Journal Idée pour combattre les machines à voter

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26
mar.
2007
J'ai une idée qui permettrait peut-être de faire prendre conscience à nos élus de l'importance de refuser toutes les machines à voter. L'idée simple est de montrer qu'on peut tricher avec une machine à voter très facilement et sans que ça se voit.

Pour ça, il faut aller voir quelques élus de votre ville préférée, si le maire et les adjoints sont souvent injoignables, pour les simples conseillers municipaux, c'est souvent plus facile. Vous dites que vous venez faire une expérience de démocratie. Pour ça, vous imaginez une question bête ? quel est votre couleur préférée : rouge, rose, orange, bleu, blanc, vert (j'ai peut-être oublié une couleur politique mais passons). Vous dites qu'ils vont devoir voter deux fois de la même manière, sans faire aucun commentaire pendant les procédures. Ensuite, ça se passe en deux temps :
- tout d'abord, on les fait voter sur une machine à voter : un laptop muni d'un petit programme d'une centaine de ligne fera très bien l'affaire...
- ensuite, on les fait voter dans une urne transparente avec des bulletins bien réels... au préalable, bourrer un peu l'urne avec quelques bulletins à l'effigie de blanc de manière non-discrète.

Ensuite, au dépouillement, enlevez quelques bulletins (un de chaque autre couleur par exemple) de manière non-discrète aussi. Ensuite annoncez fièrement les résultats : pareil sur la machine et dans l'urne !!

Évidemment, le programme qui compte les voix sur la machine de vote a fait exactement la même chose que vous mais les élus ne l'ont pas vu. Avec l'urne transparente, ça se voit... S'ils sont suffisamment futés, ils tireront les conclusions qui s'imposent.

Je vais essayer de mettre en place cette expérience dans ma ville, je vous redonnerai des nouvelles si ça marche.
  • # Oui mais...

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 10.

    Sauf qu'on t'objectera qu'une vraie machine à voter est autrement plus sécurisée que quelques lignes de code non auditées sur ton ordi. Donc si je suis bien d'accord sur le fond, je doute que ce soit vraiment efficace pour convaincre le personnel de mairie.
    • [^] # Re: Oui mais...

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 9.

      Tout à fait d'accord. Il ne faut pas se battre sur la sécurité mais sur la transparence: il faut que chaque électeur ait le moyen de vérifier par lui-même le bon déroulement de l'élection.
    • [^] # Re: Oui mais...

      Posté par  . Évalué à 0.


      Sauf qu'on t'objectera qu'une vraie machine à voter est autrement plus sécurisée que quelques lignes de code non auditées sur ton ordi.


      Je ne suis aussi sûr conçernant la sécurité. L'étude suivante a été réalisée sur une machine à voter utilisée aux Etats-Unis: http://www.avirubin.com/vote.pdf .

      Il y a un critique sur la possibilité d'augmenter ses privilèges (pour les gens travaillant dans le bureau de vote), mauvaise utilisation de la cryptographie, vulnérabilités aux menaces sur le réseau et bien sûr les bugs et autres insanités.

      Leur conclusion est tout simplement qu'un système de vote électronique devrait pouvoir imprimer un bulletin qui peut être vérifier manuellement pour être plus sûr.
      • [^] # Re: Oui mais...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 5.

        Bien entendu, il y a des failles de sécurité possibles, je ne remets pas ça en cause du tout. Tout ce que je dis, c'est que le personnel de la mairie, si tu lui dis "la grosse machine certifiée qui ressemble à un coffre-fort et donc 20 personnes différentes vous ont assuré qu'elles étaient ultra-sécurisées et ce portable sur lequel j'ai tapé du code que je ne vais pas vous montrer, c'est la même chose", ben ils ne risquent pas d'être convaincus.
        • [^] # Re: Oui mais...

          Posté par  . Évalué à 3.

          Dans les deux cas, on leur dit : "faites confiance aux experts". Je ne vois aucune différence justement...
          • [^] # Re: Oui mais...

