Tata Jeanette a écrit 98 commentaires

et risque de faire reculer les acquis du passé

C'est singulier.

Ah oui, à cause de ces dames qui parlent trop fort. Ça fait peur, hein.

Je veux dire ce que j'ai écrit : que le papa était moins présent, mais que ça changeait.

Tu veux dire que les enfants sont une corvée

Pffff

que les hommes ne veulent pas s'occuper de leur(s) enfant(s) ?

Que le papa est bien moins présent, oui, oui, et oui.
Mais oui aussi, ça change !

le jour où les mâles dénoncent avec raison […]

Je ne sais pas comment tu comprends ça, mais c'est bien ce que j'ai écrit.

Oui, encore une fois, il n'y a pas de solutions à ces problèmes-là.
Oui, c'est injuste. Oui, c'est dégueulasse.

Et dans la majorité des cas, les gens essaient de faire en sorte que les choses se passent le mieux possible.

Donc tu peux me trouver tous les exemples qui ne concernent qu'une petite minorité des cas, je continuerai à dire que c'est injuste, mais je n'aurai toujours pas de solution (sinon l'éducation et le dialogue…).

C'est une question d'échelle, je crois : )

Je ne mens pas, je ne manipule pas, et pour aujourd'hui, je n'ai encore insulté personne.

Pardon, mais qu'il y ait des conflits intersexes n'a pas grand-chose à voir avec ce dont nous discutions.

Espérer que tu voulais dire certains hommes.

Bien entendu.

Alors tu ne sais pas lire, j'ai bien employé le pluriel.
Je me cite :

Le jour où, avec preuves, enquêtes, procès, condamnations ; pour coups, mutilations, viols, harcèlement permanent, les mâles dénoncent avec raison des situations impossibles à vivre, […]

D'accord. Et alors ?

Au passage, ce n'est pas ce que j'ai écrit.

Pour le reste, je t'invite à aller compulser la jurisprudence.

96 % des auteurs de viol sont de sexe masculin
91 % des victimes sont de sexe féminin
Les viols collectifs représentent 10 % du total.

Il y a plusieurs centaines de viols par jour.
Je te laisse en tirer les conclusions que tu veux.

Oui, on a compris.
On a déjà dit ici plusieurs fois que le féminisme embarquait plusieurs composantes, parfois très opposées.

Là, je crois que tout le monde discute de la même chose, modulo quelques bloqués : d'accéder à l'égalité, de rétablir des équilibres, et de faire en sorte que les comportements machistes cessent.

Une partie des hommes et des femmes trouve qu'aujourd'hui tout va bien, que la société, du moins la société française, a atteint cet équilibre et qu'il ne reste que quelques comportements marginaux.

Une autre partie trouve que cette proposition ne tient pas et qu'il faut continuer l'effort.

Quelques autres et moi-même expliquons en quoi dans les commentaires.

Quel est ton propos ?

Il n'y a jamais eu de cas de harcèlement dû aux hommes dans :

• le sport (pro ou amateur) ;
• l'école ;
• l'université ;
• toutes les activités liées au travail ;
• toutes les activités liées au bénévolat ;
• toutes les activités liées à la représentation.

Le jour où, avec preuves, enquêtes, procès, condamnations ; pour coups, mutilations, viols, harcèlement permanent, les mâles dénoncent avec raison des situations impossibles à vivre, je viendrai corriger ce commentaire.
Ce jour-là, ce n'est pas aujourd'hui.

Héhé. Dans la majorité des cas, les gens essaient de faire en sorte que les choses se passent le mieux possible. Ça ne marche pas tout le temps (personnes un peu tordues), mais de là supposer que les femmes veulent :

verrouiller le mec. Le bloquer l'enchaîner.

il y a un truc de la nature humaine qui a du t'échapper.

Tu nous sors l'abrutie de service comme porte-étendard ?
T'a-t-on ressorti à l'envi toutes les conneries sexistes et misogynes des représentants mâles de la sphère publique ?

C'est quoi ton propos ?

À part ça, dans l'exemple donné plus bas, Mary Plard est avocate, féministe, et défend les pères lésés. Parfait.

Et on a déjà répondu à ça. L'homme solo dans un environnement féminin sera bien plus tranquille que la femme solo dans un environnement masculin.

Il s'est de plus servi de cet exemple comme syllogisme induit.

Depuis quand est-il necessaire d'avoir fait des etudes de sociologie pour se sentir emmerdé par les comportement des autres ?

