Bonjour,
Je suis tombé sur cet article:
Le Pentagone a décidé de se doter d’une unité spécialisée capables de détruire soudainement l’ensemble des sites internet de ses adversaires en cas de conflit.
La « guerre des réseaux » (Network Warfare) est du ressort de l’Armée de l’Air. Elle est dirigée par le général Keith B. Alexander, le patron de la NSA.
La 67eme brigade de guerre des réseaux dispose déjà de plus de 8 000 hommes sous le commandement du colonel Joseph Pridotkas. L’un de ses esquadrons sera équipé, d’ici octobre, de puissants robots capables de faire tomber des milliers de sites à la fois. Il s’agit d’appliquer le concept du « tapis de bombes » au cyberspace, indique le colonel Charles W. Williamson dans le dernier numéro de l’Armed Forces Journal.
Source: http://www.voltairenet.org/article157054.html
La question que je me pose: est-ce vraiment possible de faire tomber "soudainement" des milliers de sites ?
Pascal
Journal Le Pentagone veut pouvoir détruire tous les sites Internet qui le gênent
27
mai
2008
# oui
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 5.
[^] # Re: oui
Posté par Anb . Évalué à 6.
(J'ai bien rigolé ce jour là, j'avais jamais vu autant de monde dans les travées un vendredi après midi :D)
[^] # Re: oui
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 3.
[^] # Re: oui
Posté par eastwind☯ . Évalué à 2.
[^] # Re: oui
Posté par _p4_ . Évalué à 4.
“Brute force attacks lack elegance.” Who cares? The U.S. successfully conducted area bombing against Taliban trenches in Afghanistan. Not every attack needs to be with a laser-guided bomb. Brute force has an elegance all its own." (tiré de l'article original)
[^] # Re: oui
Posté par Romeo . Évalué à 2.
# Dur dur là
Posté par ethtezahl . Évalué à 7.
Après comment faire? Se servir de la méthode du worm mydoom? Ouais, ça peut être pas mal ça... http://fr.wikipedia.org/wiki/MyDoom.A
C'est pour ça qu'ils font de la vente liée au détriment du Libre alors...
# Oui et on a une photo:
Posté par Nitchevo (site web personnel) . Évalué à 4.
Plus sérieusement un accès au serveurs root devrait faire l'affaire non?
[^] # Re: Oui et on a une photo:
Posté par Maxime (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: Oui et on a une photo:
Posté par Anonyme . Évalué à 8.
http://acetone.org.free.fr/images/Terminator3-07-thumb-640x3(...)
# DDOS
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 7.
[^] # Re: DDOS
Posté par palm123 (site web personnel) . Évalué à 3.
ウィズコロナ
[^] # Re: DDOS
Posté par Monsieur Flynn . Évalué à 3.
En clair, gros bourrins, gros sabots, c'est moi qui est la plus grosse et qui t'assome avec.
C'est presque la définition du DDOS ça.
Y a plus qu'a passer tout les sites web en freenet :)
[^] # Re: DDOS
Posté par B16F4RV4RD1N . Évalué à 10.
C'est presque la définition du DDOS ça.
c'est presque la définition des États-Unis d'Amérique ça :)
Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it
[^] # Re: DDOS
Posté par Jean B . Évalué à 2.
Ce qui me choque c'est que si on a pas de zombies un simple fail2ban limite les dégâts. Et si la guerre est déclarée tu filtre carrément toutes les IPs US et voila.
J'ai tord ?
[^] # Re: DDOS
Posté par Vincent . Évalué à 5.
Ça ne doit pas être très compliqué pour eux de disposer d'un vrai réseau mondial dispersé un peu partout ( ne serait ce que dans leurs différentes bases militaires ... )
Si de plus tu rajoutes que les grandes entreprises qui possèdent le réseau internet d'un pays n'appartiennent pas forcément à des gens du dit pays ( oui quelle est la part des sociétés américaines|autre_pays dans l'infrastructure d'internet ? )
et tu peux aussi, pour en remettre une couche, regarder le sujet des DNS root qui sont majoritairement aux USA : http://en.wikipedia.org/wiki/DNS_root
Avoir des machines zombie c'est pour les pauvres ...
Pour répondre à la question : La question que je me pose: est-ce vraiment possible de faire tomber "soudainement" des milliers de sites ?
Je pense que oui.
Pour un gouvernement telle que les USA encore plus oui mais cela aura de lourdes conséquences sur la confiance des autres pays à l'égard de la gestion d'internet par les USA.
Pour un groupe sans trop de moyen, oui aussi, il suffit de frapper aux endroits critiques ( datacenter ... ).
[^] # Re: DDOS
Posté par jms . Évalué à 10.
Ils ont peut-être créé un protocole non-ip et intégré une "backdoor" comprenant ce protocole dans, par exemple, l'ensemble des routeurs, switchs, téléphones Cisco, qui sont bien présent sur l'ensemble du globe, ou alors dans la pile réseau des OS de Microsoft (même remarque)... Ou mieux encore, carrément dans les cartes réseau...
Il leur suffirait de pas grand chose alors pour déclencher ce qu'ils veulent avec ce jouet que personne n'a vu car il n'existait pas aux yeux du monde...
Techniquement c'est faisable je pense...
Moi ? Parano ? Mais noooon...
[^] # Re: DDOS
Posté par briaeros007 . Évalué à 4.
Les backdoor matériel sont effectivement une possibilité technique aujourd'hui.
Et c'est d'ailleurs pour cela que le pentagone souhaite virer tous les équipements réseau étrangers de son réseau.
