Un des précurseurs de la lutte contre le monopole et les pratiques de Microsoft donne son avis sur la Constitution Européenne :
http://www.pps.jussieu.fr/~dicosmo/Opinions/ConstitutionEuropeenne.(...)
Je ne mets pas ce journal en page principale, vu le nombre déjà considérable de journaux consacrés à la constitution (au fait, mon journal sur le pape a été honteusement déplacé vers les forums).
Journal Roberto di Cosmo à propos de la Constitution Européenne
11
avr.
2005
# À voir aussi sur...
Posté par sirrus . Évalué à 2.
# Le sujet de ton journal
Posté par Nicolas Évrard (site web personnel, Mastodon) . Évalué à -4.
Si c'est le cas, je comprends bien que tu râles, ce n'est pas assez technique que pour aller dans les forums.
# Re:
Posté par fabb . Évalué à 2.
Je me félicite que le TCE reconnaisse la propriété intellectuelle. Je n'aimerai pas que du code GPL se retrouve dans des programmes proprios.
[^] # Re: Re:
Posté par NiCoS . Évalué à -3.
[^] # Re: Re:
Posté par golum . Évalué à 2.
Est-ce que ca signifie qu'elle ne le serait ou pas sous le TCE ?
Le libéralisme reconnait et respecte la "propriété de l'individu".
C'est une intention plus que louable à laquelle peu de personnes aujourd'hui ne peuvent pas ne pas souscrire.
En ce sens, il s'oppose au communisme qui tend à nier toute propriété individuelle.
Le libéralisme economique se fixe pour objectif de faciliter et de rationnaliser la production de biens et de services.
Le problème est que l'on ne peut pas inscrire dans le périmètre de la propriété individuelle tout et n'importe quoi et dans le contexte de la loi de marché.
Accepterait t'on aujourd'hui que l'on puisse breveter les mathématiques et que donc les progrès sur ce domaine ne puissent profiter qu'à une minorité ? Ca serait inéquitable et contre-productif.
La connaissance doit être partagée par un maximum afin d'enrichir l'edifice commun.
Si les philosophes, avait déposé des brevets sur chacun des paragraphes de leurs ouvrages qui recèle un idée, et n'avaient autoriser à enrichir le débat que sous paiement de royalties où en serions nous ? Aurait on précisé le cadre de la démocratie, du libéralisme ?
De même, est il acceptable que des ressources limitées et naturelles ne puissent appartenir qu'a un groupe restreint d'individu.
De quel droit ?
L'eau peut -elle appartenir à une minorité. Qu'en est t'il du vent (energie eolienne) de la lumière solaire, de l'air (Qui peut prédire que la pollution ne soumette son usage à une loi de l'offre et de la demande)
Les économistes libéraux en sont bien conscients et s'accordent à différencier propriétés individuelles, collectives voire universelles.
J'invite ceux qui seraient curieux d'approfondir par rapport à cette notion à se procurer le magazine "Alternatives economique " du mois d'Avril , article "Les défaillances du marché"
Seulement le problème réside dans l'arbitrage. Les brevets logiciels en sont un bel exemple:
Faut -il que les algorithmes soient une propriété universelle ou restent l'apanage de quelques-uns. La réponse semble evidente et pourtant. On vous rétorque qu'il faut protéger les investissements de recherche d'une minorité en contradiction avec le principe d'intêret général.
Certains libéraux reconnaissent la légitimité de la politique et par delà de l'Etat, du peuple de l'intêret comun pour arbitrer. D'autres, les libéraux politiques nient son rôle et souhaiteraient que l'arbitrage se fasse de la même façon que celui de l'economie de marché, par le rapport de force, le darwinisme.
Et cette confusion vient troubler le débat entre libéral et ultra-libéral.
Pour la défintion "concurrence libre et non faussée"
Il faut donc bien comprendre que le "non faussée" signifie donc arbitrée en fonction de règles qui se veulent justes et équitables.
La question est donc, les institutions européenne permettent elles de définir un cadre juste et équitable pour ces règles,
La concurrence serait donc toujours non faussée, mais c'est la notion d'équité (le sens de non faussée) que l'on biaiserait d'où la qualification par certains d'oxymore.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Oxymore(...)
Mon sentiment est qu'aujourd'hui c'est le rapport de force au lieu du principe d'intêret général qui définit le cadre législatif et ce rapport de force penche nettement en faveur d'intêrets individualistes, car au lieu d'opposer directement les intêrêts communs aux intêrets individualistes, on ajoute un troisiéme larron, les états qui subissent les influences des uns et des autres et on dilue le pouvoir de l'intêrêt commun.
On évite le protectionnisme des états au nom de la concurrence non faussée ce qui peut paraître raisonnable.
En revanche, on entretient par ce biais la concurrence entre les états au lieu de pousser les états à se féderer en un seul état afin de rééquilibrer le rapport de force intêrêt commun vs interêts individualistes.
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . Évalué à 0.
> Est-ce que ca signifie qu'elle ne le serait ou pas sous le TCE ?
Non. Le TCE n'a aucune influence sur la directive sur les brevets logiciels.
> Il faut donc bien comprendre que le "non faussée" signifie donc arbitrée en fonction de règles qui se veulent justes et équitables.
> La question est donc, les institutions européenne permettent elles de définir un cadre juste et équitable pour ces règles,
Oui. Ce qui ne veut pas dire que toute les directives sorties sous le TCE le seront.
Mais protester contre la brevetabilité des logiciels car elle ne permet pas une "concurrence non-faussée" entre le logiciel libre et le logiciel proprio me semble tout à fait recevable (aussi bien avec le traité de Nice qu'avec le TCE).
Une disposition possible (qu'il faut creuser) est d'autoriser librement l'utilisation de brevets dans le cadre de logiciel libre. Les boîtes qui font du proprio continuront leur guerre dans leur coin.
> En revanche, on entretient par ce biais la concurrence entre les états au lieu de pousser les états à se féderer
Et que fait l'Europe à ton avis ? Tu crois que c'est mieux avec moins d'Europe et plus de protectionnisme ?
> en un seul état
Ce n'est actuellement pas possible. L'Europe met en commun ce qui peut l'être (directive sur l'environnement, l'agriculture, la pêche, etc...). C'est mieux que rien.
[^] # Re: Re:
Posté par golum . Évalué à 1.
Oui. Ce qui ne veut pas dire que toute les directives sorties sous le TCE le seront.
Mais protester contre la brevetabilité des logiciels car elle ne permet pas une "concurrence non-faussée" entre le logiciel libre et le logiciel proprio me semble tout à fait recevable (aussi bien avec le traité de Nice qu'avec le TCE).
Une disposition possible (qu'il faut creuser) est d'autoriser librement l'utilisation de brevets dans le cadre de logiciel libre. Les boîtes qui font du proprio continuront leur guerre dans leur coin.
Justement avec le parlement qui semble incliner du côté anti-brevet, il semblerait que la balance penche malgré tout largement en faveur des intêrêts individualistes et non pour l'intêret général.
Ton idée sur les logiciels libres hors du cardre des brevets est séduisante mais elle s'opposera inmmanquablement à l'argument du manque à gagner qui fausse la concurrence. Et on verra à nouveau comment s'établira le rapport de force.
Et que fait l'Europe à ton avis ? Tu crois que c'est mieux avec moins d'Europe et plus de protectionnisme ?
Non je souhaitrrais moins de protectionnisme des états mais plus de coopération qui n'entretienne pas les paradis fiscaux par un règle de veto, ....
Ce n'est actuellement pas possible. L'Europe met en commun ce qui peut l'être (directive sur l'environnement, l'agriculture, la pêche, etc...). C'est mieux que rien.
D'autres pensent que c'est possible et pensent qu'il ne faut pas accepter un bof qui n'evoluera plus face à un yeeeeees qui est improbable. Ils l'affirment haut et fort afin qu'on ne les confondent pas avec les anti-européens
http://www.europesociale.com/pdf/joschka.pdf(...)
http://europesociale.net/signer.php(...)
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . Évalué à -1.
Des promesses, toujours des promesses. Où je peux trouver ce TCE alternatif et signé par 25 états ?
[^] # Re: Re:
Posté par golum . Évalué à 1.
Les idées sont là, c'est expliqué sur le site.
Il repartiraient de la proposition qu'ils avaient faite dasn le cadre du TCE dans laquelle il a d'ailleurs été pioché quelques idées.
[^] # Re: Re:
Posté par jeff110 . Évalué à 3.
Difference entre traité de Nice et TCE:
http://www.senat.fr/rap/rapport_constitution/rapport_constitution.h(...)
Question / reponses officielles:
http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=33(...)
Contenu:
http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=31(...)
Quelques analyses:
http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=27(...)
Le TCE officiel:
ftp://82.233.108.243/pub/constitution/TCE_print_fr.pdf(...)
Un resumé plus comprenssible du TCE:
ftp://82.233.108.243/pub/constitution/Resume%20Constitution%20Euro(...)
Glossaire:
http://www.constitution-europeenne.fr/index.php?id=34#top(...)
Le blog du toucan rouge:
http://www.toucanrouge.be/index.php/2005/03/07/11-la-constitution-e(...)
[^] # Re: Re:
Posté par golum . Évalué à -2.
+6
et dès qu'on fait des objection en tentant d'argumenter on se fait sabrer.
Si mes argument ne sont pas cohérents faites comme fabb répondez et ne vous lâchez pas sur votre souris.
Même message aux pro-non d'ailleurs
[^] # Re: Re:
Posté par fabb . Évalué à 0.
Et tu peux me dire où ?
J'ai horreur qu'on me fasse tenir des propos que je n'ai pas tenu.
[^] # Re: Re:
Posté par golum . Évalué à -1.
http://linuxfr.org/comments/558836.html#558836(...)
Je voulais simplement insister sur le halte à la censure d'un coté comme de l'autre.
# Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par fabb . Évalué à 7.
Qui oublie de dire que le traité de Nice (le traité actuel) est plus dure à modifier que le TCE (preuve que l'intention du TCE n'est pas d'être gravé dans le membre, du moins pas plus que le traité actuel). Que le traité de Nice, comme le TCE, n'a pas de durée limitée.
Qui parle principalement des brevets logiciels mais oublie de dire que le TCE n'a rien à voir là dedans et que la directive sur les brevets logicielles sera validée ou non sous le traité de Nice.
Qui oublie de dire que la directive sur les brevets logiciels n'est pas appliquée en Europe et peut encore être "interdit" (TCE ou non). Tout dépend du parlement.
Qui considère que l'Europe est un état comme la France ce qui est faux.
Qui compare la constitution Française avec le traité établissant une constitution pour l'Europe.
Qui oublie de dire que les traités en cours qui remplacent le TCE sont aussi long que le TCE et beaucoup plus pénible à lire (appilement d'amendement).