Jamais. Mais dans la mesure où tu te sers d'un exemple pour généraliser, oui, il vaut mieux être en capacité d'analyse. Ce n'est visiblement pas le cas.

Ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est que l'homme est obligé d'assumer l'enfant, meme si on lui a fait dans le dos, alors que la femme n'est pas obligée d'assumer (acouchement sous X). Et pour ca, y'a pas de cas par cas : si t'es le pere, t'assumes.

Oui.
Il n'y a pas de solution, comme je l'indiquais :

Ça ne règle pas le problème initial de ce thread, je sais.

Les rapports humains dans leur bassesse. As-tu une proposition ?

Euh, attends, tu as mélangé mes propos avec d'autres.

Non non, je répondais bien à Jiel.

D'accord.
par exemple, puisqu'il semble que vous ne savez pas ce qu'est la reproduction sociale, cf https://linuxfr.org/nodes/97709/comments/1437500, je vous invite à lire Bourdieu.

Une fois que vous aurez compris ce qu'est la reproduction sociale, vous pourrez peut-être concevoir qu'elle peut s'appliquer également aux genres, cf https://linuxfr.org/users/lezardbreton/journaux/hs-un-ecart-de-28-enfin-non-18-enfin-en-comparant-des-choux-et-des-carottes.

Vous pourrez donc lire Derrida, Foucault, Christine Delphy ou ça :
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20040731_collaboration_fr.html

Non. Il a cité M. Michu, et pas Mme.

C'est en train de changer, tout simplement.
Grâce, entre autre, aux féministes et aux humanistes de tout poil.

Le terme patriarcat en sciences sociales n'est pas une affirmation gratuite.

On pourrait dire, oui, cas particulier, blablah, blabla, mais non. En fait, je l'ai vu dans toutes les familles que j'ai rencontré.

Dans toutes les familles ? WawawA.

(en fait, on les présente comme des esclaves)
Non. Laissées pour compte, oui.
Mais à ce niveau de discours, je ne peux que vous orienter vers de la lecture. Zola, peut-être, qui n'est ni féministe, ni historien, ni scientifique social ?

Cela se fait, après les raisons… à mon avis, c'est pour faire un « bébé toute seule » et pour la pension alimentaire. Peut-être le désir d'avoir un enfant à n'importe quel prix (ça me dépasse mais ça existe).

(petit rire, respiration profonde, merde, comment répondre à ça : D )

Si tu pense que ça arrive, c'est que tu penses que les femmes sont à égalité dans leur relation de couple et de parents/enfants. C'est bien de penser ça, franchement.

Mais justement, il y a encore de profondes inégalités dans ces relations, et c'est peu de l'écrire.
Je ne me sens pas, là, de développer.
Imagine juste le fait d'élever un enfant solo quand tu n'as pas beaucoup de thunes, que la pension peur parfois représenter le complément essentiel à la survie du ménage, n'est vraiment pas chose aisée. Que quand tu es seule et que tu travailles, tu dois prendre un jour de congé quand l'enfant est malade, que quand tu es seule, tu dois "batailler" contre/avec l'enfant quand il grandit, et que tu n'as que ton discours à lui proposer : tu es bien souvent en situation de faiblesse. De manière générale, c'est toujours plus facile à deux… Quand, à une rdv parent/prof, le prof demande "et le père, il peut pas faire quelque chose, lui, si vous vous n'y arrivez pas ?", tu dois te trouver bien seule…

Comment, dans ces conditions (très brièvement décrites), imaginer que plein de femmes voudraient se débarrasser du père ?

Peut-être le désir d'avoir un enfant à n'importe quel prix (ça me dépasse mais ça existe).

Au contraire, c'est peut-être le cas dans ton propos qui semble envisageable. Une femme qui n'a pas rencontré "le bon père", et qui a envie d'avoir un enfant. Voilà, ça, c'est le truc biologique inattaquable, c'est comme ça. Je pense aussi que dans ce cas pas mal de mecs sont pères sans le savoir…

Je pense aussi que ces situations doivent être prise en compte au cas par cas, qu'il est difficile d'y apporter une réponse générale. (Paralax)

Cette solution me parait bien plus pertinente qu'une loi générale. (Jiel)

C'est le cas aujourd'hui. Le juge est présent tout au long de la démarche des parents souhaitant divorcer/conserver la garde/renégocier la pension etc.
Le fait que certains mecs se signalent largement plus aujourd'hui en tant que parent responsable et présent est quelque chose d'assez nouveau, et c'est très bien.
À part pour quelques magistrats bouchés, la négociation de la garde/pension a largement changé.
Par exemple, une fois les parents séparés, mais avant le divorce et ses négociations tendues, Monsieur perçoit une pension de compensation si Madame gagne plus d'argent.
Ça ne règle pas le problème initial de ce thread, je sais, mais c'est pour souligner le fait que le cas par cas existe, de fait.