Toutefois, ces backdoor, si elles existent, ne seront pas utilisé dans ce style de projet : le pentagone a accepté le fait de ne pas utiliser de zombie pour ce projet
On peut par contre imaginer un soft du style "soyez payez $0.001 le quart d'heure d'utilisation de ce logiciel, déduis sur votre feuille d'impot" ou encore "pour la patrie, laissez tourner ce logiciel au moins une heure par jour.
ou autre.
En tout état de cause, si c'est juste générer de la charge (une DDoS classique, ne cherchant pas à faire tomber réellement le serveur mais juste à le rendre inacessible), il suffit d'acheter des (gros) liens et mettre quelques machines derrière. Génerer de la charge ce n'est pas très compliqué.
Et acheter des gros liens c'est pas compliqué non plus : entreprise fantome ou prête nom, couverture, et budget conséquent sont les moyens les plus simples ;)
[^] # Re: DDOS
Posté par galactikboulay . Évalué à 3.
Pour router un protocole non-ip, il faudrait que tous les maillons de la chaine sachent comprendre ce protocole. Ensuite, vu comment c'est déjà vachement trivial le routage IP (BGP and co) avec des protocoles documentés, on se demande comment ça pourrait fonctionner sans aucun paramétrage à un niveau mondial (genre, comment on adresse une machine en particulier déjà).
Et surtout que ça ne soit pas détecté avec tout ce qui existe en termes d'analyseurs réseau...
Quant à une pile IP dans une carte réseau, mouarf, déjà que toutes les cartes ne supportent pas des fonctions genre TSO...
Bref, faut vraiment arrêter soit la moquette, les théories conspirationnistes à la X-Files ou les deux.
[^] # Re: DDOS
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Ben alors faut croire que les lecteurs du magazine de l'ieee sont plus d'avis de jms que du tiens.
Ils doivent pas savoir de quoi ils parlent.
Allez, quelques liens de personnes qui fument, en établissant des théorie conspirationnistes .
http://www.spectrum.ieee.org/may08/6171/2
http://arstechnica.com/news.ars/post/20080502-pentagon-fears(...)
On constate a nouveau des personnes qui ne savent vraiment pas de quoi elle parle, et qui ont juste fait un commentaire de deux ligne sur un blog. pour parler de ça.
allez pour t'aider :
Quant à une pile IP dans une carte réseau, mouarf, déjà que toutes les cartes ne supportent pas des fonctions genre TSO...
pour avoir juste un trigger, tu n'es pas franchement obligé de supporter une pile ip complète.
[^] # Re: DDOS
Posté par galactikboulay . Évalué à 1.
jms parle du fait que les entreprises mettent volontairement des backdoors dans leurs OS ou matériels au profit du gouvernement US et de manière généralisée, alors que les articles que tu cites parlent de modifs faites à leur insu par des sous-traitants.
Alors, certes, la possibilité existe en théorie, mais voir ça appliqué à une grande échelle, je demande à voir:
- Va modifier un ASIC dont tu ne connais pas forcément le rôle et dont tu as au mieux une netlist pour insérer une backdoor. Bon courage.
- Si ton archi est bien foutue, tu as firewall et tutti-quanti et tes équipements réseau internes ne sont pas accessibles de l'extérieur. Et il y a un risque limité de voir tous les équipements installés compromis par une backdoor hardware à cause d'une même fabrication par un sous-traitant véreux. Et se reporter à ce que j'ai marqué au-dessus à propos de protocoles non-ip.
[^] # Re: DDOS
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
1°) les sous traitants sont aussis des entreprises, qui peuvent agir au profit d'un gvt quelconque.
2°)Les articles que je cite sous entende aussi, des modifs faites volontairement par/sur demande les services secrets du pays ou la puce est crée/produite.
quant au fait que ce soit généralisé : il est évident que ça n'a un impact que si il y en a un certain nombre. Si il n'y a qu'un équipement (en numérique, meme pas en gamme), il est evident que le jeu n'en vaut pas la chandelle.
Va modifier un ASIC dont tu ne connais pas forcément le rôle et dont tu as au mieux une netlist pour insérer une backdoor. Bon courage.
Tu serais surpris de savoir ce qu'arrive à faire les labos de certifications pour les puces crypto.
Alors quand tu as un gouvernement derrière toi, tu sera, amha, encore plus surpris.
Si ton archi est bien foutue, tu as firewall et tutti-quanti et tes équipements réseau internes ne sont pas accessibles de l'extérieur.
tes équipements réseau malgré fw, ids, ... devrait bien voir passer un flux venant de l'exterieur ...
et il y a un risque limité de voir tous les équipements installés compromis par une backdoor hardware à cause d'une même fabrication par un sous-traitant véreux. Et se reporter à ce que j'ai marqué au-dessus à propos de protocoles non-ip.
Ca semble pas être l'opinion du pentagone en tout cas.
[^] # Re: DDOS
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Ils arrivent à faire quoi concrêtement ? (sourcé de préférence)
[^] # Re: DDOS
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
ils peuvent ressortir des clés qui sont stocké en dur dans la clé.
Ils peuvent influencer par différents attaques physiques le bon fonctionnement d'un algo pour que par exemple il ne fasse pas tous les cyclesde feistel nécessaire. etc...
pour les sources regarde les différentes demandes lors du passage d'une certification d'une puce, par exemple FIPS 140-2 ou ...
http://en.wikipedia.org/wiki/FIPS_140-2
[^] # Re: DDOS
Posté par khivapia . Évalué à 3.
cf par exemple http://damien.sauveron.free.fr/slides/ProgrammeTransversal-P(...) pour un aperçu, et puis des recherches google attaques cartes à puce, differential/simple power analysis etc.
[^] # Re: DDOS
Posté par Jean B . Évalué à 4.
Enfin juste pour dire que qi je ne doute pas une seconde qu'ils aient les moyen de faire tomber le site de milka. Je doute un peu plus pour ce qui est des serveurs vraiment stratégiques. Sauf à bénéficier d'un effet de surprise.