            Posté par  . Évalué à 2.

            la difference, c'est la credibilite de l'expert...
            • [^] # Re: Oui mais...

              Posté par  . Évalué à 1.

              Je te renvois à mon commentaire plus bas pour juger de ma crédibilité
              http://linuxfr.org/comments/816154.html#816154
              • [^] # Re: Oui mais...

                Posté par  . Évalué à 4.

                Attention, on ne dit pas que tu n'es pas crédible en tant qu'expert;
                On dit juste que devant des élus (voire des gens "classiques"), tu as moins de crédibilité que "l'expert atitré de la société NetExtra(c)(tm)"

                Regardes cela d'un autre point de vue.
                Un garagiste lambda te dit "Les voitures renaults ne pas sécurisées, regardez, j'ai pris un carton qui ressemble à une voiture, et hop! regardez! c'est pas sécure"
                Face à un expert-Renault-qui-vient-de-la-maison-mère-et-oui-ma-bonne-dame! qui te dit "aaaah non, nos voitures sont parfaitement sécurisées, nous avons vendu plus de X millions de voitures à travers le monde, donc ..." (vous reconnaissez l'argument du "plus les gens l'utilisent, plus c'est mieux !")

                Pour avoir travailler avec des mairies, n'oublies jamais cet aspect là;
                • [^] # Re: Oui mais...

                  Posté par  . Évalué à 2.

                  Dans ma "mairie de test", je connais déjà quelques élus (et même des adjoints) avec qui je discute régulièrement. Je ne cherche pas à leur montrer que le système n'est pas sûr mais qu'il est absurde.

                  Je cherche à montrer qu'une machine à voter, ce n'est qu'un ordinateur avec un programme et qu'à part celui qui fournit la machine, les autres ne savent pas vraiment comment ça marche précisément. Une urne avec des enveloppes, tout le monde sans exception comprend comment ça marche, pas besoin de certification d'un ministère.
              • [^] # Re: Oui mais...

                Posté par  . Évalué à -1.

                Je ne remet pas en cause tes competences en la matiere.

                Maintenant, la credibilite, c'est autre chose que les competences.

                Ces machines de vote ont ete validees selon un protocole bien definit et connu, par des personnes reconnues comme competentes, ya un contrat derriere qui doit engager d'une facon ou d'une autre la responsabilite du presta etc.
                Ce qui n'est pas du tout le cas de ton bout de soft ecrit en deux secondes sur un coin de table.
    • [^] # Re: Oui mais...

      Posté par  . Évalué à 1.

      Regardez la législation pour voir si c'est plus sécurisé... je ne vous dis rien, mais regardez combien de temps à l'avance il faut prévenir le prestataire avant d'accéder à quoi que ce soit.
    • [^] # Re: Oui mais...

      Posté par  . Évalué à 5.

      Premièrement, je ne suis pas sûr que les élus aient audités le code eux-même. Ils en sont bien incapable et c'est bien une partie du problème. Ensuite, je ne suis pas non plus le dernier venu, je suis titulaire d'un diplôme d'ingénieur en informatique d'une grande école française et d'un Master en Cryptologie, Sécurité et Codage de l'Information. Je pense que je peux inspirer la confiance tout autant qu'un commercial de Nedap.

      L'important n'est pas de montrer que la machine de vote est sécurisé ou pas, ce n'est pas le problème. Le problème, c'est la machine de vote. Et par cette expérience, je montre que la machine de vote ne garantit pas un déroulement démocratique au vu et au su de tous, contrairement au système avec bulletin et urne transparente qui a quand même largement fait ses preuves. Et si moi, petit ingénieur en informatique, je peux truquer une élection sans que ça se voit avec une machine de vote et que je ne peux pas avec une urne, le choix me semble clair.
      • [^] # Re: Oui mais...

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 3.

        Ah non, tu as beau débarquer avec tous les diplômes que tu veux, tu débarques là pour "démontrer" qu'une machine de vote ne peut être sécurisée. Ça n'a rien à voir avec les audits menées par des "personnes de confiance".
  • # machine à voter sans système d'exploitation ?

