L'ambiance sur linuxfr.org et le niveau des commentaires lorsqu'un contenu aborde une question de genre ou de sexe ne brille pas dans le paysage geek…
Sexisme chez les geeks : Pourquoi notre communauté est malade, et comment y remédier
Journal [Attention, journal bookmark ET féministe] Tiens, prends ça, tu le mérites !
17
mar.
2013
# Commencons le hors sujet
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 1.
Alors j'ai lu hier l'article avant que ça devienne hype :), et j'aimerais, avant que les foules se déchainent dessus, poser une question rapide aux lecteurs.
Suis je le seul à avoir vu un manque de fluidité avec firefox 19 sur cette page ( j'ai du prendre epiphany sur la fin pour pas que ça rame :/ ) ?
La page fait 650 k, c'est pas non plus énorme au final, donc je me demande si c'est les images qui posent souci ?
( mais sinon oui, c'est pas pertinent vis à vis du futur débat )
[^] # Re: Commencons le hors sujet
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 5.
Probable.
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Commencons le hors sujet
Posté par reynum (site web personnel) . Évalué à 1.
Aucun problème avec iceweasel 10.0.12
kentoc'h mervel eget bezan saotred
[^] # Re: Commencons le hors sujet
Posté par ✅ ffx . Évalué à 3.
ça rame pour moi aussi (mais je ne suis pas allé jusqu'en bas)
[^] # Re: Commencons le hors sujet
Posté par IceCat (Mastodon) . Évalué à 1.
Pas de soucis avec Firefox 19.0.2. Fluide jusqu'en bas.
[^] # Re: Commencons le hors sujet
Posté par François Chaix (site web personnel) . Évalué à 2.
Chez moi ça ne ramait pas, avant que je ne désactive noscript pour tester. Et là, c'est le drame…
Finalement, noscript n'est pas utile uniquement pour la protection de la vie privée…
La lumière pense voyager plus vite que quoi que ce soit d'autre, mais c'est faux. Peu importe à quelle vitesse voyage la lumière, l'obscurité arrive toujours la première, et elle l'attend.
[^] # Re: Commencons le hors sujet
Posté par lolop (site web personnel) . Évalué à 2.
AH, je suis aussi avec NoScript. D'ailleurs, pas besoin d'activer javascript pour lire le contenu (c'est du vrai web destiné à être lu).
Votez les 30 juin et 7 juillet, en connaissance de cause. http://www.pointal.net/VotesDeputesRN
[^] # Re: Commencons le hors sujet
Posté par jihele . Évalué à 1.
Pas de ramage sur ici (PC du boulot, Windows 7). Mais ça écrit "des plugins sont nécessaires", alors j'ai cliqué pour voir et il me demande le plugin flash.
Faut-il chercher plus loin ?
[^] # Re: Commencons le hors sujet
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Près d'un Mio pour une page ? Si, c'est énorme.
# Cloud Atlas
Posté par lathan . Évalué à -1.
Presque hors sujet mais pas tout à fait : Cloud Alas qui est maintenant au cinéma est un très bon film de SF avec un fort message contre l'intolérance. Encouragez les jeune gamerz blanc sexistes/homophobes/racistes autour de vous à aller le voir.
# Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à -10.
Bah puisqu’on en est a parler de cela, j’en profit pour promouvoir mon dernier essai qui est lié au sujet : Sur l'extension des genres grammaticaux en français.
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par Octabrain . Évalué à 5.
Plutôt que t'improviser linguiste du dimanche, tu peux aussi parler anglais.
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 0.
Je fais les deux. :)
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par VictorAche . Évalué à 5.
Je t'aurais bien proposé d'apprendre le français, aussi. Justement parce que j'ai lu ton "essai".
"The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine.” Abraham Lincoln
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à -5.
Mais figure toi que je fais des efforts pour écrire conformément aux règles en usage. Seulement mon esprit n’adhère pas à l’ensemble des règles abscons et arbitraires que forme le français.
Je pourrais bien sûr me lamenter en disant que je suis nul, et blablabla. Mais je préfère l’autre option, qui consiste à ne pas me faire de mouron sur le décalage qu’il y a entre ce que j’exprime spontanément et ce que préconise les théories imbitables de quelques grammairiens. Ça ne veut pas dire que j’abandonne tout effort en ce sens, puisque le but étant de se faire comprendre, autant faire tout ce qui nous est accessible en ce sens. Si tu as vu des erreurs, je t’invite à les corriger (c’est un wiki). Si tu n’as rien d’autre à proposer que des remarques hautaines et désobligeantes, je t’invite à aller voir ailleurs en espérant que tu n’y trouve personne sur qui lancer tes propos de mépris
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par Sylvain . Évalué à 7.
L'ensemble des règles absconses
De rien !
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par VictorAche . Évalué à 8.
Ces gens que tu méprises - c'est toi qui les méprises, je me contente de te donner un conseil- ont passés de longues heures à étudier et codifier l'usage. Tu ne t'étonneras donc pas que je leur fasse confiance, plus qu'à toi, en ce qui concerne une façon recevable d'écrire ma langue.
Pourquoi ferais-je l'effort de corriger des fautes qu'un dictionnaire automatisé sait débusquer ? De corriger les fautes de quelqu'un qui pense pouvoir s'improviser essayiste et grammairien sans respecter les règles (qualificatifs inadapté ici) qui régissent notre compréhension mutuelle ?
"The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine.” Abraham Lincoln
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à -3.
D’une part je n’ai pas dit que je méprisais des personnes, quelles fussent grammairiennes ou non. Il y a une différence entre critiquer une théorie, et mépriser ceux qui la soutiennent.
D’autre part, malheureusement, il ne suffit pas de passer du temps à un ouvrage pour que celui-ci s’avère dénué de problème.
Savais-tu que l’orthographe de l’ancien français était phonétique ? La graphie moderne, étymologique, est due à une volonté délibérée des clercs de la renaissance de complexifier l’orthographe afin de conserver leur importance dans la rédaction des actes. L’ordonnance de Villers-Cotterêts en effet interdit l’usage du latin dans les actes notariés et judiciaires, langue que seule une minorité instruite (dont les clercs) maitrisait[1].
T'es-tu jamais documenté sur le sujet ? As-tu déjà eu la curiosité d’aller lire les propositions de réformes d’auteurs connus, comme Simplification simple de l’Orthographe d’Émile Faguet ? Ce n’est pas l’impression que j’ai en te lisant.
Non je ne m’en étonne pas et ne m’en offusque aucunement. Qu’on ne soit pas intéressé, ou qu’on critique ce que j’ai écrit est une chose qui ne me chagrine pas ou tout au moins que j’accepte avec humilité. Qu’on me jette des attaques ad hominem, voilà qui est plus susceptible de me blesser.
Je ne te demande pas de me faire confiance, et je n’essaie pas d’imposer un nouvel usage à qui que ce soit, je ne fais que partager le fruit de mes réflexions. Libre à chacun de ne rien en faire.
Je ne dispose visiblement pas d’un correcteur automatique aussi sophistiqué que celui que tu utilises. Pourquoi ne pas dépenser le temps que tu prend à me répondre à me conseiller directement cet outil ? Pourquoi prends tu le temps de répondre et formuler des propos susceptibles d’être blessant à un auteur que tu peux tout aussi bien ignorer, mais à qui tu te refuses de fournir tout ce qui pourrait sembler être une aide constructive ?
Je fais des effort pour respecter les règles de grammaire en usage. Je suis à l’écoute des critiques constructives.
[1] http://fr.wiktionary.org/wiki/Mod%C3%A8le:Le_saviez-vous_%3F/35_2012
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par freem . Évalué à 1.
Il me semble que celui utilisé par opera soit celui utilisé par openoffice, et à ce que je peux en juger, il est plus efficace que celui utilisé par firefox.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 10.
tabouret + chaise => chabouret
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par téthis . Évalué à 10.
Un évidement. On ne va tout même pas laisser le genre féminin nous piquer nos chabourets.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par bibitte . Évalué à 2.
Le masculin l'emporte sur le féminin (placer ça dans un journal féministe c'est tendu).
donc "Un".
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -1.
Justement, je me demandais si bibitte, c'était masculin ou féminin.
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 8.
Oui, tabouse, ça sonnait moins bien…
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par VictorAche . Évalué à 2.
Pas b'soin d'les faire boire pour s’asseoir dessus.
"The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine.” Abraham Lincoln
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par Moogle . Évalué à 5.
Je croyais que les chats carburaient plutôt au pétard et au babyfoot.
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Ils font même installer des babyfoots sur leurs bateaux. Enfin les plus riches.
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
C’est pas un sage-femme ?
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par moi1392 . Évalué à 1.
voir même un sage-homme !
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
J'ai ri.
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
http://users.swing.be/carrefour.naissance/Sage-Femme/Origine-def-sf.htm
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 0.
Personnellement je pense que tu pourrais exprimer la même idée sans chercher à te montrer méprisant.
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Une sentinelle, une recrue.
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Ben, ça donne des petites chaises et de petits tabourets, avec une probabilité de moitié-moitié.
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par Pierre Tramo (site web personnel) . Évalué à 4.
Des p'tits chats bourrés?
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par ǝpɐןƃu∀ nǝıɥʇʇɐW-ǝɹɹǝıԀ (site web personnel) . Évalué à 6.
Mes compétences en grammaire sont des plus modestes. Néanmoins, l'article commence par les bousculer. Je cite :
Il me semble pourtant pouvoir me remémorer clairement, malgré les années, l'un de nos professeur de latin nous enseignant — à nos grands émois — que le genre neutre existe en français (une recherche un peu fouillé sur la vaste toile des réseaux devrait vous permettre de vous en convaincre).
Qui plus est, le commun des francophone admet aisément que la nomenclature des grammairiens masculin/féminin, n'est pas parfaitement appropriée car inopportunément sexualisante. Inopportunément car le genre dénommé masculin n'est ni plus ni moins qu'un genre non marqué sexuellement. M'est avis que seul des militants de causes sexuelles diverses puissent en prendre offense.
Au survol de votre proposition, me vient une suggestion dont je vous fais part. Écrire des article militants et engagé, voilà qui est bien beau, mais pourquoi ne pas essayer de vous faire assister de connaisseurs des domaines spécifiques que votre militantisme souhaite bouleverser. Cela ne vous permettrait-il pas d'aboutir à des propositions bien plus constructives ?
Sinon, en rapport avec le journal, ou plutôt l'article vers lequel il pointe : il me semble que la cible de celui-ci est définitivement
la communautéune partie des joueurs de jeux vidéos et ceux qui les exploitent. Partant la présentation qui est faites dans le journal me semble des plus inappropriée. Mais ce n'est que mon impression. Peut-être une question de sensibilité ? Impossible de convoquer le moindre souvenir de propos sexiste lu ici ; en extrapolant quelque peu, il pourrait bien y avoir quelques vieux journaux bien en deçà des moins cent sur l'avortement. Mais sinon… bernique.« IRAFURORBREVISESTANIMUMREGEQUINISIPARETIMPERAT » — Odes — Horace
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 2.
Comme l'écrit Jean-Jacques Richard dans l'article que tu cites, il n'y a plus de genre neutre dans la langue française.
Pas, plus, fini, napu.
Quant au genre marqué/non marqué, je ne sache pas qu'il soit enseigné avant l'université…
Enfin, à propos de l'absence de propos sexistes sur ce site ; il va falloir apprendre à lire, sinon, c'est que tu negās la réalité, et pas qu'un peu.
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à -4.
Désolé, je n’ai pas fait de latin, et mes enseignants m’ont, autant que je me souviens, toujours enseigné qu’il n’y a pas de neutre en français, mais en transcrivant le besherelle sur wikisource[1], j’ai découvert que cela faisait débat parmi les grammairiens.
Je lis dans le lien que tu fournis :
Évidemment, ce n’est pas la langue qui est sexiste, ce sont les personnes qui l’emploi, et entre autres celles qui font des théories grammaticales qui impose d’utiliser le terme de masculin pour désigner le neutre. Ce sont les personnes qui travaillent à la propagation de ce dogme qui travaillent à la propagation du sexisme.
Le problème n’est pas tant de savoir ce que la linguistique a à nous apprendre sur la perception étymologiquement infondé du caractère sexiste de tel ou tel expression, le problème c’est la perception effective qui circule.
Utiliser les termes de genre marqué et non-marqué, je veux bien. Est-ce que, outre les publications de l’académie française, que le pékin moyen lira autant que mon essai publié sur la toile, ce sont la des recommandations suivis ne serait-ce que dans les cours de français des écoles publiques ? Aussi je lis :
Autrement dit, sauf à recommander l’abandon pur et simple du genre marqué, on se retrouve de toute manière à rabaisser les femmes. Et si on abandonne la notion de genre, on abandonne des commodités expressives, là où dans mon essai, je cherche plutôt à enrichir l’expressivité de la langue.
Je ne me considère pas comme militant, je ne fais qu’écrire ce qui me passe par la tête, choses qui me sont inspirées par les phénomènes (ici sociaux) qui me sont donnés. Il me semble que les limitations grammaticales renforce les malaises des personnes face à des situations qui les incommodes parce qu’elles ne cadrent pas avec leur représentation du monde. Je partage les réflexions que cela m’inspire. Il y en a qui gaspillent leur temps en regardant des émissions de ''téléréalité'', moi je gaspille le mien en partageant des œuvres sans me soucier de savoir si elles bouleverseront qu(o)i que ce soit.
[1] https://fr.wikisource.org/wiki/Livre:Bescherelle_-_Grammaire_nationale.djvu Pour les personnes que cela intéresse, toute aide est la bienvenue.
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par freem . Évalué à 6.
Allez, zou: sage-femme. Ca rabaisse parce que ça implique que toutes les femmes ne sont pas sages? Moi, je vois plutôt ça comme le fait que la noble profession qui a trait à l'accouchement est valorisante.
Verre à moitié vide ou à moitié plein, j'imagine.
Pour prendre un terme plus récent (enfin, dans l'usage): boulet. Dans le sens crétin, personnage lourd et chiant. On ne dit pas d'une femme qu'elle est une boulette, que je sache.
Je sais, ce ne sont que quelques contre exemples, quand il existe de nombreux exemples: un con (sexe féminin, ou personnage stupide). Mais c'est juste histoire de montrer que l'on peut voir les choses sous deux angles, et je me demande vraiment en quoi modifier artificiellement une langue qui évolue de toute façon bien loin des académiciens (bah oui, je suis désolé, mais les nouveaux mots vraiment employés ne viennent pas d'eux: bug est accepté par tous, quand ils recommandent bogue -pourtant rien à voir avec l'histoire du bug informatique- idem pour email… j'aime pas trop les anglicismes, mais a un stade, il faut accepter que l'on reprenne des mots anglais, tout comme l'anglais est truffé de français.).
Changer les moeurs avant de changer le langage me semble plus important, et je ne pense pas que le sens inverse soie plus efficace, sauf peut-être pour masquer les choses.
Ce que je vois, c'est que même si ça avance lentement, les choses avancent dans le bon sens.
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par octane . Évalué à 7.
Bwahahah.
Etymologie de sage-femme: sage dans le sens, savoir, connaissance. Donc une personne qui connait bien les femmes. Ca tombe bien, elles sont consultées dans le cadre des accouchements qui est quand même plutôt féminin de manière générale.
Mais rien n'empêche qu'un homme ait une connaissance sur l'accouchement. Donc un homme sage-femme, ça ne me choque pas. Même si on entend parler de maïeuticien, allez donc chercher l'étymologie, c'est rigolo aussi.
[^] # Re: Sur l'extension des genres grammaticaux en français
Posté par Michaël (site web personnel) . Évalué à 1.
À quoi sert d'étendre les genres grammaticaux puisqu'ils sont, pour la quasi-totalité des mots, déconnectés de tout genre sexuel. J'ai souvent reluqué sous les tabourets et les abats-jours sans jamais y voir les attributs du sujet! :-)
# ??
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 10.
C'est drôle, il n'y a pas de référence à dlfp dans cet article. Un hameçonnage à trolls ?
Ceci dit, cela n'enlève rien à la pertinence du sujet, et au double effet causé par le second degré. Car en se poilant sur une blague sexiste parcequ'elle est ridicule (ou nous fait rire sur les deux plans) on fini aussi par véhiculer le sexisme.
J'vais tenter un parallèle un peu capillotracté, issu de mon expérience de vie. J'ai appris pas mal de gros mots et d'insultes comme tout le monde, une différence étant qu'ils étaient souvent sans définition autre que contextuelle. Ce qui, petit à petit, fait que j'employais allègrement "pd" et "enculé" sans une once de relation avec une sexualité, c'était simplement une autre manière de dire "imbécile, tu me fatigues". Jusqu'au jour où je me suis aperçu que d'autres oreilles que les miennes l'entendaient différemment. Depuis j'essai de faire attention et n'utilise plus ces mots, parceque la définition majoritairement utilisée est celle historique désignant une pratique sexuelle. Bref, j'avais tort, la majorité avait raison. Et n'ayant nullement l'intention d'utiliser cela comme des insultes, ben j'ai arrêté. A méditer, bien qu'un peu
con comme une bite…Ceci dit, je n'apprécie toujours pas le propos ambigu de l'article. C'est un énorme fourre-tout dénonciateur, rempli de vérités, de bonnes questions, de recherches, mais laissant au final un goût de "toutes contre tous" et vice-versa. Ce qui n'a jamais été ma réalité, ni la réalité des personnes que j'ai côtoyé. Et ce, y compris dans le milieu «geek». Il ne s'agit nullement d'un déni de réalité, clairement, mais bien d'une absence totale d'un quelconque manque de respect envers les femmes. Ceci dit, relire le point au dessus.
[^] # Re: ??
Posté par VictorAche . Évalué à 10.
Moi ce qui me gêne plus que tout, c'est de mettre sur le même plan le choix d'un personnage féminin comme victime - un PERSONNAGE quoi, et les attouchements commis aux diverses conférences. Comment peut-on juger de la même manière un choix éditorial, peut-être douteux, mais efficace (je pense à Kara, moi j'adore cet anim, et pourtant chez moi j'fais l'ménage, j'suis blanc, et hétérosexuel) et le fait de mettre une main au cul à une game-dev parce qu'elle n'a rien entre les jambes (ou pas ce qu'on voudrait qu'elle aie) ?
"The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine.” Abraham Lincoln
[^] # Re: ??
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 7.
Mais parce que toi, tu es assez futé pour faire la part des choses. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Quand tu grandis avec ce genre d'image, tu as l'impression que c'est "normal" d'agir de cette manière. Il ne faut pas sous-estimer le pouvoir de la publicité et des images en général, surtout quand elles sont répétées à haute dose. Si tu as une télé, amuse toi à compter ces trois stéréotypes : femme à poil, homme débile, enfant roi. Et bien hormis ça, il n'y a rien.
[^] # Re: ??
Posté par VictorAche . Évalué à 5.
J'ai la chance de pas avoir de télé. Et c'est tant mieux. Si tu as la 7 sur ton ordinateur, amuse toi à remarquer qu'aujourd'hui, en France, on a encore le choix de regarder une chaîne cérébrée.
"The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine.” Abraham Lincoln
[^] # Re: ??
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Oui tu peux, mais ce n'est pas ce que fait la majorité de nos concitoyens, et c'est ce qui explique l'état dans lequel nous sommes. Et si je le fais, ça ne changera sans doute pas grand chose à la situation globale.
[^] # Re: ??
Posté par VictorAche . Évalué à 9.
Moi j'ai décidé d'arrêter de m'arrêter au fait que "les autres sont cons" et de tout faire pour pas l'être moi-même. Et y'a à faire, faudrait que j'pense à bannir le mot con de mon langage dans ce contexte, lui qui désigne une si belle chose.
"The trouble with quotes on the internet is that it’s difficult to discern whether or not they are genuine.” Abraham Lincoln
[^] # Re: ??
Posté par CHP . Évalué à 2.
Cf la chanson "le blason" de Brassens
[^] # Re: ??
Posté par lasher . Évalué à 1.
Je suppose que c'est ironique, mais justement dans ce cas précis, c'est l'exemple d'un mot qui réellement n'a de sens « sexuel » que pour une certaine frange de la population (« lettrée »). Pour tous les autres, ce n'est réellement qu'une insulte (ce qui contraste fortement avec « pédé » ou « enculé » évoqué plus haut).
[^] # Re: ??
Posté par coid . Évalué à 5.
Réfléchis pas, condamne.
[^] # Re: ??
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
L'article ne montre pas assez les cas où des hommes se placent contre le sexisme, et quand l'article le fait (comme dans le cas de l'affaire avec le Parti Pirate), c'est pour mieux dénoncer les sexistes, pas pour soutenir ceux qui l'ouvrent contre le sexisme. Ce qui est assez paradoxal avec la fin de l'article ou le conseil, c'est justement de l'ouvrir.
[^] # Re: ??
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 10. Dernière modification le 17 mars 2013 à 13:55.
L'affaire du Parti Pirate est vraiment navrante. C'était déjà pas triste avec un bon fourre-tout entre libéraux et libertaires, à la mode libertarien usa, mais là c'est proprement hallucinant. Heureusement pour eux que des femmes se sont présentées, également (ce fut le cas, ici à Toulouse). En fait c'est tellement hallucinant de connerie (rien de moins que de la bêtise pure : ne pas être capable de différencier un contexte amical où tout le monde se comprends et se connait, permettant des blagues quelles qu'elles soient ; du contexte communication publique (et ce, sans même compter sur le devoir de représentativité) : ce type est un incapable ; que ça donne envie de s'échapper par l'humour, en lançant ce troll : Le problème de la licence du logo … actuellement cette licence ne permet pas d'interdire son usage, or c'est un cas où il serait bon de pouvoir retirer le droit à l'usage… Non ?
[^] # Re: ??
Posté par Lutin . Évalué à 10.
En effet, Pierre Desprosges est grandement responsable de la popularité de l'extrême droite en France.
[^] # Re: ??
Posté par alpentux . Évalué à 2.
On peut rire de tout mais pas avec tout le monde…
# J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par totof2000 . Évalué à 10.
Cet article a l'air de prétendre que les geeks sont plus sexistes ou plus anti quelque chose que les autres ….. Ce postulat est faux. C'est toute la société qui est comme ça.
Il n'y a qu'à regarder par exemple les manifestations automobiles, moto, etc …. Même des pubs pour de l'alimentaire mettent en scène des femmes dénudées. Est-ce à dire que le monde alimentaire est plus sexiste que le reste ?
D'autre part j'ai vu des critiques sur les comics, ou BD à destination des "hommes" qui sont une mise en page de fantasmes masculins. Rien n'empêche les femmes de dessiner leurs fantasmes et de les partager en les éditant non ? (mais là je m'égare ce n'est pas le but de mon commentaire).
Il faut redescendre sur terre : les geeks sont ni mieux ni pire que les autres. Ils sont juste une partie de la société qui ont un point commn : ça ne veut pas die qu'ils sont tous pareils. Et il y a plein de sexistes qui ne sont pas geek. Si on prend l'ensemble des sexistes, on constatera qu'il y a de TOUT.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 5. Dernière modification le 17 mars 2013 à 12:21.
Pertinent, mais je pense que tu n'as pas lu complètement l'article. Il est également question de ça :
et ça :
Qui sont centraux. Il n'est pas seulement question de l'attitude d'une majorité de "geeks" (qui prête à débat, et dont la réalité est discutable, mais ça doit surtout dépendre de "qui sont les geeks", or l'article là aussi place une définition précise, plus générale et englobante. Et là, ça matche clairement). Il ne s'agit donc pas (seulement) de fustiger des attitudes, mais surtout de regarder le contexte socio-économique, qui est un véhicule assumé au sexisme, depuis longtemps, et qui rechigne à évoluer, visiblement. L'article n'utilise pas qu'un outil d'accusation individuelle, mais vise aussi le porteur social. Et ça, ça me semble être le plus intéressant. Mais bon, ce n'est que mon avis.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par adonai . Évalué à 10.
Pertinent, mais je pense que tu n'as pas lu complètement l'article. Il est également question de ça :
Un indice ? Regarde le sujet de son commentaire…
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Réaction typique… Il y a deux problèmes dans ce genre de réaction : premièrement, les femmes n'ont pas forcément envie de coucher leurs supposés fantasmes sur papier (je dis supposés parce que souvent, ce sont des fantasmes imaginés par des hommes eux-mêmes) ; deuxièmement, elles ont peut-être aussi envie de ne pas être réduites à des objets dans les fantasmes des hommes parce que derrière, certains auront envie de réaliser leur fantasme et là, ça dérape.
En fait, tu nous fait presque une inversion de culpabilité, typique de réaction sexiste : en gros, c'est la faute des femmes, elles n'ont qu'à faire la même chose. Je ne dis pas que tu es sexiste, mais je pense que tu es formaté (comme nous tous) par les pubs, les images, les clichés et que tu ne t'en rends même pas compte. Il y a une image que j'aime beaucoup et qui dit en gros que ce n'est pas à cause des mini-jupes qu'il y a des viols, c'est à cause des violeurs. On est, toute proportion gardée, dans le même genre de schéma, tu accuses la mini-jupe.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Je dis ça comme ça, mais je ne compte plus le nombre d'amies qui disent lire des mangas sur Internet. En fait de mangas, j'ai fini par découvrir qu'il s'agissait surtout de hentais en réalité, avec une étrange affection – pour ne pas dire excitation – toute particulière pour les relations tentaculesques/poulpesques chez une part non négligeable…
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à -3.
Donc forcément, toutes les femmes lisent des hentais et ont envie de se faire tripoter par un poulpe… Ce n'est pas parce qu'il existe des femmes qui lisent des hentais que ça invalide ma remarque que, à mon avis, la grande majorité d'entre elles n'ont pas envie d'être réduite à des objets dans les fantasmes masculins… Ça ne justifie rien !
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par coid . Évalué à 8.
Ce n’est pas ce qu’il dit.
Virginie Despentes, dans King Kong Theory, parlait du fantasme du viol, qui ne signifie aucunement qu’on n’a envie de se faire violer. Pareillement, les sadomasos ne veulent pas être torturés.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par totof2000 . Évalué à 8.
On parle de "fantasmes", pas de la réalité. On est dans le domaine de l'imaginaire. Et pour ton info, j'ai lu des récits de femmes qui se sont laissées aller à réaliser certains de leurs fantasmes et qui ont été très déçues.
Et tu crois que l'inverse n'est pas vrai ? Que les femmes (enfin certaines femmes) ne réduisent pas les hommes en objet dans leurs fantasmes ? Permets moi d'en douter. Et comme je disais par ailleurs, ces fantasmes en BD sont loin d'être les fantasmes de tous les hommes.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par lasher . Évalué à 1.
Tu parles de l'inverse comme si les proportions étaient les mêmes. Pour prendre une analogie : il y a clairement plus de gens d'origine maghrébine qui sont victimes de racisme que l'inverse. Ça n'empêche pas certains maghrébins d'être racistes (même pas forcément envers les blancs, parfois les noirs, etc.). Ça ne rend la chose ni égalitaire, ni moins mauvaise. Pareil pour les femmes qui traitent les hommes comme des objets.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Si je te lis, même plusieurs fois, je ne peux qu'arriver à une seule conclusion:
Punissons pénalement toute personne qui oserait exprimer publiquement ses fantasmes.
