A l'issue de la nouvelle de la libération d'EiffelStudio ( http://linuxfr.org/2006/04/06/20628.html ), nous étions plusieurs à nous demander si oui ou non les binaires produit par la version sous la licence GPL de cet environnement devaient obligatoirement être aussi en GPL (comme le disait le site web officiel).
C'est bien le cas.
En fait le facteur bloquant n'est pas la bibliothèque standard qui est sous une licence permissive style BSD, mais le support d'exécution (run-time) inclus à chaque compilation. J'imagine que ce support doit être en grande partie composé du garbage-collector.
Après on pourrait se demander si c'est une bonne chose ou si c'est une restriction aux libertés de l'utilisateur.
Journal Les programmes compilés par EiffelStudio doivent être en GPL
7
mai
2006
# C'est très bête...
Posté par Snark_Boojum . Évalué à 10.
Ce problème va s'avérer très gênant pour ce projet, puisque cela le limitera aux gens qui codent sous GPL... ce qui fait relativement peu (à ma connaissance, la plupart des codeurs eiffel [libres] utilisent l'EFL, certains du BSD).
[^] # Re: C'est très bête...
Posté par outs . Évalué à 3.
D'autant qu'on peut aussi le compiler avec SmartEiffel 1.2, qui n'a pas ce problème. (et dans le futur avec Gobo).
Je trouve quand même que c'est plus une astuce légale avec la GPL puisque la GPL à été écrite pour protéger un logiciel en soi-même et non pas le produit de l'utilisation de ce logiciel. Comme le logiciel est ici est compilateur et le produit un logiciel aussi on se retrouve dans un cas spécial mais quand quelqu'un écrit un logiciel en utilisant EiffelStudio il ne modifie pas EiffelStudio et ne devrait donc pas avoir a utiliser la même licence que lui.
[^] # Re: C'est très bête...
Posté par Nicolas Bernard (site web personnel) . Évalué à 2.
[^] # Re: C'est très bête...
Posté par outs . Évalué à 2.
Mais je pensais à la distribution des sources seules
[^] # Re: C'est très bête...
Posté par Nicolas Schoonbroodt . Évalué à 2.
[^] # Re: C'est très bête...
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 4.
Sinon ça reviendrait à rendre tout les programmes java gpl à partir du moment ou ils tournent sur une jvm gpl.
# mouhaha
Posté par farib . Évalué à 4.
Ce que j'adore avec les prises de tête avec la GPL c'est qu'on en arrive au raisonnement que la GPL est une restriction des libertés de l'utilisateur.
[^] # Re: mouhaha
Posté par kraman . Évalué à 5.
A quand la commande cp qui transforme tout fichier qu'elle copie en gpl?
A quand une version d'OOo qui ne produit que des fichiers GPL?
mouarf. Joli les gars, joli.
[^] # Re: mouhaha
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 4.
[^] # Re: mouhaha
Posté par Matthieu Moy (site web personnel) . Évalué à 3.
Mais je trouve ça assez révélateur sur la "liberté" de la GPL que des gens soient prêts (et encourragés) à payer pour avoir une licence "moins libre".
[^] # Re: mouhaha
Posté par EmmanuelP . Évalué à 8.
Ben oui, c'est le logiciel qui est libre, pas les gens.
On est pas libre de faire ce qu'on veut d'un logiciel libre, et d'ailleurs, c'est bien pour ça qu'il le reste, libre.
[^] # Re: mouhaha
Posté par bonnaud frederic (site web personnel) . Évalué à 8.
* soit tu veux faire du libre et la GPL c'est pas une mauvaise licence
* soit tu ne veux pas faire du libre et donc tu payes une licence proprio.
Dans les deux cas le logiciel libre y gagne.
Moi ça me plaît.
De plus l'utilisateur fait bien exactement ce qui il lui plaît : libre ou proprio, c'est beaucoup plus « libre » (pas au sens de logiciels libres, mais de liberté individuelle).
Par contre tu peux pas quand même faire ce que tu veux, pour cela, il reste carrément le domaine publique, si tu veux que tout le monde puisse faire ce qu'il veut du logiciel que tu créées.
[^] # Re: mouhaha
Posté par Staz . Évalué à 2.
# s/utilisateur/développeur
Posté par fredix . Évalué à -1.
Je vois pas en quoi ca serait une restriction pour les utilisateurs. Ca en est sans doute une pour les développeurs, mais la GPL a toujours priviliégié les utilisateurs face aux dev, c'est pas nouveau.
[^] # Re: s/utilisateur/développeur
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 2.