    Posté par  . Évalué à 4.

    tout d'abord, on les fait voter sur une machine à voter : un laptop muni d'un petit programme d'une centaine de ligne fera très bien l'affaire...


    ben non justement parce que la machine à voter elle ne ressemble pas du tout à un ordinateur portable, alors ils ne pourront pas faire le rapprochement.

    cf la photo ici : http://perso.orange.fr/jacques.nimier/informatique_pouzard.h(...)

    A mon avis il vaut mieux se baser sur d'autres critères pour empêcher ces genres de machines.

    De toute façon s'ils veulent falsifier ce qu'il reste de "démocratie", il reste bien d'autres moyens, comme par exemple comme ils ont fait pour bourrer le mou des gens pour les inciter à voter pour l'euro, si besoin en faisant des référendums jusqu'à ce que ça passe, et une fois passé, la question ne se pose plus...

    Only wimps use tape backup: real men just upload their important stuff on megaupload, and let the rest of the world ~~mirror~~ link to it

  • # [HS] Utilité de l'informatique pour les scrutins

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 4.

    Si pour les scrutins à bulletin secret il est assez compliqué de concevoir un mécanisme transparent (mais sans doute pas impossible non plus), je me permets un petit hors sujet car je vois un grand service que l'informatique pourrait rendre au citoyen, facilement.

    À force d'être toujours en retard d'au moins un déménagement pour mon inscription électorale ou auprès du fisc, je finis par être lassé de faire les démarches d'inscription.

    Pourquoi ne serait-il pas possible, pour les élections à liste nationale, de voter dans n'importe quel bureau de vote, avec acquittement et validation du vote une fois que l'ensemble des bureaux de vote ont reçu l'information ? (A priori une simple ligne 56k par bureau suffit).
    • [^] # Re: [HS] Utilité de l'informatique pour les scrutins

      Posté par  . Évalué à 4.

      Ça a un avantage certain, c'est qu'au moins les faux électeurs n'auront plus autant de mal à aller voter 3 ou 4 fois lol. Qui n'a jamais rêver d'un scrutin présidentiel à 95% de participation?
      Ah bin non, parce qu'avec les population qu'on empêchera de voter ("_ah bin non monsieur, l'ordinateur nous dit que vous avez déjà votez à pétaouchnoc. _Quoi? mais non c'est pas vrai je n'ai pas encore voté! _Ah bin c'est l'ordinateur vous savez, il peut pas se tromper. allez au suivant!") ça risque finalement de ramener l'équilibre à nos taux de participation actuel.

      Tu vois ça comment? Un system centralisé pour toute la France? On revient à notre point de départ alors. Comment être sûr qu'il n'y a pas de fraude sur le serveur?
      Ou bien décentralisé dans chaque mairie, mais alors faudrait que tout les acquittement de vote de l'ensemble de la France parviennent à chaque mairies en temps réel afin de comparer la liste des "a voté" aux personnes qui sont actuellement dans l'isoloir.
      Je n'ai aucune idée des chiffres mais pour avoir une idée (c'est peut-être très loin de la rélaiité hein):
      60 millions de français
      1/3 de jeune
      reste 40 millions d'électeurs
      50% d'absention
      reste 20 millions
      bureau de vote ouvert 10h (8h-18h par ex.)
      ça fait tout de même 2 millions d'acquitement par heure! 33 333/minutes,
      Pour les villes équipé de fibre optique je veux bien, mais pour le petit hameau perdu dans la montagne avec son petit 56K, j'ai du mal a imaginer....
      • [^] # Re: [HS] Utilité de l'informatique pour les scrutins

        Posté par  . Évalué à 3.

        Faut arrêter de se faire des noeuds au cerveau... Il suffit que le citoyen indique son bureau de rattachement (précisé sur la carte d'électeur) et le bureau où le citoyen vote contacte son bureau de rattachement. Si on donne un faux bureau de rattachement, on est tout simplement pas sur la liste des votants.
        • [^] # Re: [HS] Utilité de l'informatique pour les scrutins

          Posté par  . Évalué à 2.