Qui oublie de dire que le parlement européen (qui est ensencé dans le document) à voté à 72 % pour le TCE (absents compris).
Qui oublie de dire que la convention sur la constitution européenne a travaillé en tout transparence :
http://european-convention.eu.int/(...)
Qui fait des reproches à l'Europe alors qu'il devrait les adresser aux états. Ce n'est pas de la faute au TCE si la France est pour les brevets logiciels. Ce n'est pas de la faute au TCE si les français ont voté à droite qui est pro-brevet.
Qui ment en disant que les brevets logiciels n'intéressent que les USA. Il y a beaucoup de boîtes européennes pro-brevets et notamment en France.
Qui oublie de dire que ça fait depuis peu de temps que le parlement français peut aussi faire des propositions de lois. D'ailleurs, je me demande si cette possibilité a jamais été utilisée.
Puis, franchement, l'étalement sur tout le papier d'un complot des politiciens européens qui ne vise qu'à favoriser les USA et a détruire l'Europe c'est crédible 2 secondes ?
Soyons sérieux, pas un instant.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par NiCoS . Évalué à 3.
En effet, ces propos ont souvent été un peu trop loin et du coup manque de crédibilité / partialité.
Personnellement, c'est plutôt une source que j'évite dorénavant, je l'ai trouvé trop sectaire / parti pris / polémique dans ses propos...
Que cela satisfasse certains, je veux bien mais bon ca reste du niveau du café du commerce mais d'ici à être cité comme une référence ou une source de qualité, moi je passe mon chemin !
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par fabb . Évalué à -3.
Récemment, c'est le parlement Italien qui a adopté le TCE. Avant projet de lois adopté en Belgique par voie parlementaire. Projet de révision de la constitution française pour le TCE adopté à 91 % par le parlement français.
La Hongrie, la Lituanie, la Slovénie a adopté le TCE par voie parlementaire.
L'Allemagne, l'Autriche, Chypre, l'Espagne, la Grèce, la Slovaquie vont fort probablement (à 99,99 %) dire "oui" durant le moi mai.
Bref, les pro-non veulent plus de parlement mais ils ne sont pas d'accord avec les décisions des parlements.
Il y a comme hic.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par LLG . Évalué à 3.
Mouarf, t'as pas oublié un neuf là?
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par fabb . Évalué à 1.
Je ne voulais pas dire que les parlements allaient adopter à 99,99 % le TCE mais qu'il y a 99,99 % de chance (voir plus, comme tu le soulignes) que les parlements adoptent le TCE.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par didit . Évalué à 4.
Quelle galère! Va falloir voter quand même.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par Sixel . Évalué à 2.
L'Espagne a été le premier pays à faire un referendum pour le TCE. C'était le 20 février, et il a été approuvé (76% pour le oui), avec il est vrai de très grosses disparités selon les autonomies.
"Il faut" (Ezekiel 18:4) "forniquer" (Corinthiens 6:9, 10) "avec des chiens" (Thessaloniciens 1:6-9) "morts" (Timothée 3:1-10).
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par fabb . Évalué à 1.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par LLG . Évalué à 5.
il prends l'exemple de la directive sur les brevets logiciels pour illustrer le fait que les prises de décisions par le Commission n'est pas démocratique, et que du fait que le TCE généralise cette pratique, c'est un mauvais point pour ce texte.
... et que la directive sur les brevets logicielles sera validée ou non sous le traité de Nice.
Il ne dis pas le contraire.
Qui oublie de dire que la directive sur les brevets logiciels n'est pas appliquée en Europe et peut encore être "interdit" (TCE ou non). Tout dépend du parlement.
Il n'a pas oublié de le dire!
Qui compare la constitution Française avec le traité établissant une constitution pour l'Europe.
Et c'est mal? Si c'est un traité, qu'ils enlévent son caractère constitutionnel, si c'est une constitution, qu'il enlève la partie traité économique.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par fabb . Évalué à 1.
Je n'ai pas envis de relire. Si c'est le cas, je m'en excuse.
> Si c'est un traité, qu'ils enlévent son caractère constitutionnel
Tu veux dire ?
Il n'a pas de caractère constitutionnel. C'est un traité entre états comme le traité de Nice. Par contre il a été rédigé avec l'intention de donner une identité à l'Europe et donc crée une "sorte" de constitution. Son titre est clair : traité établissant une constitution pour l'Europe.
Ça me fatigue cette fixation sur le mot constitution. Viré le mot, et ça ne change rien à ce traité.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par un_brice (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par golum . Évalué à 2.
"Si l'on de devait donner des arguments en faveur du Oui pou l'Europe, que diriez vous"
Réponse:
"
Une constitution pour l'Europe.
Une Europe démocratique
"
En voilà un qui n'a rien compris alors?
C'est juste un traité
[^] # Co-décision : notre protection contre les brevets.
Posté par anonimulo . Évalué à 6.
il prends l'exemple de la directive sur les brevets logiciels pour illustrer le fait que les prises de décisions par le Commission n'est pas démocratique, et que du fait que le TCE généralise cette pratique, c'est un mauvais point pour ce texte.
C'est là que réside le FUD en provenance de la FFII. On s'oppose à un texte qui est de la mauvaise politique (très bien). Mais au lieu de s'opposer en dénoncant cette mauvaise politique, on pense avoir plus d'effets avec un argument douteux : la procédure n'a pas été démocratique.
Je suis très content que le TCE généralise le processus de co-décision car c'est justement cette procédure de co-décision qui nous PROTÈGE dans cette histoire des brevets. Sans elle, l'affaire aurait été exclusivement dépendante des États, qui, celà ne vous aura pas échappé sont dans leur très grande majorité en faveur des brevets, et l'affaire aurait été pliée en moins de deux, et pas à notre bénéfice.
Il y a confusion : quelqu'un informé par le biais de la FFII
1) a eu à maintes reprises l'impression que ca y est, la catastrophe était arrivé, c'est fini, il n'y a plus d'espoir. Dernier épisode en date : avec le vote du Conseil, l'affaire été apparemment pliée
2) a été bombardé de messages propageant l'idée que le Parlement était humilié jusqu'à l'os et n'avait aucun pouvoir.
Je suis désolé, lisez le texte sur la procédure législative ordinaire, il est rigoureusement symmétrique entre le Parlement et le Conseil. Il n'y a pas d'anguille sous roche, on construit une Europe des états et des peuples, et chacun a un pouvoir égal dans cette procédure législative ordinaire. Dans le cas qui nous intéresse, le Parlement a le pouvoir de rejeter la directive, ce qui a pu échapper à certains lors de la lecture des propos alarmistes de la FFII.
Le processus de co-décision est à l'oeuvre dans un couple. Femme et mari expriment chacun leur point de vue, et agissent en conséquence s'ils sont d'accord. En général, chacun fait un effort pour écouter l'autre, mais co-décision inclut en lui même le cas où mari et femme (ici Conseil et Parlement) ont un avis tranché et différent. Rien d'anormal donc dans l'histoire des brevets, on ne doit pas protester parce que le Conseil a un avis différent, mais parce que cet avis est mauvais : l'intérêt des brevets est très loin d'avoir été démontré, tandis que l'insécurité juridique qui en résultera est palpable (cf l'image de "bombe nucléaire juridique" utilisé "naturellement"(1) uniquement à des fins de dissuasion).
On m'a rétorqué sur LinuxFrench : oui, mais le Parlement est l'organe réllement démocratique tandis que le Conseil est une bande rats. Ce serait comme dire que la femme est la plus légitime dans le couple, car c'est elle qui a directement porté l'enfants pendant neuf mois. Certes mais même si la légitimé de l'homme est plus indirecte, elle n'en est pas moins incontestable. Les gouvernements ne sortent pas de nulle part. Là où le TCE est plus favorable que l'image du couple, c'est que vous pouvez choisir un meilleur père en 2007.
Je suis donc très content que cette processure de co-décision ait été étendue à une vingtaine de domaines, et pas que du négligeable.
http://europa.eu.int/scadplus/constitution/majority_fr.htm(...)
(1) comme dirait notre cher Président
[^] # Re: Co-décision : notre protection contre les brevets.
Posté par fabb . Évalué à 1.
Je confirme que cette vision est un peu bête. L'Europe est un accord entre états et se sont les états qui ont donnés du pouvoir au parlement Européen. Sans cette décision des états, le parlement ne serait rien. De même, sans la volontée des états, l'Europe n'existerait pas.
Sachant que ce sont les états qui ont créé l'Europe, ils exigent (à tord ou à raison) d'avoir un "droit de regard" sur ce que fait l'Europe.
[^] # Re: Co-décision : notre protection contre les brevets.
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Attention, les analogies grotesques sont dangereuses pour la santé.
[^] # Re: Co-décision : notre protection contre les brevets.
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
Tans pis, elle restera mort-née.
[^] # Re: Co-décision : notre protection contre les brevets.
Posté par golum . Évalué à 1.
Je suis très content que L'Europe ne soit que borgne, parce qi elle était aveugle ca serait pire.
Dans ton hypothèse le pouvoir législatif serait assuré uniquement par l'executif.
Donc evidemment en étént juge et parti ca serait pire.
Mais y'a aussi la possibilité de remettre le pouvoir du législatif au seule parlement sans les bâtons dans les roues de l'exécutif.
Si on veut vraiment construire une Europe des états et des peuples pourquoi ne pas remplacer le conseil des ministres par des instances représentatives des parlements nationaux.
Et pourquoi ne pas nommer autant de groupes d'experts nécessaires
pour étudier les directives, chacun remettant ses conclusions aux instances parlementaires et se tenant à disposition pour les expliquer.
[^] # Re: Co-décision : notre protection contre les brevets.
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
Ce n'est pas mon hypothèse, c'est comme ca que fonctionnent les traités internationaux qui n'impliquent pas l'Union Européenne (non, ce ne sont pas les députés qui les négocient), et c'est comme ca que fonctionne l'Union Européenne dans la majorité des cas avec les traités actuels.
Avec le TCE, "mon hypothèse" devient le cas général, et on a à chaque fois deux instances démocratiques capables de bloquer les mauvaises lois.
Mais y'a aussi la possibilité de remettre le pouvoir du législatif au seule parlement sans les bâtons dans les roues de l'exécutif.
Si tu me démontres que dans chaque pays il y a une majorité de gens pour une Europe fédérale, ou même une minorité suffisement forte pour qu'on ait une chance de convaincre les gens d'aller vers cela (disons >40%), préviens-moi tout de suite, je suis violemment pour.
Dans ce cas, on jette le TCE à la corbeille, et on établit une constitution sur ces nouvelles bases.
Dans l'hypothèse inverse, seul le TCE aujourd'hui permet concrètement de faire avancer les choses, donc moi je suis ma consciene et je vote pour.
[^] # Re: Co-décision : notre protection contre les brevets.
