

    Posté par  . Évalué à 5.

    Mieux vaut passer par une ecole... Au moins tu apprends des methodologies, tu apprends a travailler proprement.

    J'ai connu des autodidactes qui etaient de vrais genies, ils te pondaient en quelques jours des softs qui tournaient au quart de poil. Par contre le jour ou il y a un probleme, tu vas voir dedans c'est du charabia, du code spaghetti et tout ca. Alors tu vas le voir "Ah ouais, c'est un hack un peu crado que j'ai fais la je corrige ca" et en 2 minutes c'est regle.

    Et le jour ou le mec se casse de la boite, le soft est mort, tu peux le jeter car il est pas documente (ou des commentaires mysterieux) et personne n'est capable de le faire evoluer sans y passer des nuits blanches a se torturer la tete.

    Ensuite il y a ingenieur et technicien ; c'est pas pareil. Le technicien il developpe, mais l'ingenieur il est cense gagner des responsabilites assez rapidement avec l'experience. Et pour encadrer une equipe c'est pas vraiment utile de savoir pisser du code a volonte.

    • [^] # Re: Autodidactes vs diplômés...

      Posté par  . Évalué à 3.

      Du code d'ingé bien crade et sans commentaires, j'en ai déjà vu.

      La methodologie ne s'appprend pas en quelques heures en salle de cours ou même sur de petits projets. C'est avec l'experience qu'on s'organise mieux, qu'on élabore ses propres methodes de travail, etc.

      Diplômé ou pas, il y aura toujours du très bon et du mauvais.

      • [^] # Re: Autodidactes vs diplômés...

        Posté par  . Évalué à 2.

        Diplômé ou pas, il y aura toujours du très bon et du mauvais.

        Bien sur, mais a l'ecole on apprend quand meme des bases importantes ; bases qu'on a pas toujours le temps ni la motivation d'apprendre une fois dans la vie active.

        Il ne faut pas non plus penser que les ecoles d'inge sont juste la pour tamponner un label "cadre de qualite" et qu'on y apprend rien.

    • [^] # Re: Autodidactes vs diplômés...

      Posté par  . Évalué à 2.

      Ha les autodidactes / ingés / techniciens, un sujet à troll comme pas deux :-)

      J'ai bossé avec des ingés d'écoles dites "de niveau 2" dans une multinationale qui trie sur le volet. Je peux te dire que le code est souvent mal commenté, toujours après coup, souvent avec les outils automatiques de l'IDE. La mise en oeuvre de tests unitaires automatisés est omise. Enfin j'ai passé beaucoup de temps à faire du refactoring sur l'existant avant de pouvoir faire mon travail. Ceci aurait put etre évité très facilement, mais force est de constater que le code n'était pas un modèle de propreté dans certains endroits. Ca s'arrange bien et ils effectuent de temps à autre des nettoyages. N'empeche que si dès le départ le code était commenté correctement et si des tests unitaires étaient écrits, ça gagnerai pas mal de temps.

      J'ai beaucoup de respect pour eux et pour ce qu'ils réalisent, mais ça m'a démystifié la qualité de l'ingénieur, vu qu'ils sortent d'écoles très respectées. J'aurai pensé qu'ils appliquaient de manière plus rigoureuse un certain nombre de "best practises". Au final ce qu'ils font est très bien, mais la méthodologie est largement perfectible. J'imagine donc que dans pas mal de petites boites avec des deadlines serrées ça doit etre incroyablement dégueulasse du code d'ingé.

      J'effectue des études universitaires, mais je suis en grande partie autodidacte. Je peux t'affirmer que je n'ai plus aucun complexe envers les ingénieurs. J'ai bossé avec d'excellents ingénieurs et j'ai constaté qu'au final ont a les memes compétences. Et pourtant ma formation universitaire n'est pas censée faire de moi un "produit pour l'entreprise".

      • [^] # Re: Autodidactes vs diplômés...

        Posté par  . Évalué à 2.

        Ah, ecole d'inge contre universite c'est encore un autre troll :) mais ne t'inquiete pas, pour etre passe par une ecole d'inge pour me retrouver ensuite a l'universite (en these) je ne devalorise pas du tout les etudes universitaires... Qui donnent beaucoup de bases theoriques dont auraient bien besoin certains inges.