          Ca repporte le problème sur le standard téléponique. Si tout le monde allait voter dans un autre centre que là où il est inscrit, pour une ville de 500 000 habitants, t'imagines le nombre de personne qui devrait s'occuper du téléphone? Sans compter le risque d'erreur humaine.
          Parce que forcément, ça devra être le bureau de vote de rattachement qui devra comptabiliser ton vote, pas le bureau où tu es entrain de voter, car seul le premier peut savoir combien de fois t'essay de voter. Donc c'est eux qui devront mettre une croix à coté de ton nom. A toi après de leur faire confiance à 1000 km de distance.
          • [^] # Re: [HS] Utilité de l'informatique pour les scrutins

            Posté par  . Évalué à 2.

            Oui, mais bon, d'après le titre on parlait de l'usage de l'informatique dans les éléctions. Donc ce n'est pas une personne qui doit contacter le bureau de rattachement, mais le système, ce qui est beaucoup plus faisable. Et si on doit conserver le bulletin papier (ce qui semble indispensable pour la transparence) le bureau de rattachement n'enregistre que l'information "a voté" et le bureau local enregistre le vote.
            • [^] # Re: [HS] Utilité de l'informatique pour les scrutins

              Posté par  . Évalué à 3.

              Soyons fourbe: si on contrôle le système, on peut tricher en faisant en sorte que le système réponde toujours "n'a pas voté" pour certaines personnes dont on a acheté les voix. Ces personnes peuvent donc aller dans plusieurs bureaux et voter plusieurs fois.
              • [^] # Re: [HS] Utilité de l'informatique pour les scrutins

                Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

                C'est pour ça qu'il faut à la fois centraliser et décentraliser.
                Quand à 33333 informations par minute, je vois pas de problème à ça : si chaque information fait 500 octets, ça nous donne ~ 30ko/s reçus _par le serveur central_ (hors overhead et si mes calculs sont corrects bien sûr).

                Chaque bureau devrait acquitter ses électeurs et le serveur central devrait acquitter tous les électeurs (double acquittement). On est tranquiles question débit.

                Il y a certainement mieux à faire, mais je n'avais ici pour seule ambition que de montrer que ça passe dans les tuyaux. Et pour ce qui est de la fraude, on peut imaginer un acquittement manuel côté bureau de vote, laissant le temps aux assesseurs de vérifier que la personne figure bien sur les listes approuvées.

                Inconvénient : si un bureau n'est plus connecté, ses électeurs ne peuvent voter. Mon idée est un peu comme le TGV Est* : elle rendrait un nouveau service à des électeurs, mais dégraderait la qualité du service rendu à d'autres (en cas de panne, donc).

                *le TGV Est met Ribeauvillé à 1h36 de Strasbourg, deux fois par jour à des horaires impossibles, contre 39 minutes plus souvent actuellement, car il entraîne la suppression d'arrêts dans les "petites" gares.
  • # Libre et securite

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 1.

    Ton parallèle avec l'urne transparente est a mon avis une tres bonne idee.

    Ce qui fait que le vote avec urne est sécurisée, c'est que plus ou moins tout le monde peut vérifier ce qui se passe.


    Pour la machine a voter pourquoi ne pas faire exactement la meme chose.
    Pourquoi tout faire par "expert", pourquoi ne pas chercher une solution libre.

    Pas pour le plaisir de faire un truc libre (bien que pour moi c presque une justification suffisante) mais juste parce qu'avec des formats libre, et avec du temps, ce sujet qui passionne les informaticiens pourraient evoluer voir trouver une solution.

    Les solutions les plus sécurisées ne sont pas les plus secrètes.

    Faisons un prototype, libre, d'un système de vote électronique, ouvrons son code et ces technologies et ... attendons que chacun (les plus férus de sécurité parmi nous) l'observe, l'attaque et ... l'améliore.