Posté par golum . Évalué à 1.
en déleguant des compétences à l'Europe, on retire une compétence au legislatif national et on remet une grande partie de ce pouvoir à l'executif en lui accordant une place prépondérante dans le législatif supranational.
Executif qui rappelons le, n'est pas élu au suffrage direct .
Je vote en conscience donc, je ne cautionne pas une forfaiture anti-democrate.
Fédéraliste ou non.
Le TCE ne fait donc pas avancer les chose, il conforte un système anti-démocrate.
Il confisque le pouvoir du législatif en se réfugiant derrière le fait que l'on signe un traté et que seul l'executif est habilité à le signer.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par Sixel . Évalué à 5.
Ca doit faire mal ça...
"Il faut" (Ezekiel 18:4) "forniquer" (Corinthiens 6:9, 10) "avec des chiens" (Thessaloniciens 1:6-9) "morts" (Timothée 3:1-10).
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par fabb . Évalué à 1.
Donc, :
- "n'est pas d'être gravé dans le membre ni dans la foufoune".
Je m'excuse d'avoir oublié le sexe fénimin.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à 3.
Je n'en peux plus de toute cette démagogie. Le peuple de gauche est à tellement côté de la plaque, que je n'ose plus dire que je suis de gauche. Le traité de Nice va permettre aux néolibéraux de prendre le contrôle de l'Europe, le TCE bloquait cette évolution par plusieurs moyens. Et après on reverra les tenants du Non dire : on vous l'avait bien dit. Ils se (et nous) tirent une balle dans le pied, parcequ'ils ne sont spécialistes que des pieds. Ils s'assure leur propre fond de commerce politique, et les gens marchent, persuadé d'avoir levé un lièvre et tout compris au complot. Plus on cherche à convaincre, plus ils y voient des preuvent d'un complot. Il faut se révolter, mais contre le monde réel, complexe mais riche de possibilités, pas contre un monde imaginaire manichéen. Le renouveau des utopies n'est pas prêt de venir du mouvement social français. Quelle manque d'imagination et de stratégie, quelle grille de lecture paranoïaque, pauvre et innopérante. Et ce n'est pas mieux à droite. Soupire :-( J'arrête la politique, continuez sans moi...
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par XHTML/CSS inside (site web personnel) . Évalué à 2.
Où et comment ?
(c'est pas un troll, c'est une simple question de qqu'un qui n'arrive pas à se décider...)
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par anonimulo . Évalué à 4.
Deuxième point plus important : en débloquant le processus de décision : plus d'unamité dans les domaines visés au (1)) et en donnant un pouvoir de co-décision au parlement dans d'autres domaines (2), on débloque en partie la possibilité de s'accorder sur de nouvelles politiques.
Comme le dit fabb, on n'a pas de boules de cristal pour savoir quelles politiques vont être votées, si on a des "bons" gouvernements et un bon parlement, ca sera bien, si on a des mauvais ce sera pas bien (je caricature)
Sans ces avancées, pas moyen de s'unir sur des politiques fortes, bonnes ou mauvaises, donc l'Europe restera centrée sur ce qui marche très bien institutionellement aujourd'hui : le marché commun, l'économie, la banque. Pour le plus grand bonheur des néo-libéraux.
(1) http://europa.eu.int/scadplus/constitution/majority_fr.htm(...)
(2) http://europa.eu.int/scadplus/constitution/procedures_fr.htm#ORDINA(...)
Peux-t'on avoir ces avancées en dehors du TCE ? Oui, si les partisans du NON avaient un projet alternatif crédible, et c'est là que le bas blesse.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par fabb . Évalué à 1.
Non.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
Wikipedia a quelques détails (pas trop en fait) sur le sujet :
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Central_Bank#Inflation_Target(...)
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par fabb . Évalué à 1.
Le chomage a diminué de 900 000 personnes en France entre 1997 et 2002. Il n'y a pas eu d'inflation. Tu m'expliques ?
La FED n'a jamais poussé à l'inflation, tu m'expliques aussi ? Certe l'inflation a augmenté récemment aux USA, mais la FED y fait très attention et a remonté plusieurs fois de suite son taux directeur.
De plus la FED, et contrairement à une légende urbaine, est indépendante. La FED comme la BCE fait un compte-rendu. C'est pour celà que les compte-rendu de la FED sont si médiatisés car personne (ni les hommes politiques) ne les connait à l'avance.
La FED (qui est admiré ici) et la BCE (qui est détesté ici) c'est grosso-modo la même chose. J'aimerai qu'on m'explique.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par _PhiX_ . Évalué à 1.
Un des outils pour maintenir un taux de chômage faible est de pouvoir jouer sur les taux de change de la monnaie et les taux d'intérêts.
À l'inverse, le TCE priverait l'Europe de ces deux puissants leviers économiques.
La BCE doit être placée sous contrôle du Parlement européen et devrait avoir pour objectif principal, non la lutte contre l'inflation, qui a largement disparue à l'échelle de la planète, mais la lutte contre un niveau élevé de chômage.
J'en ai plus qu'assez des politiques qui, sous prétexte d'un risque inflationiste, refuse de se donner les moyens de lutter contre le chômage en dévaluant la monnaie, comme n'hésite pas à le faire, avec succès, les USA.
Le fait que l'objectif n°1 de la BCE ne soit pas la lutte contre le chômage constitue pour moi une des principales raisons de voter NON au prochain référendum.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par fabb . Évalué à 1.
- la FED et la BCE c'est la même chose
Donc tu ne peux pas dire que tu aimes la FED et déteste la BCE.
Ça n'a aucun sens.
> Le fait que l'objectif n°1 de la BCE ne soit pas la lutte contre le chômage
Idem pour la FED. La FED et la BCE gère la monnaie, pas l'économie.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
- une banque centrale contrôle les taux d'intérêts, un des leviers les plus puissants de politique économique, donc elle s'occupe bien d'économie.
- la BCE est censé être le pendant de la FED, mais elle n'a pas les mêmes status. La seconde a été crée sous Roosevelt, et garde de cette époque le souvenir douloureux qu'il faut en plus de maîtriser l'inflation, veiller à soutenir l'économie et lutter contre le chômage. La BCE privilégie de facon dogmatique la lutte contre l'inflation, et est réticente à baisser ses taux directeur pendant les périodes de ralentissement économique.
Tout ca pour dire que si le TCE passe, il y aura encore du boulot pour améliorer l'Europe. Soyez sûr de voter pour des représentants qui vont dans ce sens.
[^] # Illustration
Posté par _PhiX_ . Évalué à 2.
Pourquoi se priver volontairement d'un outil aussi puissant ?
[^] # Re: Illustration
Posté par fabb . Évalué à 1.
La FED l'a fait à la demande du gouvernement US ou en toute indépendance ?
En toute indépendance.
A ton avis, qu'aurait fait la BCE si c'est l'Europe qui avait subit le 11 septembre et quelle avait le même trésors de guerre que la USA ?
Elle n'aurait rien fait ?
Que ferait la FED de mieux que la BCE ?
Pourquoi avant le 11 septembre, la FED n'a pas fait ce quelle a fait après le 11 septembre si c'est si "forcément bien dans tous les cas".
Pourquoi, si c'est si formidable de diminuer les taux d'intérêts, la FED les relève actuellement ?
> Pourquoi se priver volontairement d'un outil aussi puissant ?
On l'a cet outil. Mais comme le fait la FED, il ne faut pas l'utiliser n'importe comment.
Si s'était si simple que ça de relancer la croissance, ça se saurait. Faut arrêté de perdre les gens pour des cons.
[^] # Re: Illustration
Posté par _PhiX_ . Évalué à 2.
La FED est théoriquement indépendante, mais dans la pratique j'en suis moins sûr. De toute façon, cela ne change rien au fait que l'Europe devrait, selon moi, garder un contrôle démocratique sur la BCE via le Parlement.
Je n'en sais rien, et toi non plus. C'est de la politique fiction.
La situation est différente maintenant, les USA sont sortis de la situation de crise.
Non, on ne l'a pas. Pour la bonne et simple raison que l'objectif n°1 de la BCE est la lutte contre l'inflation et la stabilité de la monnaie. Comment pourrait-elle dans ces conditions dévaluer l'euro par exemple ? D'ailleurs, elle ne le fait pas.
Note qu'on ne l'a pas non plus avec le Traité de Nice, mais c'est justement quelque chose qu'il faut corriger, à tout prix.
L'histoire récente des USA montre que c'est un outil puissant, pourquoi s'en priver volontairement !?
Avec cette Constitution, j'ai vraiment l'impression que l'Europe s'accroche des boulets aux pieds.
[^] # Re: Illustration
Posté par fabb . Évalué à 1.
Mais oui. L'Europe adore se tirer une balle dans le pied. Pardon, une balle dans la tête.
Il est ultra-simpliste ton raisonnement et massivement appuié sur un pré-jugé.
[^] # Re: Illustration
Posté par _PhiX_ . Évalué à 2.
Exemple 1 : Le patron du MEDEF Seillière quand il dit que les acquis sociaux handicapent la compétitivité des entreprises françaises et qui associe la modernité sociale avec les droits sociaux du Pakistan.
Il nie le fait que ce sont les pays les plus riches qui sont les plus protégés.
Exemple 2 : le même personnage, lorsqu'il fustige la loi sur les 35 heures et qui insinue que c'est à cause de la feignantise des français qu'il y a autant de chômage. Comme s'il suffisait de chercher du travail pour qu'il y en ait !
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 9.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par fabb . Évalué à 2.
Par curiosité, quelles sont les arguments du NON ?
Je veux dire des vrais arguments et pas de vagues promesses qu'après le grand soir la vie sera plus belle.
Les arguments du "oui", sont dans la comparaison des traités actuels et du TCE. Il y a renforcement de l'Europe (puisque il y a plus de délégation de souverainté), son fonctionnement est moins "bloqué" puisqu'il y a moins de domaine à l'unanimité, l'Europe est plus visible (président, ministre des affaires étrangère, possibilité de faire une vraie défense commune européenne (et pas dépendante de l'OTAN comme le dise de façon mensongère les pro-non)).
Pour les réalisation concrètes, ça dépend des volontés politiques. Ma boule de cristalle est toujours en panne, désolé.
Un pro-oui qui te dit qu'avec le "oui" les salaires vont augmenter te ment. Un pro-non qui te dit qu'avec le "non" le social va faire un bond en avant te ment aussi.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à -1.
Sur le plan économique? SUPER
>faire une vraie défense commune européenne
RESUPER
Voila, en clair, une Europe forte avec un défense forte et une économie forte!
Eh ben, moi, ca me donne pas du tout envie, désolé.
Pour finir, grand bien te fasse de considérer que le libéralisme est une idée de gauche mais laisse moi quand meme le droit de ne pas partager cette idée.