        Oui, j'en ai vu (des inges) developper un soft pendant les 4 premiers des 6 mois de leur stage de fin d'etude, ca tournait bien sur un jeu d'exemple mais "mis en production" ca bloquait. En fait il avait un probleme NP-complet, et avait tres logiquement fait un algo exponentiel pour ca. Il etait cense savoir ce qu'etait un probleme NP-complet mais le nombre d'heures et le coeff n'avait probablement pas ete suffisant.

        En tout cas, pour en revenir aux autodidacte, s'il y en a un qui me demontre qu'un probleme est NP-complet je lui tire mon chapeau. C'est pourtant bien utile a savoir, avant de se lancer dans un developpement.

        • [^] # Re: Autodidactes vs diplômés...

          Posté par  . Évalué à 1.

          Tu soulèves le problème intéressant du coeff des matières. C'est ce que remarquent en large majorité les profs qui font écoles et fac. Ils se lassent de voir que beaucoup d'élèves ingés trient les cours et attendent globalement du tout-cuit jusqu'au diplome. Bref il y a une tendance générale dans beaucoup d'écoles à pas trop en faire vu qu'au bout du compte le diplome est là. Sans compter le syndrome de la grosse tete. Mais bon autant arreter là, c'est potentiellement un troll inflammable :-)

          Pour le coup de la NP-complétude c'est en effet fréquent de voir des gens développer des algos exacts sans se rendre compte que ça risque de prendre ... "un peu" de temps pour etre résolu :-) A mon avis tu ne trouveras pas d'autodidacte te prouvant qu'un problème est NP-complet. En revanche tu trouveras surement pas mal d'autodidactes qui vont d'eux-meme voir qu'un algo de résolution exact est trop gourmand. Et tu trouveras aussi pas mal de gens sachant prouver une NP-complétude mais n'ayant pas le "pif" lors d'une implémentation pour la déceler. Je pense donc que l'expérience est bien souvent plus utile.

    • [^] # Re: Autodidactes vs diplômés...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      non, ça c'est un code de hacker associal bossant seul dans son coin.

      J'ai récupérer un code d'un consultant qui avait bosser pendant 1 an et demi dessus sans aucune doc sur le fonctionnement interne... j'ai adoré...

      "La première sécurité est la liberté"

  • # Autodidacte à 100%, geek à 101%

    Posté par  . Évalué à 6.

    Pour répondre à la question posée dans le journal (car c'est l'intérêt des commentaires, hein n'est-ce pas les autres :p ), je suis autodidacte à 100 %, je n'ai AUCUNE formation en informatique ou même un domaine s'en rapprochant. J'ai un BAC littéraire et une année de DEUG d'anglais (devrais-je dire mois de deug...). Je n'ai pas eu mon premier PC à 5 ans ni à 10 ans mais plutôt vers 17 ans, un PC de chez But avec un gros Win98 première édition dedans.

    J'ai maintenant 26 ans, je suis webmaster et j'ai ouvert mon entreprise individuelle, je travaille exclusivement sous Linux (slackware), je n'ai pas démarré un Windows depuis belle lurette bien qu'il reste un bout de partition de win98SE dessus et je me sens très bien comme ça.

    Bien evidemment, ce n'est pas la route la plus facile à emprunter, question méthode je peux me torturer l'esprit sur un détail car je n'ai pas les notions de base, mais en lisant raisonnablement de bons livres et pas de sous-revues soi-disant techniques, je m'en sors assez bien - je me demande encore j'en suis arrivé là.

    Bref, Linux c'est pas pour les geeks, tout comme l'informatique n'est pas faite pour être accessible au débile de base (que j'ai été longtemps) : seulement ça s'apprend et ça s'apprend même très bien (regardez-moi).

    • [^] # Re: Autodidacte à 100%, geek à 101%

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      > [...] J'ai un BAC littéraire [...]

      Bingo ! On est deux. Encore un, et on forme un club :-) J'ai suivi le parcours (*ahem*) suivant : droit (oui, j'ai failli devenir un salaud d'avocat) -> italien (il me fallait un truc pour passer l'année en attendant de trouver autre chose et je connais cette langue) -> DEUST Info/stats (une formation bizarre à Bac +2, mais je n'ai pu faire la seconde année, faute de pognon, il a fallu que je trouve un taf. De toute manière, j'y avais rien appris). Autant dire qu'aujourd'hui, je me demande encore comment j'ai fait pour atterrir dans l'informatique (à vrai dire, je n'ai envisagé d'y travailler que dans la dernière année où j'étais à la fac, et un peu à contre-cœur).