On ne parle pas des utilisateurs qui utilise les programmes fait par les utilisateurs de EiffelStudio (ça devient compliqué)
# Même problème qu'avec GNAT 2005
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 4.
On aime ou non la GPL - son but est quand même de forcer les gens qui bénéficient d'un développement libre (en l'occurence les runtimes) à laisser les mêmes libertés à leurs utilisateurs.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Celui qui n'est pas content de la licence ....
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
# Très sain
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 2.
Celui qui veut faire des soft libres peut utiliser l'excellent EiffelStudio en GPL pour produire des soft en GPL (mais il a la liberté de choisir parmi plein d'autres outils, y-compris à base d'Eiffel, s'il veut le faire sous une autre licence, y-compris propriétaire).
Celui qui veut produire du code propriétaire, ou du code libre sous une licence autre que GPL, peut acheter EiffelStudio version propriétaire (environ 4800 $, ouf ! mais il paraît que l'on peut négocier le prix avec Eiffel Software lorsque, par exemple, on est développeur indépendant). Mais il peut acheter un autre environnement si celui-ci ne lui plaît pas.
Ce que j'aime dans cette démarche, c'est qu'elle handicape fortement le parasitisme de ceux qui voudraient contourner les circuits commerciaux d'Eiffel Software pour produire des softs propriétaires avec la version libre de l'environnement de développement (qui est loin de se limiter à un compilateur).
[^] # Re: Très sain
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Le problème est qu'il "impose" la licence GPL. Hors le libre ne se limite pas au GPL, c'est aussi les licences style MIT, BSD ou même LGPL, cette dernière ayant été crée justement pour résoudre le problème de la liaison indispensable avec certaines libs essentielles. Ces licences ne peuvent donc pas être utilisées conjointement avec l'IDE EiffelStudio, à moins de payer pour la licence propriétaire (ce qui est balo pour faire un soft libre).
[^] # Re: Très sain
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 2.
[^] # Re: Très sain
Posté par Sytoka Modon (site web personnel) . Évalué à 2.
Donc, cela n'empêche pas /a priori/ l'utilisation de bibliothèque sous licence BSD avec l'IDE EiffelStudio.
Je pense qu'il en ai de même avec les licences de type MIT ?
[^] # Re: Très sain
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Non, il impose une license compatible avec la GPL. Et les licenses MIT, BSD le sont.
[^] # Re: Très sain
Posté par allcolor (site web personnel) . Évalué à 1.
Maintenant est-ce que parce que le binaire est lié à la lib GPL (alors qu'on peut le linker avec une autre lib eiffel) devient lui-même GPL ?
La seule contrainte dans ce cas que je vois est que pour distribuer, il faut linker avec une version de la lib non GPL... mais jusqu'a la distribution de l'appli, rien n'empêche de la déveloper avec l'ide eiffel studio et au final de linker avec une version de la lib avec une licence autre que la GPL et ainsi pouvoir distribuer le soft sans devoir le releaser en GPL.
M'enfin c'est bcp de bruit pour rien.
[^] # Re: Très sain
Posté par outs . Évalué à 2.
Donc les binaires produits par la version libre de l'environnement doivent être en GPL (et donc avec les sources en GPL aussi)
Par contre je pense que rien n'empèche de distribuer justes les sources avec n'importe quelle license. Étant entendu que si l'utilisateur veux redistribuer des binaires compilé par EiffelStudio on se retrouve dans le même cas qu'avant. Puisque c'est uniquement au moment de la compilation qu'on lie le code avec le runtime en GPL.
C'est quand même particulierement tordu. Je suis d'accord que c'est une séparation propre entre le libre et le propriétaire mais cela résulte d'une utilisation à la limite de la GPL si on considère le compilateur comme un logiciel normal et le binaire produit comme une production de ce logiciel. A la base rien dans la philosophie du libre ne contraint les productions des logiciels libres. Car ici ce n'est pas la lib qui est GPL mais juste un tout petit bout de code rajouté a chaque binaire. Enfin bref ...
[^] # Re: Très sain
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Si ton programme n'est pas dépendant de la lib tu peux effectivement distribuer les sources de ton programme sous n'importe quelle license ou des binaires generés avec un autre compilateur. Mais si tu distribues des binaires qui contiennent cette lib, la tu n'as pas le choix et tu dois aussi distribuer les sources sous une license compatible GPL.
C'est le même principe que la libc, on ne peut pas demander à un programme C liant la libc à devenir GPL juste parce qu'il existe une version GPL de cette même libc.