Oui, la diversité, je trouve ça plutôt bien. Mais le parlement n'est pas obligé d'être à l'image physique de la société. Ce qui est important, c'est pas qu'il y ait plus de femmes, c'est qu'il y ait moins de sexistes. Un mâle de 70 ans, avocat ou chirurgien, n'est pas forcément sexiste.

Quand il n'y a que ceux-là, qu'en plus ce sont leurs enfants qui prennent leur place, je crois tout de même qu'il y a comme un petit risque : )

Et puis, si on veut faire de la discrimination positive, où s'arrête t-on ? Parce que le parlement avec des femmes n'est toujours pas représentatif. Combien d'ouvriers, combien d'informaticiens, de gens d'origine maghrébine, d'handicapés ?

Oui oui, c'est l'horreur. C'est un vraie question, comment fait-on pour renouveler un peu le bordel, qui a vraiment l'air d'un panier de crabe ? Je ne sais pas qui est passé les voir, peut-être une député du nord de l'Europe, ou du Botswana, et qui avait du charisme ++, mais quasiment du jour au lendemain, plusieurs parlementaires évoquent le problème de manière plutôt frontale. Donc même de leur part, ça bouge un peu, et ils se rendent bien compte que leur légitimité, même élective, est faiblarde.

Penses-tu que les quotas et la discrimination positive doive s'appliquer à tous ces cas ?

Non. Il y avait un problème criant avec le représentativité des femmes (il est toujours criant, d'ailleurs).
Il y a d'autres mesures. Des mesures techniques internes :
rendre la fonction moins attirante ou + attirante (plein d'effets de bord), rendre impossible la réélection (plein d'effets de bord).
Des mesures sociales : toute forme de conseil politique des jeunes (ça prend du temps, et ce n'est pas appliqué partout, à croire que), casser ou ouvrir les outils de reproduction technocratique (c'est pas demain), rendre le vote obligatoire, enlever l'État (pas avant plusieurs millénaires ?), favoriser la scolarité/formation tout au long de la vie, renforcer les petites unités politiques décisionnaires (pour impliquer les gens et qu'ils pèsent réellement).

Mais tout ça, et il en manque 10000 pages, ça ne se fait pas au pied levé, malheureusement.
Le terme patriarcat désigne assez bien, que ce soit étymologiquement, techniquement ou symboliquement, le chef de famille qui plie son couteau, qui signale la fin du repas et qui affirme son autorité en permanence, jour après jour.
C'est contre ça que ce genre de mesures lutte. Ça ouvre un peu les yeux et les têtes. Et c'est comme ça qu'on devient un peu moins con, qu'on est moins dans un bain de reproduction sociale.

Changement d'herbage réjouit le veau !

Ne trouves-tu pas que c'est « deux poids et deux mesures » et que sur ce point la législation est trop en faveur des femmes ?

Pas vraiment. Dans 50 ans, on en recause.
Vu le nombre de femmes seules qui élèvent les mômes ; pour l'instant, la législation n'est pas "trop en faveur" des femmes.

Ce qui m'ennuie, c'est qu'on teste sur la vraie société et il y a des dommages colatéraux. En luttant contre une inégalité, on crée d'autres inégalités.

Oui, comme toute forme de discrimination. Encore une fois, pas de solution miracle. Mais la solution, même non miraculeuse, sera positive. Et elle l'est déjà, puisque, comme tu l'écris, on a déjà plus de femmes présentes. Effectivement, les femmes que tu évoques ne sont pas issues directement des quotas. Mais les partis sont obligés d'ouvrir leurs portes, sinon c'est la grosse amende, et ça la fout carrément mal (c'est aussi un argument de campagne).
Entre autres raisons, les quotas font un petit peu bouger les mentalités.

Le sexe de mon député est-il important pour pouvoir débattre, amender et voter les lois ?

Heu, OUI !
Un parlement composé exclusivement composé de mâles de 70 ans, avocats ou chirurgiens, n'est pas très représentatif.
Un peu de tout, c'est un peu mieux, oui. Tu as vraiment besoin d'en être convaincu ?