Tu compares racisme et fantasmes. Clairement, l'un des deux me semble plus acceptable que l'autre!!
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par barmic . Évalué à 8.
Autant je comprends tout à fait que ça gène ou choc que ce soit publier autant dans une société avec un minimum de liberté de pensé chacun a le droit d'avoir les fantasmes qui lui plaise sans que cela ne regarde qui que ce soit (y compris le ou les sujets des dis fantasmes).
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Chacun est libre d'avoir les fantasmes qu'il veut, mais là on parle d'en donner une illustration concrète et là, on ne fait pas ce qu'on veut. Si un dessinateur a des fantasmes pédophiles, je doute qu'un dessin pédophile soit légal.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par barmic . Évalué à 4.
Tu me paraphrase.
Tous les contenus que j'écris ici sont sous licence CC0 (j'abandonne autant que possible mes droits d'auteur sur mes écrits)
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par daeldir . Évalué à 3.
Et ce, même quand les deux personnages concernés sont des adultes polymorphes dont l'un d'eux a prit une apparence juvénile. Un scénariste que j'ai fréquenté avait voulu caser ça dans une BD (je sais plus s'il a réussit). Il y a aussi eu des histoires sur Second Life à ce propos.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Je ne comprends pas le rapport. Pour moi ton commentaire n'est ni plus ni moins qu'une forme de point Godwin.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 3.
Pas vraiment, le point godwin, c'est pas quand tu évoques les nazis, mais quand tu compares les idées de l'autre aux idées des nazis, ou l'autre à un nazi. La, j'ai plus l'impression qu'il donne un contre exemple.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par totof2000 . Évalué à 5.
Légalement, les littératures mettant en scène ces fantasmes ne doivent pas être accessibles au moins de 16 ans, voire pour certaines aux moins de 18 ans.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Mareo . Évalué à 3.
Ça dépend des pays, au Japon par exemple c'est tout à fait légal, ça ne l'est pas en France.
D'ailleurs, il ne s'agit pas seulement de la diffusion mais aussi de la possession qui est illégale.
Est-ce une bonne chose dans un cas comme dans l'autre ? Je ne sais pas.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
Je ne comprends pas le sens de ton commentaire (qui pour moi ne veut rien dire) : Je pose une question : Qu'est-ce qui empêche les femmes de dessiner leurs fantasmes. Je ne parle pas d'autre chose, alors pourquoi me parles-tu de "leurs supposés fantasmes sur papier (je dis supposés parce que souvent, ce sont des fantasmes imaginés par des hommes eux-mêmes)" ? Aucun rapport.
Je note (1) pour la suite …
Ce n'est absolument pas ce que je dis. Je pose une question : Il existe des femmes qui mettent par écrit leurs "fantasmes" (pas de dessins, juste des mots, de la littératue). A moins que toutes ces femmes écrivains ne soient que des hommes (ce dont je doute fortement, bien que je pense que certains hommes se fassent passer pour des femmes pour écrire et vendre ce genre de truc), pourquoi ne dessinnent-elles pas non plus LEURS fantasmes à elles (pas ceux que les hommes leur prêtent) ? Les mouvements "féministes" ont lutté pour que les femmes puissent porter les minijupes, se découvrir de plus en plus, ou de pouvoir jouir comme elles le veulent de leur corps. Aujourd'hui, elles commencent à écrire leurs fantasmes, mais ne le dessinnent pas. Pourquoi ? N'est-ce pas parce que quelque part on les en empêche (tabou, pression sociale, etc …) ? Le sexisme ne serait-il pas plutôt là ?
Je note (1)
Quel est le rapport avec la question que je pose ? Je ne parle pas du fantasme des hommes mais de ceux des femmes. Tu as lu réellement ce que j'ai écrit ou c'est moi qui me suis mal exprimé ?
???? Tu extrapoles beaucoup sur juste quelques mots (je t'accorde que j'ai pu ma les exprimer ou que mes idées soient mal comprises).
Et toi tu accuse les BD qui mettent en image les fantasmes de certains (1) … Il faut arrêter un peu avec ça quand même. Je suis d'accord avec toi sur le fait que il y a des viols, c'est à cause des violeurs, pas à cause des minijupes, ni à cause des BD qui exposent les fantasmes de CERTAINS hommes (personnellement je ne me reconnais pas ni moi ni mes fantasmes dans ces BD).
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 3.
Aude Picault, Nine Antico, juste pour les mois qui viennent de s'écouler.
L'argument : "hé bah pourquoi les femmes elles blabla*" tient rarement.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par totof2000 . Évalué à 1.
C'est bien ce qui me semblait. Maintenant pourquoi ne sont-elles pas "mises en évidence" ? Pourquoi ne sont-elles pas plus médiatisées (peut-être le sont-elles, je ne conais pas très bien ce millieu).
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Alors autant je pense que nombre des anecdotes rapportées dans l'article ont matière à poursuites judiciaires, autant je trouve que sur les comics ou autre en particulier, on n'est plus dans l'égalitarisme mais dans la chasse aux sorcières.
Oui, les comics s'adressent certainement à un public mâle hétérosexuel. S'ils peuvent faire le bonheur d'autres, tant mieux, et sinon… ben personne n'oblige personne à acheter et lire ces comics!
Et j'allais dire: si tu achètes un comics et que tu râles parce que tu n'aimes pas le contenu, qu'est-ce qui est plus logique: on change le contenu pour toi, ou tu changes de lecture?
Je pense que ce commentaire va faire hurler, mais je persiste: si je prends un abonnement à Têtu, est-ce que je peux lancer un mouvement revendicatif pour avoir plus de contenu hétérosexuel? Parce que là, clairement, ce que je lis c'est "Je lis vos publications, et j'exige que vous changiez des trucs!"
Et si les femmes ne veulent pas faire de publications similaires pour les femmes… mais c'est leur droit, et après?! Dire que voir leurs fantasmes assouvis dans les comics va encourager les hommes à passer à l'acte dans la vraie vie, c'est du même niveau que les jeux vidéos rendent les gens violents!
Et je pense sincèrement que c'est différent de l'excité qui harcèle sa partenaire dans un tournoi de jeu. Là on ne parle pas d'une publication, on parle d'un évènement et d'interactions entre les gens (et j'espère sincèrement que la victime a porté plainte contre l'énergumène ainsi que contre les organisateurs pour complicité, même si je ne me fais pas trop d'illusions).
Si on n'est pas d'accord, on est sexiste, ça on avait bien compris…
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par adonai . Évalué à 1.
C'est marrant, et si les comics diffusaient en masse des clichés racistes, ça ne te dérangerait pas plus que ça alors ?
Et tu trouverais anormal que certains s'en offusquent et le signalent ?
Si on n'est pas d'accord, on est sexiste, ça on avait bien compris…
Si on fait remarquer une réaction sexiste, on accuse tous les gens d'être complètement et absolument sexistes, ça on avait bien compris…
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par freem . Évalué à 2.
Je ne connaît personne qui semble dérangé par les clichés colonialistes de tintin au congo. Ah, sauf mon prof de français de seconde, qui nous as fait analyser le bouzin. C'était un cours très intéressant, d'ailleurs…
Pour indices: lorsque le train déraille, tintin parle aux noirs comme s'ils étaient des crétins ou des gosses, il ne file jamais un main, et les noirs parlent le petit nègre. C'est la section dont je me rappelle, je pense que si je mettais la main dessus je pourrai en retrouver d'autres, bien entendu.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par adonai . Évalué à 3.
Je ne connaît personne qui semble dérangé par les clichés colonialistes de tintin au congo.
Hem : https://www.google.com/search?q=pol%C3%A9mique+tintin+au+congo
Après j'y peux rien si tu ne connais pas les bonnes personnes…
Par ailleurs merci de replacer dans ce qu'on appelle "le contexte", tu veux bien ? À l'époque où tintin au congo est sorti, le racisme bon ton colonialiste à propos des "bons sauvages" était de mise.
Et aujourd'hui qu'en est-il du sexisme qu'on peut trouver dans certains comics ? À moins que tu veuilles dire que c'est communément admis et qu'on est d'accord, bien entendu :)
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par lasher . Évalué à 2.
Bon, pour être un grand consommateur de comics, j'ai quand même envie de répondre un chouïa. :-)
Je pourrais faire de l'ad lib sur ce sujet, mais si je reconnais volontiers le caractère sexiste de certaines aspects des comics, il ne faut pas oublier les autres aspects, qui eux sont parfaitement égalitaristes.
[1] Je vous encourage tous à vous renseigner sur le personnage. Vous y apprendrez deux choses: (1) Son papa était l'inventeur du détecteur de mensonge (ce qui explique le lasso), et (2) il était féru de bondage/SM (ce qui explique le lasso, ainsi que le contenu des premiers numéros).
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par freem . Évalué à 1.
Je ne connais en effet aucun journaliste, et je suis sûr que si je demande à quiconque autour de moi si il est normal que l'on distribue encore cette oeuvre, sans suggérer qu'elle est raciste, les gens me diraient "bien sur que oui, pourquoi arrêterait-on?".
Alors qu'il s'agit d'une oeuvre sans équivoque.
L'article, quand il cite borderlands par exemple, s'attaque à une oeuvre dont on peut franchement avoir le droit de penser qu'il s'agit de caricature.
Ce que je veux donc dire, c'est qu'avant de taper sur des oeuvres au but flou, qui sont à la limite de désservir le sexisme (borderlands, pour avoir joué au 1er opus, je me souviens clairement n'y avoir rien, mais alors, rien du tout trouvé de sérieux) il faudrait peut-être commencer par les problèmes qui sont évidents: les pincements de fesses dans les rassemblements cités sont de bons exemples de problèmes qu'il faudrait traiter avant de mêler au problème des oeuvres dont le prêche du sexisme est loin d'être un fait établi.
En fait, je souhaite prôner la mesure, et je trouve qu'un grand nombre d'interventions sur le sexisme est dans la démesure la plus extrême. Et je pense que cette démesure dessert la noble cause qu'est ce combat pour l'égalité des sexes.
J'espère avoir éclairci le sens de ma remarque :)
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Pourquoi le racisme? Prends directement l'antisémitisme et on atteint le point Godwin encore plus vite!
Un homme qui exprime par le dessin ses fantasmes est un homme sexiste? Mince, les créateurs de jeux vidéos, mais aussi les auteurs de roman, les scénaristes de tous bords, etc. sont remplis de psychopates mégalomanes qui veulent détruire l'humanité. Ça ne t'offusque pas?
Le problème est que je ne vois que peu de différence entre l'application du critère "sexiste/non sexiste" et "d'accord/pas d'accord avec moi, féministe", et pas seulement sur ce journal, et pas seulement sur linuxfr.
Le monsieur fait remarquer que dessiner ses fantasmes n'est pas un privilège masculin, et que les femmes peuvent faire pareil. Donc ben "typique d'une réaction sexiste" quoi! S'il ne l'était pas, il fermerait sa gueule gentiment et dirait amen à tout ce qui se revendique comme féministe.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
La question est même un peu plus subtile : si elles ne le font pas (ou moins que les hommes), pourquoi ? Parce que ce serait "mal vu?"ou parce qu'elles n'en ont tout simplement pas envie ? Un autre tabou sexiste ?
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par adonai . Évalué à 3.
Pourquoi le racisme? Prends directement l'antisémitisme et on atteint le point Godwin encore plus vite!
Parce que pour moi c'est un bon équivalent.
En gros le sexisme, c'est de considérer qu'une femme ou un homme est "destiné" à certaines tâches ou alors a certaines aptitudes juste en fonction de son genre. Exactement comme de dire que telle personne est un voleur ou un fainéant en fonction de sa couleur de peau.
Et hors quelques aspects évidents comme la maternité par exemple, pour moi le reste est acquis et pas inné.
Donc si on en revient à ton dessinateur, le problème n'est pas qu'il exprime ses fantasmes, mais que tous les dessinateurs (dans le cas des comics - Marvel, DC - on peut presque généraliser, tellement c'est une production normalisée) dessinent les mêmes fantasmes. Et en plus ces fantasmes sont sexistes. Si tous les dessinateurs dessinaient des noirs fainéants (pour moi c'est comparable, comme je l'ai expliqué au dessus), ça te choquerait probablement.
Maintenant je vois qu'à chaque fois qu'on ose soulever le problème du sexisme, certains prennent les choses très personnellement, comme si on les accusait d'être des monstres violeurs qui rôdent dans la rue juste parce qu'ils ont dit "oh c'est bon, les femmes ne comprennent rien à l'informatique et voilà".
Ben faut respirer un grand coup et ne pas prendre la mouche, ça arrive à tout le monde de tomber dans un cliché, ça ne fait pas de soi un monstre. Ni un mégalomane psychopathe qui veut détruire l'humanité. En revanche quand on vient expliquer en quoi un comportement est sexiste et qu'on continue de le nier, ça devient plus problématique.
Pour le fait que les féministes soient sur la défensive (ici et ailleurs), faut voir que c'est pas les opinions les plus faciles à défendre et souvent on se heurte à des réflexes bien violents (du genre "vous m'avez traité de violeur !!"). C'était pareil aux débuts du logiciel libre, défendre son opinion à un banquet de 01 informatique, ça donnait sacrément l'impression de tomber dans le "avec moi ou contre moi".
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 5.
Qu'il y en est un ou plein pour moi ne change rien, la liberté d'expression est je pense en tout cas l'un des droits les plus importants du moins dans un certain contexte.
Je n'ai personnellement aucun problème avec le fait qu'une œuvre d'art comme un livre, film, une BD ou autres, expose des idées racistes, sexistes et autres conneries car on reste dans le contexte artistique et on sait en général que les œuvres ont souvent des sens cachés ou la simple volonté de divertir sans pour autant approuver les conneries qu'il y a dedans.
Par contre si un parti politique se forme avec des débats ayant des arguments de cet ordre là, là ça serait à mon sens grave car le ton serait sérieux et les conséquences plus dramatiques.
C'est ça le truc, pour moi il est important de différencier un comportement sexiste dans la vraie vie et qui insupporte les femmes et une œuvre d'art qui peut exploiter en effet des clichés mais cela n'a rien de forcément personnel, ça peut être fait exprès (il y a des films très drôles où ça n'exploite que des clichés, les humoristes le font souvent et cela n'est pas forcément à prendre au premier degré). Pour moi il est important de défendre le second cas et de condamner la première.
Sinon très sincèrement, arrêtons tout car tout peut être interprété de sorte à froisser une personne.
Le problème existe aussi selon moi dans l'autre sens à savoir considérer des éléments comme du sexisme choquant quand ça ne l'est pas forcément. Je conçois tout à fait qu'il y a de nombreux éléments dans l'article du journal qui sont particulièrement choquants et ça me désespère de constater qu'il y a autant de cons sur Terre, entre les insultes personnelles, les agressions (ou tentatives), les blagues lourdes personnelles, etc. Le tout est de se détacher. J'ai déjà fait l'expérience avec des noirs, homos ou autres, en général les personnes se vexent quand la critique est personnelle par exemple « tu as échoué scolairement car tu es noir » et ça je le comprends tout à fait que c'est emmerdant. Par contre il est très rare qu'ils s'offusquent de la même façon sur les blagues ou remarques plus général quand on sait que l'autre ne pense pas ce qu'il dit comme les blagues racistes, sexistes, homos, etc.
je pense que dans le premier cas tu tombes sous le coup de porter atteinte à une personne alors que dans le second, suivant le contexte bien entendu, tu peux être dans l'humour ou l'artistique suivant les cas.
Après, bien sûr, on pourrait dire que ces œuvres arrivent dans notre culture et permette de conserver ces idées intactes et je serais tenté de dire que non.
si on regarde historiquement, la plupart des minorités dans le monde ont vu leurs conditions s'améliorer comme les homos/autres, les noirs/jaunes/autres, les femmes, les croyants d'une autre religion, etc. Pourtant si tu regardes les œuvres sortis depuis 50 ans (date à laquelle les progrés ont été notables un peu partout), tu trouveras beaucoup d'œuvres pouvant présenter des propos à l'encontre des minorités ce qui signifie selon moi que les personnes arrivent notamment à distinguer le réel et le virtuel.
Par exemple, quand je joue à un jeu vidéo ou que je regarde un film, je ne me préoccupe pas particulièrement des idées exposées, de savoir si c'est un cliché ou pas, si le personnage principal est blanc et le méchant noir ou toute autre configuration car je m'en détache et je sais qu'il n'y a aucune réalité derrière et c'est le cas (et heureusement) d'une grande partie de la population qui s'en bat les couilles. Hélas oui il y a des cons à qui ça renforce les idées mais ceux là, n'importe qui pourrait les convaincre de n'importe uqoi ce que j'estime être pour ces cas là des causes perdus à finir par faire des conneries en adhérant à des idées aussi connes.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par paralax . Évalué à 1.
Voilà. Les femmes sont une minorité subjective. Ce n'est sans doute pas ce que tu penses, mais c'est ce qui ressort de façon sous-jacente quand on parle des droits des femmes…
Je trouve cet exemple très révélateur.
Oui, tu fais cela parce que tu peux te le permettre. C'est ce qu'on appelle un privilège.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui j'ai associé femme et minorité ce qui est un abus, il faudrait plutôt le prendre dans le sens discriminé. En quoi c'est subjectif ? Je n'en sais rien, je ne vois pas le rapport en fait, une femme étant une femme elle appartient ou non à cet ensemble, je ne vois pas le sens de ce mot dans ce contexte.
Et en quoi cela révèle quelque chose ? À dire vrai je pense que tu surinterprètes un peu trop. Que la femme ait (ou ait eu) des droits en moins que les hommes c'est factuel (et d'ailleurs tu dénonces ce fait avec raison), que ce sexe soit plus rabaissé ou emmerdé que l'autre est quelque chose de vrai que tu ne contestes pas. De même, je pense que la femme doit comme d'autres « communauté » ou ensemble d'individus avoir les mêmes droits que les autres.
Donc en quoi ma phrase pose problème ? Éclaire moi car là j'ai vraiment l'impression que tu cherches la merde là où il n'y a en fait rien.
Oui bien sûr, comme je suis un homme blanc j'ai le privilège de pouvoir insulter les autres sans que cela me froisse…
Désolé mais je ne marche pas dans ta combine.
Déjà, je connais de nombreuses femmes et autres personnes qui sont d'habitude les victimes de la société qui arrivent à voir un film qui mettent en avant des éléments à leur encontre sans que cela ne pose le moindre problème car ils savent faire la distinction entre une œuvre d'art ou une blague générale sans arrière pensée réelle et une réelle insulte ou position gênante. Donc non ce n'est pas un privilège réservé aux blancs masculins en bonne santé, c'est accessible à tous et cela s'appelle l'humour, l'auto-dérision, ou la simple ouverture d'esprit.
J'ai subi des critiques pour des raisons totalement connes dans ma jeunesse, t'en fais pas je n'ai pas été traumatisé par les médias ou blagues générales à ce sujet car je sais m'en détacher sans soucis comme de nombreuses personnes sur Terre.
Que tu sois choqué/vexé/autres par certains contenu, ok je peux le comprendre que chacun ait des sensibilités différentes vis à vis de certains sujets. Mais brider la liberté de vivre ou d'expression dans un contexte artistique je trouve cela totalement scandaleux et agaçant et digne de l'Inquisition. Si le contenu ne te plait pas, passe ton chemin et c'est tout. Je suis pour lutter la connerie qui fait que certains hommes pensent que la femme a des caractéristiques qui fait qu'on peut abuser d'elle et qu'ils ont une supériorité sur elle, pour lutter contre les agressions ou même leurs tentatives, pour favoriser une éducation et sensibilisation pour que la population s’imprègne de ces idées. Mais ne touche pas à la liberté d'expression surtout pour des trucs aussi mineur que ce savoir le sexe du héros car après tout il faut bien choisir (et chaque auteur à la liberté de choisir et son personnage librement sans subir une pression politique ou sociale pour changer le contenu).
Comme je l'ai dis, très sincèrement, si tu cherches les détails de ce genre, arrête de vivre car si tu regardes bien tout les contenus qui existent peuvent être interprétés de sorte qu'une personne sur Terre soit froissée. D'ailleurs les hommes aussi sont victimes de stéréotypes notamment de la part des femmes ou même au sein d'une œuvre d'art et j'arrive à comprendre que je ne suis psa concerné par ça car vive la distinction réalité/virtuelle.
Pourquoi je défends aussi vigoureusement la liberté d'expression ? Entre autre car je pense que la meilleure manière de lutter contre une idée ce n'est pas en bridant son expression mais justement en la laissant libre et utilisant les mêmes armes pour la combattre. Regarde ce qui arrive avec le FN en France, à force de les rejeter de la scène politique, ils arrivent à utiliser cet élément pour se poser en victime et convaincre les gens qu'ils ont des idées intéressantes et que les autres sont des vilains. Si tu brides ainsi les gens au sujet du sexe, il arrivera la même chose et les battre ça sera difficile…
L'autre élément est que j'estime que tout le monde doit pouvoir concevoir une œuvre de son choix sans souffrir de la pression extérieure. Une œuvre ne représente pas forcément ce que pense son auteur et son appréciation par la population ne signifie pas que ces idées sont également acceptés. Après si une majorité d'homme choisisse par exemple un homme pour faire le héros d'un jeu vidéo, grand bien leur fasse après ils se privent potentiellement d'un public féminin et c'est leur problème. Nous sommes des individus libre de penser mais pas d'agir (sinon tu vas contrôler le cerveau des gens ?).
En plus, la liberté d'expression est offerte aux personnes qui veulent diversifier ou changer les « codes » d'un univers. Je suis presque sûr que tu peux faire une œuvre, sans sexisme voire totalement opposé à la pensée actuelle, en rencontrant un certain succès. La place est libre et chacun peut tenter sa chance et cela est peut être le meilleur moyen d'arriver à ce que tu souhaites au final en diversifiant le contenu plutôt qu'en l'interdisant ou le contrôlant.
Pour finir, chacun à une sensibilité différente à certains sujets. Regarde, le Charlie Hebdo a froissé une partie de la communauté musulmane à cause d'une caricature d'un prophète de leur religion et j'ai de gros doutes que les personnes non-musulmannes aient été froissées par cela. Qu'ils n'apprécient pas pour des raisons x ou y, soit, mais dans ce cas plutôt que de commettre un délit (voire un crime) passe ton chemin car cela n'en vaut pas la peine. Et je ne vois aucune raison d'interdire la publication d'un contenu sous prétexte qu'une religion présente en France l'interdise, l'État ne doit pas interférer dessus et doit juste permettre une équité des droits et non le respect des us et coutumes ou sensibilité de chacun des individus. Sinon demain je fonde une religion qui interdit la représentation du cheval pour ainsi punir tout le monde avec mes idées (tu trouves cela ridicule, bah si tout le monde veut interdire ce qui l'emmerde je peux te jurer qu'il ne reste pas grand chose).
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 0. Dernière modification le 19 mars 2013 à 22:13.
Les femmes sont une minorité subjective naturellement crée par les hommes. Les faits : il y a à peu près autant d'hommes que de femmes sur Terre. Les hommes dirigent cependant le monde, de par leur force moyennement supérieure aux femmes. Les femmes soutiennent le monde de par leur intelligence et leur empathie nettement supérieures (en moyenne toujours) à celles des hommes.
J'assume mon sexisme. Dire que la femme est l'égale de l'homme (ou inversement) relève juste de la connerie la plus crasse.
L'homme et la femme. Ce sont deux structures héritant de l'objet « être humain » mais avec des membres et des méthodes très éloignés.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par paralax . Évalué à 8.
Soit précis: Si tu entends par "les femmes" les être humains de sexe féminin, il est bien entendu faux de dire qu'elles sont été crées par les hommes. Soit rigoureux: si tu entends par "les femmes" une construction sociale d'un genre, tu admets que c'est une construction (humaine), c'est en contradiction avec l'adverbe "naturellement".
Et avec la suite de ton discours.
Est-ce juste? Est-ce légitime? Et surtout, la force (physique, je suppose que c'est ce que tu veux dire) est-elle vraiment le fondement de la domination? (indice: tu peux lire là-dessus les travaux de F. Héritier).
Si j'avais une carabine dans la main, je serais en position de force. Devrai-je alors en abuser?
Qu'entends-tu par "soutenir"? Je ne suis pas très intelligente et n'ai aucune empathie envers quelqu'un qui profère de telles énormités, suis-je tout de même une femme?
Tu viens de faire une magistrale leçon d'essentialisme. Et tu induis une hiérarchie entre deux groupes d'individus: il faut la justifier.
Éloignés comment? Toi aussi tu penses que les femmes viennent de Vénus et les hommes de Mars? Moi je crois que nous vivons sur la même Terre, que nous sommes faits pour nous rencontrer, nous comprendre, nous aimer corps et/ou âme et nous engueuler, de la même façon que des femmes peuvent être en désaccord entre elles, ou que des hommes peuvent s'apprécier, et que bien plus de choses nous rapprochent qu'elles ne nous séparent.
Voir Catherine Vidal, neurologue qui a travaillé sur le fonctionnement du cerveau, si ça t'intéresse.
PS: Adam et Ève ont fait des petits, on peut aujourd'hui parler d'hommeS et de femmeS. Il y a autant d'instanciation de la classe "humain" que d'individus.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Question foireuse : Les hommes viennent de Mars, les femmes viennent de Vénus est donc sexiste?
Ou cherchons-nous aujourd'hui le sexiste comme on cherchait le communiste aux USA il y a 60 ans?
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par adonai . Évalué à 0.
Question foireuse : Les hommes viennent de Mars, les femmes viennent de Vénus est donc sexiste?
Ça pour une question foireuse, c'est une question foireuse…
Du coup je ne comprends pas le sens de ton post.
Ou cherchons-nous aujourd'hui le sexiste comme on cherchait le communiste aux USA il y a 60 ans?
Ça marche avec les racistes aussi, on a le droit ?
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Je reconnais que ma phrase est absconse et n'a guère de sens. Le fait est que cette construction sociale (distinguer deux groupes, hommes et femmes) est naturelle. Oui cela semble paradoxal mais ce que je veux dire c'est que ni les hommes ni les femmes ne se sont réveillés un matin en définissant ces deux catégories, c'est venu de critères biologiques, d'où l'emploi de naturellement.
Bien sûr, et c'est tant mieux, cet héritage biologique tend à être de moins en moins présent, nous sommes de plus en plus humain et de moins en moins des bêtes guidées par nos instincts. Cependant, vouloir nier le rapport entre critères biologiques (ex : la femme peut donner la vie, pas l'homme) et critères sociologiques (la femme est moins violente que l'homme) n'aidera pas à régler le problème du patriarcat et du machisme.
La vie humaine, sa survie précisément, dépend bien plus des femmes que des hommes. Notre espèce pourrait s'en sortir s'il restait un homme pour 100 femmes à la surface du globe, pas l'inverse. Les balbutiements des techniques de clonage montre également que pour faire un clone il faut au moins une femelle, on peut se passer de mâle…
Sur l'intelligence des femmes, il me semble que des études ont montré que le développement intellectuel jusqu'à la fin de l'adolescence était nettement plus rapide chez les filles. Je pense que ceux qui ont l'habitude de fréquenter des enfants de 6 à 12 ans confirmeront.