La glibc est justement distribuée en LGPL pour cette raison. Si quelqu'un developpe une libc qu'il distribue en GPL, tu n'as pas le droit de distribuer des binaires linkés avec cette librairie si ton programme n'est pas disponible sous une license compatible GPL.
# Je comprends pas
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 2.
Ok l'un est payant et pas l'autre et alors ?
Libre n'est pas gratuit.
Tout le monde va être content, ceux qui code de la gpl ils ont un soft, ceux qui veulent faire du proprio, ils ont un autre soft.
Ceux qui veulent faire du proprio ne linkent pas avec le librairie et la messe est dite ou est le problème ?
[^] # Re: Je comprends pas
Posté par outs . Évalué à 2.
Sinon il y pas de problème ils font ce qu'ils veulent, moi je suis très content de pouvoir utiliser EiffelStudio en libre. On discute du truc c'est tout
[^] # Re: Je comprends pas
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Le problème c'est que des gens veulent faire du libre mais pas de GPL. Et ils se retrouvent "traités" comme s'il faisaient du proprio (sympa quoi) et doivent utiliser un produit proprio (encore plus déplaisant).
[^] # Re: Je comprends pas
Posté par hervé Couvelard . Évalué à 3.
eiffel->bsd->proprio (par exemple) ce qui, in fine, revient au même que eiffel->proprio [in fine : attention].
Alors oui effectivement ceux qui veulent faire du libre non-gpl se sentent traités comme des maichants-pasbeaux et cela peut froisser, mais les gpl-istes_intaigristes ne veulent pas que leur code se retrouve dans un produit proprio (ce qui peut aussi se comprendre.)
Deux conceptions différentes de la liberté, c'est beau la diversité dans le monde du libre non ?
[^] # Re: Je comprends pas
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est d'autant plus "original" que tu as beau distribuer du code sous une licence quelconque (je diffuses un soft Eiffel sous licence MIT/X11 par exemple) ben le mec qui compile ca avec l'IDE sous GPL voit la licence du code automatiquement modifiée sans qu'il est rien demandé !
Bref c'est relativement inédit, relativement contraignant, et en tout cas soulève de nombreuses questions. La licence LGPL aurait sans doute été beaucoup plus adaptée : le code intégré n'imposerait alors pas sa licence, mais la livraison de son code source (de cette partie uniquement) serait tout de même nécessaire sur demande : la LGPL a été créée pour ca.
Voilà on gueule après les sociétés qui abusent des LL en ne reversant rien à la communauté (pourtant ils respectent les licences), là on a un peu le cas opposé : on "abuse" de l'IDE pour imposer sa licence. Je suis pas sûr que cette situation va aider Eiffel.
[^] # Re: Je comprends pas
Posté par Gniarf . Évalué à 2.
[^] # Re: Je comprends pas
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 5.
A cheval donné, on ne regarde pas la bride. Je n'ai entendu auparavant personne se plaindre qu'Eiffel Software ne donnait pas son code. Le terme abus est vraiment peu pertinent. Le code, fruit d'années d'investissement, était totalement propriétaire et closed source. Il est rendu complètement libre au sens de la GPL. On peut l'étudier, l'adapter, le modifier, le forker si l'on veut ou si c'est nécessaire mais on ne peut pas changer sa licence. Si tu veux utiliser Eiffel pour coder des soft non GPL, tu peux utiliser SmartEiffel ou VisualEiffel (limité aux processeurs x86), ou tu peux acheter une version commerciale d'EiffelStudio.
Ca ne veut pas dire que je me fais la moindre illusion sur la future world domination d'Eiffel suite à son passage à la double licence dont GPL. Mais je ne pense pas qu'une autre licence l'aurait permise, outre qu'Eiffel Software se serait tiré une balle dans le pied.
[^] # Re: Je comprends pas
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais comment font tous les autres IDE libres ? Comment fait Eclipse ? Qu'est ce qui fait le succès d'Eclipse ? C'était quand même pas compliqué de laisser l'IDE en GPL mais de passer le code "automatiquement inclu" dans une licence beaucoup plus permissive. Comme si la valeur de l'IDE résidait dans ces fameux bouts de code.
Non vraiment y'avait 1000 façons de ne pas se tirer une balle dans le pied et en utilisant autre chose que la GPL pour ces bouts de code.
[^] # Re: Je comprends pas
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 2.
Consortium Eclipse vs Eiffel Software...
Faudrais quand même comparer ce qui est comparable (membres, tailles, moyens, objectifs...).