Mais vu la politique de défense actuelle des pays occidentaux, cette "arme" semble plutôt destinée à faire tomber divers sites de propagande "terroriste". Car je doute très sérieusement de son efficacité sur une grande puissance. Sauf à utiliser des zombies beaucoup plus difficiles à blacklister.
[^] # Re: DDOS
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
L'ennui c'est "a quel niveau se fait le filtrage".
Si tu as un serveur 1 Gbps (plus très cher maintenant sur ovh par ex) : ben il "suffit" qu'ils te balancent 10 gbps sur ton lien, tu pourra faire un beau iptable au niveau de ton serveur, ton lien sera complètement saturé.
Je doute un peu plus pour ce qui est des serveurs vraiment stratégiques.
Je ne connais pas comment marche une architecture stratégiques.
Par contre faut voir si on parle de rendre inacessible du net ou vraiment faire tomber
[^] # Re: DDOS
Posté par Jerome Herman . Évalué à 2.
Ça ne doit pas être très compliqué pour eux de disposer d'un vrai réseau mondial dispersé un peu partout ( ne serait ce que dans leurs différentes bases militaires ...
Ceci étant même si il y a des intrus un peu partout au sein d'un pays, on peut raisonnablement penser que les gens chez qui les sites à détruire sont hébergés ne sont pas à la botte des US. Hors ces hébergeurs doivent avoir dans leur infrastructure des machines de type routeur Cisco ou Zebra. A partir de là un DDOS lancé comme un acte de guerre devient le jeu de la patate chaude, il suffit de changer les tables de routages pour que les méchants paquets retournent d'où ils viennent, ou partent vers des zones IP tiers qui n'ont rien à voir dans le conflit.
Et honnêtement pour que le DDOS impacte un Zebra ou un Cisco il va falloir y aller.
Alors qu'à l'inverse il n'est pas très difficile de jouer au jeu de la contre propagation DNS ou de réallouer/rerouter les IP, et là c'est pas gagner pour la victime de se défendre.
[^] # Re: DDOS
Posté par brunus (site web personnel) . Évalué à 1.
Ou si non c'est du bluf...comme la guerre des étoile...la version Reagan bien sur.
En tous cas c'est complètement crétin d'annoncer ça. Les gouvernements, des pays qui pourraient être concernés, ont les moyens de développer des contre-mesures, voir de se dépêcher de basculer les systèmes, sous autre chose que windows.
[^] # Re: DDOS
Posté par fabien . Évalué à 1.
alors oui, les puristes vont dire qu'il sera toujours possible d'y acceder techniquement, mais bon... pour le commun des mortels le site sera "down"
[^] # Re: DDOS
Posté par Étienne . Évalué à 2.
Étienne
[^] # Re: DDOS
Posté par Vador Dark (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais a mon avis, les DNS des FAI conservent longtemp en cache les DNS gèrant les tld(au moins les principaux...), pas la peine d'envoyer en permanence des requêtes sur les serveurs racines. Donc ça prendrait un temps assez énorme pour bloquer un site amha.
[^] # Re: DDOS
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 3.
Chaque fois que j'ai entendu parlé de DDOS ce n'était pas la machine qui était dans la merde, mais toute la salle d'hébergement. Le fait que la machine tente de répondre est franchement annexe.
Ben oui, avec des sous c'est finalement assez simple de saturer même une 10Gb.
[^] # Re: DDOS
Posté par Jean B . Évalué à 2.
Puisque si j'ai bien compris le but est de paralyser les communications ennemies.
[^] # Re: DDOS
Posté par Éric (site web personnel) . Évalué à 1.
# Mirroir, mon beau mirroir?
Posté par Larry Cow . Évalué à 8.
[^] # Re: Mirroir, mon beau mirroir?
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 3.
[^] # Re: Mirroir, mon beau mirroir?
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 5.
[^] # Re: Mirroir, mon beau mirroir?
Posté par Larry Cow . Évalué à 3.
[^] # Re: Mirroir, mon beau mirroir?
Posté par Larry Cow . Évalué à 2.
# contradiction historique ?
Posté par vincent LECOQ (site web personnel) . Évalué à 10.
[^] # Re: contradiction historique ?
Posté par eastwind☯ . Évalué à 8.
# Réseau Voltaire
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à -6.
Tiens, en plus ,l'auteur de ce journal est une vieille connaissance.
Je le féliciterais de ne pas avoir une seule insulte dans son journal, qu'il continue sur sa lancée. Mais regardons les derniers journaux:
1- Le Pentagone veut pouvoir détruire tous les sites Internet qui le gênent
2- Le parti allemand ÖDP porte plainte contre la clause militaire du Traité européen
3- OGM: soutinir l'appel de Comité 252 (contre les OGM )
4- (BIO) Kokopeli condamnée à payer 88000 € d'amende (contre les OGM )
5- hooseek : le moteur de recherche solidaire (celui là m'avait fait rire)
6- MONSANTO: le film (contre les OGM )
Sache Pascal, qu'il n'y a pas que la politique dans la vie. Destresse un peu, sois plus pro et un peu moins anti, ton message passera beaucoup plus facilement
J te donne un autre lien:
http://www.onnouscachetout.com
Et encore un autre d'un forum qui devrait t'interesser:
http://www.info-grece.com/agora.php?index et tu va dans politique, il y a ton clone qui poste sur ce forum
[^] # Re: Réseau Voltaire
Posté par modr123 . Évalué à 2.
moi je pense a un resseaux p2p pour contrer ce genre d'attaque d'ailleurs ça doit déja exiter non ?
[^] # Re: Réseau Voltaire
Posté par eastwind☯ . Évalué à 3.
[^] # Re: Réseau Voltaire
Posté par Larry Cow . Évalué à 4.