Oui j'introduis des hiérarchies entres hommes et femmes :
Et je prétend justement que parler d'égalité entre hommes et femme n'a pas de sens. On peut vouloir l'égalité en politique, en salaire ou sur tout autre point précis mais affirmer comme le font cert**ains** (niark niark) féministes, que toute différence de traitement entre hommes et femmes doit disparaître et ce dans absolument tous les domaines est une connerie.
Mais la distribution des caractères humains (empathie, violence, créativité, etc…) n'est pas homogène.
Pourquoi les agressions physiques sont plus souvent le fait d'hommes que de femmes ?
Vous pourrez moinsser mais j'en ai juste marre que le fait de pointer des différences psycho-physiologiques ou intellectuelles existantes entre hommes et femmes ne fasse passer inévitablement pour un phallocrate masochiste formaté par 3000 ans d'exploitation des femmes par les hommes.
Sur l'essentialisme :
Autant on peut considérer qu'inviter les femmes à rester à la maison pour élever les enfants fut à une époque par « commodité pratique », pour la couleur de la peau ou l'orientation sexuelle je ne vois pas le rapport.
D'ailleurs les différences homme-femme et les problèmes qui en découlent sont grosso modo les mêmes (avec plus ou moins d'intensité) dans toutes les ethnies, les cultures.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par paralax . Évalué à 3.
C'est plus des balbutiements, c'est possible aujourd'hui. On peut techniquement aujourd'hui se passer du mâle (noyau de l'ovule1 dans ovule2 dans utérus=>surprise neuf mois plus tard).
Mais cette hiérarchie est adossée à un système de valeur: c'est ce qui pose problème. Lis F. Héritier qui explique très bien cela.
…ça sort d'où, ça??? Et tu persiste à penser que les hommes doivent diriger le monde (je reprend ton comm précédent) car c'est leur rôle quasi-biologique: conclusion on est dirigé par des gens moins intelligents mais qui courent plus vite?
Tu passes juste pour quelqu'un qui n'a jamais vu de sciences sociales de sa vie entière.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2. Dernière modification le 20 mars 2013 à 12:52.
C'est quand même pas encore tout à fait ça, ça ne fonctionne pas avec toutes les espèces et quand ça fonctionne les clones ne sont pas forcément « valides », par exemple une espérance de vie réduite.
Encore une fois. Je n'introduit pas une hiérarchie entre les sexes, je ne dis pas que l'un est supérieur à l'autre dans l'absolu.
Ai-je écrit ça dans ce journal ? À quel commentaire fais-tu allusion ?
Je pense au contraire que la politique et la gouvernance devraient être réservés presque exclusivement aux femmes et je suis un homme. Et non je ne dis pas ça juste pour te contredire, je l'ai déjà écrit ici dans un précédent débat sur le sexisme.
Je n'ai pas étudié les sciences sociales et j'apprécie tes conseils de lecture. Cependant j'ai « vu » la société, j'ai vu des hommes et des femmes autour de moi et je pense pouvoir me permettre de donner mon avis.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par freem . Évalué à 1.
D'accord.
Donc, en fait, tu penses la femme supérieure à l'homme dans ce type de tâches.
Je pourrai difficilement te prouver le contraire, je n'ai pas le recul nécessaire ni les connaissances en neurobiologie/sociologie/whatthefuckologie, mais tu ne penses pas qu'il puisse exister plusieurs types d'intelligences, tout bêtement?
Et donc, partant de ce postulat, que la femme n'est pas plus intelligente que l'homme, ni le contraire, mais qu'ils ont des fonctionnements cérébraux différents.
Moi aussi, je vis et discute avec des gens, et je pense pertinent ici de citer un directeur de services techniques d'une ville que je connait extrêmement bien qui regrette de ne pas avoir une équipe équilibrée (trop d'homme par rapport au nombre de femmes), car pour lui, les hommes aiment prendre des risques et vont plus loin dans cette prise de risque, qui est essentielle pour avancer, tandis que les femmes vont avoir des facultés à tempérer ces prises de risque, justement.
J'aime assez cette explication, car on peut l'expliquer de façon simple par l'observation du monde animal et des fonctions biologiques des individus de sexe masculin ou féminin: l'homme est plus fort, il était donc naturellement orienté vers la chasse, pour laquelle la prise de risque est essentielle, ainsi que de savoir improviser.
D'un autre côté, la femme, physiquement plus faible, mets au monde les enfants et les nourrit: son rôle biologique est lié à leur protection (ce qui ne veut pas dire qu'elles ne savent faire que ça, ni que les hommes en sont incapables). De ce fait, il semble naturel qu'elles n'aiment pas prendre de risques.
Les hommes sont plus violents, oui. Et ils évacuent cette violence dans les jeux, vidéo ou pas. Les FPS sont majoritairement masculins, oui, et qu'y fait-on? On y tue d'autres gens, on prouve sa supériorité par le sang et la violence.
Les femmes sont moins encline à l'heure actuelle à pratique ces jeux, mais est-ce uniquement lié à l'éducation? Je ne le crois pas.
Pour en revenir à ton idée de gouvernance, si on prends mes propos à l'extrême et la caricature, un monde dirigé par des femmes n'avancerait plus, tandis qu'un monde dirigé par les homme est tout le temps en guerre.
Ce n'est pas ce que je veux dire, certains individus savent prendre du recul sur leurs pulsions.
En revanche, si on prend mes mots dans le sens que je souhaite leur donner, on pourra en retirer la conclusion qu'il faudrait un équilibre tant dans le nombre que dans la puissance des hommes et des femmes des gouvernements. (le pire dans cette histoire, c'est que je n'aime pas l'idée de gouvernement telle qu'on la connait, mais ce n'est pas le débat ici)
Et je pense que cet équilibre est ce qui pourrait amener à des progrès plus raisonnés et donc plus sains dans la plupart des domaines.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Oui.
Oui. L'intelligence, même multiforme, ça reste dur à définir.
C'est tout à fait ça.
J'ai également un amis qui monte des équipes de vendangeur pour allez ramasser le raisin en Champagne. Il est dans le raisin depuis l'âge de 14 ans comme travail d'été, ça se passe toujours bien d'après lui et la fois où je l'ai accompagné c'était effectivement le cas. Il s'impose de faire une équipe à 50/50 fille garçon. Et oui je pense qu'il a raison de faire ça, je te rejoins sur la complémentarité des deux genres.
Sans changer le système actuel je ne vois pas ce qui empêche d'imposer une parité en politique, du conseil municipal au gouvernement, en passant par l'assemblée. Il faudrait sûrement changer la constitution et effectivement je vois mal les vieux croûtons du Sénat avoir l'ouverture d'esprit nécessaire, mais les mentalités évoluent.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par paralax . Évalué à 1.
Non, c'est faux. Il y a plus de différences interindividuelles que de différences de genre.
Voir Catherine Vidal (neurologue) à ce sujet.
Quand tu lis un article scientifique, tu ne peux pas savoir le sexe de la personne qui l'a écrit.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par adonai . Évalué à 1.
Sauf que le travail de Catherine Vidal concerne notamment la "plasticité" du cerveau. En gros, quelle que soit sa forme, sa taille, son poids, son organisation, les fonctions sont capables d'être gérées par "plus-ou-moins" n'importe quelle région du cerveau.
Et le cerveau humain "se construit" pendant les premières années de la vie (et continue d'évoluer tout au long de la vie, d'ailleurs).
Et notamment en fonction de l'éducation (fortement genrée) que l'on reçoit.
Du coup les explications genre "le cerveau des hommes réagit différemment à tel stimulus que celui d'une femme", ça peut être totalement construit par notre société et pas du tout une donnée naturelle.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par CHP . Évalué à 3.
Tous les gens, eminents scientifiques ou péquins moyens, qui prétendent savoir comment fonctionne le cerveau me laissent douteux…
"Si le cerveau humain était assez simple pour que nous puissions comprendre son fonctionnement, nous serions trop bêtes pour ça."
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par adonai . Évalué à 3.
O_o
On fait quoi alors, on arrête la recherche et on demande aux religieux comment tout ça fonctionne ?
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par CHP . Évalué à 4.
Non, on continue a chercher, mais en admettant qu'on y comprend que dalle, sans essayer de faire croire qu'on maitrise le sujet.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par CHP . Évalué à 3.
Merci de m'indiquer la procédure pour toucher cette subvention, ca m'interesse. Je pourrai p'tet meme arreter de bosser, tellement j'ai de l'habitude dans le domaine ^
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 20 mars 2013 à 23:02.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par paralax . Évalué à 1.
Toi non, je ne mets pas en doute ta sincérité à ce sujet. Mais aujourd'hui il y a une hiérarchie autour de laquelle s'articule un système de valeur: cela s'appelle le patriarcat.
Ton premier comm. Mais comme tu emploies un présent intemporel, j'ai dû mal interpréter. D'où la nécessité d'être précis: un temps présent peut-être un constat à un instant précis, ou bien une définition consubstantielle à un individu: dire "les hommes dirigent le monde" peut vouloir dire:"Ils le dirigent parce que c'est leur nature intrinsèque" mais aussi "aujourd'hui les hommes dirigent le monde", qui ne veut pas dire que ce sera toujours le cas.
Mais pour former une société juste, il faut en représenter chacune des composantes dans ses spécificités. Et puis, encore une fois, tu induis qu'il existerait une nature féminine bonne en soi. Et c'est faux. Les femmes sont des êtres humains, avec tous les défauts et toutes les qualités que cela implique.
C'est tout l'enjeu des sciences sociales: interroger nos perceptions immédiates. Et plus généralement d'une science. Le donné immédiat n'est pas la vérité, qui peut-être elle même parfaitement contre-intuitive.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
Pas de bouquin de Françoise Héritier sous la main. J'ai donc été voir un peu ce que l'on trouve sur Wikipédia :
Dans ce cas comment explique-t-on que parmi le règne animal, pour la plupart des espèces sexuées le mâle soit plus grand que la femelle ?
Bon allez tiens, je prends un primate au hasard pour vérifier mon propos, le gorille :
.
Voyons voir ce que l'on trouve sur l'homme de Néandertal :
Tiens mais c'est marrant depuis c'est toujours à peu près la même différence en proportion. Les femmes devraient tenir dans nos poches depuis le temps !
À l'aube de l'humanité c'est bien la procréation qui a fait que la femme est restée à la grotte et que donc c'est l'homme qui est parti chasser. Certes il a dû avoir de ce fait une priorité sur la consommation de viande, il a pu développer plus sa musculature et ça à peut-être joué sur les différences physiques mais sûrement pas dans des proportions énormes et à mon humble avis ça n'est certainement pas la seule cause de ces différences.
J'ai bien conscience de ne pas avoir les connaissances de cette chercheuse mais je trouve sa théorie quand même un peu capillotractée.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par CHP . Évalué à 5.
Euh… Je suis loin d'être convaincu de ca. Il me semble que ce que tu dis n'est vrai que pour les mamiferes. Notemment chez les insectes il me semble que c'est l'inverse. Vu que les insectes sont infiniment plus nombreux que les mammifères, le "plupart des espèces sexuées" me parait douteux.
PS : le gorille, il a une toute petite bite :) c'est hors sujet, mais c'est vrai, et c'est marrant parce que le gorille pourrait passer pour un modèle de virilité.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Certes, mais il touche quand même: nous sommes un peu plus proches des grands singes que des 6 pattes (voire plus: chez les araignées aussi, la femelle est plus grosse)
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par paralax . Évalué à 5.
Ce que tu as retenu là est une hypothèse formulée par Mme Héritier qui n'est pas du tout centrale dans ses travaux. Et puis, je t'invite à un peu de modestie et de mesure, F. Héritier a été professeur en anthropologie au Collège de France (je crois qu'elle en est toujours membre honoraire), a travaillé avec Claude Lévi-Strauss, remettre en cause l'ensemble de ses travaux sur la base d'une hypothèse suspecte c'est un peu extrême.
À moi aussi cette hypothèse semble étrange. Et quand bien même elle serait fausse: la taille, le poids, la force ne sont pas ce qui fonde une domination. Faut arrêter avec le darwinisme mal compris. Si tel était le cas, l'Assemblée Nationale serait composée d'athlètes. Et si certains d'entre nos députés sont imposants je pense que c'est qu'ils se gavent, voilà tout.
Sources? Tu peux aussi entamer des études sérieuses, lire, etc… Ton attitude est un peu présomptueuse. Ou, encore une fois, écouter des conférences de cette même chercheuse (j'insiste, mais j'ai trouvé ses travaux et ses conférences vraiment passionantes: celle-ci, par exemple, mais il y en a plein)
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Je n'ai jamais remis en cause l'ensemble de ses travaux, et pour cause, je ne connais pas l'ensemble de ses travaux.
J'ai seulement remis en cause cette hypothèse.
J'avais lu un bouquin d'un autre anthropologue dont j'ai oublié le nom. Je te prie de m'excuser de ne pas prendre le temps de retrouver.
Il me paraît évident que chasser enceinte de huit mois ou avec un enfant en bas-âge doit être plutôt difficile. Par exemple je ne crois pas avoir vu beaucoup de femmes allaiter en marchant, si ça existe ça doit être plutôt rare.
Sur la taille supérieure des mâle je me suis un peu emporté c'est vrai, je pensais surtout aux mammifères.
Je note également que chez le lion, le mâle est plus gros mais ce sont les femelles qui chassent !
Je le conçois. Je n'ai pas peur de passer pour un con. J'expose mes idées et je ne vais pas sans arrêt user de « il me semble », « peut-être », « j'ai l'impression », etc… Autrement dit, je ne vais pas m'assurer d'avoir absolument raison avant d'avancer une hypothèse.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par paralax . Évalué à 0.
D'accord.
Ne trouves-tu pas tout de même que le parallèle avec le monde animal (qui nous réserve encore des surprises) est parfois douteux, et atteint des limites?
Où est la frontière entre la nature et la culture chez l'être huamain?
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 4.
Oui et non.
L'Homme reste un animal, un mammifère, un primate. Assurément il est bien différent, très particulier, de part sa conscience liée à son cerveau très développée, je suppose.
Je respect néanmoins ceux qui pensent que l'Homme est autre chose qu'un animal comme tous les autres animaux, produit d'une évolution permanente, et qu'il est de nature différente. Ma grand-mère par exemple a toujours refusé de croire au Darwinisme.
Bien sûr la biologie seule ne suffit pas à comprendre et expliquer les rapports humains.
Pour moi il n'y a pas de frontière entre culture et nature.
Il me semble que le propre de l'être humain est justement que sa culture a pris beaucoup plus d'importance que sa nature.
La culture n'est pas le propre de l'Homme, on trouve chez d'autres primates des signes de transmission d'un savoir (méthode, outil) qui dépasse le simple mimétisme. Une forme basique de culture en quelque sorte.
Je ne voudrais pas que l'on pense que je nie le problème des femmes, après tout même en France où l'égalité des droits est quand même assez équilibrée les femmes ne votent que depuis seulement quelques dizaines d'années ! Ce qui cependant n'a pas empêché des femmes de gouverner notre pays bien avant cela.
Je crois juste que parler d'égalité (tout court) entre l'homme et la femme n'a pas de sens. Non les femmes n'auront jamais la masse musculaire des hommes, et non les hommes ne pourront jamais porter d'enfant. (jamais = en tous cas pas avant des millénaires)
Je continue de penser que bien que l'on trouve des gourdasses crétines et superficielles et des hommes sensibles, doux et maternant, la puérilité et la légèreté, se manifestant par la violence, reste nettement du coté du « sexe fort ».
Il est intéressant de constater que chez les insectes sociaux, dont les espèces sont bien plus anciennes que la notre, la différentiation fonctionnelle entre les deux sexes est encore plus marquée.
En espérant ne pas dire de bêtise, chez la fourmi les individus masculins sont strictement cantonnés à la reproduction. Suite à l'échange de gamète le mâle meurt et la femelle, si elle survit, fonde une nouvelle colonie.
Pour finir, non je ne sais pas comment améliorer la condition des femmes. Mais je suis sûr d'une chose : réclamer l'égalité absolue est une belle connerie.
Savoir si l'on doit imposer la parité en politique ou bien laisser les femmes gagner le pouvoir par elles-même est une bonne question.
—Marotte, en direct du concours de psychologie de comptoir au café des sports chez Gégé.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par CHP . Évalué à 2. Dernière modification le 21 mars 2013 à 14:23.
A ce sujet, j'avais lu a l'epoque un truc qui montrait que des orques d'un tel océan n'avaient pas la meme facon de chasser que les autres orques (de la meme espece) d'un autre océan.
EDIT : du coup ca ne se limite pas seulement aux primates
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par freem . Évalué à 3.
Au sujet des fourmis: très bon exemple, mais il me semble pertinent de rappeler (mais peut-être que je me plante) que la plupart des fourmis sont asexuées, et que le mâle meurt lors de l'accouplement.
Au sujet de la culture: je ne pense pas que la culture humaine soit complètement désolidarisée de la nature. Je crois que l'on essaie souvent de copier ce qui se fait dans la nature pour nos technologies (améliorer les ordinateurs? Ok, tentons de reproduire les réseaux de neurones… par exemple).
En dehors de la culture scientifique, il me semble que la photographie de paysages soit une forme d'art, que les promenades dans les bois soient la muse de nombreux artistes, etc…
Alors dire que l'homme est indépendant de la nature… bofbofbof. Il essaie, certainement, de le devenir, mais essayer n'est pas réussir.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par paralax . Évalué à 2.
On sait: des tas de technologies sont bio-inspirées, et on aime peindre des petites fleurs (je dis cela sans moquerie).
Mais ce n'est pas le sujet. C'est plutôt: dans quelle mesure nos comportements sont guidés par la biologie? c'est un débat complexe, je n'y entrerai pas.
Du coup je suis en train de me demander ce qu'il se passerait si on ne se rencontrait jamais physiquement (bon, à part pour procréer et encore, on peut imaginer des moyens de substitution), seulement par des moyens de communication sans image (comme là en ce moment). Comment seraient les rapports entre les gens, et plus particulièrement entre hommes et femmes? Est-ce qu'on continuerait à nous différencier? Je n'ai pas vu ce thème dans le très squelettique bagage de science-fiction que j'ai… si quelqu'un connait un bouquin qui parle de ça, je suis preneuse.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par coid . Évalué à -1.
Tu peux en dire plus, s’il te plaît ?
Pitié ! Pas de téléologie ! ;)
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 0.
Des mouvements féministes se considèrent comme tel. C'est d'ailleurs ce qui aboutit à la demande de quotas de représentation. Une source parmi d'autres (chez les Chiennes de garde) : « La psychologie sociale des minorités peut apporter une explication à ces deux contradictions abordées ici. Nous appelons minorités tous les groupes ou mouvements actifs qui prônent une norme alternative à la norme majoritaire. »
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Maclag . Évalué à -1.
Magnifique.
Il écrit un pavé argumenté, et ce qu'on voit derrière c'est ça:
"Tu as fait un raccourci à la ligne 326, c'est complètement inacceptable. On ne parle pas de minorités et femmes dans la même phrase."
Alors pour la suite du débat sur ce journal, faites-vous un raccourci: si j'appuie sur F7, ça écrit "les femmes ainsi que les hommes choqués par les comportements sexistes tels que ceux décrit dans le contexte présent qui soutiennent les mouvements féministes modérés ayant vocation à établir l'égalité des genres"
Le privilège ô combien bien gardé de ne pas se froisser sur tout et n'importe quoi en cherchant systématiquement la petite bête.
Je n'avais jamais réalisé à quel point j'étais privilégié jusqu'à maintenant!
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par paralax . Évalué à 4.
C'était un raccourci qui prenait un paragraphe entier. Mais surtout je le répète, ce n'était pas un raccourci anodin. Il m'a semblé intéressant de mettre en lumière ce que révélait ce mot. Car il revient très fréquemment dans ce genre de débat.
Pour le reste du post, je l'ai lu, c'était bien confus et pas assez synthétique pour moi, donc je n'ai pas de critique à faire.
Et aussi, je commente ce que bon me semble, tu en seras d'accord, toi l'ardent défenseur de la liberté de penser.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -5.
Allez hop, pas de soucis, les noirs, les jaunes, les homos, les femmes etc. sont des minorités.
Tu le vois le gros machin merdoyeux en plein milieu de ta figure, là ? Tu le vois le discours qui sous-tend une bonne partie des commentaires ?
Mais tu te rends compte de ce que tu penses et écris ??
Essaie de te retourner le cerveau, fais un truc que tu n'as pas l'habitude de faire, et essaie de réfléchir un peu autrement, juste comme ça, pour voir. Ça peut te faire du bien, je t'assure.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 19 mars 2013 à 21:49.
Sérieusement, arrêtez de vous froisser pour rien. Par minorité je l'entendais comme le sous-entend le sens commun une partie de la population qui est mal considéré, discriminé, accepté voire totalement rejeté. Aucune volonté d'être méchant.
Franchement, relisez un peu et interprétez correctement mes propos avant d'attribuer tout et n'importe quoi à ce que je dis. Ça devient très lourd.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par adonai . Évalué à -4.
Pour rien ?
Tous tes posts débordent d'au mieux de la naïveté, au pire un égocentrisme pas croyable et une ignorance complète de la sociologie, c'est épuisant à force.
"Mais d'ailleurs moi quand j'étais jeune j'ai rencontré un gars un peu lourd mais bon ça ne veut pas dire que tous les gars étaient un peu lourd bien entendu."
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Désolé mais je ne vois pas en quoi le fait de défendre la liberté d'expression fait partie de la naïveté, d'un égocentrisme ou d'une ignorance de la sociologie.
Moi je vois surtout que vous cherchez n'importe quel élément pour justifier votre position et qu'il faut tout bannir ce qui n'est à mes yeux ni la bonne approche, ni une bonne chose.
Chercher la petite bête à chaque petit mot ça c'est lourd, car désolé mais titiller le débat à ce point ça n'a pas grand intérêt, parlez des arguments plutôt que de telles conneries et ça serait déjà plus respectueux…
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par j-c_32 . Évalué à 2. Dernière modification le 19 mars 2013 à 22:38.
Ce n'est pas le fait de "défendre la liberté d'expression" qui est naïf, c'est surtout de le faire avec des clichés et des lieux communs alors que le débat les a dépassés depuis longtemps.
Il y a des sociologues qui étudient depuis des années le sexisme, de manière scientifique. Tu penses réellement que tu es le premier à avoir pensé que "les congés maternités, c'est quand même un avantage" ou "ceux qui tiennent des propos sexistes, ils ont droit à la liberté d'expression" ?
La réponse à ces questions est pourtant facile:
la discrimination, ce n'est pas une question de "somme des avantages et des désavantages qui s'annulent": ce n'est pas en donnant un chèque de x euros à une communauté défavorisée que tu vas rendre la situation magiquement juste.
(t'imagines: "oh, je vous considère comme une communauté inférieure et vous n'êtes pas content de ça. Oh, tenez, voilà 1000 euros, l'affaire est réglée, justice est faite. Quoi, vous vouliez juste ne pas être considéré comme inférieur ? Oh, pas de chance, ce sera 1000 euros et voilà"
Ce qui fait que tes arguments sont naïfs, c'est justement que tu bloques sur le b.a.-ba de la réflexion.
(et c'est quand même assez gros de ta part: "j'ai utilisé le mauvais terme, mais c'est de votre faute si vous avez compris ce que j'ai écris et pas ce que j'avais en tête")
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Où ai-je dis que les femmes ne méritaient pas une meilleure considération et de ne pas vivre les nombreuses situations humiliantes qu'elles peuvent rencontrer ? Au contraire, je suis pour un changement de ce côté.
Cependant, là encore, ce n'est pas en bridant la liberté d'expression que cela arrivera (cela peut même avoir l'effet inverse) d'autant que c'est clairement abusif (là encore, chacun peut trouver un point qui dérange pour faire taire les idées du voisin et ainsi tout le monde se tait, ce n'est pas une situation tenable).
J'admets avoir utilisé un mauvais terme (bien qu'en soit, il n'est pas péjoratif en soit il est juste incorrect) cela ne mérite pas selon moi à une levé de bouclier aussi virulente et surtout à ne pas considérer le fond en s'attaquant sur une erreur de forme. Dans un débat tout le monde peut se tromper dans son expression et personnellement je ne tient pas compte de ce types d'erreurs quand elles sont peu nombreuses. Enfin c'est comme ça que je vois un débat, la guerre des mots à mes yeux c'est réservé à la politique nous sommes je suppose assez civilisés pour signaler calmement une erreur dans le débat et ne pas rejeter le reste en une phrase (j'estime peu respectueux de ne pas justifier le fait que mes arguments sont moisis quand moi je fais l'effort de préciser ma pensée, je peux changer d'avis mais ce n'est pas en procédant ainsi que j'apprendrais des autres).
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par paralax . Évalué à 4.
Ma remarque ne te visais pas, je l'ai précisé. Je pointais une tournure de langage qui révèle une pensée. Pourquoi cela provoque de telles réactions? Parce qu'on atteint le coeur du problème: les femmes forment la moitié du genre humain, mais les inégalités vécues sont considérées, consciemment ou non, comme un enjeu mineur.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est vrai, j'ai relu et je l'ai constaté, je m'en excuse.
Le problème c'est que tu n'exprimes pas la pensée à laquelle tu penses à ce sujet notamment.
De plus, comme je l'ai dis, je n'aime pas qu'on s'attaque plus à la forme qu'au fond et que tout soit balayé d'un revers de main. J'ai fait l'effort d'écrire ma pensée et de la justifier et j'estime que le contre argument (à moins d'être très percutant) mérite plus qu'un message qui tient dans un tweet. C'est ce que j'appelle le respect dans le débat (et permet entre autre une discussion, échanges d'idées et peut être au final convaincre l'autre).
Là encore, je pense que tu surinterprètes en tout cas dans mon cas (il y a d'autres personnes à qui ça pourrait être valide ici).
Ce n'est pas parce que j'ai associé à tort les femmes à une minorité (pour une expression plus simple entre autre) que je pense que la cause est mineure.
Le fait que les homos soient en minorité en France et soient victimes de discrimination n'empêche pas pour moi que cela est une question majeure à résoudre. À l'inverse il y a des questions qui touchent la majorité dont je considère sa portée sur la société comme mineure. (par exemple le rehaussement de la valeur d'une amende qui peut toucher tout le monde)
Tout cela pour dire que non, ce n'est pas avec cette phrase que je pense que la cause féminine est au second plan loin de là.
Après tu dis peut être ça à cause des discussions que tu as eu avec d'autres personnes sur le sujet, ou alors tu es parano. Quoiqu'il en soit, je en pensais pas du tout cela et cela n'est en rien révélateur en fait.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Autant pour moi, la question de la maternité, c'est freem, mais à force de voir tout les lieux communs ressortir, j'ai répondu aux deux en même temps.
Sinon, je suis désolé, mais dire "le contenu d'une œuvre d'art ne doit pas être censuré car on reste dans le contexte artistique" est naïf.
Non, les contenus des œuvres d'art ont un impact social et leur auteur doit assumer sa responsabilité là-dessus.
Et si les dégâts sont plus importants que l'intérêt artistique de la chose, ça vaut la peine d'être censuré.