      Quant à mon boulot, ça consiste à administrer une vingtaine de machines (quasiment toutes sous Linux, sauf quelques équipements assez spécifiques comme des RAS RTC/RNIS Lucent et deux saloperies sous NT/2000). Comme on est plus beaucoup dans la boîte je fais aussi du Web (PHP) mais le plus gros c'est l'admin/programmation Perl. Le manque de formation ne m'a jamais vraiment gêné (j'ai programmé quasiment depuis que j'ai eu un ordi, et utilisé Linux depuis pas mal de temps aussi. Et quand il le faut, ben je RTFMe, ça aide :-) En revanche, je suis hyper mal payé mais c'est une conséquence logique (et franchement, je vais pas me plaindre vu la situation du marché en ce moment, n'est-ce pas ?)...

      Pour la suite, je compte bien obtenir une équivalence quelconque pour les années dans ma boîte (je sais que ça se fait, faut que je voie les détails), et obtenir des certifs (j'ai passé des tests pour la LPI. Je suppose que la certif Red Hat et celle de Cisco feraient pas mal aussi), histoire d'avoir quelque chose d'« officiel » à présenter au prochain DRH mais c'est tout.

      > Bref, Linux c'est pas pour les geeks, tout comme l'informatique n'est pas faite pour être accessible au débile de base (que j'ai été longtemps) : seulement ça s'apprend et ça s'apprend même très bien (regardez-moi).

      Toutafé. J'applaudis des deux pieds. En fait, c'est la plupart du temps pareil : si tu aimes apprendre (comprendre, aussi. J'ai déjà vu des beaux perroquets connaissant bien leur leçon et néanmoins absolument infoutus de se démerder dans un problème réel), à peu près tout est accessible. Les diplômes servent simplement à officialiser ton savoir (ce qui est évidemment important en ce sens que ça ôte des doutes à ton interlocuteur sur la réalité de celui-ci).

      Voilà voilà, et désolé pour le 3615 Mavie, ça m'a juste fait plaisir de voir que je n'étais pas le seul littéraire sur DLFP :-)

      Envoyé depuis mon PDP 11/70

  • # Re: Autodidactes vs diplômés...

    Posté par  . Évalué à 3.

    Je pense pas qu'il faille tout mélanger !
    - Oui, tu peux être un guru sans être passé par une école d'informatique !
    - maintenant, comme souvent dis plus haut, tu pourras bosser comme ingé, mais tu n'en auras pas les avantages ! Ben oui, si tu as un bts et que tu abats le boulot d'un ingé, tu auras ton salaire de bts (sauf rares exceptions dû à la bonne santé du secteur des années passées, mais bon, de base, avec la conjoncture actuelle, ce sera plus difficile) ;
    Mais bon, quel est la question sous-jacente ?
    - Puis-je trouver un boulot sans faire d'étude ? Euh...
    - Puis-je bosser comme informaticien sans avoir fait d'études d'informaticiens ? Oui, définitivement oui ; d'ailleurs, il semble que les purs informaticiens n'ont plus la cote (allez, on moins la cote) et que l'on se tourne vers des profils plus hybrides.

  • # Re: Autodidactes vs diplômés...

    Posté par  . Évalué à 2.

    Je dirai que je suis assez entre les deux.
    J'ai pas mal fait d'informatique "tout seul dans mon coin" en lycee et prepa.
    J'ai fait ensuite une ecole d'inge et donc obtenu mon diplome d'inge bac+5.
    J'ai pas eu l'impression d'apprendre des masses de choses en faisant ce cursus. Par contre ce qui est clair c'est que j'ai ete force de bosser des matieres que je n'aurai pas bosse tout seul (peu ou pas d'interet sur le moment). Bref, ce que l'ecole m'a apporte c'est une plus grande vision des differents metiers de l'informatique. Un autre bon point de l'ecole c'est les projets a plusieurs : une repetition grandeur nature de ce qui se passera plus tard (ou tout du moins un avant gout).

    Mes 2 cents ...

  • # Re: Autodidactes vs diplômés...

    Posté par  . Évalué à 1.

    je suis bac+2 et j'ai le meme salaire que les inges.
    vala :)

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