Hum, oui, ça m'exite à mort, d'ailleurs.
(j'exite derechef)
[^] # Re: Réseau Voltaire
Posté par brunus (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai lu un auteur qui est plutôt du coté aux USA et qui balance des trucs bien gras sur les USA et leurs vassaux, et pourtant lorsqu'il site une information de source Resau Voltaire, il prend toujours pas mal de pincette et cherche toujours à valider l'info.
C'est tout de même un des site qui diffuse, sans preuves, l'idée que les attentats du 11 septembre pourraient avoir été organisés par les USA. http://www.voltairenet.org/mot37.html?lang=fr
L'acharnement dont fait preuve le réseau Voltaire est assez flagrant. Et je doute franchement qu'ils vérifient leurs sources, avant de publier, si les informations vont dans leur sens et peuvent au moins aider à faire gonfler leurs dossiers.
[^] # Re: Réseau Voltaire
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Meme si il n'y a pas de preuve, ils apportent un certain nombre d'arguments.
Ils convaincs ou pas, mais il y en a.
C'est autre chose que "la comission ne comprend pas pourquoi le building 7 c'est écrasé" ou une connerie comme ça.
Quant à ton lien, il ne dis pas "organisé par les USA" mais "ne crois pas à la version officielle".
On se demande qui s'acharne et diffuse des thèses sans preuves.
Et je doute franchement qu'ils vérifient leurs sources
En tout cas toi visiblement tu l'a pas fait.
[^] # Re: Réseau Voltaire
Posté par brunus (site web personnel) . Évalué à 3.
Rectifications (les mots en gras manquaient dans mon message, fautes de frappe et manque de réflexion):
"J'ai lu un auteur qui est plutôt du coté opposé aux USA et qui balance des trucs bien gras sur les USA et leurs vassaux, et pourtant lorsqu'il site une information de source Resau Voltaire, il prend toujours pas mal de pincettes et cherche toujours à valider l'info."
Même les gens qui sont naturellement plutôt enclins à contrer les "vérités" Etats-uniennes se méfient et ne s'appuient pas sur les informations du réseau Voltaire sans les avoir recoupées. Hors, dans le cas de l'auteur dont je parle, il ne lui a pas été possible, bien qu'étant en contact avec pas mal de gens travaillant sur la même enquête, de recouper et valider certaines infos publiées par le réseau Voltaire.
Deuxième rectification :
"Et je doute franchement qu'ils vérifient toutes leurs sources."
Effectivement, j'ai été trop pressé de taper cela, et il y a bien entendu des sources et infos vérifiables et valides sur le site du réseau Voltaire.
Après, publier , dans la même page, des articles qui parlent de militaires états-uniens qui tentent d'organiser des attentats contre les citoyens état-unien, pour ensuite accuser Castro, et publier des article sur les zones d'ombre du 11 septembre...sans être une accusation directe, non étayée par des preuves, il y a tout de même comme un cousinage !
Je peux faire ça aussi :
- Le projet Debian est utilisé sur beaucoup de serveurs d'entreprises.
- On devient facilement contributeurs sur le projet Debian et il est facile d'injecter des bugs qui peuvent servir à compromettre des systèmes.
- Un bug peux passer inaperçu pendant plusieurs années ! Jusqu'à 25 ans !
Résultat, on arrive facilement à faire croire que : Le projet Debian est fabriqué exprès par une bande de cyber-terroristes, pour attaquer les sociétés qui l'utilise.
[^] # Re: Réseau Voltaire
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 7.
Ben tu sais, Al-Quaeda c'est des barbus, tout comme chez Debian, certains diront que c'est une coincidence, mais le doute subsiste...
# lisez l'article original
Posté par ArnY (site web personnel) . Évalué à 10.
L'article est très complet et l'auteur explique le pourquoi et le comment. Le comment en question est un botnet propriété de l'armée US (pas des zombies) qui servirait à DDOSer les adversaires.
Nulle part il est question de "détruire" des "milliers" de sites. Enfin bon.. volternet n'est pas connu pour être très objectif concernant les US non plus.
# Facile !
Posté par Sébastien B. . Évalué à 1.
http://sebsauvage.net/rhaa/index.php?2005/07/25/00/00/03-un-(...)
[^] # Re: Facile !
Posté par khivapia . Évalué à 2.
Sinon pour rappel, il avait été suggéré que l'ONU prenne la direction de la gestion d'internet (sommet de Tunis, novembre 2005). Vu l'intérêt stratégique que les USA y ont, ils n'y avaient aucun intérêt.
[^] # Re: Facile !
Posté par nullisimo . Évalué à 5.
Grace a la magie de l'unicast on arrive a ca:
http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8&hl=en&msa=0&a(...)
[^] # Re: Facile !
Posté par fcartegnie . Évalué à 5.
[^] # Re: Facile !
Posté par nullisimo . Évalué à 1.
[^] # Re: Facile !
Posté par briaeros007 . Évalué à -1.
# Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple??
Posté par GPL . Évalué à -5.
Il suffit que le pentagone utilise les back doors qui lui sont destinées dans windaube pour se faire une armée de machines zombies pour faire du DDOS.
[^] # Re: Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple??
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
C'est quand même bien fait toutes ces théories du complot et tout.
[^] # Re: Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple??
Posté par Jean B . Évalué à 3.
[^] # Re: Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple??
Posté par seginus . Évalué à 4.
En noyant sous des théorie du complot, ça permet de faire plein de chose en sachant que les détracteurs ne seront pas prit au sérieux.
— Assassinat de kennedy, théorie du complot ? de moins en moins de gens je pense sont persuadé que Oswald est le seul responsable (si tant est qu'il en était un),
— Plus beau, les attentats du 11 septembre. C'est étrange, mais parfois on trouve quand même bien plus de théorie contre que sûr les thèses officielles qui paraissent quand même parfois bien louche. La page de l'évènement sur Wikipedia est je trouve devenu assez intéressante.