La censure aussi est qlq chose de complexe, et dire "la censure, c'est 100% le mal, c'est 100% noir, et la liberté d'expression, c'est 100% blanc", c'est naïf.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Ok, je peux considérer ton argument.
Après prenons un exemple si tu veux bien. Demain j'aimerais faire un film qui retrace une partie de l'histoire de la Grèce antique. Comme nous le savons, cette époque n'est pas connue pour l'égalité homme/femme. Devons-nous censurer un tel projet ? Si oui, je trouverais cela particulièrement abusé étant donné qu'on y peut rien notamment si l'histoire est ce qu'elle était et priver les œuvres dérivés d'une partie de notre propre histoire culturelle (même s'il y a des conneries dedans), je trouve le terrain glissant.
Si tu penses que le projet est valide, où situes-tu la limite ?
Je veux bien limiter la liberté d'expression dans certains cas mais qui sont vraiment graves. Typiquement je ne considèrerais pas un film comme Transformers dans un de ces cas graves (je parle de ce film car il est je pense l'exemple même de certains clichés de ce type). À la limite pour un film qui fait l'apologie de manière directe et sans contexte particulier du sexisme là je trouverais opportun sa censure car il serait plus un film de propagande qu'une simple œuvre.
Le problème, et l'éternel problème sur ce type de question, c'est de trouver la limite et dans ce débat je trouve la limite trop basse (de sorte que beaucoup de contenus peuvent être au final censuré pour de nombreuses raisons au final obscures).
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
La censure est justement un bien mauvais outil car il est très facile d'en abuser. Chacun va avoir un sujet qui le dérange (une discrimination, une passion) sur lequel il va être très sensible et va vouloir mettre un garde-fou. Du coup la société aura plein de tabous, plein de statistiques et d'études interdites, cela va entretenir les peurs et les préjugés. De plus certains lobbies plus nombreux ou plus efficaces que d'autres arriveront à censurer plus de choses.
La liberté d'expression a aussi des travers, car elle autorise à vexer et blesser les autres, mais au moins elle favorise le dialogue et elle met tout le monde au même niveau.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par freem . Évalué à 1.
Penserais-tu à l'article scientifique démonté par une journaliste se disant féministe, article prouvant que la taille des testicules avait une corrélation avec le nombre de partenaires?
J'ai lu un article au sujet de cette journaliste dans un magazine de vulgarisation scientifique, et la journaleuse disait en gros que l'article qu'elle critiquait encourageait les hommes à tromper leurs femmes en se réfugiant derrière la réalité biologique.
J'en aurai bien dit d'avantage, mais mes souvenirs sont trop flous sur les détails, dommage. Le fait est que la "féministe" estimait qu'il fallait censurer la publication scientifique parce que pas politiquement correcte. Oui, la science ne serait pas politiquement correcte pour certains "féministes"…
Voila bien pourquoi je suis d'accord avec toi.
Pour moi, la censure est une arme qui empêche la discussion, et crée de la frustration qui ne peut pas être combattue. Dire à quelqu'un "ferme ta gueule, tu as tord" va le rendre haineux plutôt que de le faire réfléchir sur le pourquoi. Et si il avait raison, d'ailleurs? Par exemple, et si la terre était ronde?
A contrario, la liberté d'expression risque de causer des conflits directs entre les gens, lorsque ceux l'utilisant ne savent pas la canaliser. C'est pour ça que j'applique le principe suivant quand je débat: "celui qui s'énerve est celui qui perd". Même si l'autre tente de vous énerver par tous les moyens, oui, vous "perdez" si vous cédez, alors que si vous gardez votre sang-froid, c'est l'autre qui va réfléchir, encore plus si vous lui retournez des arguments à chaque fois.
Le changement n'est pas instantané: personne n'aime admettre directement qu'il a tord, et souvent la réflexion se fait après la discussion elle même.
Enfin, il s'agit la de mon avis.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
Je travaille dans la recherche, et la publication scientifique est REMPLIE de censure, de la part des scientifiques eux-mêmes, dès que le sujet peut être mal interprété par le public.
À l'époque du démarrage des collisions au CERN, la consigne était: interdiction de parler aux journalistes.
Pourquoi ? Parce que le grand public n'a pas le bagage pour interpréter correctement les résultats, et que ça peut avoir des conséquences (ici, surtout sur les futurs budgets alloués, il faut bien l'admettre). Il faut faire très très attention à ce qu'on dit.
En tant que scientifique, je comprends la réaction du féministe en question: oui, l'étude est correcte, mais non, on ne peut pas la rendre publique sans prendre des précautions pour éviter que la majorité de la population l’interprète de travers.
Donc, j'ai l'impression que la journaliste en question a une bien plus grande connaissance des pratiques scientifiques que l'on pourrait le croire naïvement.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
De nouveau, je trouve ton approche très "noir ou blanc" (et donc assez naïve).
Déjà, dans les vrai film historique, si le status de la femme est retranscris correctement, c'est le cas également des autres aspects culturels, qui font qu'au final, le spectateur ne s'identifie pas de la même façon au personnage.
Maintenant, à l'heure actuelle, tu as plein de trucs "historiques" qui ne sont pas correct niveau traitement de la femme et tombent justement dans les gros clichés (la méchante dominatrix, la bimbo de second plan qui n'est là que pour l'aspect sexy, la femme qui cherche à être indépendante dans un monde dominé par les hommes, …, mais aucune femme "normale")
Ensuite, là où on parle de condamnation morale*, c'est dans les cas où l'aspect sexiste n'est pas essentiel à l'histoire.
Par exemple, dans le film Transformers, les aspects sexistes n'ont aucun intérêt à l'histoire en elle-même, et pourraient donc être retirés.
*: en re-survolant les commentaires et l'article, je pense que tu es le premier à proposer une censure dans le sens institutionnalisé du terme. Je pense que les autres disent plutôt: être fortement critiqué par l'opinion publique et/ou les critiques professionnels de sorte que les autres films qui veulent faire pareil seront découragé de le faire, comme c'est déjà le cas des éléments racistes.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par CHP . Évalué à 2.
Censurer signifie censurer, donc ce que tu appelles "une censure dans le sens institutionnalisé du terme". Ce dont tu parles, c'est critiqué, ou boycotté.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
exact, mais j'ai pris ces précautions pour ne pas retomber dans le problème du "minorité": vu que Renault est le premier à avoir utilisé "censure" alors qu'il n'était pas question de ça et qu'il a déjà utilisé un terme dans un sens large et vague ("minorité"), j'ai pensé crédible que Renault ait utilisé le terme "censure" dans le sens "critique ou boycott social", qui est selon moi effectivement incorrect.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par CHP . Évalué à 2.
Et qui juge l'importance des dégats et l'interet artistique ? Si on suit ton idée, on va censurer pas mal d'oeuvres.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Je ne place pas moi-même la limite, et je n'ai aucune idée de comment la placer.
Par contre, malgré cela, nier l'existence d'une limite est juste une contre-vérité.
À part ça, c'est Renault et uniquement Renault qui parle de "censure". Personnellement, je pense plus au fait qu'il faudrait augmenter le mépris symbolique pour les œuvres ayant des contenus inutilement sexiste (comme c'est déjà le cas pour les contenus racistes), car à l'heure actuelle, les études montrent qu'il existe un sexisme latent fondamentalement injuste. Ensuite, libre au créateur d'assumer les conséquences sociales de sa liberté d'expression.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par freem . Évalué à 1.
Les lieux communs vont dans les deux sens, et je n'aurais jamais utilisé cet argument pourri (oui, j'en avais conscience quand je l'ai écris) si ça n'avais pas été le cas.
C'était en fait un argument par l'absurde, le but est de montrer que, même si oui, la femme est souvent victime de sexisme, il importe de faire attention à ne pas créer de nouvelles inégalités, dans l'autre sens.
Je sais que je ne suis pas toujours très clair, et que mes propos sont parfois très… limite on va dire. Et je m'en excuse. Tenir un débat aussi délicat à l'écrit et en décalé n'est pas un exercice facile pour tout le monde.
A l'oral non plus d'ailleurs, mais au moins a-t-on plus d'indices et de facilité à faire interpréter correctement nos propos, ou à les corriger en live.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Justement, pour moi, ça n'a pas vraiment de sens de parler "d'inégalité dans l'autre sens".
En l'occurence, l'avantage des congés de maternité va toujours dans le même sens: la femme est considérée comme moins capable de gérer sa carrière.
De la même manière, les hommes qui souffrent du fait qu'ils sont traité de femmelette s'ils pleurent, ça peut être vu comme un désavantage pour les hommes, mais de nouveau, ça va dans le même sens: les hommes sont vu comme plus résistant et plus fort que les femmes.
Bref, le débat n'est pas au niveau des "avantages" et "inconvénients", et dans 99% des cas, le féminisme en tient compte. Évidemment, les priorités féministes sont celles qui sont réellement dangereuses (remonter l'estime du groupe social des hommes peut être blessant lorsqu'on traite un individu de femmelette, mais ça reste moins grave que à la fois diminuer l'estime du groupe social des femmes et blesser en même temps un individu). Mais évidemment, il suffit d'un seul "mauvais féminisme" pour que plein de gens s'engouffrent dans la brèche pour justifier que chaque débat plus malin est invalidé par un élément basique que le débat plus malin avait justement outre-passé.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par freem . Évalué à 1.
C'est un fait: une inégalité est toujours dans les 2 sens, puisque c'est une différence de niveau.
Alors parlons d'inégalités avantageant un côté ou l'autre. Des hommes aimeraient être des "hommes au foyer" et n'en ont pas la possibilité.
Des femmes aimeraient pouvoir se concentrer sur leur carrière professionnelle "comme des hommes" et n'en ont pas la possibilité.
Pour moi, ces deux problèmes sont aussi graves l'un que l'autre, et peu m'importe que le 1er soit minoritaire par rapport au second: comme il a justement été dit dans ce débat, l'importance n'est pas que le problème soit répandu (j'ai bien aimé l'exemple de la hausse de l'amende) mais qu'il crée une distinction sociale empêchant des gens d'attendre leur idéal lorsque celui-ci ne gêne personne.
En bref, le problème est l'atteinte à la liberté individuelle causé par ces inégalités. Et j'aimerai que les féministes gardent à l'esprit que la situation s'est très clairement améliorée, on est plus en 68.
J'ai l'impression qu'on arrive au stade ou certaines associations anti-racisme sont arrivées à une époque: sanctionner un prof qui fout une heure de colle a un gamin qui a fait une connerie, prétextant que le gosse à été collé pour motif racial.
Et il semble que je ne sois pas le seul à sentir les choses comme ça: les gens normaux qui prônent l'égalité et font leur possible pour l'atteindre se voient parfois taxés de machos par des extrémistes, et quand ils se défendent, d'autres se joignent à la curée!
Peut-être que c'est un sentiment erroné, mais le problème est qu'il existe.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Ben ? J'avais répondu à ce message hier il me semblait. P-e que c'est ma connexion hôtelière et pourrie qui m'a fait un sale coup.
Bref, je ré-écrit les grandes lignes (pas le courage de tout reprendre).
Non, les deux inégalités ne sont pas équivalentes.
D'un côté, on a:
1) un individu défavorisé (le type qui peut pas être "au foyer")
ET un groupe social favorisé (le groupe des hommes est considéré comme le groupe dominant, puisque la personne qui rapporte l'argent au foyer est indépendante tandis que la personne au foyer dépend de cette personne car sans elle elle perd son moyen de subsistance)
2) un individu défavorisé (la femme qui veut se consacré à son travail)
ET un groupe social défavorisé (le groupe des femmes est considéré comme le groupe dépendant, cf. au dessus)
Comme tu le vois, dans 1), on a 1 truc négatif et 1 truc positif, dans 2), 2 trucs négatifs.
Et pour moi, les inégalités individuelles sont bien moins graves que les inégalités sociales (car les inégalités individuelles sont "facilement" condamnables et évitables, tandis que les inégalités sociales sont diffuses et touchent au final toute la société).
Donc, c'est plus important de combattre le 2 que le 1 (alors que beaucoup ici prétendre que si on combat plus le 2 que le 1, c'est qu'on est injuste).
À mon avis, 90% des critiques des féministes sont ceux qui ne voient pas plus loin que les inégalités individuelles, alors qu'en réalité, en général, le féminisme a juste une vision moins simpliste de la réalité sociale.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par CHP . Évalué à 3.
Ce que tu appelles des inégalités individuelles sont des inégalités sociales. Ce n'est pas un individu (homme qui ne peut pas être au foyer), c'est tout le groupe (ca touche tous les hommes). Bien sur la meme chose pour les femmes.
Par contre ce qui est vrai, c'est qu'il y a plus de femmes qui désirent travailler mais qui ne peuvent pas que d'hommes qui désirent être homme au foyer et ne peuvent pas l'être. C'est pour ca qu'on doit plus fortement combattre les inégalités dont sont victimes les femmes que celles dont sont victimes les hommes. Mais oui, nier que les hommes sont victimes d'inégalités, c'est injuste et stupide, et oui, il faut également combattre ces inégalités.
A mon avis, 90% des critiques envers les féministes sont du a 10% de féministes trop stupides qui deservent leur cause, en mettant les gens en opposition, en affichant une haine du genre masculin hallucinante, etc… Ne me dites pas qu'il n'y en a pas des comme ca. C'est très minoritaire, mais ca existe, et c'est ce qui provoque des réactions épidermiques.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par adonai . Évalué à 1.
A mon avis, 90% des critiques envers les féministes sont du a 10% de féministes trop stupides qui deservent leur cause
Outre le fait que tu t'accroches à cet argument post après post (et on évitera peut-être ici d'insulter à nouveau Isabelle Alonso), qu'est ce que tu penses de gens qui réagissent "épidermiquement" et systématiquement à n'importe quelle allusion au féminisme en se basant sur ces (soit-disant) 10% ?
Moi j'appelle ça des gens qui ont envie de tout rejeter en bloc et qui ont trouvé un bon moyen de le faire en se donnant bonne conscience.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par CHP . Évalué à 2.
Comme les autres s'accrochent a leurs arguments post après post, tant qu'ils n'ont pas été assimilés, non ? Quelle est la différence, hormis le fait que t'es pas d'accord ?
Je n'ai cité personne. Le fait que tu penses à elle est certainement très révélateur.
Des gens qui sont dans l'erreur, tout simplement. Comme les gens qui sont racistes a cause de la minorité de noirs et d'arabes qui foutent le bordel, c'est pareil : des gens qui généralisent a partir d'une minorité.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -1.
C'est ce que tu fais, littéralement.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par CHP . Évalué à 2.
Ah bon ? Où ? Dans quel commentaire ai-je dit que tous les féministes étaient comme ca ?
C'est peut-etre ce que tu as ressenti, mais ce n'est pas ce que j'ai dit, ou alors montre moi où !
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Tu réponds à côté de la plaque.
Tu dis: "Comme les gens qui sont racistes a cause de la minorité de noirs et d'arabes qui foutent le bordel," (j'ai rajouté le gras).
Donc, quand on te dit: c'est ce que tu fais, tu ne peux pas répondre "contrairement aux gens qui sont racistes, je ne considère pas que tout les féministes sont comme ça", car ces gens qui sont racistes reconnaissent souvent eux aussi que ce sont des minorités (c'est d'ailleurs le discours officiel: les étrangers ne sont pas inférieur, mais une minorité d'entre eux foutent la merde, donc, il faut durcir les conditions d'acceptation de tout les étrangers).
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par CHP . Évalué à 2.
Euh non, justement, pour moi ce qui est grave c'est celui qui fait la généralisation : quelques féministes sont anti-homme donc tous les féministes sont anti-homme (ou, pour le cas du racisme : quelques arabes foutent le bordel donc tous les arabes foutent le bordel).
Ce n'est pas etre raciste de dire "quelques arabes foutent le bordel". C'est vrai, de meme que quelques blancs foutent le bordel, quelques chinois aussi, etc…
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -3.
Tu n'as pas compris.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par CHP . Évalué à 2.
Non, c'est pour ca que je te demandais d'expliquer en quoi "C'est ce que (je) fais, littéralement".
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Justement, la très grande majorité des racistes ne font pas de généralisations.
Mais ils font une fixette sur la minorité parce que, consciemment ou non, ça les arrange bien de pouvoir faire qlq chose d'injustifiable avec une excuse justifiable.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Non, ça reste des inégalités individuelles, sur un groupe d'individus, et pas une inégalité sociale. Le groupe social est une entité différente de la somme des individus. Le groupe social n'a pas de métier.
Pour mieux comprendre ce qu'est une inégalité sociale, il faut se poser la question:
- on a monsieur X qui veut être au foyer
- on a monsieur Y qui ne veut pas être au foyer
- est-ce que le problème de monsieur X a un impact négatif sur monsieur Y ?
réponse: non, au contraire, plus il y aura d'a priori négatif sur monsieur X, plus il y aura d'a priori positif envers monsieur Y, qui sera considéré comme plus apte à diriger ou être indépendant
- on a madame X qui veut se consacrer à sa carrière
- on a madame Y qui ne veut pas se consacrer à sa carrière
- est-ce que le problème de madame X a un impact négatif sur madame Y ?
réponse: oui, plus il y aura d'a priori négatif sur madame X, plus madame Y sera considérée comme moins capable d'être indépendante et de prendre des décisions lorsqu'elle fera ses courses, lorsqu'elle ira à la banque, …
Ça, c'est pas vraiment la question. Même s'il y avait plus d'hommes victimes de l'impossibilité de ne pas pouvoir "être au foyer", ça resterait une inégalité "moins grave" (ça veut pas dire que je prétends qu'il ne faut rien faire contre cette inégalité, mais on ne peut pas dire: les deux inégalités sont traitées avec différentes priorités donc il y a injustice). Pourquoi ? Parce que le problème des hommes qui veulent être au foyer est un désavantage individuel mais un avantage social.
J'ai bien peur qu'une grande partie des 10% ne sont pas trop stupides, mais au contraire, ont une analyse plus intelligente des réalités sociales. Mais comme le sujet est compliqué, cela te passe au dessus de la tête, et tu en conclus qu'ils sont stupides ou "qu'ils mettent les gens en opposition" (c'est exactement le sujet de mon commentaire: considérer en priorité la femme qui ne peut pas se concentrer sur sa carrière plutôt que l'homme qui ne peut pas être au foyer, ce n'est pas mettre les gens en opposition, car, indépendamment du genre, le deuxième cas est objectivement moins grave) ou "anti-genre masculin".
Tout comme le villageois moyen considérait stupide de dire que la terre est ronde alors que tout le monde peut voir qu'elle est plate, ou que le créationniste de base considère que l'affirmation "l'homme descend du singe" est stupide car on a jamais vu un singe soudainement se transformer en homme.
Ça, c'est très très loin du 10%. Ensuite, je pense réellement que la majorité des réactions épidermiques ne sont pas provoquées par ce genre de cas. Par exemple, l'article ci-dessus n'est pas le résultat d'une "haine du genre masculin hallucinante" et pourtant provoque bcp de réactions.
Autre exemple: la discussion sur les critiques du patriarcat ou du masculinisme: c'est systématique, si on critique ces groupes, il y en a toujours qui interprètent ça comme une critique des hommes en général. Il y a plein d'exemples de "réactions épidermiques" ici même, qui sont issues non pas d'une minorité d'extrémistes, mais du fait que certains ne sont pas capable de réfléchir plus loin que le bout de leur nez et croient réellement que les propos étaient extrémistes alors qu'ils ne l'étaient pas.
Sinon, oui, il y a des folles, comme il y a des masculinistes, mais systématiquement se focaliser sur ça, c'est équivalent aux abrutis qui se focalisent sur le coût des familles immigrées nombreuses dès qu'on parle de la pauvreté.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par CHP . Évalué à 2. Dernière modification le 22 mars 2013 à 12:09.
Tu m'as mal compris : les 10%, c'est pas les 10% de la population qui sont féministes, c'est les 10% de féministes qui luttent mal (en mettant en opposition les gens, etc).
Merci de me dire que je suis idiot, ca me permettra de savoir pourquoi je ne comprends pas certains truc. Et puis ca fait toujours plaisir.
Ah, je suis encore plus con que tu semblais le dire au début, finalement… Si j'accordais un peu plus d'importance à ca, je pourrais me vexer.
Au passage : a l'epoque, le citadin croyait tout autant que le villageois que la terre etait plate. Merci de pas faire passer les campagnards pour des péquenods ignorants.
Tu n'as pas compris ce que je voulais dire.
Note que je n'en profite pas pour te traiter d'abruti, je suis capable de considérer que c'est peut-être moi qui me suis mal fait comprendre.
J'ai mis 10% au pifometre, pour signifier qu'il s'agit vraiment d'une minorité.
En effet, tu as raison. Rectifions alors en disant que "une bonne partie des critiques envers les féministes sont du a une minorité de féministes trop stupides qui deservent leur cause, en mettant les gens en opposition, en affichant une haine du genre masculin hallucinante, etc…"
Ca ne me concerne pas, je n'ai pas fait cette erreur. Je note quand meme que tu insultes encore ces gens là : ils ne "sont pas capables de réfléchir plus loin que le bout de leur nez".
Je note quand meme que tu aimes traiter tous les autres comme des abrutis finis. Tu oublies peut-être qu'on est tous le con d'un autre.
Au plaisir de te relire, et de me refaire traiter d'abruti !
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Je te donne toutes les cartes pour aller plus loin que ta vision simpliste.
J'ai expliqué les différences entre dominant-dominé, entre les conséquences individuelles et sociales, … c'est pas des trucs triviaux non plus, et c'est normal de ne pas comprendre du premier coup.
Mais tu reviens tjrs avec ta même vision simpliste. Qu'est-ce que je peux dire d'autres ?
Imagine toi en train d'expliquer la mécanique quantique à quelqu'un qui prétend que seul les nombres entiers existent. Que peux-tu dire d'autres que de lui dire: ta conclusion est basée sur une approche simpliste ?
Il y a un moment où il faut assumer sa volonté de refuser de constater que les faits sont plus compliqués.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par CHP . Évalué à 2.
T'as raison, continue a me traiter d'abruti, ca va finir de me convaincre…
Après avoir été un paysan moyenageux incapable de comprendre que la terre est ronde, me voila maintenant un idiot incapable de comprendre qu'il y a "un et demi" entre un et deux.
Au passage, c'est pratique de penser (et insultant d'affirmer, mais là je me répete) que ceux qui ne sont pas d'accord avec soi sont trop betes où ont une vision trop étriquée.
Je te fais (a nouveau) remarquer que toi non plus tu n'as pas compris ce que je voulais dire, mais moi je ne t'insulte pas.
Ah, mais c'est vrai : si toi tu ne me cromprends pas, c'est parce que je m'exprime mal, alors que si moi je ne te comprends pas, c'est parce que je suis un abruti. Tu me pardonneras d'avoir oublié ce détail : c'est excusable puisque je ne suis qu'un abruti.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
Sauf que je ne te traite pas d'abruti.
Tout ce que je dis, c'est que s'arrêter à une vision simpliste est tentant, facile et "naturel" (c'est ce qu'on est tenté de faire immédiatement, sans même s'en rendre compte).
Ensuite, je dis que tu t'arrêtes à une vision simpliste. En quoi cela fait de toi un abruti ?
Ma femme s'arrête à une vision simpliste de la mécanique quantique. Est-ce que ça veut dire que c'est une abrutie ? Moi, je m'arrête à une vision simpliste du milieu artistique. Est-ce que ça veut dire que je suis un abruti.
En quoi le fait de ne tenir compte que des nombres entiers fait qu'un être humain n'a pas un cerveau capable de comprendre la mécanique quantique. Il lui suffit de franchir le pas et de reconnaitre que les nombres entiers ne sont pas suffisants, et là, il pourra comprendre.
Il y a une différence entre "ne pas avoir les capacités de comprendre" et "renoncer à comprendre en prenant la voie de la facilité: continuer à s'accrocher à sa vision simpliste même si elle ne tient pas la route et en déduire que ceux qui ont une vision plus correcte se trompe".
C'est d'ailleurs amusant de voir que c'est toi qui a fait le lien entre "villageois" et "stupide", alors que moi, j'ai choisi le terme "villageois" simplement parce que celui-ci est moins proche des sources d'information (les universités et les écoles supérieures étant dans les grandes villes).
Les capacités du cerveau de l'être humain n'ont pas évolué en 2000 ans. Donc, les individus vivants il y a 2000 ans n'étaient pas plus des abrutis que toi et moi. Pourtant, ils avaient une approche simpliste de la science: les phénomènes observés étaient le résultat de bons ou mauvais génies.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par CHP . Évalué à -1.
Relis ce que tu as écrit… Si je t'avais écrit la meme chose, je ne suis pas certain que tu l'aurais pris aussi bien que moi
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par freem . Évalué à 1.
Oui, j'avoue, j'ai juste inversé tes questions, et, ce faisant, il a fallu inverser les réponses. Mais c'est parce que ton argument, tourné de la façon dont tu l'as fait, me fait penser, peut-être à tord, que tu ne vois que le côté qui t'arrange.
Je suis contre ne combattre que l'injuste majoritaire. Pour moi, toutes les injustices sont égales et doivent être supprimées.
En fait, c'est un peu comme un programme: quand je vois un bug qui fait que je vais avoir un risque de buffer overflow et que je le corrige, j'en profite pour vérifier qu'il n'y a pas de risque de buffer underflow, et le corriger s'il existe, même si c'est moins fréquent.
Mon avis diverge, bien que je ne les qualifierais pas de stupides. Des dictateurs ayant fait un mal fou n'étaient pas stupides, ils ont juste versé leur intelligence dans ce qui me semble à moi être la mauvaise direction, pour illustrer.
A partir de ces lignes que j'ai citées, je ne commenterai pas, on en a déjà débattu en long, en large et en travers.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Ah bon ? Parce que quand un monsieur habillé comme un chef d'entreprise qui fait passer sa carrière avant le foyer fait ses courses ou va à la banque, on prend un ton condescendant avec lui ?
Comment arrives-tu magiquement à faire en sorte que la situation de madame X, qui implique que madame X est dépendant du chef de famille pour diriger la famille et pour son indépendance, ait un impact totalement opposé sur madame Y ?
Comme je l'ai déjà dit, ce n'est pas une question d'être minoritaire ou pas. Les hommes au foyer serait plus nombreux, ce serait PAREIL.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par CHP . Évalué à 3.
Je suis pas sur qu'on prenne un ton condescendant avec une femme habillée comme une chef d'entreprise. Enfin, comprenons nous bien : certainement plus qu'avec un homme habillé de la meme facon, mais certainement moins qu'avec un homme habillé comme un plouc et qui pue la vinasse (oui, j'ajoute la vinasse qui n'a rien a voir dans l'affaire, de la meme facon que tu as ajouté l'habit de chef d'entreprise qui n'avait rien non plus a faire là)
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Exactement: la différence de traitement entre l'homme et la femme habillé de la même façon est le résultat (entre autre) de l'existence de madame X et de l'existence de monsieur X.
Madame X va induire le fait que le traitement sera moins respectueux pour la femme bien habillée que pour l'homme bien habillé.
Monsieur X va induire le fait que le traitement sera plus respectueux pour l'homme bien habillé que pour la femme bien habillée.