Ah, aussi, arrête de considérer qu'il y'a un communisme!
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par fabb . Évalué à 1.
Ça, c'est les pro-non qui n'arrêtent pas de le répéter.
De plus, en quoi cet argument n'est pas recevable alors que les pro-non n'arrètent pas de diaboliser le "oui" (selon les pro-non, le "oui" c'est la destruction des services public, une Europe aux mains des USA, et patati et patata) ?
Les pro-non ont le droit de diaboliser le "oui" mais les pro-oui n'ont pas le droit de diaboliser le "non" ?
C'est ridicule.
> Les dernières présidentielles ont montrés ce que ça donne.
Ton analogie, n'est pas bonne. Mais passons.
> vous transpirez d'arguments
Quels sont les arguments "positifs" et réels du "non" au-delà de dire que le "oui" c'est la catastrophe et le "non" on vous promet que ça va être merveilleux ?
> vous pourrissez les gens du NON en insinuant qu'ils n'ont pas la claivoyance et les lumière des êtres éclairés
Ben prouve le. C'est vrai, j'en ai marre qu'on demande toujours au "oui" de se justifier par A+B et aux "non" on leur demande rien (à part d'arreter de mentir ou de faire des promesses gratuites).
Que les tenants du "non" prouvent par A+B que le "non" apportera quelques choses de positif au-lieu de seulement diaboliser le TCE.
PS : ton commentaire à 0 argument. Le mien aussi.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par fabb . Évalué à 1.
Justement, pour en finir avec cette opacité, lis les traités actuels. C'est plus imbittable que le TCE. C'est éclaté dans 8 (!) traités est il faut lire les amendements successifs.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par fabb . Évalué à 1.
Ils étaient 105 pour la convention (hors contribution/audit externe).
:-)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par Séverin Tagliante-Saracino . Évalué à 3.
Il y a quelques arguments en faveur du Non :
- Pas assez d'amélioration sociale, écologique et démocratique par rapport au traité de Nice pour lequel on n'a pas été consulté, c'est le moment de donner son avis sur l'ensemble même si en détail Nice est encore pire que le TCE.
- Il y a suffisament de gens plus sérieux que nous en Europe pour réparer nos pots cassés, ils sauront bien obligé de nous lacher quelques os s'ils espèrent que l'on finissent par voter Oui. Sauf que le temps joue pour les néolibéraux (nice + pays de l'est = bolkenstein2) et que l'on est pas obligé d'être toujours immature, comme l'on était les anglais face à l'Europe depuis des années, ça n'aide jamais vraiment le schmilblick. Si l'on perd moins de 3 ans, et que l'on obtient par exemple la dépendance de la banque centrale, je remercierais les partisans du Non du rafut qu'ils ont mis. Mais si les polonais font le même rafut pour que l'on fasse référence à la chrétienté et les anglais pour garder le vote à l'unanimité dans un ou deux domaine de plus, on fait quoi ?
- La révision aurait pu être plus facilité. Sachant que parler de gravure dans du marbre, pour moi c'est du pur FUD.
- On parle enfin de l'Europe en France grâce au Non, on lance un peu le débat sur la différence des modèles sociaux européens chez les autres européens et des intérêts des spécificités française. D'accord, mais à un moment il faut voter Oui si c'est un bon texte, et Non si c'est un mauvais texte. Et moi je l'avoue je trouve que c'est plutôt un bon texte. Je suis plutôt entousiaste.
La plupart des autres arguments du Non sont du pipos. Pas mal de ceux du oui le sont aussi, mais ce n'est pas une excuse, hein ?
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par fabb . Évalué à 1.
Impossible. Il faut reprendre toutes les négociations. Les 25 états membres européen ont signé pour un texte.
C'est comme si après que tu ais posé ta signature, on modifiait le document que tu as signé. Ça n'a pas de sens.
> la dépendance de la banque centrale
Ce qui est une connerie. Si la BCE savait faire de la croissance ou diminuer le chomage ou faire pleuvoir l'argent en claquant des doigts, ça se saurait.
Et pourquoi l'Europe veut que la BCE soit indépendante si la dépendance de la BCE est la réponse à tout nos problèmes ?
Ce n'est pas la BCE qui a décrété son indépendance. C'est l'Europe (les états membres). L'Europe ne l'a pas fait pour ce tirer une balle dans le pied. Si l'Europe ne veut plus que la BCE soit indépendante, elle peut le faire.
Je rappèle que la BCE n'a pas pour objectif de torpiller l'économie européenne. Ça tombe sous le sens mais quand on lit certains commentaires....
Rappelons aussi que la BCE est contrôler. Personne ne peut taper dans la caisse pour ses besoins particuliers.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par Antoine . Évalué à 3.
Regarde l'influence qu'a eue la baisse des taux américains sur l'économie et explique-nous en quoi c'est une "connerie".
Maintenant explique-nous comment l'Europe va pouvoir contraindre à baisser les taux (ou toute autre mesure pro-relance) une BCE contrôlée par une caste d'économistes ultra-conservateurs sur lesquels on n'a précisément aucun contrôle.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par fabb . Évalué à 1.
La FED l'a fait en toute indépendance !
La FED n'est pas contrôlé par le gouvernement américain.
C'est claire ?
De plus, la FED vient d'augmenter 7 fois (!) de suite les taux directeurs.
> une BCE contrôlée par une caste d'économistes ultra-conservateurs sur lesquels on n'a précisément aucun contrôle.
Idem pour la FED. Alan Greenspan, le président de la FED, a dans les 70/80 ans.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
C'est très bien, l'économie américaine est en pleine expension. On ne leur demande pas d'avoir des taux éternellements bas, on leur demande de hausser les taux pour maîtriser l'inflation quand la croissance s'emballe, et de les baisser pour soutenir la croissance quand celle-ci est faible.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par fabb . Évalué à 1.
Tu crois que la BCE ne pense qu'à pourrir l'économie ?
C'est stupide.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
Si tu crois que les banques centrales sont infaillibres, renseigne-toi sur la facon comparée dont les crash boursiers de 1929 et 1987 ont été gérés.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par fabb . Évalué à 1.
Puis il faut arrêter de croire que le premier venu est plus balaise d'un expert seulement car le populisme à le vent en pompe actuellement.
Jean Paul Sartre doit se retourner dans sa tombe actuellement.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par golum . Évalué à 2.
Je sais que le populisme te pompe actuellement.
Lapsus révélateur ;-)
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par golum . Évalué à 1.
Si l'on en croit Sieur Bolkenstein lui-même cette directive est l'expressio même de libréralisme dans toute équité et elle n'est pas retirée, juste retardée.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par Trick . Évalué à 3.
C'est à dire la charte des droits fondamentaux, le contrôle démocratique, la politique sociale, la protection de l'environnement, la politique étrangère, la solidarité et la défense...(et j'en passe).
Tous ces ajouts sont des plus par rapport à l'existant et à part pour les souverainistes ce devrait faire le bonheur de tous les pro-européens.
Les pro-non qui ont la partie facile à critiquer le texte affirment qu'il ne va pas assez loin ou qu'il manque des bouts.
Ben oui c'est vrai...Mais quels autres arguments les pro-oui peuvent-ils trouver contre ça? Beaucoup moins facile!
"Faites nous confiance"...ça ne marche plus
"Pensez aux autres pays de l'Europe qui ont faits aussi des concessions"...ça ne marche pas non plus dans une France aussi individualiste.
Alors "Pensez aux conséquences", là le terrain est plus aisé.
Il est vrai que c'est dommage que les pro-oui (représentants politiques et media) aient commencé par cette action de la mise en garde (fondée mais sans doute pas aussi catastrophique qu'ils le disent) alors qu'ils n'ont même pas présenté les nouveautés de ce traité (comme si tout le monde était au courant).
Je pense qu'il est quand même plus aisé de faire des rapports de bugs sur ce traité quand il sera en fonction que de dire on arrête tout et on redéveloppe tout le programme depuis le début.
Il faut rappeler aussi, je pense, que ce traité est un cadre, ce qui sera mis dedans sera de la responsabilité des états. Mais ce cadre possède tous les outils pour que chaque tendance puisse s'exprimer. Ce cadre est aussi un premier pas vers l'harmonisation sociale, politique et militaire.
Il s'est passé 50ans pour la construction du marché commun...Je dis "Soyez patients"
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par golum . Évalué à 1.
Je pense qu'il est quand même plus aisé de faire des rapports de bugs sur ce traité quand il sera en fonction que de dire on arrête tout et on redéveloppe tout le programme depuis le début.
Ca dépend si le programme guide la fusée Ariane ou pas
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par Trick . Évalué à 1.
Malgré cet intéressant article sur ADA de Linux magazine du mois dernier.
M'enfin il me semble qu'il n'y avait pas besoin de tout redévelopper pour que cela marche la première fois et qu'ils ne l'ont pas fait pour la deuxième.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par golum . Évalué à 1.
Tout ca pour dire que les analogies ne sont jamais pertinentes
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par Trick . Évalué à 1.
Mais qui peut dire quelle phrase du traité entraînera un bug?
Cela dit je suis d'accord sur la pertinence des analogies. :)
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par golum . Évalué à 3.
Qui oublie de dire que le traité de Nice (le traité actuel) est plus dure à modifier que le TCE (preuve que l'intention du TCE n'est pas d'être gravé dans le membre, du moins pas plus que le traité actuel). Que le traité de Nice, comme le TCE, n'a pas de durée limitée.
Et alors c'est les institutions qu'il juge non démocratiques, maintenant et après, avec ou sans le TCE.
Donc faut rester cohérent on te demande de les approuver, si tu ne les trouves pas démocratiques et que tu as peur que ca empire, tu votes non c'est tout.
Après reste à savoir si effectivement elle le son et c'est le but de son argumentation de démontre que non.
Qui oublie de dire que la directive sur les brevets logiciels n'est pas appliquée en Europe et peut encore être "interdit" (TCE ou non). Tout dépend du parlement.
Et tu ne trouves pas que la règle du jeu est biaisée en faveur de son passage en force.
Que le courant actuel soit de gauche ou de droite n'y change rien.
Aujourd'hui les dérives sont en faveur de la droite et demain si la gauche passe, des directives tout aussi inégalitaires passeront en faveur de la gauche.
Il s'agit d'un exemple qui montre les ratés du système.
Dérives il y a , dérives il y aura. point.
Qui considère que l'Europe est un état comme la France ce qui est faux.
Faux: il indique qu'un autre systéme politique non basé sur la codécision d'état, par exemple sur la représentation d'un parlement unique sur tous les sujets que les état délèguent, serait plus démocratique et defendrait plus sûrement l'intérêt général.
Qui oublie de dire que le parlement européen (qui est ensencé dans le document) à voté à 72 % pour le TCE (absents compris).
Et alors ?