« Plus le mensonge est grand et plus les gens le croiront ».
Il ne faut donc pas voir tout du côté du complot, mais pas non plus trouver ridicule toute thèse en dénonçant, parce que je crois que il n'y a pas trop de limite dans ce que sont prêt à faire certains hommes de pouvoirs.
Le problème est toujours de trouver un rapport entre voir des complots partout et croire aveuglément toutes les thèses officielles.
[^] # Re: Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple??
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Il n'y a peut-être pas trop de limite, mais tu prends le cas des attentats du 11 septembre, en admettant que ce soit un américain qui soit responsable, il faut être sacrément gonflé.
Pourquoi ? Parce que : c'est une organisation monstre, ça fait du bruit, ça laisse des trâces, et ça mets des gens au courant. Il faut des complicités énormes dans les milieux terroristes à qui on veut faire porter le chapeau. Qui travailleraient avec l'ennemis ? faut être sacrément malin politiquement. Ils (les complices terroristes) en auraient certainement profités politiquement (ils ont quoi à perdre? ils sont de toutes façon sur la sellette après les attentats.)
Et surtout, tu peux être sûr que tu vas pas être soutenu par tout le monde, y compris dans ton propre camp, et donc ... il faut rester discret, la moindre fuite peut t'incriminer.
Donc, en résumé, il faut se mettre d'accord avec tes amis, tes ennemis, espérer qu'il n'y ait pas de fuite, rester anonyme, donc éviter de mettre dans le coup une organisation gouvernementale si tu veux mon avis, ... Le tout pour permettre un attentat contre ton pays, et dans quel but ? Le jeu en vaut-il la chandelle ?
De ce que j'ai vu, toutes les "théories du complot" étaient basées sur des suppositions d'incohérences et des observations pendant les attentats, et jamais sur des preuves plus ou moins directes incriminant des responsables américain.
[^] # Re: Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple??
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
Parce que : c'est une organisation monstre, ça fait du bruit, ça laisse des trâces,
Ben ca tombe bien, c'est précisement ce qui c'est passé pour le 11 septembre :
beaucoup d'interrogation, très peu de réponse. Des choses non conforme à la procédure, ...
Il faut des complicités énormes dans les milieux terroristes à qui on veut faire porter le chapeau.
Complicité ? Pourquoi ?
Il suffit de dire que X l'a fait. Si X est anti américain il affirmera tout de suite qu'il l'a fait ! Ca lui fait une pub énorme!
Le but d'un terro c'est qu'on parle de lui, qu'on ait peur de lui.
Alors si tu lui sers sur un plateau un attentat qui a été fait et dont le monde entier en a entendu parler et suivi en direct, tu crois que n'importe quel organisation terro anti américaine dirais "mais non c'est pas moi" ?
Le coup des passeports des terros retrouvé en une journée dans les décombres du WTC ... tu vois pas compliqué (mais pas très crédible)
Donc, en résumé, il faut se mettre d'accord avec tes amis,
Tout du moins les membres du groupe.
Ensuite, vu l'architecture militaire (si on suppose la thèse du complot), pas besoin de "se mettre d'accord", juste balancer des ordres (il faut etre suffisament bien placé).
tes ennemis,
pas besoin amha
espérer qu'il n'y ait pas de fuite,
En donnant des ordres sans expliquer les tenants et les aboutissants.
donc éviter de mettre dans le coup une organisation gouvernementale
Tu peux etre très anonyme meme dans une organisation gouvernementale.
C'est meme le but et la façon de travailler des services secrets.
Le tout pour permettre un attentat contre ton pays, et dans quel but ? Le jeu en vaut-il la chandelle ?
Si on part sur la thèse du complot, on ne connait pas le mobile. Donc difficile de répondre.
Mais qui sait pourquoi boulin ou beregovoy ont été assasiné (la aussi de nombreuses incohérence dans le dossier. Mais bizarrement ca ne choquait assez peu au moment de la mort).
De ce que j'ai vu, toutes les "théories du complot" étaient basées sur des suppositions d'incohérences et des observations pendant les attentats, et jamais sur des preuves plus ou moins directes incriminant des responsables américain.
Tu n'as pas forcément besoin de complot sur l'attentat, mais tu peux avoir un complot pour protéger les véritables auteurs de l'attentat.
Et il n'y a pas des "suppositions" d'incohérence, mais de véritable incohérence (typiquement le building 7, ou la procédure suivi lors du détournement des avions, completement incohérente avec la procédure habituelle, etc...).
Ensuite que représente ces incohérence ou autre, perso j'en sais rien.
[^] # Re: Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple??
Posté par seginus . Évalué à 5.
— une guerre au budget monstrueux,
— de patriot act, qui n'aurait sans doute pas vu le jour
Pour beaucoup visiblement, trouve que la chute des tours est aussi crédible que la balle magique de Kennedy.
Tu peux toujours regarder la page de wikipedia qui essaie de rester neutre et donné les visions des deux côtés.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_du_11_septembre_2001#(...)
Mais je ne vois pas ce qu'il y a de si incroyable que ça vienne du gouvernement américain. Dégeulasse oui, surprenant, même pas tant que ça.
[^] # Re: Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple??
Posté par libre Cuauhtémoc . Évalué à 1.
Moi, ce que je note, c'est que les complots, ils étaient fait par les maçons, protestants et les feujs il y a un siècle.
Maintenant, ils sont fait par les Américains (là où la franc maçonnerie est courante) , Israel, et parfois par le Vatican.
différents temps ,différents mœurs.
[^] # Re: Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple??