Donc, monsieur X est bien positif pour les hommes en général et madame X est bien négatif pour les femmes en général.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Les minorités sont souvent mal considérées et discriminées mais parfois, beaucoup plus rarement, elles sont adulées et vénérées.
Et c'est bien là où l'emploi de « minorité » est abusif et totalement choquant, les individus de sexe masculin et les individus de sexe féminin sont à 50/50 partout depuis tout le temps, avec certes quelques déséquilibres par endroit.
Selon moi tu ne peux pas absorber le genre féminin dans le magma des diverses « minorités ».
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
D'après Wikipédia qui source cette section (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sex-ratio)
Du coup il y a environ 51% d'hommes pour 49% de femmes à l'échelle de l'humanité ce qui fait que la femme est minoritaire car elle a moins de 49% des suffrages comme en politique ! En soit j'ai raison.
Plus sérieusement, je ne trouve pas le propos en soit choquant, c'est une erreur que je reconnais volontiers afin d'alléger le discours (la femme étant victime de nombreux problèmes que rencontres les autres communautés que j'ai cité, il me semblait pertinent de faire le lien). De là à se vexer et ne pas contre-argumenter je trouve cela abusé étant donné qu'un débat doit selon moi porter une discussion avec autre chose que ce types de remarques sinon on se croirait tout droit de politique où chaque mot est analysé et critiqué par l'adversaire histoire de tuer le débat à son avantage.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par paralax . Évalué à 2.
Quid des intersexes (assez pour combler la différence de 1%)??? As-tu pris en compte le sex-ratio biaisé par les avortements sélectifs (ceci est troll, ne réponds pas)
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 3.
Se vexer ? Tss. Serais-tu si naïf : )
Les mots ont un sens, les mots sont importants. Ils permettent de se comprendre, le plus précisément possible. Il convient d'être méticuleux quant au choix des mots.
C'est pas tout ça, mais on a presque un panel, là, sans même besoin de titiller pour que les arguments — c'est un bien grand mot — ras-des-paquerettes fleurissent, dont quelques beaux inédits, qui prouvent au moins que certains ont un univers personnel pour le moins singulier :
J'en oublie ! Ciascuno fa quel che può !
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par freem . Évalué à 1. Dernière modification le 20 mars 2013 à 16:13.
En effet, et personne ne les maîtrise à la perfection, il faut donc les interpréter.
Pour la suite de ton post, tu sembles ne pas être capable d'interpréter les propos à tendance humoristique, comme quand j'ai dit "tu ne connais pas ma mère". Il y a aussi parfois l'ironie, ou une phrase signifie le contraire de ce qu'elle dit.
Bref, ne monte pas sur tes grand chevaux pour un mot de travers.
D'ailleurs, en parlant de mots méticuleusement choisis, permets moi, s'il te plaît (mauvais terme, ce sera trop tard quand tu me diras "ok" ou "hors de question"), de te citer: "un univers personnel pour le moins singulier"
Excepté s'il existe du clonage de pensée, un univers personnel est toujours singulier ;)
Et, oui, ça inclue le tien (et, aussi, le mien).
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 0.
Le Robert :
Singulier : Qui excite l'étonnement, est digne d'être remarqué (en bien ou en mal), par des traits peu communs. bizarre, étonnant, rare.
Je vous en prie.
Quant à l'ironie, hein ? quoi ? Qu'est-ce que c'est : D ???
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par CHP . Évalué à 2.
Bah quoi ? A part pour les femmes (et ca a déja été soulevé et expliqué), le reste est vrai : les noirs sont une minorité dans notre société, les jaunes aussi, les homos aussi.
Petit rappel : le mot "minorité" n'est pas péjoratif. Personne n'a été insulté, là.
Oula…
Tu te rends comptes à quel point le ton que tu emploies est aggressif ? Tu te rends compte que cette aggressivité ne répond à rien ?
Detends toi, pète un coup, ca ira mieux ! "Ça peut te faire du bien, je t'assure."
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -2.
Bien sûr. La violence rhétorique peut faire partie d'un discours et d'une argumentation. Il y a une proposition clairement raciste, que ce soit par maladresse ou non, je la fais clairement ressortir.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Dire que les noirs en France sont une minorité c'est maintenant raciste??
Tu m'étonnes qu'après certains voient du sexisme partout…
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 2.
Je cite le commentaire original :
Il y est bien question du monde. Si j'en reste à son explication, tout ce qui sur terre n'est pas hétéro, blanc, mâle est une minorité.
Sommes-nous d'accord ?
Bien sûr, c'était un raccourci. Mais au milieu d'un long commentaire, tout-à-coup, tu trouves un truc qui fout tout le reste en l'air, un truc qui ne peut que laisser penser qu'en fait, l'auteur n'a pas vraiment réfléchi à ce qu'il écrivait, puisqu'il écrit un gros machin raciste sans s'en apercevoir.
Alors bon, oui, il se prend un retour de bâton.
C'est assez normal. On laisse passer certains trucs, mais pas tous.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par fearan . Évalué à 1.
C'est ton esprit d'analyse qui est raccourcis; ce que je comprends de ce qu'il a voulu dire, c'est que lorsqu'il y a une minorité quelque part dans le monde (par exemple les martiens en Europe, les vénusiens au Japon, les plutoniens aux usa), généralement, leur condition s'est amélioré.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 1.
Quelqu'un fait un amalgame, sort un vieux cliché désagréable.
Le quelqu'un a d'ailleurs admis que c'était un peu maladroit.
Bon. Affaire close, non ?
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Je comprends ce que tu veux dire, mais je crois qu'il y a une différence. Têtu est clairement défini comme un magazine gay. Est-ce que sur les BD/comics/jeux vidéos à destination des hommes hétéros il est clairement spéficié « truc pour homme hétéro » ? Si la couverture est explicite, je suis d'accord avec toi. Par contre, ci une femme hétéro croit lire une BD/etc classique et tombe sur des super clichés sexistes, c'est regrettable.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par adonai . Évalué à 0.
Si la couverture est explicite, je suis d'accord avec toi.
Ah tout est acceptable tant que c'est annoncé ?
Parce que sur les comics dont on parle, le message ne serait pas "pour hommes hétéros" mais "pour hommes hétéros ET sexistes", par exemple.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 0.
Je suis pour la liberté d'expression. Si en plus la couleur est annoncée explicitement, c'est encore mieux, personne n'est choqué.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 7.
D'une part, c'est pas parce que d'autres sont sexistes que ça devient ok de l'être.
Et d'autre part, je ne pense pas que l'article le prétende ou le dise explicitement. Si tu le perçois, et tu es pas le premier, c'est AMHA pour d'autres raisons.
L'opposition au reste du monde est quand même une des composantes fondamentales de l'identité geek, lié au fait d'être une sous culture minoritaire. Alors implicitement, tout remise en cause de leur façon de vivre va être perçu comme une comparaison avec le dit reste du monde. IE, le geek moyen ( tout comme en fait l'humain moyen en fait ) va voir les choses de façon ultra binaire, alors que le propos ne fait pas de comparaison explicite du tout.
Donc non l'article ne dit pas "les geeks sont plus sexistes", mais "la communauté geek a un souci avec le sexisme". Que d'autres communautés est le souci, ça ne change rien. Il y a aussi d'autres communautés qui n'ont pas le souci.
J'ai jamais entendu parler d'insultes du même tonneau que celle qui sont donné dans le milieu des chorales, j'ai pas souvenir d'un incident ou un coach sportif demande la taille de soutien gorge à une tireuse à l'arc, ou ce genre de choses.
Et si tu penses que le souci n'est pas que dans la communauté geek, soit, mais dans ce cas, est ce que tu es d'accord avec le fait qu'il y a donc bien un souci même si plus large, et que ce souci peut aussi se régler localement car il faut bien commencer quelque part ( ie un premier pas ) ?
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Big Pete . Évalué à 10.
C'est quoi cette histoire de "communauté" geek ? Qui a dit qu'il y avait une "communauté" geek ? ça commence à bien faire ces conneries avec les "communautés". La "communauté" geek n'existe que dans l'imaginaire de certains. On peut dire qu'il existe un genre de sous-culture geek, bien que multi-forme, mais de la à en faire une soi-disante communauté, il y a un monde. Je veux bien que l'on parle de communauté autour d'un logiciel libre, d'une distribution, voir d'un site, car, il y a des éléments concrets pouvant attester de son existence communautaire, meeting, mailing-liste, forums, etc … Mais ça s'arrête là. Au dessus de ça, c'est une espéce de sous-culture, rien de plus.
Le besoin d'identifier une sous-culture à une communauté trahi, à mon avis, la volonté de récupéré cette sous-culture à des fins politiques. Je n'aime pas ça du tout perso.
En tout cas, si je peux m'identifier à une sorte de geek, j'emmerde profondément toute espéce de commencement de début d'erstatz de pseudo communauté geek qui se présenterait comme représentative de mes idées et opinions et avec, je jette au feu, toute forme de critiques ou pression politiques, au sujet de la dite communauté. ça n'a pas de sens, cette communauté n'existe pas, point.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 7.
Que tu n'aimes pas ne va pas changer grand chose.
Bien que je pense aussi que la définition de geek soit flou et non partagé, chacun a ceci dit une idée de ce qui fait qu'un truc est geek ou pas. Donc l'existance même du geek est localement vrai ( par local, je veux dire dans l'esprit d'une personne ). A partir de la, je pense qu'il est pas déconnant ( et mathématiquement vrai si on reprends la théorie des groupes ) non plus de se dire que tout le monde voit qu'on peut faire un groupe qu'on appelle donc "communauté geek", sur la base de critère flou. Et le fait d'avoir un grand groupe qu'on peux subdiviser ensuite en plusieurs sous groupes, ça ne change rien.
C'est comme les couleurs. Tout le monde va te dire que la couleur est un spectre continu, mais tout le monde va aussi te dire qu'on peut classer les couleurs en chaudes et froides. Qu'au dela de ça, il y a des sous classements ( en rouge, en bleu, en vert ), et tout le monde ne va pas rattacher les même couleurs dans les mêmes groupes ( genre les nuances de bleu turquoises, est ce que c'est bleu, c'est vert ? ).
Si ensuite, ton propos est purement sémantique, la définition de communauté est en effet très flou ( au moins au vue des différents sens ), mais je pense que la plupart des gens vont s'accorder à dire qu'il faut avoir en commun une culture pour être une communauté. Ensuite, je ne sais pas ou tu place une culture par rapport à une sous culture, mais si tu reconnais qu'il y a une sous culture, alors il y a une communauté de gens autour de la sous culture.
Bien sur, le souci ( et on en reviens au souci de la définition de geek ) est que la sous culture en question est imprécise et mouvante.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Big Pete . Évalué à 8. Dernière modification le 17 mars 2013 à 15:14.
Je veux bien qu'une communauté ai en commun une culture, (j'évacue le terme sous-culture, j'y reviendrais aprés). Mais ce point commun, ne peux suffire à définir cette communauté, c'est là tout le problème. Cela équivaut à dire à partir du moment ou tu a en commun une culture avec quelqu'un, ou un groupe, tu deviens de facto, membre de de cette communauté. Hors, tu peux trés bien ne pas adhérer à tout les éléments constitutif d'une communauté, et t'en exclure, par un choix individuel. Hors, tu ne peux pas t'exclure de tes influences culturelles. Dans le schema que tu décrit, la communauté devient, par son expression essentiellement culturelle, une forme de totalitarisme, car elle ne permet pas l'expression de l'invidualité tout en préservant la notion de culture. Que des communautés se revendiquent d'une appartenance culturelle, ne me géne absolument pas, à condition qu'elles ne revendiquent pas d'être représentative de la culture en question, mais juste d'elles-même. Mais que l'on désige comme communauté tout appartenance culturelle me gene beaucoup plus.
Mon propos n'a rien de sémantique. Une communauté a une réprésentation politique, associative, pas une culture. On peut s'addresser directement à une communauté, en lui demandant de prendre ses responsabilités par exemple, par rapport a une problématique. Par rapport à une culture, c'est différent. Tu peux parler de la représentation de la femme dans la culture geek, mais comment peut-tu demander à la culture geek de changer sa représentation de la femme, ça n'a pas de sens. Tu peux par contre, travailler à influencer cette culture pour qu'elle change, mais t'addresser a une pseudo-communauté geek est une erreur, elle n'existe pas.
Pour en revenir au terme de sous-culture, je l'emploi au sujet de la culture geek, car je pense qu'elle existe au sein de la culture occidentale moderne, mais je la vois difficillement exportable dans d'autres cultures, en tant que telle, même si l'on considére que la culture occidentale à tendance à avoir une influence considérable sur les autres cultures. (Note que l'influence d'autres cultures que celle de l'occident dans la culture geek a une grande importance, ce qui rend d'autant plus complexe, voir impossible une représentation unique de cette culture).
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Le fait que tu ne soit pas d'accord ne veut pas dire que ça n'existe pas, juste que tu n'es pas d'accord sur ses frontières. Je ne suis pas non plus d'accord sur le terme geek et son usage, mais je pense qu'il y a suffisamment de gens qui s'estime geek ( même si moi je ne m'estime pas geek ) pour dire qu'il y a plus que rien.
Pour une raison que j'ignore, tu sembles tout ramener à un souci politique. Je doute fort que parler d'une communauté geek soit l'équivalent d'un système politique, et pourtant, c'est ce que tu semble dire en parlant de totalitarisme. Personne n'arrive à donner de définition de geek, donc déjà à ce niveau, la pluralité que tu cherches à défendre est présente. Ensuite, la présence de sous groupe est aussi une autre expression de pluralité.
Et si tu dit qu'il y n'y pas de communauté geek, alors ça veut dire pour toi qu'il y a pas de sens à se poser la question "suis je un geek ou pas", ce qui est ton droit. Si on prends la communauté geek comme l'ensemble des gens qui sont geek ( pour une définition qui AMHA n'existe pas ), alors dire que la communauté n'existe pas implique que personne ne rentre dans la case "geek".
Et dire "le geek n'existe pas" implique que la culture geek n'existe pas.
Ce qui ne veut pas dire que ce que les gens désignent par culture geek n'existe pas, mais c'est juste mal nommé. C'est pas "la culture geek", mais "la culture autour des comics, ou autour du libre, ou autour des iphones, etc".
Mais voila, tout le monde semble croire qu'il y a un vague consensus sur le terme geek, ce qui veut dire qu'il y a des gens qui sont dans ce groupe, donc qu'il existe pour des gens une communauté. Moi, je ne croit pas que le geek en tant que définition existe. Mais j'ai quand même une vague idée de gens qui rentrent dedans basé sur des définitions vagues autour de ça. Encore une fois, c'est comme les couleurs. j'ai une vague idée de couleur chaude, sauf que tout le monde voit pas les mêmes couleurs que moi.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Big Pete . Évalué à 10.
Alors, là, tu y vas un peu fort. Si je lis bien ce que tu dis, il faudrait que l'on accepte l'existence d'une communauté geek, tout en étant incapable de définir ce qui est commun à tout les geek, et qui donc, pourrait être le commencement d'une définition du geek.
Je pense que si on du mal à se comprendre, c'est du fait que ce l'on recoupe sous l'idée de culture et sous l'idée de communauté. Pour moi, la culture est une propriété de l'individu qu'il partage avec un ensemble d'individus. La communauté est un groupe d'invidus ayant "choisi" d'y appartenir ou en revendiquant l'appartenance d'où sa dimension politique et donc, la nécéssité d'une forme de représentation et tout le problème que ça pose. Qui peut parler au nom de la communauté ? Qui est en représentatif ? Si tu ne peut pas définir clairement la communauté geek, en tant qu'entité politique et donc lui adresser un message, politique, comme celui au sujet de sa vision de la femme, c'est que tu n'a pas a faire a une communauté, mais une culture, ou une sous-culture. De ce fait, et c'est en cela que c'est important, tu peux porter une critique au sujet de la représentation de la femme dans la culture geek, a partir d'exemple, ce que fait l'article en question dans le journal, mais tu ne peux pas mettre devant ses responsabilités une communauté geek qui n'existe pas, de facto, ce serait trop facile.
Note que j'ai mis "choisi" entre guillemet au sujet de l'appartenance une communauté, car je considére que si tu n'a pas le choix d'appartenir a une communauté, c'est une forme de totalitarisme. Mais je pense faire ici un abus de language. Le totalitarisme va beaucoup plus loin. Néanmoins, je pense que c'est une forme extreme de la réduction d'un individu à sa simple appartenance culturelle, raciale, ou religieuse en le désignant comme membre d'une communauté et donc, le rendant de facto, responsable des représentations et agissements associés à cette culture, au delà de toute considération individuelle. L'individu, une fois complétement dissous dans le groupe, est à la base des représentations politiques totalitaires, à mon avis.
En bref, oui, je pense que l'on peut parler de culture ou sous-culture geek, mais pas de communauté geek. Et je pense que c'est important de savoir faire la différence entre les deux, n'en déplaise à ceux qui nous mettent le mot communauté à toutes les sauces.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par calandoa . Évalué à 1.
D'après le TLFI, « communauté » signifie :
A. État, caractère de ce qui est commun à plusieurs personnes.
B. Ensemble de personnes vivant en collectivité ou formant une association d'ordre politique, économique ou culturel.
Vous venez de nous pondre de bien belles tartines sans queue ni tête. La prochaine fois, commencez par consulter un dico, ça évitera d'user le clavier.
Euh… en fait je crois que je viens de comprendre… c'est une manœuvre de diversion, c'est ça ?
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 1.
Ah ! Le TLFI a une définition de communauté, donc forcément le monsieur a tort, c'est ça ?
C'est qu'il dit c'est que dire que c'est une communauté suppose quelque chose de consciemment partagé : un but, une croyance, une idée, quelque chose qui a été choisi et qui définit chaque membre de cette communauté. Or, cet élément choisi n'existe pas. Le TLFI peut-il nous dire ce que c'est ?
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Big Pete . Évalué à 2.
Ok, donc je fais parti de la communauté des barbus, c'est ça ? C'est bien, on a une notion claire de ce que peut-être une communauté. Super. Parlons de la réprésentation de la femme au sein de la communauté des barbus, je sens qu'on va pas s'ennuyer. Interpellons la communauté des barbus.
Puis tant que tu y est, poste la définition complète :
http://www.cnrtl.fr/definition/communaut%C3%A9
A.- [Concerne des biens matériels, des notions abstr.] État, caractère de ce qui est commun à plusieurs personnes. Communauté d'intérêts, de sentiments, de vues :
B.− [Concerne les pers.] Ensemble de personnes vivant en collectivité ou formant une association d'ordre politique, économique ou culturel :
Tu perçois pas comme un problème avec la notion de communauté des barbus ?
Et tu devrais me remercier d'offrir de si belle tartines au pt'déj. Avec un peu de chances, tu pourra rejoindre la communauté des gros. Je t'y attend, section gros barbus, 3eme bureau à droite en entrant.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par calandoa . Évalué à 3.
Communauté geek == communauté d'intérêt pour la sous culture geek, partagés par des personnes qui ne vivent / communiquent pas forcement ensemble.
Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué !? Peut le terme de « sous culture », mais il semble que tu l'acceptes.
La page Communauté est encore plus claire. Tu sembles focaliser sur le fait que tous les membres d'une communauté doivent se connaître les uns les autres, ou faire parti d'une association définie. C'est tout simplement faux.
Ta communauté des barbus est un exemple tout à fait valide. À partir du moment où tu as de la barbe, tu fais parti de la communauté des barbus. Même si tu n'as pas ta carte du club. L'intérêt sociologique doit être assez limité, surtout concernant leur avis sur les femmes, mais si on s'apercevait que les barbus avaient une nette tendance à être fans de bande dessinées où elles ont des seins énormes et les jambes écartées, ou à rigoler comme des bossus dès que qq'un les insultent alors qu'ils s'indignent quand on insulte d'autres personnes, ou à considérer comme un mythe scientifique tel que le créationnisme la différence de dangerosité sur la route en fonction du sexe, dans ce cas, on pourrait tout à fait pointer du doigt le sexisme de la communauté des barbus (et il faut parier que les barbus iraient pleurnicher à leur tour parce que telle autre communauté est bien plus sexiste qu'eux).
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Big Pete . Évalué à 2. Dernière modification le 18 mars 2013 à 14:04.
Non, je ne suis toujours pas convaincu. Quand tu parle de culture, ou de sous-culture, tu désigne un ensemble de représentations culturelle pouvant être commune à un certains nombre d'individu. Mais l'individu tout en étant influencé par cette culture, peut-être trés bien ne pas adhéré, ni aimé certaines représentations. Si je prend la science-fiction, y a des bouquins que j'aime, d'autres absolument pas, des sous-genres qui m'intéresse, d'autres non. Je connais l'existence de communautés de fan de science-fiction même si je ne fais parti d'aucune, ces communautés sont organisé autour d'associations, de conventions, de forums, etc, ces communautés partage un intérêt commun pour une culture, pourtant elles ont tout une individualité propre. On peut faire le choix d'y adhérer ou pas et on peut critiquer ou encenser leur actions ou inaction publiques. Mais il n'existe pas UNE communauté de fans de SF, qui aurait une quelconque représentativité. La culture SF existe par contre, ces contours sont plus clairement défini que celle des geek, (quoique…) et on peut trés bien parler du sexisme dans cette culture, c'est trés pertinent, et ça a fait couler déjà beaucoup d'encre, par exemple, voici une critique sous cet angle d'une des oeuves majeurs du genre : Dune. A partir de ça, est-ce que je peux montrer du doigt la communauté de fans de SF et les traiter de sexistes ? C'est complétement déconnant, pourtant, le discours sur le sexisme dans l'oeuvre de Frank Herbert a du sens, comme le peut-être toute critique sous cet angle de n'importe quelle oeuvre.
Je dirais même plus, tu peux être fan de Dune, tout en étant conscient des représentations sexiste dans l'oeuvre, et ne pas y adhéré dans ton quotidien. Après tout c'est de la fiction. Est-ce tu comprend alors toute la dérive qu'il y a passer d'une oeuvre, a la rendre représentative d'une culture et dans la foulée assimilé cette culture à une communauté ?
C'est le probléme de fond. Ce qui trahi les discours communautaires en général, c'est la volonté de réduire un ensemble d'individu à des traits culturel, religieux, ou autres commun en les désignant sous le nom de communauté. C'est une dérive assez grave, à mon avis, de la société, un piége dans lequel pas mal de monde se précipite sans réfléchir.
Voila, une tartine de plus :)
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par coid . Évalué à 7.
J’ai failli m’étrangler. C’est vraiment le genre d’article qui me fait me méfier du féminisme.
L’univers de Dune est univers féodal, le monde de Dune est tribal. Donc, que la femme y ait une place à part, ce n’est pas vraiment surprenant. Pourtant, dans cet univers, les femmes, par le biais du Bene Gesserit, y ont conquis une place d’influence plus que majeure. Elles sont traitées de sorcières par leurs adversaires, là encore rien de surprenant.
La société de Dune est en partie sexiste, oui, encore que ce soit loin d’être son principal ressort et défaut, mais l’œuvre n’est pas sexiste pour autant. Ça n’a juste rien à voir. Frank Herbert s’est beaucoup inspiré du monde réel, les représentations sexistes ne sont pas le fond de pensée de l’auteur. Le nombre de personnages féminins admirables dans cette œuvre devrait être suffisant pour éviter un stupide procès d’intentions. :(
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Big Pete . Évalué à 1. Dernière modification le 18 mars 2013 à 15:59.
Arf, j'étais sur que ça ferais réagir. C'était un exemple. Forcément une telle critique est contestable, mais la démarche en elle-même ne choque pas. Il s'agit d'une interprétation sous un certain angle de l'oeuvre. De là a dire que l'auteur est sexiste, il y a effectivement tout un monde. J'aurais du prendre Tolkien comme exemple, y a des sujets de théses complet sur la question :). Et dans la littérature "blanche" je t'en parle même pas. Le procés d'intention n'est pas pertinent dans la critique en question, son auteur intérprete justement le sexisme qu'il trouve dans l'oeuvre de F.Herbert comme, je le cite dans un commentaire plus bas :
Note que tu peux avoir une démarche critique sur une oeuvre à propos de son prétendu sexisme, tout en adhérant pas forcément au feminisme en tant que doctrine politique, non plus. Tu peux prendre aussi du recul, l'oeuvre s'inscrit dans une époque, quel était la place des femmes à l'époque et dans la société de l'auteur. Tu peux aussi intérprété une oeuvre sous l'angle de son influence culturelle. Telle ou telle oeuvre, par son influence, à changé de façon durable et visible la représentation de la femme dans l'art.
Ah si tout était aussi simple.
Dans ce domaine, le plus balèze que j'ai jamais vu, c'est Norman Spinrad. Pour dénoncer la tendance faschiste d'un pan de la SF, il a carrément écrit un livre faschiste, "Rêve de Fer", dans lequel il présente une oeuvre "Le Seigneur du Svastika" signé Adolf Hitler en prétextant un contexte uchronique dans lequel Adolf Hitler a raté sa vocation politique et à émigrer aux USA pour devenir écrivain de SF. Dans le livre il octroit le prix Hugo à Adolf, envoyant par là un missile dans ce qui est une communauté clairement identifié pour le coup.
Bon pour le coup, il a quand même ramassé un prix, pas le Hugo, mais l'Apollo.
Ça c'est du grand art.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par coid . Évalué à 10. Dernière modification le 18 mars 2013 à 17:29.
Je mets en gras ce qui me frappe.
J’aimerais bien savoir ce qui lui fait dire que l’auteur n’a pas eu de filtre critique. C’est une accusation totalement gratuite. :( Les livres de Herbert m’inclinent à penser exactement le contraire.
Je vais être violent, mais cette manière de faire m’évoque le maccarthysme, la recherche minutieuse et obsessionnelle de tout ce qui pourrait même de très loin, très hypothétiquement, s’apparenter à ce qu’on cherche à éradiquer, sur les indices les plus ténus, voire frauduleux, et tant pis si on accuse des innocents et qu’on les blâme pour des raisons ineptes. La raison n’a plus d’importance, seule la condamnation aveugle doit aboutir.
Avec de telles personnes, les historiens ne pourraient sans doute plus rien écrire sur les sociétés d’autrefois sans prouver qu’ils ont bien passé leur esprit au « filtre critique ».
Oui, mais c’est précisément l’auteur de l’article qui me semble manquer de recul. J’ai un peu parcouru son blog, et sa propension à étiqueter féministe/pas féministe certaines œuvres de science-fiction m’a fait rire, rire jaune, en fait.
Alors, voyons, tout ce qu’elle retient d’Aliens, c’est que le film n’est là que pour rappeler que Ripley n’est qu’une femme. Ah ?
Je cite :
WTF ? Et elle n’en dira rien d’autre. Comment ne pas voir que la mort de l’enfant de Ripley, c’est pour insister sur la déconnexion avec son passé et pour accroître l’aspect dramatique de l’histoire. Même procédé si ç’avait été un homme. Que vient foutre le féminisme là-dedans ?