    Alors effectivement ce ne sera peut être jamais parfait. Mais même l'urne transparente ne l'est pas.
    • [^] # Re: Libre et securite

      Posté par  . Évalué à 2.

      Comment prouver que le système qui tourne et le système dont on peut lire les sources sont le même système ?
      • [^] # Re: Libre et securite

        Posté par  . Évalué à 5.

        A l'aide de TCPA/Palladium ?

        ... bon ok, je sors ...
      • [^] # Re: Libre et securite

        Posté par  . Évalué à 1.

        Si chaque candidats/parti avait un appareil (du style jtag) qui compare la rom et la ram avec le code théorique. (code ouvert qu'on devrait trouver dans chaque machine).
        Avant le vote un représentant de chaque candidat valide le code, puis on ferme l'acces (jtag par ex) au cpu de la machine par un cachet de cire.

        Bon l'urne transparente reste quand même beaucoup plus simple...


        Pour faire un autre rapprochement avec le système d'urne, ne pourrait-on pas dire que les machines à voter actuelles correspondent à une urne opaque, sans cachet, avec un autocollant certifié conforme.
        • [^] # Re: Libre et securite

          Posté par  . Évalué à 3.

          Si chaque candidats/parti avait un appareil (du style jtag) qui compare la rom et la ram avec le code théorique.

          Ensuite, il faut prouver que la machine physique exécute le code de la bonne manière.

          Je t'accorde qu'on peut faire beaucoup plus sûr que les machines actuelles, mais il y aura toujours l'aspect "boîte noire", qu'on ne peut atténuer que si tout le monde peut contrôler avec certitude toute la chaîne de production de la machine jusqu'à sa mise en place dans le bureau de vote.
    • [^] # Re: Libre et securite

      Posté par  . Évalué à 6.

      Je le répète, le problème n'est pas la sécurité de ces machines mais l'existence même de ces machines. Même avec une solution entièrement libre (matériel et logiciel), je n'en voudrais pas, parce que Madame Michu, elle ne sait pas ce qu'est un algorithme alors lui expliquer que cette machine, c'est pareil qu'une urne, ça va être dur.

      Utiliser une machine de vote, c'est placer la démocratie entre les mains des experts en informatiques (même s'ils sont nombreux), alors que, comme le dit un commentaire plus haut, *tout le monde* doit pouvoir vérifier le bon fonctionnement de la démocratie et ça, l'urne le permet.
      • [^] # Re: Libre et securite

        Posté par  (site Web personnel) . Évalué à -1.

        Oui certes.

        Mais madame Michu (une brave femme j'en conviens) est elle completement au courant de tout les rouages d'une election ? Et surtout a t'elle la capacite (et le temps)de verifier tout les echelon de recomptage.

        Soyons realiste meme avec une urne transparente, on peut verifier au maximum les resultats de sa circonscription.

        Je sais j'ai l'air d'y tenir a mes machines a voter ...
        Il y a une raison un peu plus construite que "j'aime les machine ... beuh"

        Les machines a voter pourraient alleger le processus de vote a long terme (d'un point de vue logistique) et donc pourraient peut etre permettre d'augmenter facilement le nombre de consultation democratique.
        Et pourquoi pas permettre un passage vers la democratie directe ...

        Mais bon c mon cote anarcho-quelque chose qui parle.
        • [^] # Re: Libre et securite

          Posté par  . Évalué à 3.


          Soyons realiste meme avec une urne transparente, on peut verifier au maximum les resultats de sa circonscription.
          Dans la mesure où on trouve dans les journaux les resultat «officiels» pour chaque commune et que chacun peut verifier que le score de sa commune correspond bien et qu'ensuite il peut faire l'addition pour le total. (bon, il n'y a peut etre pas toutes toutes les communes, mais le plus gros quand même. Et puis on doit avoir le droit de demander à la prefecture les resultats qu'ils ont recu non ? ).
          Avec un minimum de moyen, un parti peut controler que globalement, tout s'est bien passé dans toutes la France, les resultats dans les bureaux correspondent aux resultat «officiel». Avec la machine à voter, il n'y a aucun controle possible.