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
Mais je ne vois pas ce qu'il y a de si incroyable que ça vienne du gouvernement américain.
Envoyer des soldats aux casse pipe, prendre le risque d'être découvert, t'imagines le scandale ? Tu crois que le camp d'en face en ferait pas un super argument politique pour gagner les 10 élections résidentielles suivantes si c'était un peu réaliste ? ils se sont pas privés pour critiquer la gestion de la crise par l'administration, si ils pensaient que le gouvernement US était responsable avec des preuves ou des soupsons très crédibles ils en auraient profités ... Mais Bush en a profité pour gagner les élection présidentielles suivantes.
Quel Américain tolérerait la mort de ses compatriotes au nom du patriotisme ?
[^] # Re: Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple??
Posté par seginus . Évalué à 2.
Les « adversaires » ne vont donc évidemment pas se servir d'un tel évennemment comme combat politique, ce serait leur propre perte.
Ensuite pour ce qui est de la tolérance, les américains sont bien au courant que Bush avait officiellement perdu les premières élections. Cela ne l'a pas empêché d'être réélu.
Pour la lune, difficile de dire que l'on y est pas allé, je crois qu'il y a des capteurs qui servent encore dessus. Quand à savoir si l'allunissage de Armstrong qui était le premier… Personnellement, je ne pense pas que cet évennements est été truqué, mais bon, si on venait à apprendre le contraire, je ne serais pas étonné plus que ça.
Quand au 11 septembre, vu les conséquence que ça a eu, les incohérences sur toute l'enquête officiel, et que finalement,la seule chose qui crédite la version officiel est que c'est trop gros pour être orchestré par le gouvernement américain lui-même que je crois bien plus en la version dite conspirationiste.
Et pour ce qui est du minage des tours, ce n'est pas basé que sur des témoignages de gens qui ont vu des choses, mais sur la chute elle-même des tours.
[^] # Re: Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple??
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 3.
la seule chose qui crédite la version officiel est que c'est trop gros pour être orchestré par le gouvernement américain lui-même
Là tu fermes les yeux, il y a d'autres choses qui créditent la version officielle. Je te laisse relire les trucs, comptes pas sur moi pour le reste.
Quand à savoir si l'allunissage de Armstrong qui était le premier…
Sans commentaire, genre des gens se seraient amusés à aller sur la Lune avant et se seraient amusés à ne surtout rien en dire.
[^] # Re: Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple??
Posté par seginus . Évalué à 2.
Pour ce qui est de la lune, la théorie qui circule (dont là, je n'adhère pas trop), n'est pas que quelqu'un y est allé avant, mais que l'alunissage est été tourné en studio. L'homme serait bien allé sur la lune, toujours suivant cette théorie, mais lors de la seconde mission officielle.
Mais là, je n'accroche pas du tout à ce mythe, même si dans le contexte de l'époque, il y aurait eu le mobile à une tel mascarde (je pense qu'en plus à l'époque, les russes devaient avoir des téléscopes assez puissant pour savoir si c'était une machination.
Et d'ailleurs, la grande différence avec le 11 septembre, c'est que pour la mission apollo, les russes auraient vu une supercherie, il était dans leur intérêt de le révéler. Pour le 11 septembre, à part, ce qui était dans les tours et les populations des pays des méchants. Tout ce qui ont le plus de pouvoir en profite. Le gouvernement, les industriels de l'armement, les militaires, les extrémistes d'en face. Et là, pour l'oposition éventuelle, ça fait du mondre à combatre.
[^] # Re: Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple??
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
M'étonnerait aussi qu'une organisation terroriste composée d'autres choses que d'illuminé aime porter le chapeau d'un attentat qu'ils n'ont pas commis. Au contraire, ça fait un super truc de propagande : "regarder ces chiens d'Américains, ils sont tellement immoraux et décadents qu'ils se tapent eux même dessus, il faut raser l'Amérique". Et de jouer la victimisation "on est attaqué pour de mauvaises raisons"
Et là, pour l'oposition éventuelle
j'aime, ça veut tout dire, sous entendu, les américains sont tous les mêmes et il n'y a pas véritablement d'opposition.
[^] # Re: Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple??
Posté par seginus . Évalué à 2.
Quand à l'opposition, je me suis très mal exprimé, parce que je n'avais pas du tout ça en tête, je voulais dire une opposition qui éventuellement voudrait se servir de l'évènement.
[^] # Re: Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple??
Posté par claudex . Évalué à 2.
J'ai vu sur une émission TV, de Arte si je me souviens bien, que les télescopes actuels n'étaient pas assez puissant pour voir le matériel laissé sur la lune.
« Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche
[^] # Re: Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple??
Posté par seginus . Évalué à 2.
Comme quoi des fois, la technologie impressionne, et parfois beaucoup moins…
Bien qu'en fait, je ne sais pas l'ordre de taille de ce qui est laissé sur la lune, Si ça fait moins d'un mettre, c'est normal, (on en est a combien par satellite pour la terre, et ils sont à quelle distance de nous ?
[^] # Re: Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple??
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 1.
Ouais, du coup beaucoup de risques ... mais aucune retombée à part beaucoup de bruit sur Internet et pas la moindre retombée juridique ou médiatique réelle. Des interrogations il y en a toujours pour qui veut s'en poser. Tiens par exemple cette histoire de passeport : quel besoin de faire semblant de l'avoir retrouvé quand tu peux simplement vérifier les enregistrements? Cf. http://en.wikipedia.org/wiki/Satam_al-Suqami par exemple, il est dit que le mec est bien passé à la douane.
Alors si tu lui sers sur un plateau un attentat qui a été fait et dont le monde entier en a entendu parler et suivi en direct, tu crois que n'importe quel organisation terro anti américaine dirais "mais non c'est pas moi" ?