Ensuite, une « relation romantique » des plus ténues, à peine amorcée dans le film, dénote-t-elle d’un certain sexisme ? Une femme ne peut-elle plaire ou être attirée sans que ça indique autre chose que ce que c’est, de l’attirance ? Une féministe ne devrait donc pas avoir de relation ? Et pour plaire aux féministes, il eût fallu qu’elle n’ait rien à foutre de la gamine ? Un homme eût agi de la sorte n’aurait pas essuyé de telles critiques, étrangement.
J’ai même le sentiment que si Ripley avait agi autrement, comme une femme badass, qui ne se collète pas avec un type, on aurait eu droit à une critique du genre : femme inaccessible, guerrière indomptable, objet de fantasme, qu’aucun homme ne pourrait approcher (preuve de sexisme latent de l’œuvre, puisque loin de la réalité). Et si Ripley avait été insensible au sort de la gamine, ce serait une salope sans-cœur, et qu’est-ce qu’on n’aurait pas dit alors ? Je n’ose l’imaginer.
J’apprends ensuite que, « la prélogie Star Wars apparaît comme féministe ». Ah ? Bon tout le site semble du même tonneau. Le classement féministe/pas féministe me paraît capillotracté. Je n’ai pas trop creusé. Toutes les conneries qu’on raconte sur Internet ne méritent pas qu’on s’y attardent… mais là, c’est à désespérer.
Le “Rêve de fer”, je n’ai pas lu. Donc, pas d’avis.
Quant à Tolkien, j’ai lu, mais je n’ai pas aimé, donc j’ai vite oublié. Un ami m’avait autrefois expliqué que le texte des Terres du Milieu était teinté de racisme (les gens de couleur étant associés à Sauron), et ça m’avait paru assez convaincant après coup. Est-ce que cette société pseudo-médiévale indique aussi un sexisme latent ? Mes amies féministes (qui ont aimé ou pas aimé) ne m’ont rien dit à ce sujet. :)
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Big Pete . Évalué à 3. Dernière modification le 18 mars 2013 à 18:20.
Faut dire qu'avec Alien, c'est mettre le pied sur une mine à mon avis. Je considére le premier comme un véritable chef d'oeuvre, d'une force et d'une noirceur rarement égalé au cinéma. En comparaison, toute la suite n'est qu'une tentative assez pathétique de prolonger le premier, essentiellement à des fins commerciale.
Maintenant, une interprétation feministe ou même psychologique d'un film ou les hommes se font violer par la bouche pour enfanter dans la douleur des monstres, directement inspiré des névroses de Lovecraft et de HR Giger, ça risque de pas être triste, effectivement. Je ne m'y risquerais pas, perso. J'ai le souvenir d'une discussion ou je défendais le point de vue qu'Alien était un film volontairement xénophobe, dans sa représentation de l'"étranger", ça avait fait fumer le clavier. Surtout va t'en expliquer que tu trouve le film à la fois génial tout en le trouvant xénophobe, tout en étant pas toi-même xénophobe. Au bout d'un moment, je me suis même demander si je ne l'était pas au final, un coup a finir à l'asile.
Ha le rapport entre la morale et l'art, ça n'a pas fini de remplir les disques dur. cela dit, cela peut-être intéressant. Tiens d'ailleurs, sur ce, je m'en vais réflechir sur le feminisme en écoutant un peu de Gainsbourg.
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par freem . Évalué à 4.
Pour reprendre Dune, pour avoir lu les livres, qui parlent de Jihad, de bédouins (bah oui, les fremens ne sont rien de plus) de pétrole (l'épice si précieuse…) et autres, on voit très vite le parallèle avec le moyen orient, non?
Point très intéressant que d'utiliser la saga de Dune pour montrer le sexisme, car je pense que la science fiction, ou du moins une bonne partie des oeuvres (1984, le meilleur des mondes, mythale, 451° farenheit…) sont des oeuvres à très fort caractère politique, et qui souvent dénoncent les dérives, ou avertit sur des dérives à venir.
Je ne me souviens plus trait pour trait de Dune, je l'ai lu il y a plus de 10 ans… mais maintenant je viens de me poser la question: j'ai toujours vu dune comme une oeuvre avec juste une aventure épique, mais si je regarde le monde avec mes yeux d'adultes actuels, et la dernière décennie, je me dis que, peut-être, Frank Herbert craignais que Dune se réalise.
Parce qu'il n'est pas vraiment tendre avec le héros… au début, c'est un gentil garçon, mais il deviens très vite un tyran, remplaçant la tyrannie de l'empire.
Ah, autre point intéressant: dune est régie par une dictature mise en place par l'empire, puis cette dictature cesse de plaire à l'empire, qui la remplace. Elle prend alors le maquis et commence à commettre attentats… oula, je m'égare je pense, je dois vraiment avoir de gros trous de mémoire… le parallèle avec les nations développées mettant en place et supportant des dictatures en Afrique lors de la guerre froide serai de mauvais aloi.
Bref, je lirai ton article, mais j'aimerai que l'on rappelle juste que la SF est un fort instrument de dénonciation. C'est du moins ce que j'ai constaté dans de nombreuses oeuvres. Alors peut-être qu'en dénonçant des travers, ils en omettent, c'est sûr…
Enfin, je pense que la SF est surtout très critiquée parce que justement elle dénonce, alors les critiques s'attaquent au 1er niveau de lecture.
Vais m'en aller relire l'ile du docteur moreau, tiens. On y parle d'animaux auxquels on ne peut faire confiance… ah, quoique, peut-être y parle-t-on de la manipulation du vivant et de ses dangers? Meuh non, c'était bien trop tôt… les auteurs de SF ne sont pas prophètes voyons! (non, juste des visionnaires pour un certain nombre, des gens avec une grande culture scientifique et politique, qui leur permet de deviner qu'un jour il allait y avoir des caméras partout dans les rues, et du bourrage de crâne télévisuel… mais c'est de la science fiction tout ça.)
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Big Pete . Évalué à 2. Dernière modification le 19 mars 2013 à 12:37.
Juste un point, je cite l'article a titre d'exemple de ce que j'estime une démarche légitime de critique sous un angle déterminé, ici le sexisme, d'un élément fort d'une culture (ou sous-culture) en l’occurrence la SF ou plus généralement, ce que l'on regroupe le nom de littérature de l'imaginaire, et cela sans qu'il y ai la moindre trace d'une quelque forme de stigmatisation d'une pseudo-communauté de fan. L'article n'est pas le mien, et j'avoue n'être pas assez spécialiste de Dune et d'Herbert pour avoir un avis fiable sur le sexisme dans son œuvre, je trouve juste qu'il a une certaine pertinence dans le propos.
Mais généralement, ce genre d'étude critique est largement plus fournie, en particulier, tu retrouve une mise en perspective de l’œuvre vis à vis de la biographie de l'auteur, et surtout des éléments la remplaçant son contexte. Par exemple, cette critique de Conan le Barbare sous cet angle est plus argumentée. Sur Tolkien, on trouve carrément des thèses documentées et argumentées comme par exemple : Le rôle des personnages féminins dans le Seigneur des Anneaux. C'est important d'avoir un regard critique plus ou moins orienté sur une œuvre, et forcément ce regard est sujet à discussion, la critique pouvant difficilement ne pas être subjective, même si on y peut trouver des éléments objectifs. La dérive dangereuse serait une volonté de censure des œuvres, ou une réécriture sous une forme "politiquement" correcte. C'est le danger que peut présenter des formes plus politisée de revendication, que soit au sujet du féminisme que de l'anti-faschisme en voulant influencer une culture, sous-culture, ou genre avec leurs idées. La culture est le reflet de la société, la censurée ou la lisser au non du "politiquement correct" ne fait que masquer le problème. Ayons la force de nous regarder dans le miroir qu'elles nous tend, sans complaisance, ce que l'on en ressortira nous aidera à changer.
Comme je souligne avec le livre de Spinrad, "Rêve de fer" ou justement, en parodiant une littérature supposé nazie, (ce faisant par la-même interdire en Allemagne), il procède à un acte particulièrement réussi de dénonciation, il est quand même possible d'influencer le genre en dénonçant certaines de ses dérives, mais ça demande quand même du talent, et pas qu'un peu.
Et oui, la SF, est une littérature qui dénonce grave, c'est pour ça qu'on l'aime ;).
Faut pas gonfler Gérard Lambert quand il répare sa mobylette.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par totof2000 . Évalué à 4.
Oui, c'est d'aileurs ce que j'écris dans mon commentaire. La société toute entière est sexiste, et les geeks ni plus ni moins que les autres.
Oui, mais ce n'est pas par ce genre d'article qui sous-entend que les geeks semblent plus sexites que les autres qu'on résoudra le problème, bien au contraire. Pour moi c'est une questio d'éducation.
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 5.
Pas d'inquiétude, elles savent très bien le faire…
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par Prae . Évalué à 1.
Tu pensais à cela ? ;-)
[^] # Re: J'ai pas tout lu mais il y a quand même un truc qui me gène ...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 10.
# Notre communauté est malade ?
Posté par leRom (site web personnel) . Évalué à -6.
Mon opinion à 2 cents : non, notre "communauté" (c'est à la mode) n'est pas malade, c'est notre société qui est malade. Et le féminisme est une des causes de cette maladie (c'est mon avis, de part mon expérience personnelle, blablabla).
Vu le nombre de journaux féministes sur linuxfr.org en ce moment, je trouve ridicule de venir en plus se plaindre que les commentaires ne soient pas tous des commentaires de soutien…
Mon dieu, les hommes aiment les seins, incroyable !
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 9.
Inversion de culpabilité. Ce n'est parce qu'il y a des féministes qu'il y a du sexisme, mais parce qu'il y a du sexisme que les féministes sont là. Le principal vecteur des remarques et des attitudes sexistes sont dans l'immense majorité des hommes.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par daeldir . Évalué à 9.
Après, il faut différencier les féministes. Il y en a qui se battent pour l'égalité des sexes, et il y en a qui se battent pour un inversement de la tendance.
Aussi, certaines féministes nient le rôle de la femme dans sa soumission. Pourtant, dans le modèle contre lequel elles se battent, ce sont les femmes qui éduquent les enfants… Qui deviennent sexistes.
Les responsables ne sont pas les hommes, ou les femmes, pas même certains hommes et certaines femmes. Ma mère est pour l'égalité des sexes. Elle a été choqué¹ quand ma sœur lui a dit un jour : « Pourquoi tu fais pas faire ce travail à mon frère ? À son âge, tu me le demandais déjà. ». Parce que même avec des idéaux assez égalitaires, la reproduction sociale s'exprime à un niveau inconscient.
Quand on reproche aux féministes d'être l'une des raisons du sexisme, on ne se réfère qu'à une partie de la population féministe, celle qui gueule fort et sans réfléchir. Comme quand on dit que les musulmans sont tous extrémistes, que les juifs essayent de supprimer la liberté d'expression, etc.
Du côté de la femme objet, les magazines féminins, écrit par des femmes, sont rarement d'un niveau plus élevé que les magazines pour homme : la femme aussi « consomme » de la femme objet.
¹ : Pas choquée par la remarque, choquée d'avoir agit de la sorte… (je précise, on sait jamais ;-))
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 17 mars 2013 à 13:12.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par daeldir . Évalué à 2.
Je ne tire pas de conclusions de cette phrase. J'étais petit, j'ai pas le souvenir pour juger le contexte. Mais ma mère, oui. Elle l'a ressenti très fort à cette remarque. Elle y a réfléchit. Elle en a conclu à quel point la reproduction sociale était forte. Elle n'a pas agit selon ses convictions, ou ma sœur n'aurait jamais pu dire une telle chose (pas aussi à propos, en tout cas). Et ce n'était bien sûr pas volontaire, juste « naturel ».
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 2.
Non ! Ce n'est pas la faute des femmes si les hommes sont en position supérieur ! La société occidentale est assez patriarcale, il y a majoritairement des hommes aux postes de commandes stratégiques, et forcément derrière, quand il s'agit de véhiculer une image, ils choisissent des images sexistes (pas forcément parce qu'ils sont sexistes eux-mêmes mais parce qu'ils sont également le produit de la société patriarcale). Et du coup, on reproduit toujours les mêmes schémas, homme comme femme, ce n'est pas une raison pour accuser les féministes qui ne font que souligner ces mécanismes.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 17 mars 2013 à 13:37.
En même temps, s'il n'existe aucune société matriarcale, c'est qu'il y a une raison : les réalités biologiques, qui outre les différences font que l'homme est « plus fort » que la femme, et donc s'est imposé en tant que protecteur mais également en tant que dominant. Sauf erreur, c'est généralement ce qu'il se produit naturellement au sein des autres espèces animales, tantôt au bénéfice des mâles, tantôt au bénéfice des femelles.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 5.
La nature et les réalités biologiques n'ont aucune incidence sur des comportements qui sont essentiellement sociaux. On ne va pas refaire le débat sur le mariage pour tous, mais les opposants invoquaient également ce genre d'arguments débiles. Le sexisme n'est pas dû au fait que les hommes soient plus «fort», il est dû au fait que les hommes imposent socialement cette force sur les femmes. Et que si on se considère un minimum civilisé, on doit tout faire pour que les hommes et les femmes soient traités de la même manière.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 17 mars 2013 à 13:52.
Ramassis de conneries que certains érigent en dogme, j'ai déjà pointé un reportage intéressant à ce sujet, avec l'avis de scientifiques qui font des recherches à ce sujet, et ils ne vont absolument pas dans le sens de ton propos.
Édition : Ce qui ne retire rien au fait que dans un monde civilisé, il me semble normal de considérer que la femme est l'égal social de l'homme, mais je refuse de céder à la théorie du genre et à l'égalitarisme total. Nous sommes différents.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par daeldir . Évalué à 5.
Une interprétation que j'avais entendu et qui m'a bien plus, est que naturellement, c'est justement la femme qui a du pouvoir : après tout, c'est elle qui porte l'enfant. La domination de l'homme s'installerait en réaction à ce pouvoir, une volonté de reprendre le contrôle. Je préfère en tout cas ce genre d'interprétation, sociologique et facile à remettre en cause si besoin, que la « réalité biologique »… (après, je ne proposerais cette interprétation comme « vérité » que quand j'aurai lu des études à ce sujet (je discute plus que je ne lis), et je prendrais toujours des pincettes.)
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par téthis . Évalué à 10.
Ce qui, j'imagine, implique que tout les hommes doivent déjà être traités de la même manière, sans tenir compte de leur « force » sociale respective.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par CHP . Évalué à 7.
Etonnant de mettre le lien vers la page wikipedia, sans l'avoir lue. On y trouve notemment ceci qui semble infirmer ton affirmation :
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 18 mars 2013 à 17:35.
Article qui dès l'introduction précise « Il n'existe pas de société humaine connue où le matriarcat, entendu dans ce sens, ait existé ».
Ensuite, il n'y a aucune référence sérieuse pour étayer le fait que la société soit matriarcale (ce qui est même pointé dans l'article en question). Il y a visiblement une confusion entre matrilinéarité (qui est rapportée concernant les Moso, sous-ensemble des Naxi en question) et société matriarcale.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par daeldir . Évalué à 4.
« Les responsables ne sont pas les hommes, ou les femmes, pas même certains hommes et certaines femmes. »
Nous sommes d'accord sur le fait que nous reproduisons des schémas, hommes comme femmes. Je n'ai pas dit que c'était la faute des femmes. J'ai dit qu'elles aussi jouaient un rôle, ce que certaines (et certains, aussi, il n'y a pas que des femmes chez les féministes qui ne réfléchissent pas assez) nient. Tout comme je parle de « celles qui gueule fort et sans réfléchir » : les femmes qui se sont battu pour le droit de vote, le droit d'avorter, elles n'ont pas fait que gueuler. De la même manière, l'article fournit en lien, pour moi, même s'il relève du coup de gueule, n'est pas juste « gueuler sans réfléchir », parce qu'il recense beaucoup d'exemples qui sont une manière de dénoncer la situation.
Mais des femmes qui se prétendent féministes, et pour qui il est hors de question de laisser l'éducation des enfants au père, parce que c'est un gros incapable (au passage, on lui a pas laissé la chance d'essayer, hein), il y en a aussi. Et c'est à elles que pensent les gens qui se plaignent « des féministes ».
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à 4.
Et bien, je le répète, non elle ne joue pas de rôle, elles sont exposés aux mêmes images et aux mêmes publicités, elles n'ont pas des comportements sexistes consciemment comme le laisse penser ce «elles jouent un rôle».
Comportement ultra-minoritaire au sein du mouvement féministe. Et dénoncé par ce même mouvement. Et qui ne justifie toujours en rien le sexisme, ce n'est pas parce qu'une toute petite minorité de femmes agissent comme des sexistes que les hommes peuvent se permettre de l'être.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par daeldir . Évalué à 4.
Ok, je comprend ton point de vue. Dans ce cas, tu as raison. Je ne voulais pas insinuer qu'elles jouaient ce rôle consciemment.
Et que je dénonce aussi ;-). Mais j'ai l'impression que quand on parle « des féministes », en mal, on parle de celles-là. Parmi les musulmans que j'ai fréquenté, peut étaient des extrémistes prêt à se faire sauter pour leur mille vierges (hein, sexisme ?). Mais quand les gens disent « les arabes c'est des tarés de l'explosif », ils pensent à cette minorité. D'ailleurs, quand je parle des gens, je parle de cette minorité qui fait ce genre d'amalgame. Parce que la majorité est plus discrète… ;-)
… Rien pour moi ne justifie le sexisme…
Quand à la « toute petite minorité qui de femmes [qui] agissent comme des sexistes », si on part sur l'humour sexiste, là, dans mon entourage, on est à égalité (avec les femmes qui ont tendance à ouvrir les hostilités :-°). Mais dans ce cas, l'humour sexiste se fait à plusieurs niveaux et est accepté par les deux partis (ça fuse dans tout les sens, à égalité je vous dis !).
Par contre, je n'ai jamais été exposé à des comportements vraiment sexistes comme ceux exposés dans l'article. je me suis retrouvé dans un milieu majoritairement féminin, une fois, sans qu'il y ai de remarques sexistes. Alors que j'ai l'impression que dans les milieux majoritairement masculins, quand une femme arrive, il ne peut pas ne pas y avoir de remarque. Sur ce point là j'ai l'impression qu'il y a en effet une différence de comportement. (parce qu'on entend beaucoup parler des abus des hommes, mais j'ai jamais entendu personne se plaindre des abus des femmes quand elles sont majoritaires…)
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par lasher . Évalué à 6.
Non. http://egalitariste.net/2013/02/25/deconstructions-des-cliches-les-plus-courants-au-sujet-du-feminisme/.
Je ne suis pas d'accord. Le modèle vient des deux (père — quand il est encore là — et mère). La mère fait toutes les tâches « ménagères » dans le modèle que tu évoques, cependant le père est aussi dans le coin, perpétuant le modèle de l'homme fort et de la femme soumise.
Ceci étant dit, il est évident (et je renvoie à la FAQ donnée plus haut pour ça) que le sexisme, de par sa nature de construction sociale, envahit tout, y compris les esprits des femmes. Mais c'est le résultat de siècles et de siècles d'endoctrinement.
Bien sûr que si. En tant que groupe de femmes et d'hommes, bref de la société, ces inégalités se perpétuent. Et c'est justement lorsque suffisamment d'individus en prennent conscience (et en particulier ceux qui se rendent compte qu'ils sont victimes de ces inégalités) que quelque chose est possible.
Bref, en supprimant la nuance, on démolit complètement le message qu'on voulait passer. Si tu dis que tous les musulmans sont extrêmistes, mais qu'en fait tu voulais dire « certains musulmans sont extrêmistes », ce n'est pas une erreur d'expression anodine. Les mots sont importants. Sinon je te traitais de sale enculé, ben en fait non, je ne te traitais pas d'homosexuel comme si c'était une insulte, et en fait non, je ne pense pas qu'être homosexuel soit grave, mais tu comprends, c'est juste une façon de s'exprimer, il ne faut pas y voir de sens caché …
(je ne sais pas si je suis clair sur la fin de ce paragraphe ;-))
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par CHP . Évalué à 5.
Si. Ce n'est pas parce que, dans la théorie, tous les feministes, par définition, cherchent l'egalité homme-femme que, dans la réalité, certaines féministes ne cherchent pas uniquement à améliorer la condition de la femme et se contrefoutent des cas dans lesquels les hommes sont victimes d'inégalité. L'exemple donné dans ce journal ou dans le precedent d'Isabelle Alonso (Fondatrice des chiennes de gardes) qui répond "c'est pas mon problème" lorsqu'on evoque le problème du père qui n'a aucune chance d'avoir la garde de ses enfants est très révélateur : il existe des membres importants et très médiatisés du mouvement féministe qui se contrefoutent des inégalités subies par les hommes et qui ne cherchent qu'a améliorer le sort des femmes, c'est indéniable.
PS : isabelle alonso est une grosse conne. J'insulte isabelle alonso, isabelle alonso est une femme et une féministe, donc je suis machiste, phallocrate et un prédateur sexuel.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par coid . Évalué à 2. Dernière modification le 20 mars 2013 à 14:51.
Que certaines féministes se foutent des problèmes des hommes, ce n’est pas en soi très choquant. Personne n’est d’humeur à redresser tous les torts du monde.
Certains s’occupent du problème des femmes.
Certains s’occupent du problème des hommes.
Certains s’occupent des embryons.
Certains s’occupent des affamés.
Certains s’occupent des malades.
Certains s’occupent des handicapés.
etc.
Si beaucoup n’abordent les malheurs du monde que sous un seul aspect, c’est parce que c’est difficile de se disperser et que chacun pense qu’un aspect mérite qu’on y porte plus attention qu’un autre. Ça n’a vraiment rien de choquant.
Par ailleurs, des imbéciles, il y en a dans toutes les causes, et ce sont en général ceux qui nuisent le plus à la cause qu’ils défendent. Ne connaissant pas Isabelle Alonso, je n’ai pas d’avis, mais insulter quelqu’un au prétexte qu’elle ne défend pas la cause que tu estimes supérieure, c’est absurde, d’autant plus que défendre un cas particulier est toujours délicat quand on ne le connaît pas.
Enfin, dire que les pères n’ont aucune chance d’avoir la garde de ses enfants est ridicule, puisqu’ils peuvent parfaitement en avoir la garde, certes, moins souvent que les femmes, mais ça n’en rend pas moins tes propos fallacieux.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par CHP . Évalué à 3.
Donc, certaines feministes s'occupent d'ameliorer la conditon de la femme, pas de l'egalité des sexes… Contrairement a ce qui était dit plus haut.
Celle ci est d'autant plus nuisible qu'elle est fondatrice et ex-presidente d'une des associations les plus connues, et parce qu'elle est très médiatisée.
Oui, l'egalité des sexes me parait plus importante que juste l'amélioration des conditions de la femme, mais ce n'est pas le sujet. Si je trouve qu'Isabelle Alonso est une connasse, c'est pas parce qu'elle "ne défend pas la cause que (j') estime supérieure", mais parce qu'elle dessert bien plus sa cause qu'elle ne la sert, et parce que, a chaque fois que je la vois dans les medias, je suis atteré par sa bétise et par ses oeilleres. Elle représente tout ce que les gens reprochent aux feministes. Elle est à elle seule la minortié qui discrédite tout le mouvement.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par adonai . Évalué à 1.
T'es sympa avec ton blocage sur Alonso, mais ça ressemble à un gros problème personnel, vu comme tu en parles…
Tu aurais des exemples un peu concret de la façon dont elle "discrédite tout le mouvement" (qui à lire tes autres posts est de toute façon discrédité à la base) ?
Oui, l'egalité des sexes me parait plus importante que juste l'amélioration des conditions de la femme
Si on considère qu'aujourd'hui les femmes sont en général moins bien loties que les hommes (niveau position sociale, violence, etc), alors l'amélioration des conditions des femmes c'est un pas nécessaire vers l'égalité des sexes.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par CHP . Évalué à 4.
J'ai pas de blocage sur elle. Je n'ai parlé d'elle que dans ce fil.
Un exemple a déja été donné.
Oula… Soit je me suis très mal exprimé, soit tu as très mal compris. Je vais relire toutes mes interventions, pour savoir.
C'est évident
Ca aussi c'est évident, mais justement, si on ne veut pas provoquer de rejet, il est important de combattre toutes les inégalités, memes dans les cas où l'homme est la victime.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -1. Dernière modification le 21 mars 2013 à 12:10.
Tu nous sors l'abrutie de service comme porte-étendard ?
T'a-t-on ressorti à l'envi toutes les conneries sexistes et misogynes des représentants mâles de la sphère publique ?
C'est quoi ton propos ?
À part ça, dans l'exemple donné plus bas, Mary Plard est avocate, féministe, et défend les pères lésés. Parfait.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par CHP . Évalué à 4.
J'ai juste donné un exemple pour contrer l'affirmation "tous les féministes correspondent à la definition du féminisme qui veut qu'on s'occupe de l'egalité des sexes et pas seulement d'ameliorer le sort des femmes".
J'ai juste donné un exemple. Heureusement que tout le monde n'est pas comme ca ! J'ai jamais dit que toutes les feministes étaient comme ca, bien au contraire. Relis bien !
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 2.
Oui, on a compris.
On a déjà dit ici plusieurs fois que le féminisme embarquait plusieurs composantes, parfois très opposées.
Là, je crois que tout le monde discute de la même chose, modulo quelques bloqués : d'accéder à l'égalité, de rétablir des équilibres, et de faire en sorte que les comportements machistes cessent.
Une partie des hommes et des femmes trouve qu'aujourd'hui tout va bien, que la société, du moins la société française, a atteint cet équilibre et qu'il ne reste que quelques comportements marginaux.
Une autre partie trouve que cette proposition ne tient pas et qu'il faut continuer l'effort.
Quelques autres et moi-même expliquons en quoi dans les commentaires.
Quel est ton propos ?
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par freem . Évalué à 1.
Et une 3ème partie se situe entre les deux, estimant que la 1ère partie à tord, qu'il existe des inégalités à combattre, mais que la 2nd est trop véhémente, et risque de faire reculer les acquis du passé.
Je fais partie de celle-la, et il me semble que je ne sois pas le seul dans cette discussion.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 2.
C'est singulier.
Ah oui, à cause de ces dames qui parlent trop fort. Ça fait peur, hein.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par CHP . Évalué à 2.
Bah pourtant, il a assez bien exprimé ce que je pense : oui, la société actuelle est encore sexiste (meme si ca c'est infiniment amélioré), mais faut combattre intelligement, sans mettre en opposition les gens, sans provoquer de rejet en disant des choses que l'autre n'est pas encore pret a entendre, etc…
Ca, c'est toi qui le dit. Parce que tu VEUX l'entendre comme ca, parce que tu es sur la défensive (c'est normale : tu es en minorité ici)
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 1.
Non, c'était une petite pointe d'humour, à cause du terme "véhément".
Et globalement, très cher, la majorité présente ici est trèèèès largement sur la défensive.
Mais ce n'est pas le débat, et je souhaiterais vivement qu'elle ne le soit pas.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Je suis entièrement d'accord.
La manière de dire les choses est importante, par contre, avec pédagogie et intelligence. Mais au bout d'un moment, on est en 2013, parfois, il faut résoudre les injustices quitte à choquer un peu ! Cela me fait penser aux débats sur le mariage et l'adoption des homosexuels. Les homosexuels ne vont pas attendre encore 50 ans pour se marier et se tenir la main la rue, pour ne pas montrer des choses qui font peur à ceux qui sont habitués à la représentation du couple dominante.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par CHP . Évalué à 4.