Quand un courant passe au pouvoir, on n'est pas obligé de voter pareil que les autres parce que c'est la majorité. Sinon il y aurait l'unanimité et on ne changerait jamais de direction.
Si on te demande ton vote c'est pour avoir ton avis pas celui du parlement.
Qui ment en disant que les brevets logiciels n'intéressent que les USA. Il y a beaucoup de boîtes européennes pro-brevets et notamment en France.
Et alors ce qu'il critique c'est le pouvoir des oligopoles face aux PME.
On ne nie pas qu'il y'en a en France mais les principaux groupes sont quand même américains et le tissu écomique européen est constitué principalement de PME.
Ce qu'il indique c'est que ca va à l'encontre du principe de l'intêret commun européen.
A mais oui , il fédère les anti américaniste primaires.
Ben justement ce que critiquent nombres d'anti-américains à leur modèle c'est le pouvoir de leur multinationales. Ca ne signifie pas pour autant qu'il cautionnent les européennes puisqu'on prend exemple sur leur modèle.
Qui fait des reproches à l'Europe alors qu'il devrait les adresser aux états. Ce n'est pas de la faute au TCE si la France est pour les brevets logiciels. Ce n'est pas de la faute au TCE si les français ont voté à droite qui est pro-brevet.
A la limite il s'en fout que les brevets passe ou pas ,
c'est un exemple pour appuyer une argumenation.
Si ca ce passe comme ca maintenant et demain avec ou sans le TCE c'est foireux, c'est tout.
Le parlement est antibrevet c'est la représentation de l'intêrêt commun del'Europe aujourd'hui. Et c'est l'executif qui passe en force point.
....
En résumé pour toi sytématiquement, quand on ne dit pas tout exhaustivement, on ment forcément par omission.
Il ne dit pas non plus que les mouches volent et que le TCE ne l'interdit pas donc il ment donc c'est un âne qu'il ne faut pas croire.
Bref tu veux toujours avoir le dernier mot sur tout .
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par fabb . Évalué à 1.
Tu l'as dit. Ça pourrait être plus démocratique. Le texte de la convention était plus démocratique, mais nos représentants (élus démocratiquement) durant les négociations l'on rendu un peu moins démocratique.
Je votes "oui" car ça n'empire pas et qu'il y a progrès. Je ne dis jamais "non" à un progrès seulement car on me fait de vague promesse qu'avec un "non" ça sera mieux.
> Que le courant actuel soit de gauche ou de droite n'y change rien.
Absolument faux.
> Dérives il y a , dérives il y aura. point.
Et que propose le "non" a part des vagues promesses ?
> > Qui considère que l'Europe est un état comme la France ce qui est faux.
> Faux:
Il compare la constitution français au traité établissant une constitution pour l'Europe. L'Europe n'est pas un état.
> Ce qu'il indique c'est que ca va à l'encontre du principe de l'intêret commun européen.
Je suis d'accord. J'ai jamais dit que j'étais favorable aux brevets logiciels. Mais Di Cosmo dit que l'Europe va (peut-être) valider les brevets logiciels pour faire plaisir aux USA. Ça c'est complètement bidon.
> Si ca ce passe comme ca maintenant et demain avec ou sans le TCE c'est foireux
oui : TCE => foireux selon toi
non : traité de Nice => foireux selon toi
> Et c'est l'executif qui passe en force point.
Le parlement peut refuser "en force". Point.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par golum . Évalué à 0.
oui : TCE => foireux selon toi
non : traité de Nice => foireux selon toi
Traité de Nice foireux => NON mais je me range à la majorité je respecte la loi
TCE Foireux => NON et j'espère que ca changera la donne
TCE Foireux => OUI => TCE Foireux
^______________________|
CQFD
Il compare la constitution français au traité établissant une constitution pour l'Europe. L'Europe n'est pas un état.
Oui donc je répète, Il montre que le fonctionnement d'une institution
qui influence la vie d'un peuple n'est pas démocratique. Il le compare donc à ce qui est une réference d'institution démocratique (y'a pas d'autre exemple) une constitution.
Donc par comparaison ce n'est pas démocartique donc il nous faut une vraie constitution qui ne se cache pas derrière un traté pour faire passer ces petites idées liberticides.
> Que le courant actuel soit de gauche ou de droite n'y change rien.
Absolument faux.
Ah bon donc on peut passer en force quand c'est la droite mais pas la gauche . Tu me rassures totalement
Je sais que ce n'est pas ce que tu voulais dire alors précise parce que j'ai pas compris.
Le parlement peut refuser "en force". Point.
C'est ca après 2 aller-retour en ignorant royalement les amendement s du parlement celui-ci (avec encore plus de voix que s'il l'avait réfuté en bloc depuis le début - majorité qualifiée vs ) n'a d'autre choix que de réfuter en bloc
Ca c'est l'art d'obtenir des compromis démocratiques.
Et ils n'oseront pas mais rien ne les empêchearit de reproposer ad vitam eternam la même direcive jusqu'à ce que le vent leur soit favorable.
Donc c'est bien un rapport de force alors que le compromis aurait dù être favorisé et en cas de désaccord l'interêt général c'est à dire celui représenté par le parlement.
Je suis d'accord. J'ai jamais dit que j'étais favorable aux brevets logiciels. Mais Di Cosmo dit que l'Europe va (peut-être) valider les brevets logiciels pour faire plaisir aux USA. Ça c'est complètement bidon.
Di Cosmo dit que l'Europe va valider les brevets pour faire plaisir
à quelques individus au détriment de l'intêrêt général et indirectement la majaorité de ces individus sont américains.
Ces individus qui peuvent se payer des cabinets de lobbying
être convainquant exercer ... du chantage à l'emploi (des promesses pardon) sur des états profitant du fait qu'ils sont en concurrence .
Et il est plus facile d'exercer du lobbying sur une minorité que sur une nation.
Ca c'est moi qui extrapole dans ma parano alteno-gauchiste communiste qui veut abattre le capital
http://www.chilton.com/paq/archive/PAQ-97-318.html(...)
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par fabb . Évalué à 1.
TCE moins foireux que le traité de Nice ? Oui !
Donc je vote oui.
> donc il nous faut une vraie constitution
Pour ça, il faut que les états le décide. C'est-à-dire qu'il faut supprimer tous les états et faire l'état Europe. On en est très loin.
> qui ne se cache pas derrière un traté pour faire passer ces petites idées liberticides.
Hier il était libéral aujourd'hui il est liberticide. Faudrait savoir.
> > > Que le courant actuel soit de gauche ou de droite n'y change rien.
> > Absolument faux.
> Ah bon donc on peut passer en force quand c'est la droite mais pas la gauche .
Tu (et moi) n'en sais strictement rien !
Pour les brevets logiciels et avec des états principalement à droite ça c'est passé comme ça. Point, fin de l'histoire. Avec la gauche on n'en sait rien de rien.
De plus, c'est quoi ce que t'appèles un passage en force ?
Le problème n'est pas ce petit passage en force mais que les états sont majoritairement favorables aux brevets.
Il y a "passage en force" pour une directive qui plait à une majorité d'état. C'est un petit passage en force.
S'il y avait une majorité d'état contre les brevets, ça serait une tout autre histoire. Le problème il est là et pas sur tel ou tel détail de procédure.
> C'est ca après 2 aller-retour en ignorant royalement les amendement s du parlement
Et alors ?
Le parlement a lui aussi ignoré royalement la volonté de breveté les logiciel par le Conseil.
La co-décision, c'est dans les deux sens.
> n'a d'autre choix que de réfuter en bloc
Idem pour le conseil.
> Donc c'est bien un rapport de force alors que le compromis aurait dù être favorisé et en cas de désaccord l'interêt général c'est à dire celui représenté par le parlement.
Pourquoi le parlement représente forcément l'intérêt général ?
Donc selon toi toutes les lois adoptés en France le sont pour l'intérêt général car elle sont validées par le parlement ?
Quelle vision simpliste...
Puisque le parlement Européen (et la majorité des parlements nationaux à court terme) est favorable au TCE, selon toi je dois en conclure que le TCE est bénéfique pour l'intérêt général ?
> Di Cosmo dit que l'Europe va valider les brevets pour faire plaisir à quelques individus au détriment de l'intêrêt général
Mais ce n'est absolument pas évident. L'Europe a plein de brevets et peut les faire valoir en chine ou au USA ou au japon. L'intérêt de l'Europe peut être d'avoir les brevets logiciels si beaucoup de pays pratiquent les brevets logiciels. Ainsi les produits venu de l'étranger en Europe doivent payer les brevets Européens.
Franchement, ce n'est pas évident que l'intérêt général est de ne pas avoir de brevet logiciel. L'intérêt général est que les brevets ne soit pas reconnu partout dans le monde. Ça c'est claire. Mais si on ne considère que l'intérêt de l'Europe, ce n'est pas évident car l'Europe a un avantage en brevet (pas par rapport aux USA, mais les USA ne sont pas le reste du monde).
S'il n'y a pas de brevets en Europe, l'Europe doit se passer de cette entrée d'argent (l'utilisation de brevets européens en Europe). Mais l'Europe n'a pas à payer les brevets logiciels non européen qu'elle utilise en Europe.
Donc, ce n'est pas évident.
Néanmoins, même si d'un point de vu financié ça semble potentiellement positif (au moins à court/moyen terme), les brevets logiciels ont d'énormes défauts :
- les petites boîtes souffrent, c'est injuste
- il y a beaucoup d'insécurité
- beaucoup d'argent va être investi en cabinet d'avocat et non en recherche
- c'est la mort à petit feu du logiciel libre
- etc
Pour les américains, leur intérêt général est que les brevets logiciels existent en Europe. En général les gens sont d'accord avec ça. Ce qui est bon pour les américains, n'est pas forcément mauvais pour les Européens. Si IBM était en Europe, les brevets logiciels passeraient les doigts dans le nez.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par golum . Évalué à 1.
> qui ne se cache pas derrière un traté pour faire passer ces petites idées liberticides.
Hier il était libéral aujourd'hui il est liberticide. Faudrait savoir.
La liberté des uns commence là où se termine le droit des autres.
Même les libéraux s'accordent sur ce fait , tout est affaire de compromis basé sur le rapport de force.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme(...)
Or dans notre cas on met dans la balance "le droit à protéger ses investissements en recherche" de quelques individus avec la liberté d'utiliser de choisir, de créer, de partager le logiciel d'une majorité.
Donc je maintiens liberticide.
Le libéralisme entretient ce rapport de force et accroit le déséquilibre entre les plus forts et les plus faibles, quitte à éliminer le plus faible.
Il est donc important qu'un contre-pouvoir limite ces effets et c'est l'etat, représentation du plus grand nombre, qui joue le rôle de contrepoids.
Les ultra-libéraux souhaitant éliminer ce contre-pouvoir.