D'ailleurs il y a eu pleins de revendications d'organisations terroristes immédiatement ... non ? Il n'y en a eu que d'une seule à ma connaissance.
Tu peux etre très anonyme meme dans une organisation gouvernementale.
Ouais et alors ? Déja quelqu'un peut balancer les ordres qu'on lui a donné même anonymement, le qui vient après.
Mais qui sait pourquoi boulin ou beregovoy ont été assasiné (la aussi de nombreuses incohérence dans le dossier. Mais bizarrement
ca ne choquait assez peu au moment de la mort).
Pas vraiment la même ampleur, les deux opérations, c'est pas vraiment comparable. Maquiller un meurtre en suicide c'est faisable avec un seul mec qui sait ce qu'il fait. Après je tiens pas à rentrer dans ce jeu là.
C'est meme le but et la façon de travailler des services secrets.
Et il n'y a pas des "suppositions" d'incohérence, mais de véritable incohérence (typiquement le building 7, ou la procédure suivi lors du détournement des avions, completement incohérente avec la procédure habituelle, etc...).
Encore une fois, je tiens pas à entrer dans ce jeu là, parles en avec des mecs qui savent de quoi ils parlent. Et donne des sources qui ont un impact au delà de personnes qui sont toutes prêtes à entendre ce genre de choses.
[^] # Re: Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple??
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Je te montrerais que les affaires boulin et beregovoy c'est la meme chose.
La justice a conclu a un suicide alors que les analyse scientifique divergeait completement de la conclusion.
Ca ne l'a pas géner plus que ça (sans compter la "disparition" des différents prélèvements, le frigo de la morgue fracturé et d'autres petites choses).
Et pourtant, aucune retombée juridique ou médiatique réelle.
Boulin c'est certainement suicidé , meme chose pour beregovoy.
D'ailleurs il y a eu pleins de revendications d'organisations terroristes immédiatement ... non ? Il n'y en a eu que d'une seule à ma connaissance.
tu sais qu'a chaque attentat il y a plusieurs revendications terroristes ? Est ce que la police te l'indique ? non.
Tu n'es absolument pas au courant de qui a revendiqué quoi que ce soit (ni moi, ni le grand public). Donc pour moi c'est un argument très peu pertinent.
Ouais et alors
Juste avant tu disais qu'il ne fallait pas etre dans une organisation gouvernementale sinon tu pouvais pas etre anonyme.
je te cite
rester anonyme, donc éviter de mettre dans le coup une organisation gouvernementale
Tu te contredis en un post.
Tu parlais d'incohérence inexistante, et tu n'es pas foutu de trouver celles dans tes posts !
Déja quelqu'un peut balancer les ordres qu'on lui a donné même anonymement, le qui vient après.
Quand tu dis "Ca serait bien qu'on fasse un exercice dans le grand nord avec les chasseurs de la base X. Ils ont pas recu la qualif bidule". hop, tu as émis aucun ordre direct, comme tu es un grand ponte le responsable/adjoint, se charge de répercuter l'ordre, et un motif bidon est invoqué. Et tout le monde est content, et impossible de dire "c'est lui qui a voulu éloigner les avions du 11 septembre!"
Et encore, j'ai sorti cette idée en 0.05 seconde.
Quand tu as tout un service qui prévoi des attentats à longueurs de journée (tu crois que les services actions des services secrets ils regardent blanche neige et les sept nains ?), ou qui prévoient des infiltrations, récupérations d'information dans des pays hostile, tu crois une seule seconde qu'ils savent pas falsifier des ordres, agiter des pantins ou autre ?
Pas vraiment la même ampleur, les deux opérations, c'est pas vraiment comparable. Maquiller un meurtre en suicide c'est faisable avec un seul mec qui sait ce qu'il fait.
Bon on a bien vu que c'était vachement faisable ... D'enorme incohérence, et tout le monde ne dis rien parce que c'est le gouvernement qui le dis.
Allez encore une incohérence poru te donner une idée. Dans le cas de boulin, le président de la république dis qu'il a été prévenu à 3heure du mat (ou à 4).
Petit probleme, les gendarmes ont trouvé le corps à 8h du mat.
Et ben tout le monde a cru la thèse officielle.
Alors dire "si c'était faux alors il y aurait un battage médiatique" me fait doucement sourire oui.
(et tu constate que je ne compare pas les évenement, mais la facon dont ils sont traités).
Encore une fois, je tiens pas à entrer dans ce jeu là,
Effectivement, tu affirme qu'il n'y a pas d'incohérence, et quand on essaie de t'en montrer, tu dis "ah non c'est pas mon probleme".
Bizarre quand même comme réaction.
Et donne des sources qui ont un impact au delà de personnes qui sont toutes prêtes à entendre ce genre de choses.
Merci de me prendre pour un naif ou un niais, ca fait plaisir.
Comme dis la citation :
Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.
Assume le et ne viens pas faire la morale après.
[^] # Re: Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple??
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 2.
Dans mes souvenirs, au contraire, t'as souvent des rumeurs qui circulent dans ces cas là, genre "ETA aurait revendiqué ..." et oui, on en entends parler. Enfin, certaines filtrent en tout cas. Dans mes souvenirs, pour 9/11 ils n'avaient officiellement pas de revendication avant la vidéo de Ben Laden, je crois, et ça faisait beaucoup de bruit justement cette abscence. Il y a souvent une période de flottement entre l'attentat et la revendication officielle.
Et des rumeurs à ce moment là on en a entendu, je me souviens la première fois que j'ai entendu parler de ça c'était peut être des missiles qui avaient percutés les tours.
Allez encore une incohérence poru te donner une idée. Dans le cas de boulin, le président de la république dis qu'il a été prévenu à 3heure du mat (ou à 4).