A ce sujet, je ne comprends pas pourquoi ca dure comme ca. Hollande l'avait mis dans son programme, il a la majorité, il fait la loi et on passe à autre chose. Il y a d'autres problèmes a regler pour qu'on parle de ca pendant 2 ans !
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par freem . Évalué à 1.
La raison est pourtant simple: pendant que les gens s'enflamment sur un sujet qui a pourtant été entendu par la majorité de la population lors des élections, ils ne regardent pas les autres problèmes.
Autre avantage pour le gouvernement en présence, quand il finira par passer la loi, il apparaitra comme un héros, ce qui va remonter sa cote de popularité.
Je sais, je vois Machiavel partout en politique… Avant, j'étais plus l'ingénu, je me demande ce qui a pu tant me faire changer…
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par CHP . Évalué à 1.
Je viens de relire tous mes commentaires dans ce journal. Vraiment, je vois pas ce qui te fait dire ca. Tu pourrais m'expliquer ? Ca me permettrait de comprendre les erreurs que j'ai fait qui font que j'ai été si mal compris.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 8.
Tu as raison. Ne laissons pas les féministes orienter les sociétés.
Ne les laissons pas demander le droit de vote, ne les laissons pas maitriser la sexualité, n'autorisons pas l'avortement, laissons tranquilles les donneurs de coups dans les couples, punissons les violeurs mais pas trop, punissons les femmes gravement quand elles forniquent en-dehors du couple, laissons-les être moins payées, ne les laissons pas accéder à un quelconque poste à responsabilité, laissons-les à leur tâches ménagères et à leurs spécialités : pondre sans avoir le choix de ne pas pondre, faire du baby-sitting, peindre des aquarelles, faire le rôti et agiter des plumes aux conventions de gamers.
La société a changé, heureusement. Il y a encore quelques points à améliorer, et, avec un peu de chance, tu écriras plus tard : heureusement que les groupes de pressions (féministes et humanistes de tout poil) existent ; sinon, je serais resté un peu neuneu.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par freem . Évalué à -2.
Juste cette phrase me fait penser à une discussion que j'ai eu pas plus tard qu'hier avec des amis de mes parents, dans laquelle la femme parlait du couple de l'un de ses fils.
Il semble que, dans ce couple (pour lequel elle-même avait des propos plutôt crus) la situation soit celle-ci:
_ la femme et l'homme se cognent mutuellement dessus
_ l'homme est le seul à s'occuper des gosses
Exemple tiré de la vie réelle juste pour le fun ;)
Bon, à savoir que tous les deux ont un bracelet à tour de rôle… le genre électronique qui empêche de sortir de chez soi sans être interpellé par la police. Donc c'est vraiment un contre exemple foireux :P
[^] # La construction de l'identité
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 10.
«Et le féminisme est une des causes» je ne m'attarderai pas sur ton troll.
Soit.
Et en dehors de la définition ici présente de «geek», qui ne me sied guère parceque je lui trouve un aspect consumériste, et de passivité, qui n'a rien à voir avec les «geeks» du LL. Faisons avec, et prenons la définition de «geek» telle que «personne technophile». En dehors également des divers abus dénonciateurs, car il me semble bien être des abus. Il y a un paradoxe.
Celui du «geek», dont l'identité s'est forgée contre l'image de l'homme "beau, sportif et social" véhiculée comme référentiel pour les garçons depuis le début de l'ère industrielle. Le beau n'étant plus subjectif, ces canons sont devenus une norme. L'identité geek s'est forgé malgré cela, regroupant de jeunes hommes plutôt timides, pas taillés pour le marathon et plutôt portés sur les sciences et la logique, pour reprendre le définition courante (revoir ce reportage si la mémoire faibli). Les jeunes filles n'ont pas été épargnées, elles aussi victimes de cette transformation d'une subjectivité en norme physique et intellectuelle. Doublement, car en plus d'être abreuvées par cette même image d'homme idéal, elles subissaient dans le même temps celle qui leur était destinée : pas seulement des canons de beauté pour elles, mais aussi la passivité au service de cet homme.
Il y a donc un paradoxe a constater aujourd'hui que les «geeks» ont un problème avec la gente féminine, et que par réaction la gente féminine n'est toujours intégrée aux «geeks». Mais quelle en est l'origine exactement ? Le «geek», intellectuel, réfléchi, cultivé, s'est il laissé dominé par l'image que la société de consommation lui a offerte ? A l'heure où «ils en forment la classe dominante» ne sont ils plus capables d'être ce qu'ils ont été ? C'est finalement pourquoi je réfute totalement cette définition fourre-tout de «geek» : je n'y vois que des consommateurs abreuvés de télé et de jeux vidéos, pas des geeks. Mais cela n'enlève rien au problème : la technophilie est aujourd'hui porteuse d'une bien piètre image de la femme. Un retour arrière de 40 ans.
La construction de l'identité ne se fait plus sur l'entourage direct, mais aussi (voir essentiellement) sur une mondialisation du référentiel culturel et social.
La honte, finalement, ce n'est pas que des féministes s'en pré-occupent… La honte c'est que seules des féministes s'en pré-occupent.
[^] # Re: La construction de l'identité
Posté par freem . Évalué à 9.
C'est pour ça que je ne me qualifie plus de geek, puisque les aficionados du jeu vidéo et de facebook sont maintenant considérés comme des geek.
Le terme geek, à l'origine péjoratif, est devenu un compliment de nos jour… donc certains qui n'en sont pas se le sont approprié.
Moi, me reste le terme de nerd…
Ensuite, pour revenir a l'article, ou pour être précis à la partie que j'ai lue, il semble que la journaliste associe les pratiquants du jeu de rôle papier (dont je fais partie, bien que je ne joue pas autant que je le souhaiterait, pas assez de joueurs), les amateurs de jeux vidéo, et les technophiles dans la même culture…
Pourtant, ce sont 3 cultures radicalement différentes, même si les gens peuvent être a cheval entre plusieurs d'entre elles, mais c'est aussi vrai avec le foot, la voiture, la couture, et cætera.
En tout cas:
Rôliste: quand j'ai l'occasion de rejouer, occasions que je ne rate pour rien au monde, il y a systématiquement au moins une femme à table, qui aime jouer le gros barbare masculin type. A côté, il y a toujours au moins un homme pour jouer un exemple de personnage féminin, qui… bah en fait qui varie complètement.
Tout le monde sait que l'on joue des rôles, et c'est justement le côté stéréotypé, voire caricatural, en sachant que ce sont des personnages fictifs qui est une partie du plaisir de jouer (chaque groupe trouve un plaisir de jouer différent en même temps). La dernière fois, la fille en question à même dit "non, je veux pas le personnage féminin, c'est plus marrant quand c'est un mec qui le joue.".
Dans ces univers, rien que par les règles les femmes sont les égales des hommes.
A savoir que les rôlistes ont été stigmatisés par les médias, et ne sont toujours pas super bien vus… (mais vous êtes abrutis de passer une soirée à parler de trucs qui n'existent pas avec des bouts de papier et des dés???)
"Gamer": alors la… entre tous les types de jeux vidéos, chacun radicalement différent des autres, avec même des langages qui varient, pour mettre tout le monde dans le même délire, il faut avoir des couilles au cul! (expression utilisée volontairement pour le ridicule)
Je me souviens aussi avoir entendu des femmes jouer (oui, à la voix, on reconnaît) et, encore une fois, à part quelques blagues qu'elles retournent volontiers (quand elles n'attaquent pas) et qui font rire tout le monde, j'ai pas souvenir de sexisme.
Ici aussi, on a des catégories de gens qui ont été stigmatisés par les médias. Duke nukem à été la cible de ce type de reproches à son époque, et la l'auteur de l'article cite borderlands. Pourtant, ils sont dans le même ton pour moi: parodie et satyre, et ce ton n'a rien de problématique.
Technophiles: je me rappelle avoir fréquenté le canal IRC d'un site de challenge de cracking/hacking/autre sur lequel des représentantes de la gent féminine étaient présentes. Idem, même constat que les autres environnements: des blagues, dans les deux sens. Pas de comportement insultant ni méchant, et je doute que certains pensaient leurs vannes réelles.
Maintenant, quand je regarde le monde du travail, les hommes sont tellement insupportablement sexistes que les femmes semblent préférer être en minorité, parce que malgré cette insupportable misogynie, l'ambiance est plus respirable.
Qu'en conclure?
Moi, ce que j'en conclut, c'est que même s'il est vrai que le sexisme reste à combattre, il est bien moins présent que certains se plaisent à l'affirmer ou bien plus léger.
Je suis pour à 200% faire que les hommes et les femmes soient considérés au même titre par la société, mais je suis aussi contre le fait que l'on interdise ou censure les propos à tendance sexiste, raciale, xxxxphobe… parce que la dérision est aussi une arme très puissante contre ces problèmes.
Et malheureusement, je note une forte tendance d'une minorité qui se fait entendre et passer pour majorité à vouloir interdire ce type de propos, et certains modérés tombent dans le piège.
Trop long, pas lu:
La journaliste me semble mélanger les torchons et les serviettes, et même si c'est vrai qu'il reste du sexisme, et pas qu'un peu, il se situe au niveau de la société, pas au niveau des microcosme, et ce n'est pas cet article qui risque de faire avancer les choses, son ton est bien trop catégorique, et omet de préciser que l'humour, bah, ça existe.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par lordblackfox . Évalué à 7. Dernière modification le 17 mars 2013 à 15:44.
Marrant, mais un truc qu'on m'a dit, et que j'observe partout, c'est que dès que quelqu'un veut défendre une position pro-féministe, tout de suite, les autres s'érigent en grands défenseurs du genre masculin, comme si c'était ledit genre qui était agressé dans son tout, et comme si tout à coup, c'était la chose la plus importante qu'il soit.
Ce que j'observe ici, je l'observe dans bien d'autres domaines, genre le végétarisme. Un ami de s'adresser tout à coup, une canette de Coca-Cola à la main, à un autre végétarien: "Tu ne veux pas exploiter les animaux, mais tu ne défends pas les êtres humains qu'on exploite au travail." NC.
J'en avais marre des kikoo-geek de numerama, je découvre cette communauté-ci où j'étais de plus en plus à l'aise, et dont les membres font un travail formidable—je reste de cet avis et veux le souligner --, mais de plus en plus elle me déçoit l'étroitesse d'esprit de certains. Bref, bientôt ça sera "asta la vista" LinuxFr. (je vais me faire flinguer )
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par daeldir . Évalué à 8.
Bah, des gens à l'esprit fermé, ou juste pas de ton avis, tu en trouveras partout. Et c'est souvent ceux qui parlent le plus, ce qui n'arrange pas les choses…
La différence que je trouve entre LinuxFR et d'autres types de forums, c'est qu'ici, souvent, les débats sont argumentés. Aussi, pas mal d'outils permettent de trier les sujets qui ne valent pas le coup, avec l'habitude… Entre les notes, la différence dépêche/journal/forum, les mots clefs qui te permettent de savoir si on est encore dans un sujet mainte fois traité sans jamais t'intéresser, tout ça…
Si tu as accroché jusqu'ici, et que tu trouves « qu'on » fait un travail formidable, ce serait peut-être dommage de te fermer totalement au site, non ? Restes pour les dépêches, par exemple, il y a souvent moins n'importe quoi que dans les journaux ;-)
Je dis ça, tu fais ce que tu veux, hein, mais prend garde à pas t'aliéner :-P (parce que si tu cherches à éviter les gens étroit d'esprit, c'est ce qui va arriver… (d'ailleurs, c'est pas faire preuve d'étroitesse d'esprit, ça ?))
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par lordblackfox . Évalué à 1.
Ce que j'entends par esprit fermé ce n'est pas qu'il y ait un avis différent - regarde les projets dans lesquels je suis impliqué, tu comprendras.
Des avis argumentés, oui il y en a, mais dès que ça touche à certaines thématiques—dont celle-ci, les arguments passent souvent à la rigolade, le lieu commun, mais surtout le rebut, le manque d'ouverture à ce que dit l'autre. C'est à ces deux derniers points que je fais référence par fermeture d'esprit.
Dans les derniers débats auxquels j'ai participés, il n'y avait même plus d'arguments sinon empreints de mauvaise foi, ou non pertinents.
En fait ça fait plusieurs semaines que je me tâtes, pesant le pour et le contre justement. Une telle décision n'est alors pas une question de d'étroitesse ou de fermeture d'esprit, puisqu'elle fait l'objet d'une mesure de différents facteurs—ce n'est pas pour rien que je suis encore ici ;)
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par daeldir . Évalué à 4.
Mais juste ignorer les dits sujets, sachant qu'il n'y aura visiblement pas de débat digne de ce nom, et continuer de profiter du reste, ça ne suffit pas ?
(Moi, ça me pose pas de problème qu'il y ai des
fascistescatholiquesmotards sur LinuxFR ⸮ Et quand je vois un journal de SamWang (quelque soit son nom), je le zappe. Quand je vois que les débats sont vides aussi. Mais je continue à profiter des autres vrais débats de LinuxFR, des dépêches, etc.)[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 8.
"les autres s'érigent en grands défenseurs du genre masculin, comme si c'était ledit genre qui était agressé dans son tout,"
Il y a quand même une grosse remise en question de ce qu'est la virilité. il suffit de voir la pub en ce moment : c'est maman qui gère et qui est raisonnable et papa est juste un gros ado attardé un peu débile. C'est pas franchement glorieux.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Antoine . Évalué à 2.
Heu et c'est censé être quoi la virilité exactement ?
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 7.
C'est justement la question. Avant c'était simple : à Papa, la sphère publique et apporter les sous à la maison, à Maman, la sphère privé, la gestion du foyer et des enfants.
Aujourd'hui, Maman gagne aussi des sous et beaucoup de femmes ont des postes de pouvoir. Certain se demande ce qu'il reste aux hommes, même si la question ne devrait pas avoir lieu d'être si on pense en terme d'égalité (mais dans ce cas, il faudrait que les pères ai un peu de plus de congé paternité…).
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Peut-être une réaction au fait que certaines féministes médiatisées semblent considérer que le mâle est le responsable de tout le mal ? Personnellement, par exemple, à chaque fois que je vois Isabelle Alonso dans les médias, c'est mon impression de son discours. Ou alors une réaction à certaines revendications féministes anti-hommes, comme les demandes de quotas ? Ce n'est pas la faute des féministes dans leur ensemble, car c'est un ensemble aussi flou que la communauté des geeks, mais ça peut expliquer des réactions.
De plus, le terme « féminisme » est ambigu et peut être vu comme une opposition à ce qui est masculin. A mon avis, le problème c'est que quand on lutte contre le sexisme, il faut lutter contre des pratiques, des discriminations, des idées mais pas contre des personnes et encore moins contre un sexe en particulier. Justement, la lutte contre le sexisme, c'est ne pas considérer un individu en fonction de son sexe quand cela n'est pas pertinent (par exemple, pour un emploi dans l'informatique).
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par adonai . Évalué à -1.
Peut-être une réaction au fait que certaines féministes médiatisées semblent considérer que le mâle est le responsable de tout le mal ?
Toujours la même chose. De qui parles-tu ? Quels textes ? Quel grande association féministe en France par exemple défend ce genre de point de vue ? Est-ce que tu ne confonds pas "patriarcat" et "ensemble de tous les mâles" ?
chaque fois que je vois Isabelle Alonso
Elle passe encore souvent dans les médias ? Y'a 10 ans, je veux bien, mais aujourd'hui, elle est quand même bien plus discrète.
revendications féministes anti-hommes, comme les demandes de quotas
En quoi est-ce que c'est anti-hommes ? Je ne comprends pas.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui, au moins à chaque fois qu'elle écrit un bouquin. Mais c'était un exemple. Tu noteras que j'ai pas mis toutes les féministes dans le même panier, mais que j'ai bien préciser que c'était certaines.
Quand tu mets en place des quotas de X, cela veut dire que dans de nombreux cas, des non-X (à compétence égale, même à compétence supérieure) vont être évincés au profit d'un X. Pour les quotas de femme, même si cela part d'une bonne intention, c'est du sexisme, car on choisit quelqu'un en fonction de son sexe, pas de ses compétences.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 3.
Pfiouuu… rétablissons un semblant de réel.
Pour faire bref : à compétences égales, on va choisir X. On ne va pas prendre X si X est juste là au bon moment.
Pour compléter :
Une politique de quotas a énormément d'effets de bord qu'on maitrise assez mal (c'est peu de le dire). La société décide (suite à débats publics, enquêtes sociologiques (HAHAHAHAAAHAA), études de cas, mises-en-places expérimentales, rapports, débats parlementaires, vote, promulgation, décrets, directives, arrêtés), de mettre en place une politique de quotas. Cette société pense qu'il faut faire quelque chose en plus, que le bon vouloir ne fonctionne pas, ou mal, et qu'il devient limite scandaleux à ce moment précis de ne rien faire.
C'est une mesure normalement provisoire qui vise à rétablir un équilibre.
On choisit aussi de ne pas appeler ça : politique sexiste. Là encore, les mots ont un sens. Parce qu'effectivement, ce type de mesure porte en elle-même tout un tas de casseroles déclarées ou à venir, on l'appelle sobrement : Loi tendant à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux postes blabla, ou encore : Loi relative à la représentation équilibrée des femmes et des hommes au sein des conseils babla.
Évidemment, il est très clair que ces lois provoquent des situations particulières problématiques. Fort heureusement, ces situations restent particulières, donc la loi est maintenue, et on bénéficie de ses effets, en observant ce qui se passe, cahin-caha. Il est sans doute possible de faire autrement, mais ce n'est pas le débat.
Pour finir, j'attire l'attention sur un fait important : ces lois ne se sont occupées que des fonctions de représentation, avec mandat électif -> il faut encore être élue…
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais si ! Par exemple lorsqu'on établit des listes dans les partis politiques pour certaines élections où la parité est obligatoire, il faut la moitié de femme, si on en a pas beaucoup, on va pas faire trop de tri.
Justement, les mots ont un sens. Bien sûr, c'est temporaire, bien sûr cela vise à rétablir l'équilibre, c'est vrai. Mais en pratique, ça se traduit par une discrimination institutionnalisée. On peut jouer sur les mots, mais c'est du sexisme. C'est comme une technicienne de surface, au final, c'est une femme de ménage.
Il y a des endroits où avec la bonne étiquette (je cite) "même une chèvre serait élue".
Mais les quotas ce n'est pas seulement la politique et seulement quand c'est obligatoire.On peut observer ça en entreprise aussi. Il faut encore être choisi aussi, mais bon, quand on cherche à tout prix une femme/un noir/un gay, le recruteur mettra la barre moins haute.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 1.
Mais non : ) !
En pratique, on teste et on voit où on en est dans 20 ans (ou moins ou plus, peu importe).
Ce n'est pas jouer avec les mots, c'est trouver une solution. Parce qu'amener les 200.000 gugusses au pouvoir (au sens large, hein) à ouvrir un peu les portes ne va pas se faire tout seul.
Il faut essayer de voir ça sur le long terme, et accompagné par d'autres mesures, sinon, effectivement, ce n'est pas possible, parce que ce n'est évidemment pas une fin en soi !
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Ce qui m'ennuie, c'est qu'on teste sur la vraie société et il y a des dommages colatéraux. En luttant contre une inégalité, on crée d'autres inégalités.
Mais pourquoi ça ne se ferait pas tout seul ? Pourquoi les femmes n'arriveraient-elles pas à prendre le pouvoir par les urnes ? Des femmes en politique, il y en a moins, mais il y en a depuis longtemps. En France, il y a même des chefs de partis femmes, dont aucune n'est issue de quotas : Marine Lepen, Martine Billard, Martine Aubry (jusqu'à peu), Nathalie Arthaud. Un autre cas particulier, mais édifiant : pour les prochaines élections municipales à Paris, les candidats quasi-déclarés sont Anne Hidalgo, Cécile Duflot, Rachida Dati, Nathalie Kosciusko-Morizet, Marielle de Sarnez. Je n'ai même pas entendu parler d'un candidat masculin à part François Fillon (et cela ne semble plus être d'actualité).
Mais plus largement, en quoi est-ce important qu'il y ait autant de femmes que d'hommes à l'Assemblée nationale, au point de mettre des quotas ? Le sexe de mon député est-il important pour pouvoir débattre, amender et voter les lois ?
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 3.
Oui, comme toute forme de discrimination. Encore une fois, pas de solution miracle. Mais la solution, même non miraculeuse, sera positive. Et elle l'est déjà, puisque, comme tu l'écris, on a déjà plus de femmes présentes. Effectivement, les femmes que tu évoques ne sont pas issues directement des quotas. Mais les partis sont obligés d'ouvrir leurs portes, sinon c'est la grosse amende, et ça la fout carrément mal (c'est aussi un argument de campagne).
Entre autres raisons, les quotas font un petit peu bouger les mentalités.
Heu, OUI !
Un parlement composé exclusivement composé de mâles de 70 ans, avocats ou chirurgiens, n'est pas très représentatif.
Un peu de tout, c'est un peu mieux, oui. Tu as vraiment besoin d'en être convaincu ?
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par lasher . Évalué à 3.
Un exemple simple sur le fait que le sexe est important. Aux USA en ce moment il y a une recrudescence de gens qui disent qu'avec « Obamacare » (une sécu au rabais, mais qui permet quand même de garantir un certain niveau d'assurance maladie), un patron est obligé de permettre à ses employés de se faire rembourser la pilule même si sa foi (celle du patron) va contre la contraception. Et donc ils voulaient faire voter un amendement pour permettre aux patrons de choisir (en gros) quels types de médicaments/soins (par ex un avortement) une femme peut se faire rembourser.
La commission qui a étudié cette polémique était composée d'un pasteur, d'un rabbin, et de 4 (je crois) autres hommes. Seule UNE femme, une étudiante en droit, est venue témoigner et expliquer que le coût de la pilule n'est pas anodin, et elle s'est fait ensuite traiter de pute par Rush Limbaugh (un des plus incroyables crétins conservateurs ultra-réacs).
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Ton exemple ne montre pas que le sexe est important. Il montre que tes 6 hommes étaient des blaireaux (ou des incroyables crétins conservateurs ultra-réacs). Un homme aurait pu savoir que le coût de la pilule n'est pas anodin. Et un politicien homme inculte sur ce sujet aurait dû se documenter. Après, plus il y a de diversité, plus il est facile de trouver quelqu'un qui connait le sujet dans l'assemblée. Mais si les politiciens font leur boulot correctement, ce n'est pas nécessaire.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par lasher . Évalué à 3.
Rush Limbaugh ne faisait pas partie des 6 hommes. C'est un chroniqueur ultra-conservateur débile.
Honnêtement, tu crois vraiment que 6 hommes, qui n'ont donc, par définition, aucune expérience pratique et directe de la nécessité (ou pas) de prendre la pilule¹, qui plus est tous d'un certain âge, voire d'un âge certain, auront la même « empathie » (ce n'est pas le mot exact que je recherche) vis à vis de la nécessité de certaines à prendre la pilule ?
Je suis désolé, mais ne pas inclure au moins une femme, mais y rajouter 2 figures religieuses à la place, je ne vois pas en quoi c'est pertinent. Et je ne suis même pas certains qu'ils soient crétins, note bien; juste pas forcément correctement au courant de tous les faits (alors qu'une femme du « même niveau » politique et même à la limite religieux l'est forcément plus).
[1] Je rappelle qu'elle est aussi prise pour réguler les hormones chez certaines femmes, et que le côté contraceptif est dans ce cas un effet de bord.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Je comprends ton propos. Pour les mentalités, effectivement, les quotas ça peut illustrer que les femmes peuvent être d'aussi bonnes politiciennes que les hommes (car quand il y en a seulement quelques unes, on pourrait penser que ce sont des exceptions).
Mais l'envers de la médaille, c'est qu'on voit aussi arriver une rimbambelle de politiciennes potiches. Et aussi que pour les partis, c'est par contrainte mais pas forcément par conviction. Je préfère la pédagogie à la contrainte.
Oui, la diversité, je trouve ça plutôt bien. Mais le parlement n'est pas obligé d'être à l'image physique de la société. Ce qui est important, c'est pas qu'il y ait plus de femmes, c'est qu'il y ait moins de sexistes. Un mâle de 70 ans, avocat ou chirurgien, n'est pas forcément sexiste.
Et puis, si on veut faire de la discrimination positive, où s'arrête t-on ? Parce que le parlement avec des femmes n'est toujours pas représentatif. Combien d'ouvriers, combien d'informaticiens, de gens d'origine maghrébine, d'handicapés ? Penses-tu que les quotas et la discrimination positive doive s'appliquer à tous ces cas ?
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 2.
Quand il n'y a que ceux-là, qu'en plus ce sont leurs enfants qui prennent leur place, je crois tout de même qu'il y a comme un petit risque : )
Oui oui, c'est l'horreur. C'est un vraie question, comment fait-on pour renouveler un peu le bordel, qui a vraiment l'air d'un panier de crabe ? Je ne sais pas qui est passé les voir, peut-être une député du nord de l'Europe, ou du Botswana, et qui avait du charisme ++, mais quasiment du jour au lendemain, plusieurs parlementaires évoquent le problème de manière plutôt frontale. Donc même de leur part, ça bouge un peu, et ils se rendent bien compte que leur légitimité, même élective, est faiblarde.
Non. Il y avait un problème criant avec le représentativité des femmes (il est toujours criant, d'ailleurs).
Il y a d'autres mesures. Des mesures techniques internes :
rendre la fonction moins attirante ou + attirante (plein d'effets de bord), rendre impossible la réélection (plein d'effets de bord).
Des mesures sociales : toute forme de conseil politique des jeunes (ça prend du temps, et ce n'est pas appliqué partout, à croire que), casser ou ouvrir les outils de reproduction technocratique (c'est pas demain), rendre le vote obligatoire, enlever l'État (pas avant plusieurs millénaires ?), favoriser la scolarité/formation tout au long de la vie, renforcer les petites unités politiques décisionnaires (pour impliquer les gens et qu'ils pèsent réellement).
Mais tout ça, et il en manque 10000 pages, ça ne se fait pas au pied levé, malheureusement.
Le terme patriarcat désigne assez bien, que ce soit étymologiquement, techniquement ou symboliquement, le chef de famille qui plie son couteau, qui signale la fin du repas et qui affirme son autorité en permanence, jour après jour.
C'est contre ça que ce genre de mesures lutte. Ça ouvre un peu les yeux et les têtes. Et c'est comme ça qu'on devient un peu moins con, qu'on est moins dans un bain de reproduction sociale.
Changement d'herbage réjouit le veau !
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -2.
C'est en train de changer, tout simplement.
Grâce, entre autre, aux féministes et aux humanistes de tout poil.
Le terme patriarcat en sciences sociales n'est pas une affirmation gratuite.
Dans toutes les familles ? WawawA.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -2.
D'accord.
par exemple, puisqu'il semble que vous ne savez pas ce qu'est la reproduction sociale, cf https://linuxfr.org/nodes/97709/comments/1437500, je vous invite à lire Bourdieu.