Il reste donc à déteminer si les institutions européennes protègent le rôle de l'Etat.
Et ce n'est pas en freinant les possibités de coopération (unanimité sur le social, le fiscal) que l'on convergera vers un Etat européen unique pour réequilibrer cette situation.
Et ne parlons pas de la politique extérieure.
Une résolution visant à éviter l''invasion d'un pays au nom de la guerre préventive pourra t'elle être déposée dans cette Europe où l'Angleterre aura le droit de véto.
Non, avec le TCE, l'europe se taira à l'unisson.
Sans le TCE La France et d'autres pays osent protester.
> Di Cosmo dit que l'Europe va valider les brevets pour faire plaisir à quelques individus au détriment de l'intêrêt général
Mais ce n'est absolument pas évident. L'Europe a plein de brevets et ... bon pour les américains, n'est pas forcément mauvais pour les Européens. Si IBM était en Europe, les brevets logiciels passeraient les doigts dans le nez.
Oui des entreprises européennes ont un tas de brevets, mais si l'on encourage cette tendance à faciliter les délocalisations des entreprises, ou d'etablir son siège social hors d'Europe en limitant de ce fait la redistribution, j'ai nommé le libéralisme. Ces entreprises n'auront d'européenne qu'un petit nombre de résidents qui ne payeront plus leurs impôts et n'auront plus d'employés en Europe.
Pour éviter la fuite de capitaux, il faudra donc renoncer à imposer les entreprises et reporter sur l'ensemble de la population les coùts de la solidarité (TVA).On augmente les prélevement indirect et pour que l'on ne coûte pas plus cher qu'un indien on aligne les salaires => acroissement de la pauvreté et des inégalités.
Donc je maintiens il faut preserver l'intêret général.
Mais même sans ca pour moi l'intêret général c'est tout simplement l'intêret du plus grand nombre.
Si l'on fait le compte des salariés de PME en face de ceux des multinationales en Europe, je pense que le compte est vite fait mais je peux me tromper.
TCE moins foireux que le traité de Nice ? Oui !
Donc je vote oui.
Ca reste à démontrer
Moins foireux pour les puissants sûrement
Moins foireux pour les plus faibles j'en doute.
donc il nous faut une vraie constitution
Pour ça, il faut que les états le décide. C'est-à-dire qu'il faut supprimer tous les états et faire l'état Europe. On en est très loin.
Ca pourrait commencer par une europe qui choisit son camp et qui ne balance pas entre 2 vents en fonction des opportunités.
Et tant pis si l'Angleterre et certains pays atlantistes de L'Est sortent du jeu.
Ils auraient toujours l'occasion de revenir dans le jeu, si on leur démontre le bien-fondé d'une autre Europe.
> C'est ca après 2 aller-retour en ignorant royalement les amendement s du parlement
Et alors ?
Le parlement a lui aussi ignoré royalement la volonté de breveté les logiciel par le Conseil.
La co-décision, c'est dans les deux sens.
Oui mais qui est à l'intiative de la presque quasi totalité des lois et qui donne toujours son dernier mot ? l'executif
> > > Que le courant actuel soit de gauche ou de droite n'y change rien.
> > Absolument faux.
> Ah bon donc on peut passer en force quand c'est la droite mais pas la gauche .
Tu (et moi) n'en sais strictement rien !
... procédure.
Justement non, pour moi c'est bien la procédure qui est défaillante elle donne trop l'initiative à l'exécutif et paralyse les institutions lorsque celui-ci n'abonde pas dans son sens laissant libre champ .
Si les états délèguent une compétence à L'Europe, il ne devraient plus avoir à intervenir surtout que leur représentation est celle de l'executif qui marche sur les plate-bandes du législatif.
> Donc c'est bien un rapport de force alors que le compromis aurait dù être favorisé et en cas de désaccord l'interêt général c'est à dire celui représenté par le parlement.
Pourquoi le parlement représente forcément l'intérêt général ?
Donc selon toi toutes les lois adoptés en France le sont pour l'intérêt général car elle sont validées par le parlement ?
Quelle vision simpliste...
Puisque le parlement Européen (et la majorité des parlements nationaux à court terme) est favorable au TCE, selon toi je dois en conclure que le TCE est bénéfique pour l'intérêt général ?
Donc c'est bien un rapport de force alors que le compromis aurait dù être favorisé et en cas de désaccord les instances représentatives des citoyens et donc du plus grand nombre pour le législatif i.e le parlement.
c'est mieux comme ca
La séparation des 3 pouvoirs me semblait être un des principes garants de la vraie démocratie.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par Dalvany . Évalué à 3.
Et un remaniement de cette procédure est pour moi une condition nécéssaire pour que j'envisage de voter oui. Je ne souhaite pas que ce qui ce s'est produit pour les brevets logiciel ne se reproduise pour d'autre choses.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par fabb . Évalué à 1.
> Et un remaniement de cette procédure est pour moi une condition nécéssaire pour que j'envisage de voter oui.
Votes "non" et elle n'est pas remaniée.
Votes "oui" et elle n'est pas remaniée.
> Je ne souhaite pas que ce qui ce s'est produit pour les brevets logiciel ne se reproduise pour d'autre choses.
Ben rester sous le traité de Nice ni change rien.
On l'a dit et redis, les brevets logiciels n'ont rien à voir avec le TCE.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par Jiel . Évalué à 1.
Ca c'est aussi fort que ceux qui veulent faire croire que la question posée à ce référendum est "êtes-vous pour ou contre l'europe?"
Votes "oui" et tu approuves un document qui instutionnalise cette procédure.
Jusqu'à présent, on ne nous a jamais demandé notre avis sur les institutions européennes. Là on nous le demande, et si elles ne nous plaisent pas, on serait bien sôts de voter oui.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
Coeur du sujet : je vote oui justement pour que cette procédure soit institutionnalisée. Cette procédure marche parfaitement, contrairement à ce que la FFII nous a fait croire. Il n'y a pas mieux comme procédure dans le cadre d'une Europe des États et des Peuples. Ce qui ne veut pas dire que toutes les décisions prises seront bonnes, exactement comme pour n'importe quelle autre constitution. (Toutes les décisions prises par le gouvernement francais te conviennent ?)
http://linuxfr.org/comments/558868.html#558868(...)
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par fabb . Évalué à 1.
Pas vraiment. On te demande de continuer avec le traité de Nice ou d'adopter le traité établissant une constitution pour l'Europe.
Tu préfères le traité de Nice qui a les défauts que tu dénonces dans le TCE...
Quand tu auras dit "non" au TCE et "oui" au traité de Nice, soit sûr qu'on ne va pas en conclure que tu dis "non" au TCE et "non" au traité de Nice. De plus si tu dis "non" à tout ce qui vient de l'Europe, tu ne peux pas prétendre être pro-européen. Ça n'a pas de sens.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par golum . Évalué à 2.
http://europesociale.net/(...)
Maintenant, j'accorde 2 choses aux socio-libéraux pro-oui après ces échanges:
Oui, le texte de DiCosmo est orienté et ne devrait donc pas servir de faire valoir aux tenants du non.
Oui, le TCE est une avancée sur les traités actuels
Mais le TCE correspond t'il aux aspirations de ceux qui souhaitent un vraie Europe sociale (dans le sens de la gauche) ?
Je prend un exemple:
Ceratins considèrent que le libéralisme basé sur la concurrence des marchés accroit logiquement la concentration du pouvoir et de la richesse.
Nul ne peut contester que nous vivons dans un monde fini en ce sens que les ressources naturelles sont limitées ainsi que l'espace sur notre planète.
A un moment, le travail sera donc à l'evidence de plus en plus une rareté (dejà soumise à la loi du marché) surtout avec la course à la productivité qui tend automatiser autant que faire ce peu et donc à produire de la richesse sans employer.
Il parait évident (a tout non darwinien social) que la course à la productivité devrait s'accompagner d'une redistribution de la richesse, et d'un partage du travail car il n'y en aura jamais assez pour tout le monde.
A moins de faire le pari que l'Europe s'imposera avec les autres grandes puissances au reste du monde et que l'equilibre se fera par l'elimination naturelle du plus pauvre, on ne peut pas soutenir un raisonnement libéral et se dire pour le social.
Une idée comme la taxe Tobin appliquée à l'espace européen qui outre son aspect régulateur de la spéculation, permettrait de redistribuer la richesse pour l'intêret commun des européens. Elle ne peut pas être perçu par quelqu'un qui se dit partisan du social comme une mauvaise mesure ou en tout cas elle mériterait de ne pas être écartée à priori.
Et pourtant les institutions actuelles ou à venir en excluent tout simplement le principe.
De même le TCE n'enterre t'il pas définitivement l'idée d'une Europe véritablement fédérale ou l'Etat c'est à dire la représentation de l'intêret des plus nombreux prendrait sa vraie place comme contre-pouvoir face aux dérives libérales, j'entends par la la représenation d'intêrêts minoritaires.
Donc à un moment l'idéal l'emporte sur la raison, comme l'évoque Séverin, mais nul ne sait quel chemin raisonnable pourrait conduire à son idéal et je pense que c'est pour cà que les crispations demeurent de bonne ou mauvaise foi
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par fabb . Évalué à 2.
Tu peux chipôter durant des années.
Je vais pas refuser 10 ¤ car je veux 20 ¤.
> Ceratins considèrent que le libéralisme basé sur la concurrence des marchés accroit logiquement la concentration du pouvoir et de la richesse.
Tu parles des monopoles (brevets, etc). La libre concurrence a largement profités aux nouveaux adérant de l'OMC (Brésil, Inde, Chine, plus avant la Corée du sud, etc).
De plus, ton raisonnement implique que la libre concurrence serait plus bénéfique pour l'Europe qui est déjà richesse (augmentation de la concentration de la richesse selon toi).
> Nul ne peut contester que nous vivons dans un monde fini en ce sens que les ressources naturelles sont limitées ainsi que l'espace sur notre planète.
Tu parles d'environnement.
> on ne peut pas soutenir un raisonnement libéral et se dire pour le social.
Un raisonnement libéral pour "concurrence libre et non-faussée" !
Tu trouves normale que la concurrence ne soit pas libre et qu'elle soit faussée ?
Pas moi.
Je te donne un exemple tout bête. L'armée de l'air recrutait, ben je ne pouvais pas postuler car je suis vieux (j'ai plus de 30 ans).
Je ne peut pas être en concurrence avec ceux de moins de 30 ans. Tu trouves ça normal ?
> Une idée comme la taxe Tobin appliquée à l'espace européen qui outre son aspect régulateur de la spéculation,
La taxe Tobin ne régulera pas la spéculation.
> Elle ne peut pas être perçu par quelqu'un qui se dit partisan du social comme une mauvaise mesure
J'ai jamais dit que la taxe Tobin était mauvaise. Si elle est appliqué à tout le monde, alors elle respecte le "concurrence libre et non-faussée". Le TCE n'empêche pas l'application de la taxe Tobin.