A la limite Eiffel Software vs TrollTech, ou Eiffel Software vs MySQLAB. Et justement, quand c'est comparable on trouve des démarches similaires.
Ben oui, la GPL permet de se protéger de l'appropriation de son propre code par quelqu'un d'autre. Elle protège les utilisateurs mais aussi le créateur. Lorsque l'on a une démarche commerciale tout en voulant faire du logiciel libre, cette protection peut être nécessaire.
Dans ce genre de cas, l'image de la balle dans le pied avec les licenses MIT ou BSD est bien choisie. Qui irait acheter un logiciel (cher) si il peut l'avoir gratos et en faire réellement ce qu'il en veut. La contrainte GPL oblige à faire un choix, elle a des effets de bord pour les autres licenses libres. Mais pour une société comme Eiffel Software, le choix c'est :
* libre ET GPL, ou commercial pour continuer à vivre,
* autre license pour mettre rapidement la clé sous la porte.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Je comprends pas
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est tout à fait comparable : Eclipse se serait tiré une balle dans le pied si l'IDE incluait automatiquement du code sous GPL dans tous les softs, et perdrait donc tout son intérêt dans tous les cas de développement autre que GPL (et dieu sait qu'il y en a), et plus globalement tout son succès.
Aucun IDE n'avait encore fait ce que fait EiffelStudio pour toutes les raisons que j'ai évoqué, c'est pas pour rien.Eclipse est un exemple parmis d'autres qui sert d'illustration, GCC impose-t-il sa licence ? Python impose-t-il sa licence ? Perl impose-t-il sa licence ? Ankuta ou KDevelop imposent-ils leur licence ?
J'ai l'impression que vous comprenez pas : l'IDE peut très bien être GPL sans que les morceaux de code inclus le soit également. On peut même imaginer que l'IDE soit proprio et qu'il inclu des morceaux de code sous GPL (bah oui pourquoi pas ?), bref cela peut être totalement deconnecté : 2 licences et toutes les combinaisons que l'on veut. On peut "protéger" l'IDE sans se tirer une balle dans le pied tout en laissant le développeur choisir la licence de "son" code.
Moi j'ai la nette impression qu'on essai ici d'appliquer à un IDE le modèle traditionnel d'une lib avec double licence (à la MySQLAB ou TrollTech). Alors justement, comparons ce qui est comparable, et comparons les outils de production de code entre eux, et laissons MySQLAB de côté.
[^] # Re: Je comprends pas
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour Eiffel Studio c'est un moyen de faire connaître et d'améliorer leur produit. Mais s'ils permettent qu'il soit utilisé pour du commercial (comme le permettent facilement BSD, MIT...), ils peuvent fermer boutique.
Je pense que tu le sais déjà, mais derrière Eclipse, il y a: Actuate, BEA, Borland, CA, Compuware, IBM, Intel, Iona, Nokia, Scapa, Serena, Sybase, Wind River, Zend.
Et encore, ce ne sont QUE les "strategic members" ( http://www.eclipse.org/membership/members/strategic.php , tu peux y ajouter http://www.eclipse.org/membership/members/associate.php).
Pour ces boites Eclipse est un outil auquel ils participent, pas un produit avec lequel ils vivent. Même pour IBM, ils en sont à l'origine, mais ce n'est pas stratégique car ils se sont orientés vers le côté service - et ils ont fait le choix d'open-sourcer Eclipse parce qu'au final ça leur apportait plus que s'ils avaient essayé de la commercialiser (surtout avec NetBeans gratuit).
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Je comprends pas
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Mets de côté Eclipse si ca peut te faire plaisir. Hop ca c'est fait.
On reprend une enième fois :
Tu peux garder ton IDE en GPL et donc t'assurer qu'on ne repique/modifie/redistribue/améliore ton IDE dans une autre licence 'à moins de passer par la licence proprio), TOUT EN ne forcant pas la main des "utilisateurs". (j'ai expliqué au dessus comment). Voilà maintenant que je vous ai expliqué comment faire (puisqu'apparement ils y ont pas pensé), je ne vois plus aucun argument pour continuer à choisir à la place de l'utilisateur de l'IDE c'est quoi la meilleur licence à choisir.
Du points du vue des IDE, le programmeur est l'"utilisateur". Et là vous forcez la main des "utilisateurs", voilà en quoi c'est abuser de la GPL.
Pour que vous compreniez, faudrait que que des programmeurs forkent EiffelStudio et réécrivent juste le code automatiquement intégré dans une licence permissive tout en ayant respecté et gardé la GPL de l'IDE. C'est ce qui se passera sûrement si l'IDE présente un intérêt pour de nombreux programmeurs soucieux d'avoir plus de libertés.