          C'est bien beau d'avoir plus de consultation democratique, mais si on ne peut pas être sur que les resultat ne sont pas biaisés, à quoi sa sert ?
        • [^] # Re: Libre et securite

          Posté par  . Évalué à 3.

          Le processus actuel n'est pas lourd du tout, il permet d'avoir les résultats quasi-définitif dans la soirée. Et aller dépouiller les résultats, tout le monde peut le faire, c'est un acte civique et citoyen. Il ne faut pas invoquer le manque de civisme pour imposer les machines à voter. Les gens ne le seront pas plus avec... Il faut plutôt convaincre les gens de s'intéresser un peu plus au déroulement du vote et au dépouillement. Croire en une démocratie directe alors que les bureaux de vote sont vides au moment du dépouillement, il y a comme une contradiction...
  • # Mahine à voter transparente

    Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

    Il y a quelque chose que je ne comprends pas avec les machines à voter.
    Pourquoi on ne fabriquerait pas une machine qui ouvre les envellopes et regarde ce qu'il y a écrit dessus ? Cela cumulerait les avantages du vote papier (transparence) et d'une machine à voter (rapidité de dépouillement).
    Pour vérification, c'est pas trop dur de compter à la main..
    Il y aurait peut-être un problème, c'est le cout, mais c'est pas si sur que ca avec tout les problèmes que vont apporter les machines à voter.
    Quelqu'un avec moi pour fabriquer un proto ? ;)
    • [^] # Re: Mahine à voter transparente

      Posté par  . Évalué à 4.

      Ça ne s'appelle plus une machine à voter mais une machine à compter les voix... et c'est totalement différent. A priori, je ne suis pas contre ce genre de machine. On peut même imaginer mettre un code barre sur chaque bulletin et munir les gens qui dépouille d'un lecteur de code-barre (comme à la caisse des magasins) pour aider au décompte, avec affichage en temps réel pour vérifier que c'est bien le bon candidat qui est incrémenté à chaque fois.
      • [^] # Re: Mahine à voter transparente

        Posté par  . Évalué à 2.

        http://www.recul-democratique.org/FAQ-Foire-Aux-Questions.ht(...)

        Le code électoral parle de machines à voter depuis 1969 alors qu'on pensait plus à la mécanisation qu'à l'informatisation du vote. C'est ce dispositif législatif qui a permis aux machines à voter d'être déployer aujourd'hui sans qu'il n'y ait de débat national.

        Bref, on dit bien machine à voter. A la rigueur ordinateurs de vote si on soutient le même raisonnement que recul-democratique.org (ce qui est mon cas).
    • [^] # Re: Mahine à voter transparente

      Posté par  (site Web personnel) . Évalué à 2.

      ça c'est une idée qu'elle est intelligente. Par contre ça prend plus de place qu'une machine à voter, et surtout ça montre pas aux électeurs qu'on est "moderne".
    • [^] # Re: Mahine à voter transparente

      Posté par  . Évalué à 1.

      ca deplace juste le pb
      comment tu certifie que si la camera vois un "OUI" elle ajoute pas un "NON" dans sa base de donnée?...
      • [^] # Re: Mahine à voter transparente

        Posté par  . Évalué à 5.

        En cas de contestation on peut recompter à la main, c'est ça qui est important. Dans le cas des machines à voter tu n'as pas le choix, tu dois faire confiance à la machine.
  • # à voir sur le sujet

    Posté par  . Évalué à 1.

    LE documentaire sur les machines à voter, enfin en version française. La version originale est dispo sur Youtube en 10 parties pour les anglophones. Documentaire qu'on ne verra surement pas sur une télé avant les élections. Une enquete minutieuse faite par une association américaine.


    http://leweb2zero.tv/video/shakti_73460137f59613d

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