> Et pourtant les institutions actuelles ou à venir en excluent tout simplement le principe.
Non. Pour la simple raison que d'acheter en bourse de demande de payer des frais !
Donc, tu peux très bien ajouter ajouter une taxe. De même, et jusqu'à preuve du contraire, il y a bien la TVA en Europe. Non ?
Faut ce mettre en tête une bonne fois pour toute que les règles du marché intérieur de l'Europe sont pour les échanges entre état. Qu'un état applique une TVA très forte sur son sol n'est en *rien* en contradiction avec le libre échange et n'est pas une mesure protectionniste puisque c'est appliqué à *tous* les produits.
> De même le TCE n'enterre t'il pas définitivement l'idée d'une Europe véritablement fédérale
Absolument pas. Bien au contraire. Avec le TCE, il y a "concurrence" entre une Europe des états et une Europe fédérale (représenté respectivement par le conseil et le parlement). Puisqu'il y a plus de domaine en codécision, il y a plus de domaine où l'Europe fédérale pèse. Peut-être que le TCE2 donnera encore plus de place au parlement.
Enfin, il ne faut pas opposer indéfiniment l'Europe des états et l'Europe fédérale. Ce sont les états en donnant une part de leur souveraineté à l'Europe fédérale (parlement) que l'Europe fédérale (même si elle n'est que partielle) existe !
Faut se mettre ça dans la tête une bonne foi pour toute. L'Europe est telle que sans les bonnes "volontée" des états membres, elle n'est rien.
Ce sont les états membres qui font l'Europe des états et l'Europe fédérale.
Enfin, il faut assumer son discours. Si on demande plus d'Europe fédérale, alors le service public "à la française" n'existera plus. On ne peut pas plaider pour l'Europe fédérale et demander de garder ses "particularités".
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par golum . Évalué à 1.
J'ai jamais dit que la taxe Tobin était mauvaise. Si elle est appliqué à tout le monde, alors elle respecte le "concurrence libre et non-faussée". Le TCE n'empêche pas l'application de la taxe Tobin.
je connais un expert dont la crédibilité ne peut être mise en doute qui m'a démontré le contraire texte à l'appui.
Pour lui aucun changement par rapport au traité de Nice:
http://linuxfr.org/comments/550737.html#550737(...)
Mais même sans ca ce n'est pas demain la veille qu'on aura l'unanimité sur ce point.
De plus, ton raisonnement implique que la libre concurrence serait plus bénéfique pour l'Europe qui est déjà richesse (augmentation de la concentration de la richesse selon toi).
Eh ben justement non je parle de la concentration de quelques européens.
La tendance actuelle est donc un acroissement des inégalités entre riches et pauvres sans limite de frontières et tous les chiffres le démontre (en Chine, aux US, ...);
on ne peut pas soutenir un raisonnement libéral et se dire pour le social.
Un raisonnement libéral pour "concurrence libre et non-faussée" !
Tout est dans la façon de s'accorder sur le sens de "non faussée".
Ton exemple est trivial mais celui des brevets ne l'est pas.
J'en ai déjà parlé dans ce journal.
Il est important que les intêrêts d'une minorité soit contrebalancés par une représentation de l'intêrêt général forte, par exemple par la représentaion de l'état démocratique.
Or à l'international, cet equilibre n'est absolument pas préservé puisque les états sont en concurrence (il n'y a pas un état). Les Etats tirent la couverture dans tous les sens (je signe pas kyoto mais à l'OMC, ...) et les multinationales dont l'intêrêt est de réduire le pouvoir des se frottent les mains devant la division.
En Europe ca reste à démontrer et la concurrence inter-état entretenue par la disharmonie sociale ou environnementale du fait de la règle de l''unanimité me parait tout aussi préjudiciable.
Tu parles des monopoles (brevets, etc). La libre concurrence a largement profités aux nouveaux adérant de l'OMC (Brésil, Inde, Chine, plus avant la Corée du sud, etc).
C'est bien l'un des problèmes .
Les monopoles (brevets) sont entretenus par un système qui se base sur le rapport de force.
La concentration est un des moyens d'abaisser les coùts afin d'établir des rapport de forces avantageux (négociations d eprix, synergies, chantages....) et il est tenatnt d'influencer la politique pour préserver ses intêrets et sa puissance.
De même il y a problème d'arbitrage quand l'economie entre en conflit avec d'autres critères (social, ecologie, ...). On déborde le cadre de l'economie et donc l'arbitrage doit se faire en considérant tous les critères.
Quant à tes exemples il ne démontrent absolument pas les vertus du libéralisme tout comme il ne les infirment pas. Il y a tellemennt
de paramètres à considérer.
Une politique volontariste d'education, la renationalisation de l'exploitation de ressources naturelles, ... sont autant de facteurs non quantifiable.
Au brésil, tu serais surpris de voir comme la "libre concurrence non faussée" a le vent en poupe en ce moment. On renationalise à tout va en défiant le fmi et pourtant l'economie tourne à 8%;
De même, le gouvernement bolivien est déchiré entre la pression de la population pour renationaliser le gaz et les pressions des multinationales.
L'argentine appelle au boycott de shell qui augmente ses coûts d'exploitation pour l'extraction du pétrole de 4%, mais il ne sont pas propriétaire des infrastructures et ils ont oubliés d'installer des puit en doubles, les cons.
...
En revanche, en afrique une génération sera bien sacrifiée par la rentrée de l'inde à l'OMC seul exportateur de genérique pour la trithérapie.
L'Inde se range et s'engage à respecter la concurrence non faussée face à quelques laboratoires pharmacetiques qui défendent
leur propriétés intellectuelles, ce respect de la propriété si sacré aux libéraux qu'il ne souffrent aucun compromis même en regard du droit d'exister des plus démunis.
http://www.afrik.com/article1580.html(...)(...)
http://www.actupparis.org/secteur10.html(...)(...)
Donc, dans "libre concurrence non faussée" le sens de non faussée est laissé à l'appréciation du rapport de force et pas rééquilibré par l'effet de "la main invisible" comme l'espère les socio-démocrates;
Bref , les effets des dérives du libéralisme me paraissent bien tangibles et les vertus en faveur de l'intêrêt général me laissent plus que sceptiques dans le contexte actuel.
L'utopie n'est elle donc pas de considérer que tout le monde est gentil et que les plus individus les plus riches, forts de leur puissance qui s'accroit grâce au libéralisme économique, redistribueront sans rechigner.
L'utopie n'est elle pas de croire que si eux s'enrichissent plus que nous tout le monde en bénéficiera dans un monde où les ressources fossiles sont gaspillées ou les déserts avancent, ....
Moi je prédis plutôt le retour au darwinisme et la course effrénée vers la décroissance si l'on ne met pas au même plan que l'economie l'ecologie, le social.
Donc il ne faut pas taxer pour s'opposer à l'importation des OGMs ou de l'amiantes pour ne pas fausser la concurrence
Enfin, il faut assumer son discours. Si on demande plus d'Europe fédérale, alors le service public "à la française" n'existera plus. On ne peut pas plaider pour l'Europe fédérale et demander de garder ses "particularités".
Où ai-je écrit ca dans mon post ?
Les services publics à la suédoise sont un modèle du genre et je n'ai absolument rien contre ce modèle où la maitrise d'oeuvre est externalisée vers des association et des mutuelles.
A condition que rien n'empêche sa réallocation ou sa réintégration lorsque le cahier des charge n'est plus rempli et que l'on se donne les moyens de la transparence.
Au passage les suédois sont de plus en plus inquiets pour la sauvegarde de leur service public , car le taux de prélévement direct et indirect est très importan et l'harmonisation fiscale étant ce qu'elle est avec l'Europe.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par golum . Évalué à 1.
Ben justement, la procédure de co-décision n'est pas allée à son terme pour les brevets logiciels.
Il ne dit pas le contraire
Il critique la procédure qui conduit au bloquage plutôt qu'au compromis
Par contre l'histoire de la majorité absolue ne me parait pas une mauvaise chose puisque un aller retour montre bien le désaccord du problème et il faut donc bien inciter chacun à prendre ses responsabilités .
> Je ne souhaite pas que ce qui ce s'est produit pour les brevets logiciel ne se reproduise pour d'autre choses.
Ben rester sous le traité de Nice ni change rien.
On l'a dit et redis, les brevets logiciels n'ont rien à voir avec le TCE.
Donc selon toi, il faut montrer son désaccord en avalisant ce qu'on désapprouve.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
Mieux vaut pas de loi du tout (notre revendication initiale d'ailleurs) qu'une mauvaise loi, qui aurait été la conséquence d'un compromis entre les textes de première lecture du Conseil et du Parlement.
Bon, je crois qu'on a tous dit ce qu'on avait à dire maintenant.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par fabb . Évalué à 1.
Périnnises le traité de Nice avec ton "non" au TCE.
Après tu devras assumer. La renégociation du TCE est un phantasme. J'ai plus de chance de niquer Claudia Schiffer que de voir le TCE renégocié suite au "non" de la France.
Comment renégocier et traité déjà signé par 25 états ?
Comment renégocier alors *TOUS* nos représentant élus démocratiquement ont été décrédibilisés par un référendum ?
Et tu envoyes qui pour renégocier ?
Les révolutionnaires de la LCR ?
Attac qui n'est pas un parti politique ?
Le Front National ?
Le souverainiste De Villier ?
L'anti-gay, l'anti-avortement, l'anti-pacs Christine Boutin ?
Comment tu vas renégocier quand les anglais diront que les français sont contre une Europe plus sociale et préfèrent le libéralisme du traité de Nice sans entrave sociale comme le prouve le "non" français qui refuse tout ce qui est spécifique au TCE ?
Je peux te garantir que les libéraux pure et dure vont se frotter les mains du "non" français.
C'est que du bonheur pour eux.
PS : je rappèle qu'on m'a toujours pas prouvé par "A+B" que le non présente le moindre avantage. Le "non" reste dans le phantasme et rien d'autre.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par golum . Évalué à 1.
Après tu devras assumer. La renégociation du TCE est un phantasme. J'ai plus de chance de niquer Claudia Schiffer que de voir le TCE renégocié suite au "non" de la France.
Tout comme espérer que le TCE pourra éviter ou contenir les dérives du libéralisme.
Le TCE, c'est une partie constitutionnelle qui décrit des institutions qui sont difficilement révisables (unaniMité) , ce qui peut-être une bonne chose ou une mauvaise chose selon que ces règles respectent la démocratie.
Vous semblez démontrer qu'elles le sont de plus en plus.
LE TCE c'est un traité économique qui entérine une politique économique (le libéralisme) mais ne la fige pas puisqu'elle est plus simple à faire évoluer (majorité), ce qui est une bonne chose.