[^] # Re: Je comprends pas
Posté par outs . Évalué à 2.
Sinon je voulais juste signaler que des mecs sont en train de faire un compilateur avec pour but la même performance que celui de SmartEiffel mais en respectant le standard ECMA. http://gobo-eiffel.sourceforge.net/gec/index.html et donc ce compilo est sous EFL et sera peut-être intégré dans EiffelStudio quand il sera finit. Donc ce problème de licence serai reglé avec ça.
[^] # Re: Je comprends pas
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 2.
[^] # Re: Je comprends pas
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 1.
Ce que tu indiques est une bonne manière pour que des profiteurs codent sous un environnement GPL des softs sous toute licence, y-compris propriétaire. Je voudrais te faire remarquer que vouloir s'approprier et modifier EiffelStudio exige un investissement technique considérable vu son degré d'aboutissement.
<ras des paquerettes>Le margoulin que tout ce qu'il veut c'est ne pas payer l'IDE, il en a rien à branler de tout ça...</ras des paquerettes>
[^] # Re: Je comprends pas
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
Bah oui et ? C'est pas "profiter", c'est "utiliser" un logiciel libre. Il y a des milliers de boîtes commerciales qui utilisent Eclipse, qui utilisent GCC, qui utilisent Python etc.
Là le EiffelStudio il me fait penser aux versions d'évaluation de Visual Studio et autres softs proprio, où la licence indique clairement que "l'IDE ne peut être utilisé à des fins commerciales".
Même Visual Studio est moins restrictif : les compilo/libs permettent de coder avec la licence que l'on veut sans rien nous imposer. C'est pas pour autant qu'ils arrivent pas à vivre de leur IDE hein ;)
Quand vous comprendrez que GPL n'est pas l'anti-thèse de commercial, et qu'il y a plein de variantes de la GPL, vous aurez un peu mieux compris comment fonctionne le libre et comment utiliser "correctement" la GPL (et accessoirement comment construire un modèle économique rentable dans le monde libre).
[^] # Re: Je comprends pas
Posté par Philip Marlowe . Évalué à 1.
Il est clairement indiqué dans tous les cas qu'on ne se trouve pas devant une version limitée ou d'évaluation de EiffelStudio, qu'elle soit commerciale ou GPL. Je ne vois donc pas ce que l'on peut faire comme comparaison entre deux objets de nature non comparable. D'autre part, comme tu as l'air de bien connaître la GPL, tu dois savoir que l'on peut utiliser un soft sous licence GPL à des fins commerciales.
Par contre là tu veux opposer deux objets de nature comparable et de comportement identique s'il s'agit de EiffelStudio version commerciale : on les achète l'un et l'autre pour en faire ce que l'on veut. A moins qu'on m'ait caché une version libre de VisualStudio ?
Tu devrais expliquer cela en détail à Bertrand Meyer, le créateur d'Eiffel, fondateur de Eiffel Software et initiateur de la double licence de EiffelStudio, qui ne doit pas avoir bien compris. Ce que je crois avoir compris, peut-être avec des moyens limités, c'est que Eiffel Software, dont les revenus dépendent de la vente de ses produits commerciaux, met EiffelStudio sous une licence libre qui ne peut pas être contournée pour faire du tort à la vente de la version commerciale d'EiffelStudio, même si ça empêche sa plus large propagation. Peut-être pour ne pas faire l'expérience amère de disparaître par là où ils auraient réussi...
[^] # Re: Je comprends pas
Posté par kraman . Évalué à 1.
Le margoulin, qui cherche juste a faire du proprio bien mechant pour se faire des coucougnettes en or et s'envoyer champagne pute et coc a st trop 6 mois par an sur des yachts a faire palir bernard tapie, quand il va faire son budget, il va vite voire que son/ses developpeur vont lui couter au bas mot 45 a 50 k¤ par an et par tete de pipe, alors quelques copecs de plus ou de moins dans une licence, ca pas ca qui va faire la difference (bon, il passera sa premiere soiree avec 3 lesbiennes bisexuelles au lieu de 4, la belle affaire, avec 3 grammes de c dans les narines il sera de toutes facon pas capable de relever popol)
[^] # Re: Je comprends pas
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
http://www.gnu.org/licenses/license-list.html#GPLCompatibleL(...)
[^] # Re: Je comprends pas
Posté par kraman . Évalué à 2.
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