J'ai dit que je voulais pas entrer dans ce jeu là, et j'y rentrerai pas. D'ailleurs comme tu ne cites rien comme sources, ça m'en donne encore moins envie. J'ai ta parole de mec qui a lu ça quelque part, en gros.
rester anonyme, donc éviter de mettre dans le coup une organisation gouvernementale.
D'accord, c'était peut être plus "rester discret" que j'aurai du employer, ou un truc du genre. En gros, les mecs ont beau être formés pour, avoir un devoir de discrétion, pour que RIEN ne filtre dans ce cas, sous entendu un mec qui a reçu des ordres et qui sait pertinemment qu'ils ont un rapport avec les attentats qui viennent de se produire, il peut potentiellement en parler. Et on en a pas entendu parler, même si il est pas capable de dire exactement d'où ça vient.
Et donne des sources qui ont un impact au delà de personnes qui sont toutes prêtes à entendre ce genre de choses.
Merci de me prendre pour un naif ou un niais, ca fait plaisir.
... je vais rester avec le réseau Voltaire et quelques autres sources sporadiques sur Internet alors, un peu comme je m'y attendais. Genre celles des articles de wikipedia, je les ai pas toutes faites mais celles que j'ai faites m'ont pas vraiment convaincues.
[^] # Re: Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple??
Posté par briaeros007 . Évalué à 0.
Je vois pas franchement quel rumeur pouvait dire ça, vu qu'il y a des images très clair de ce qui c'est passé.
Le coup des missiles c'était pour le pentagone, là ou il y a aucune vidéo exploitable montrant un avion, et aucun débris d'avion.
t'as souvent des rumeurs
Ton argument c'est que tu n'a pas entendu des rumeurs donc les autorité n'ont recu aucune revendication , fut elle farfelue ?
Et dire que tu te plains de la qualité des arguments des révisionnistes de la thèse officielle...
J'ai dit que je voulais pas entrer dans ce jeu là, et j'y rentrerai pas.
Tu ouvre le bal, et quand ca te convient pas, hop je pars en courant ...
J'ai ta parole de mec qui a lu ça quelque part, en gros.
Euh... boulin et beregovoy tu as des bouquins très bien fait qui en parle.
Tu as aussi rencontre avec Mr X sur france inter qui en a parlé de boulin (il y a quelques temps quand meme).
Pour beregovoy , je crois qu'une émission en a aussi récemment parler.
Les bouquins présentent des faits, avec des réferences le plus souvent. Alors si tu veux en savoir plus, je t'invite à les lire.
Maintenant je vais pas refaire le meme travail que les journalistes qui ont écris les bouquins, et je n'ai pas le courage de te faire 300 page pour que tu "sois content", sachant que de toute façon, tu dis toi meme que ca ne t'interesse pas.
Et on en a pas entendu parler, même si il est pas capable de dire exactement d'où ça vient.
Tu a juste oublié, juste comme ça, les problemes au niveau du controle aérien (pourquoi les chasseurs ne sont pas partis pour interception, comme la procédure le préconise ? Il y a bien eu un ordre quelque part)
Si si on en a entendu parler. Tu as pas voulu entendre, mais on en a entendu . Alors il est vrai que ceux qui releve ces points les noient souvent avec d'autres point plus ou moins "facétieux".
Mais ils existent.
mais celles que j'ai faites m'ont pas vraiment convaincues.
Quant à moi, celles que j'ai faites m'ont convaincu que le rapport officiel n'était pas "clean". Alors je sombre pas de le complot ou autre, mais d'après moi il y a des incohérences profonde avec le rapport officiel, et les faits tels qu'ils peuvent etre vu.
Et ce surtout au niveau du pentagone.
Désolé mais un avion de ligne a voilure à géométrie variable, qui arrive a disparaitre sans laisser de trace, meme pas sur la pelouse, et qui n'apparait pas sur les vidéos, ca me laisse songeur quand même.
(aussi bizarre ça : on parle du pentagone : il devrait y avoir des caméras partout, et on a qu'une pauvre caméra de surveillance à 0.4 fps...)
[^] # Re: Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple??
Posté par khivapia . Évalué à 3.
Pour le 11 septembre, évidemment.
En revanche dans le cas d'une backdoor éventuelle dans Microsoft : il suffit de bien cibler la personne qui est au courant à l'intérieur. Genre un chef technique assez près pour pouvoir installer du code, avec assez d'autorité pour pouvoir faire face aux questions. C'est d'autant plus facile que le développement est (en général) modulaire.
Les backdoors matérielles : idem.
Comme en plus c'est l'organisation étatique qui fournit le (micro)code à ajouter, ça ne demande pas grand-chose.
Citons un exemple similaire récent : http://techno.branchez-vous.com/actualite/2007/11/seagate_de(...)
pas de nouvelles de l'enquête, comme quoi c'est assez facile de le faire discrètement...
[^] # Re: Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple??
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 4.
Toute la division Windows (>8000 personnes) a acces a tout le code, et ca couvre des gens sur plusieurs continents. Nous en particulier passons regulierement notre temps dans toutes les parties du code a comprendre pourquoi X ou Y ne fonctionne pas comme il devrait, bref, plein d'yeux experts de revue de code passent sur les differentes parties du code, et pas que des yeux americains.
[^] # Re: Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple??
Posté par seginus . Évalué à 3.
[^] # Re: Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple??
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Sans parler du fait que les differents teams verifient tous les binaires sur le DVD a la fin pour s'assurer qu'il ne manque rien / qu'il n'y a pas un vieux binaire qui se serait retrouve la on ne sait comment.
[^] # Re: Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple??
Posté par seginus . Évalué à 3.
Et les tests sont refait sur des dvd du commerce ?
# pas compliqué...
Posté par nogunner . Évalué à 10.
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