Mais le TCE c'est aussi une politique extérieure soumise à la règle de l'unanimité
qui autorisera par exemple l'Angleterre à appliquer son droit de véto, alors que peut-être la majorité des etats européens souhaiteraient déposer une résolution à l'ONU pour s'opposer à l'invasion de l'Iran au nom de la guerre préventive.
La France et l'Allemagne iront t'elles alors devant l'ONU en proposant cette résolution au nom d'une coalition qui s'opposera à la volonté officielle européenne (volonté d'un seul ou peut-être d'une minorité)
Il manque un traité, un pacte social, fiscal qui permettrait un véritable contre poids aux mesures libérales (bien entendu pour ceux qui sont pour limiter les intêrets d'une minorité en face des intêrets de la majorité).
On se contente donc de tolérer la coopération entre les états , comme
si personne n'ignorait pas qu'il ya aura toujours un petit état qui tirera la couverture à lui (paradis fiscaux, suppression de l'impôt sur le revenu, ....)
Tu peux m'assimiler à un communiste révolutionnaire ou à nationaliste exacerbé si ca t'amuse, mais ce n'est certainement pas par la caricature que tu parviendras à me faire changer d'avis.
Je préfère donc défendre mon phantasme et le revendiquer
(péttion pour une europe sociale) plutôt que de plier quand on me mène à l'abattoir.
Et c'est peut-être cette pétition qui pourrait remettre le débat sur la table.
Si ca ne fonctionne pas tant pis, j'aurai essayé.
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par Hrundi V. Bakshi . Évalué à 2.
Faut relativiser.
Un pays qui n'est pas d'accord peut s'abstenir, aussi (et la décision est prise, mais pas en son nom).
Si le pays se braque vraiment et qu'il expose ses raisons vitales, on retravaille un peu.
Mais ton exemple sur L'Iran, à mon avis, tombe plutôt sous le coup du paragraphe III-3-2, avec décision à la majorité qualifiée du Conseil.
Même si je ne me penche pas plus longuement sur l'analyse de cette partie, j'imagine qu'elle à dû susciter d'énormes débats lors de sa rédaction (remplaçons Iran par Irak dans ton exemple).
Un des buts est d'avoir enfin une europe politique. Les subtilités de l'article III empêchent apparement un état solitaire de faire capoter toute la politique de l'union. En attendant d'avoir une analyse exacte eet structurée de cette partie, je pense qu'un blocage stupide est impossible.
Après, si il y a vraiment blocage, c'est que la situation mérite d'être réévaluée.
A l'inverse de ton exemple, si la France bloque sur une décision, est ce que la Pologne et l'Angleterre peuvent faire bande à part ? D'après ma lecture du TCE, non plus.
La politique de l'union est une (unie dans la diversité, pour reprendre la devise de l'union).
Mais je reste bien entendu en veille sur ce point (m'en vais rechercher des analyses prooui et pronon, tiens)
[^] # Re: À propos de ce document
Posté par fabb . Évalué à 1.
Arrête avec ce troll qui a plein de poil au patte. Tu sais que le traité de Nice est plus difficile à modifier.
> LE TCE c'est un traité économique qui entérine une politique économique (le libéralisme)
Non. Le marché intérieur (entre états car c'est un accord entre états) doit permettre une "concurrence libre et non-faussée".
La politique économique n'est pas libérale mais en parti :
3. L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement.
Faut arrêter de mentir sans fin, ça devient pénible.
> mais ne la fige pas puisqu'elle est plus simple à faire évoluer (majorité), ce qui est une bonne chose.
Faudrait savoir...
> Mais le TCE c'est aussi une politique extérieure soumise à la règle de l'unanimité
Et ?
La France a menacé d'utilisé son droit de veto à l'ONU. C'était mal ?
L'europe c'est 25 états. Un état ne peut freiner tout le monde sans bonne raison. Sinon il y aura des "chantages" pour faire "plier" cet état récalcitrant (en gros ce qui va arriver à la France si elle dit "non" au TCE...).
Je m'amuse que tu refuses les droits de veto alors qu'avec le "non" au TCE, tu veux utiliser ton droit de véto au TCE.
T'es contradictoire.
> alors que peut-être la majorité des etats européens souhaiteraient déposer une résolution à l'ONU
L'Europe n'a pas de siège à l'ONU.
> Il manque un traité, un pacte social, fiscal qui permettrait un véritable contre poids aux mesures libérales
Ce traité existe ! C'est comme la constitution française, il n'impose pas une politique (mais en délimite le cadre).
Le gouvernement français peut virer le SMIC, la constitution française le permet.
> (bien entendu pour ceux qui sont pour limiter les intêrets d'une minorité en face des intêrets de la majorité).
Il est temps d'arrêter avec cette connerie. Si 25 états se mettent d'accord, c'est pour quoi ?
Pour privilégier plus un pay qu'un autre ?
Faut pas prendre les états membres pour des cons.
> On se contente donc de tolérer la coopération entre les états
Et alors ?
La coopération n'a jamais été interdite (du moment qu'elle respecte les traités). La coopération renforcée est l'utilisation des institutions, infrastructures de l'Europe entre plusieurs états membres. Les états membres qui sont dans une coopération renforcée ont un conseil, un parlement, votent des lois, etc...
Tu n'as pas compris beaucoup de point du TCE. Je t'invite à le (re)lire.
> plutôt que de plier quand on me mène à l'abattoir.
Tu préfères l'abattoir du traité de Nice ou l'abattoir du TCE ?
# 474 pages et 448 articles???
Posté par Colin Pitrat (site web personnel) . Évalué à 4.
"474 pages et 448 articles???"
La comparaison avec les autres constitutions est une bonne idée, mais il y'a un hic : un tel argument montre une grande incompréhension du TCE : le texte dans sa totalité n'est pas la constitution. Il est découpé de la manière suivant :
- 1ere partie : la constitution européenne (qui est sensiblement de la même taille que les constitutions qu'il cite)
- 2eme partie : les droits fondamentaux européens (que l'on peut comparer à la déclaration des droits de l'homme et du citoyen)
- 3eme partie : une reprise des traités européens les plus importants qui existent actuellement (afin que le travail effectué depuis le traité de Nice ne soit pas purement et simplement oublié).
[^] # Re: 474 pages et 448 articles???
Posté par anonimulo . Évalué à 4.
La Constituion francaise est beaucoup plus courte que le TCE ?
C'est pas faux, et ca ne me dérange pas, je n'escomptais pas que l'Europe fasse table rase de l' "acquis communautaire" de ces 50 dernières années.
Cependant, une petite question pour ceux que ca dérange :
Vous l'aviez lu il y a deux mois la Constitution francaise ?
Vous avez lu les traités précédents (Rome, Maastricht, Amsterdam, Nice)
Vous avez lu le TCE ?
Mes réponses sont réciproquement NON, NON et OUI.
Donc en ce qui me concerne :
Débat houleux + Internet + TCE == la démocratie à portée de clic pour ceux qui veulent bien s'en donner la peine.
[^] # Re: 474 pages et 448 articles???
Posté par anonimulo . Évalué à 5.
Quel est le fond du problème quand un article qui est dans la constitution aurait dû être dans un traité : qu'il y ait un ou deux documents, tous les articles doivent être appliqués ; en quoi serait-il plus démocratique de cacher cette Partie III Titre III au bon peuple auquel on montrerait juste la partie constitution, et de l'adopter par ailleurs. Le problème crucial est qu'un article d'un simple traité devrait être plus facilement modifiable qu'un article constitutionnel.
Or c'est le cas, cette Partie III Titre III a une procédure de révision simplifiée, et forme donc effectivement ce document à part dans le TCE que beaucoup souhaitent ici.
http://mjp.univ-perp.fr/europe/2004constitution4.htm(...) + Rechercher (Article IV-444)
[^] # Re: 474 pages et 448 articles???
Posté par fabb . Évalué à 1.
Ce traité pouvait être fait à l'identique sans jamais utiliser le mot constitution et on l'aurait considéré comme un traité comme les autres. Ainsi, personne n'aurait comparé ce traité à la contitution française comme personne n'a comparé le traité de Maëstricht à la constitution française lorsqu'il y avait le référendum sur le traité Maëstricht.
Penses-tu qu'utiliser le qualificatif de constitutionnel pour ce nouveau traité est trompeur ?
[^] # Re: 474 pages et 448 articles???
Posté par anonimulo . Évalué à 2.
L'aspect positif que je vois, c'est que ce mot fait magiquement enfler les débats autour de l'Europe, ce qui fait qu'on s'y intéresse de plus près, qu'on a beaucoup plus tendance à s'informer sur de quoi il s'agit, et que ca vaut mieux que l'indifférence générale ou le haut niveau d'abstraction qu'il y avait avant. (cf la couverture de la presse sur les brevets logiciels)
[^] # Re: 474 pages et 448 articles???
Posté par Infernal Quack (site web personnel) . Évalué à 2.
il est dit "Dans les conditions fixées par le traité établissant une Constitution pour l'Europe". Ce qui veut dire que l'intégralité du traité doit être repsecté en regard de le Constitution Française donc pour moi tout le texte est une consitution.
Me trompe-je ?
L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire
[^] # Re: 474 pages et 448 articles???
Posté par fabb . Évalué à 1.
Un peu. Le texte est :
Art. 88-1. - Dans les conditions fixées par le traité établissant une Constitution pour l'Europe signé le 29 octobre 2004, la République française participe à l'Union européenne, constituée d'Etats qui ont choisi librement d'exercer en commun certaines de leurs compétences.
Ça ne dit pas que la constitution française doit être calqué sur le TCE mais que les lois françaises doivent respecter le TCE.
Le parlement français ne va pas être élu à la proportionnel et le senat existera toujours, etc...
# Explication de texte
Posté par Trick . Évalué à 1.
Les deux premières parties sont sorties (sur les 20 prévues) dont voici les liens vers les pdf (la page principale pointe vers du flash) :
http://medias.lemonde.fr/mmpub/edt/zip/20050412/121338/constit_them(...)
http://medias.lemonde.fr/mmpub/edt/zip/20050412/121338/constit_them(...)
A propos du chiffre 20, le nouvelobs propose ses "20 bonnes raisons de ne pas céder à la tentation du non" (le titre ne laisse place à aucun doute) :
http://www.nouvelobs.com/dossiers/p2108/a265759.html(...)
A ajouter donc aux nombreux liens déjà cités sur le sujet.
[^] # Re: Explication de texte
Posté par Trick . Évalué à 1.
[^] # Re: Explication de texte
Posté par fabb . Évalué à 0.
J'ai bien aimé ça :
Sinon il y a beaucoup des arguments discutables, voire "limites" au niveau honnèté[*].
[*] me tapez pas dessus, je suis pro-oui.
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