Une fois que vous aurez compris ce qu'est la reproduction sociale, vous pourrez peut-être concevoir qu'elle peut s'appliquer également aux genres, cf https://linuxfr.org/users/lezardbreton/journaux/hs-un-ecart-de-28-enfin-non-18-enfin-en-comparant-des-choux-et-des-carottes.
Vous pourrez donc lire Derrida, Foucault, Christine Delphy ou ça :
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20040731_collaboration_fr.html
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par paralax . Évalué à 1.
On ne parle pas d'eux en tant qu'individu, on parle d'eux en tant qu membre d'un groupe social. Et on observe quel en sont les rapports, les représentations, les hiérarchies. C'est cela qui est difficile à concevoir: ta famille est peut-être un cas particulier, mais elle s'inscrit quand même dans une organisation plus globale. C'est toute la difficulté de l'articulation du particulier et de l'universel. Le patriarcat a une signification bien précise.
Mais c'est là que tu te trompes, et aussi que tu confonds la sphère domestique et la sphère publique. Il existe bel et bien une hiérarchie, assorti d'un système de valeur. Qui se retrouve notamment aujourd'hui dans les salaires.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par adonai . Évalué à 1.
Le patriarcat c'est un système, ça n'est pas un groupe de gens !
Et tu en es victime et acteur (selon ton point de vue) comme tous les autres. Et un homme peut parfaitement lutter contre le patriarcat, et une femme pour, etc.
PS : je n'ai aucune idée si tu es un troll ou une moule mais je te souhaite d'avoir moins de parano, juste pour remettre les choses en perspective.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -1.
Vraiment pas.
Non, absolument pas (enfin, peut-être pas ;) ).
Tu peux voir le patriarcat comme une espèce de club, un lobby, mais à grande échelle.
Le patriarcat est un outil pour désigner le maintien d'un pouvoir essentiellement masculin.
Par exemple, est-il envisageable pour toi de penser que les hommes qui ne voulaient pas du vote des femmes faisaient partie du patriarcat ?
Si tu peux l'envisager alors essaie de considérer également qu'il puisse rester des morceaux de patriarcat à démonter un peu partout.
Si tu ne peux pas, heu, hé bien, heu… Hé bien on verra ce que tu réponds ;)
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par paralax . Évalué à 1.
Non, ce n'est pas cela. Je l'ai déjà dit et je le répète: le patriarcat est une hiérarchie entre les genres assorti d'un système de valeur qui infériorise un genre (les femmes) et institue une domination. Le concept lui-même est neutre. Tu peux te prononcer pour, ou contre.
Critiquer et remettre en cause ce système n'est pas dirigé contre les hommes: c'est questionner nos comportements, notre système de valeur, l'organisation de notre société.
Et dans ces processus sont impliqués autant les femmes que les hommes. De même qu'un autre modèle de société sera aussi bénéfique pour les hommes: car alors il leur sera permis des comportements qu'aujourd'hui on réprouve (afficher leurs émotions, leur sensibilité, ou même, sacrilège suprême, leur goût pour le rose. Faire des "trucs de fille" sans se sentir dévalorisé, et plein d'autres choses. Avoir une sexualité plus variée et plus libre.)
Je comprends que tu puisses te sentir attaqué. Mais je crois que tu fais une mauvaise interprétation de ce mot. Je ne cherche pas à attaquer mon père, à qui je dois tant, je cherche pas à attaquer les hommes en critiquant le système dans lequel nous vivons. Seulement des idées qui me paraissent néfastes.
Je crois aussi que la fin de ce modèle nous émancipera tous, que les relations, plus égalitaires, seront apaisées.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 22 mars 2013 à 08:06.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par adonai . Évalué à -1.
Qu'est ce que tu ne comprends dans "type d'organisation sociale" ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -1.
Vas-y, sors ton opinel, là.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par CHP . Évalué à 1.
Donc tu trouves normal d'avoir l'autorité sur ta femme ?
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par adonai . Évalué à -1.
Je ne vois pas trop comment te l'expliquer…
En gros oui, ton père, ton grand-père et toi (et moi, et tout ceux qui le veulent) font partie du système.
Et ceux qui ne sont pas pères aussi.
Et les femmes bien entendu, puisqu'on pourrait aussi réécrire la définition comme ça, si on veut :
(Sociologie) Type d’organisation sociale fondé sur la domination des femmes.
Bref, le patriarcat est un système, tout le monde y participe volontairement ou pas, puisqu'en fait, il n'y a pas trop de choix.
Après libre à toi de :
1/ t'en rendre compte
2/ l'accepter ou pas
3/ t'en plaindre ou pas quand le sujet s'y prête, comme un bon vieux journal linuxfr qui parle de féminisme
Libre à toi aussi de te sentir insulté, mais je ne vois pas en quoi tu serais plus bashé en tant qu'homme qu'une femme à qui on dirait "mais on vit dans un système où tu dois obéir à ce qu'on te dit".
J'ai doucement envie de dire que ta situation est préférable (en tant que dominant), mais j'imagine que c'est une question de point de vue. Et je suis bien placé pour savoir que ça n'est pas agréable. Mais je ne fais pas comme si ça n'existait pas pour autant, ou comme si j'adorais la façon dont tout ça tourne.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par coid . Évalué à 2.
Ça pique les yeux quand même de lire ça.
Ça me fait penser aux délires psychiatriques. Vous êtes comme ci et comme ça, et si vous ne croyez pas ce qu’on vous dit, c’est parce que vous refoulez. Mais nous, et seulement nous, nous voyons plus loin que vous.
Bref, il y a ceux qui savent et les refoulés. Merci pour la leçon.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par adonai . Évalué à 0.
Ben c'est exactement comme de dire "je ne suis pas du tout capitaliste" quand tu vis en France aujourd'hui…
Une fois de plus, vivre quelque part dans une société ça ne te définit pas ! Quand tu lis "Vous êtes comme ci et comme ça" c'est une lecture complètement absurde de ce que je dis.
Pour moi ça serait comme ne pas admettre que naître homme, blanc, dans un pays occidental n'était pas un avantage, par rapport aux reste des habitants de la planète.
Mais merci pour le délire psychiatrique.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 0.
Vas-y arrête d'insulter le père de son père son père et lui-même tu cherches là
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par paralax . Évalué à 2.
Je comprends pas ce que tu comprends pas. Moi j'aime mon papa, mes grands-papas que je ne n'ai pas connu, et tous les papas, grands-papas et arrières-grans-papas du monde, sauf les méchants.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par freem . Évalué à 2.
Hum, je crois qu'il existe aussi un problème criant avec les noirs, par exemple.
Ah, et aussi par rapport à l'âge: je ne crois pas qu'il y ait plus de trentenaires que de femmes, par exemple.
Donc, si on mets des quotas de femmes, je trouverai "normal" qu'il y ait des quotas de vieux et de jeunes…
Sauf qu'en fait je pense que c'est con. Les catégories genro-sociaux-professionnelles des gens influencent certes leurs opinions politiques, mais pas toujours dans le sens que l'on voudrait.
Ce qui me ferait marrer, c'est qu'un parti prenne un nombre majoritaire de femmes, mais de celles qui sont pour la burka, qui veulent rester à la maison, etc… pour l'ironie. (dans la pratique, je rirais, oui, mais jaune car ces choses seraient des reculs supplémentaires, et on recule sur assez de points comme ça en ce moment)
Parce que, maintenant que j'y pense, le patriarcat, ce ne sont pas que les hommes qui ont le pouvoir, mais les chefs de famille. Ceci impliquant l'homme le plus vieux… double discrimination, donc, et ne parle toujours que de l'une d'entre elles.
Pour le fait que ce soient "ce sont leurs enfants qui prennent leur place" je suis d'accord que c'est un réel problème.
En fait, je suis incapable de me souvenir du nom des régime de caste (il faudra que je relise Mytale du coup. En parlant de ce livre, je serai curieux d'avoir l'avis de la journaleuse a l'origine de ce débat sur l'héroïne, je suis sûr qu'elle y trouverai à redire sur plein de points et que ça me ferait rire.) et on a tendance à souvent l'oublier, mais la france n'est pas une réelle démocratie dans la pratique.
Une caste se forme par transmission des privilèges de parents en enfants, et jusqu'a présent, à chaque fois que j'ai abordé ce sujet avec des gens, peu importe leur caste (ou classe sociale si vous préférez, c'est la même chose) ils étaient braqués contre les solutions, sans réfléchir plus loin que leur descendance qui risque de perdre leurs supposés privilèges.
Mais c'est un autre débat. Ici, il me fait juste penser que tu sembles penser plus important de régler le problème de l'égalité des sexes dans les castes, plutôt que de régler le problème des castes, alors que celui-ci me semble bien plus grave, surtout à l'heure actuelle ou les autres problèmes, dont l'égalité des sexes, ont déjà commencé à bouger, et dans la bonne direction.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 1.
On peut parler de classe sociale.
Pour le reste, non, je ne semble pas, ce sont des problèmes différents, ou alors qu'on peut considérer globalement, mais de manière un peu plus radicale, comme le fait Christine Delphy, ou d'autres. Restons calmes : )
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par CHP . Évalué à 3.
Globalement, je suis d'accord avec ce que tu dis, sauf ceci :
Non, caste et classe sociale c'est pas la meme chose. Quelqu'un de la classe inférieure peut esperer que ses enfants finissent dans la classe moyenne, et quelqu'un de la classe moyenne peut esperer que ses enfants finissent dans la classe haute, avec un peu de travail et beaucoup de chance. Ce schéma s'observe regulièrement, j'en suis un exemple et j'en connais beaucoup d'autres. Il est meme possible de changer de classe au cours de sa vie, je connais des exemples marquants (mais des gars qui ont vraiment pas chomé).
Dans le systeme des castes, il n'y a pas d'evolution possible. Si tu appartiens à telle caste, non seulement ca ne changera jamais pour toi, mais tes enfants, tes petits enfants et tous tes descendants appartiendront à cette caste.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par adonai . Évalué à 1.
L'avantage c'est que pour chaque groupe que tu vas citer "les noirs", "les vieux", "les jeunes", eh bien les femmes de ces groupes seront désavantagées par rapport aux hommes.
Donc c'est un autre problème, et ça n'est pas ignorer les problèmes que de dire "il faut régler le problème de la représentativité des femmes" à l'Assemblée Nationale ou ailleurs.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
J'aimerais aussi qu'il règle la représentation des moins de 40 ans, cela serait déjà bien…
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Ouai, ben finalement on va plus ou moins tendre vers le classique "tous discriminés sauf l'homme blanc hétéro", en y ajoutant une tranche d'âge, donc je peux formuler toutes les combinaisons:
L'avantage, c'est que pour chaque groupe que tu vas citer: les jeunes, les vieux, les femmes, les gays, et bien les arabes de ces groupes seront désavantagés par rapport aux blancs.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Pardon, mais il y a un problème criant avec la représentativité de beaucoup de groupes (pour ne prendre qu'un exemple, les handicapés).
Sinon, pour tes autres mesures, je les trouve très bien et en plus elles n'ont pas effets pervets des quotas.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -2. Dernière modification le 21 mars 2013 à 19:43.
Ah, elle n'avait été faite que de loin celle-ci.
Mais ça y est, on la tient.
Les femmes et les handicapés…
Les femmes mais aussi les handicapés sont sous-représentés, ça c'est pas normal non plus.
Il n'y a pas un truc qui te choque ?
Edit : toi ou un autre, hein, il n'y a rien de personnel dans mes propos, ok ?
C'est qu'encore une fois, c'est un peu énorme.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Soit explicite, qu'est-ce qui devrait me choquer ? Est-ce moins grave qu'il y a peu d'handicapés parmi les élus, que le fait qu'il y ait peu de femmes (par rapport à leur nombre respectif dans la population) ? Il existe des tonnes de catégories de la population, suivant tel ou tel crière, qui sont proportionnellement mal représentées. Note que j'ai dit les handicapés comme j'aurais pu dire « les ouvriers » ou « les noirs ».
Je ne suis pas susceptible. Et moi aussi, je m'intéresse aux idées. Donc pas de problèmes :)
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 0.
C'est que c'est ni un handicap, ni un accident, ni une maladie, d'être une femme.
J'ai honte d'écrire ça.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4. Dernière modification le 22 mars 2013 à 01:20.
Je me demande surtout pourquoi tu l'écris, car personne n'a prétendu cela. Relis :) Si j'avais pris comme exemple « les ouvriers aussi sont mal représentés », aurais-tu écrit : ce n'est pas être sur un chaîne de montage, ni sur un chantier, d'être une femme ? Tu divagues :)
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par CHP . Évalué à 5.
Il n'a pas écrit non plus ca…
C'est pas parce que le groupe "femme" et le groupe "handicapés" ont un point commun (être sous-représenté au parlement) qu'être une femme est un handicap. J'ai du mal a voir la logique qui t'amene a penser ca.
"Le camembert, c'est comme les bonbons : c'est bon a manger.
- non ! les bonbons ne sont pas du camembert ! C'est injuste de dire ca, tu es bonbonphobe !"
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -6.
Je me rends compte (pas à l'instant), que vous avez énormément de mal à manipuler des idées, des concepts, des objets abstraits et le second degré.
L'abstraction induite par certains langages de programmation n'est pas de l'abstraction au sens littéral : factoriser du code, c'est juste du nettoyage, de la simplification, de la chosification.
C'est exactement ce que vous faites, mais la chose humaine résiste à sa chosification : si le contraire était vrai, les quelques millions de personnes qui ont déjà pensé très fortement l'organisation du monde auraient trouvé la petite formule qui va bien depuis longtemps.
Je pense que vous auriez un intérêt à imaginer qu'il peut être salutaire de sortir de cette manière de penser le monde.
Essayez de penser en assembleur, ou en gigantesque machine à état, sans langage de haut niveau pour la piloter, sans les petites facilités modernes qui font qu'on peut programmer sans connaitre le vocabulaire de base.
Une fois dans cette machine à état, il faut tout de même réussir à en sortir quelque chose, et surtout, réussir à communiquer avec le chef de projet et le client, sans qu'ils soient dans la nécessité d'avoir à prendre connaissance de 10¹⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰⁰ lignes. C'est là qu'interviennent l'abstraction et le concept. C'est là qu'on doit discuter de choses excessivement complexes, sans les simplifier.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par CHP . Évalué à 5.
J'ai absolument rien compris a ce que tu veux dire (je ne suis pas développeur).
Toujours est-il qu'il a jsute dit "y'a un point commun" et que toi derriere tu t'insurge en disant "être une femme n'est pas un handicap". Bah désolé, mais t'as fait un lien qui n'existe pas, et donc tu t'insurge dans le vent.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par freem . Évalué à 4.
Bon, ok, alors, si tu n'aimes pas la comparaison avec les handicapés, prends celle avec les gens à la peau noire!!!
Parce qu'avoir la peau noire, ce n'est pas être une femme, ni être handicapé (aucun de ces points n'est vrai en plus, certains individus cumulent les inégalités). Et il n'y a pas de quotas.
Oh, en fait, c'est pas encore assez bien comme exemple, il y a en France moins de gens à la peau noire que de femmes, c'est donc un problème mineur. Mieux vaux prendre les ouvriers, en plus, ils sont plus nombreux que les femmes en proportion.
Donc: si les femmes doivent avoir un quota de représentation, alors les ouvriers aussi.
Allez, un autre problème posé par les quotas, que j'ai vécu: une association, un club d'escalade pour être précis, débute. Dès lors que cette association à des membres féminins, disons, 10% (en escalade, ça va vite, c'est un sport assez mixte, contrairement à ce qu'on pourrait penser. C'est du moins l'impression que m'a donnée le fait d'avoir fait partie d'un club et fait partie des fondateurs d'un autre), il doit y avoir, par obligation légale, 10% de femmes dans le conseil d'administration, arrondi au supérieur.
Problème: tu as 100 personnes, dont 10 femmes. Les femmes ne veulent pas, pour des raisons diverses: travail, famille (aïe, on va me dire que ce n'est pas normal), autres centres d'intérêts prendre de responsabilités. Le club a ce moment manque de volontaires, et doit imposer à des femmes du club de faire partie du bureau!!!
En fait, cette loi stupide des quotas fait que l'on est parfois obligé de contraindre des gens, des femmes en l'occurrence, à prendre des responsabilités dont ils/elles ne veulent pas. Dis ce que tu veux, mais je trouve que c'est grave, et que ça mène à des emmerdes monstres.
Bon, les escaladeurs sont des gens pas prise de tête: on leur à fait des postes dans lesquels il n'y a rien à faire, qui n'existent que pour la forme, à leur demande.
Je gage que c'est la même chose dans les partis et les entreprises au final.
PS: l'escalade est un sport intéressant dans le sens ou l'on note très vite une différence dans la façon de grimper des hommes et des femmes. Je doute que ce soit du à l'éducation: les femmes montent plus en finesse et souplesse, tandis que les hommes ont tendance à y aller plus comme des brutes. Ce ne sont pas forcément les hommes qui montent les voies les plus dure, bizarrement. Juste, ça dépend de la difficulté. Corps et façons de penser différents, tout simplement.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 0.
Parfait.
C'est bien de ça dont il est question :
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par galbolle . Évalué à 2.
Un quart contre une moitié. Tu te rends compte de l'énormité?
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par paralax . Évalué à 0.
Il y a des ouvrières. Tu n'as pas pris en compte les ouvrières. Je propose que les ouvrières comptent double: pour l'ouvrier et pour la femme. Et parmi les handiapées, il y a des femmes. Les handicapées comptent double. Et n'oublions pas les femmes handicapées ouvrières: compte triple!!!
La mixité à 10%, je suis fan!
Mon Dieu! Quelle horreur, en plus on leur demande leur avis!!!
Oui, c'est là que les femmes sont à leur place, telles des plantes décoratives.
Je pose de nouveau le problème clairement: les hommes (êtres humains de sexe masculin) sont partout majoritaire dans les instances dirigeantes de la vie publique: C.A. d'entreprise, administration, assemblées, etc…
Les femmes (être humains du sexe féminin), forment la moitié du genre humain, voudraient bien avoir la parole.
Comment faire?
1- décréter qu'on s'en fout, que de toutes façons ça ne les intéressent pas et qu'en plus elles n'ont pas le temps, que donner son avis et décider de l'organisation de notre société ce n'est pas intéressant.
2- trouver des solutions, comme par exemple les quotas.
S'il te plaît, trouve de meilleures solutions. Qui ne se rattachent pas au cas 1.
PS: sache que pour le coup, je me suis senti plutôt insultée par ton comm. Essaie, juste un instant, mais je doute que tu y arrive, d'échanger les rôles. Je ne suis pas sûre que tu seras enchantée du résultat.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par CHP . Évalué à 1.
3/ Trouver des solutions, mais pas les quotas, qui créent de l'injustice pour en résoudre une autre.
Non, je n'en ai pas sous la main.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par galbolle . Évalué à 3.
Brizendine citée par Murdoch comme référence, on peut difficilement faire pire (je me demande si je ne préfère pas psychologies magazine). D'ailleurs, le journal en question, pourtant pas connu pour être prudent ni spécialement féministe, conclut son article en remettant ces conclusions en question.
Bref, du flanc.
En plus ça ne réfute pas ce qui est dit au-dessus! Il est tout à fait possible que les femmes parlent plus au total, mais qu'elles parlent plus entre elles qu'en présence d'hommes, et que dans les groupes mixtes, ce soient les hommes qui aient le contrôle de la conversation. On peut tout à fait avoir le contrôle de la conversation en parlant peu: on a d'ailleurs moins besoin de parler si on a le privilège d'interrompre à loisir, le privilège de répondre ou pas, et le privilège de ne pas tenir compte de ce qu'on nous dit. Toutes choses qui enlèvent bien la parole au groupe opprimé tout en économisant celle des dominants. Je ne donne pas ces exemples par hasard, ce sont des comportements observés bien plus fréquemment chez les hommes.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 22 mars 2013 à 16:34.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par galbolle . Évalué à 3.
Désolé, mais je crois que ton flan à l'enclume me donne envie de vomir.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -1. Dernière modification le 23 mars 2013 à 11:56.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par freem . Évalué à 1.
Ca tombe bien, dans la discussion il y a une étude qui montre que les femmes coupent autant voire plus la parole que les hommes… et c'est pas moi qui l'ait trouvée.
Si je me rappelle bien (oui, vacances, tout ça…) le résumé était en gros que dans un groupe constitué de femmes uniquement, il y avais plus de coupures que dans un groupe mixte. Je me rappelle peut-être mal et j'ai, actuellement, la flemme de chercher le post précis, mais nul doute que ton regard acéré l'a perçu.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par paralax . Évalué à 2.
…
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Il y a en a chez Tata Jeannette (https://linuxfr.org/nodes/97709/comments/1438537) :
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 1.
J'évoquais le problème global de la légitimité des élus.
Pas le fait qu'il n'y ait que 24% de femmes parlementaires.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
D'accord, mais cela marche aussi pour attirer de nouvelles têtes et donc potentiellement des femmes.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -1.
Ça peut, mais.
Par exemple :
Début des conseils municipaux de jeunes : 1980.
Aujourd'hui : environ 2000 seulement, dans 36000 communes…
Les mesures de long terme sont difficiles à mettre en œuvre, et encore plus difficiles à maintenir.
Assemblée nationale.
Du début de la 5eme à 1981 : de 8 à 21 femmes max par législature.
1981/1986 : 36 femmes
86/88 : 34 femmes
88/93 : 38 femmes
93/97 : 42 femmes
97/02 : 73 femmes
02/07 : 77 femmes
02/12 : 116 femmes
12/? : 155 femmes.
Première loi sur la parité : juin 2000. L'effet technique a été modéré (la loi n'étant pas vraiment coercitive) mais la charge symbolique a fonctionné. La recherche de légitimité aussi.
À part trois vieux cons, tout le monde va bien, le travail continue, normal, quoi. Et en effet de bord positif, on aura évité le renouvellement de X députés de plus de 75 ans.
Autre effet de bord positif, les femmes députés sont plus jeunes que les hommes députés.
Elle est pas belle, la vie ?
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Ce que tu montres, c'est qu'avec ou sans quotas, le nombre de femmes augmente à l'Assemblée. La légitimité, ben ça dépend pour qui. Évidemment les compétences pour la politique n'ont aucun rapport avec le sexe. Par contre, quelqu'un qui est là grâce aux quotas est toujours suspect : est-il pour ses compétence ou pour les quotas ? Les quotas, ça dessert aussi les femmes politiques, ça laisse justement planer un gros doute sur leur légitimité. Combien de gens compétents ont été remplacés injustement par des gens moins compétents mais conformes aux quotas ? Et surtout (j'en parlais dans un autre post), est-ce vraiment plus important d'avoir des parlementaires 100 % conformes à la société ?
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par freem . Évalué à -2.
Me suis mal exprimé, je l'admets. J'aurai du dire que les gens se contrefichent du sexe. D'un autre côté, je me dis que si on devait refuser les inscriptions masculines pour avoir une mixité parfaite, ce serait complètement stupide.
Et ou ais-je dis que c'est mal? Nulle part. Tous les membres d'une association ont le droit de donner leur avis lors des conseils, je pensais que tu le savais. Les places de membres du bureau ne servent que pour avoir des contraintes supplémentaires: devoir gérer, et rendre compte du budget, devoir organiser et gérer les réunions, assumer les contraintes légales et la représentativité du club…
Non, pas à leur place: à la place qu'**elles ont demandé!!!**
Bah, simple, que les femmes acceptent de s'investir. Dans le cas précis que j'ai cité, le problème si problème il doit y avoir est à 0% masculin: on a été obligé d'ajouter des membres du bureau pour respecter la loi, mais ces membres n'ont aucune utilité réelle.
A moins que l'on doive forcer les membres à s'impliquer quand ils n'ont pas le temps: vie professionnelle, familiale, ou simplement associative dans d'autres assos (je pense notamment à l'une qui est aussi la présidente d'un autre club d'escalade, qui a un mur différent, et à une autre qui est dans une asso de spéléo).
Ceci ne se limite pas aux femmes, bien entendu, si on force les femmes à s'investir, ce qui me semblerait choquant, il faudra aussi forcer les hommes, par souci d'équité. Ce qui est tout autant choquant.
Ton sentiment proviens d'une mauvaise lecture manifestement. Tu n'as clairement rien compris de ce que je voulais dire… tant pis.
D'ailleurs, je pourrais jouer de la même carte, et me prétendre insulté des propos que tu me fais tenir, genre j'insinuerais que les femmes sont des plantes décoratives!
Pour recadrer mes propos, je ne dis pas qu'il n'y a nulle part des endroits ou les femmes souhaiteraient s'investir mais ne le peuvent pas, juste que la loi sur les quotas force à prendre des décisions décoratives, et augmente la charge de travail de gens qui sont bénévoles et n'ont que faire des préoccupations sexistes.
Point barre.
[^] # Re: Notre communauté est malade ?
Posté par freem . Évalué à -4.
Me suis mal exprimé, je l'admets. J'aurai du dire que les gens se contrefichent du sexe. D'un autre côté, je me dis que si on devait refuser les inscriptions masculines pour avoir une mixité parfaite, ce serait complètement stupide.
Et ou ais-je dis que c'est mal? Nulle part. Tous les membres d'une association ont le droit de donner leur avis lors des conseils, je pensais que tu le savais. Les places de membres du bureau ne servent que pour avoir des contraintes supplémentaires: devoir gérer, et rendre compte du budget, devoir organiser et gérer les réunions, assumer les contraintes légales et la représentativité du club…
Non, pas à leur place: à la place qu'**elles ont demandé!!!**
Bah, simple, que les femmes acceptent de s'investir. Dans le cas précis que j'ai cité, le problème si problème il doit y avoir est à 0% masculin: on a été obligé d'ajouter des membres du bureau pour respecter la loi, mais ces membres n'ont aucune utilité réelle.
A moins que l'on doive forcer les membres à s'impliquer quand ils n'ont pas le temps: vie professionnelle, familiale, ou simplement associative dans d'autres assos (je pense notamment à l'une qui est aussi la présidente d'un autre club d'escalade, qui a un mur différent, et à une autre qui est dans une asso de spéléo).
Ceci ne se limite pas aux femmes, bien entendu, si on force les femmes à s'investir, ce qui me semblerait choquant, il faudra aussi forcer les hommes, par souci d'équité. Ce qui est tout autant choquant.
Ton sentiment proviens d'une mauvaise lecture manifestement. Tu n'as clairement rien compris de ce que je voulais dire… tant pis.
D'ailleurs, je pourrais jouer de la même carte, et me prétendre insulté des propos que tu me fais tenir, genre j'insinuerais que les femmes sont des plantes décoratives!
Pour recadrer mes propos, je ne dis pas qu'il n'y a nulle part des endroits ou les femmes souhaiteraient s'investir mais ne le peuvent pas, juste que la loi sur les quotas force à prendre des décisions décoratives, et augmente la charge de travail de gens qui sont bénévoles et n'ont que faire des préoccupations sexistes.
Point barre.
# Moi, ce qui me gène, est l'hypocrisie
Posté par Atem18 (site web personnel) . Évalué à 6.
Je n'ai pas tout lu l'article non plus, et à vrai dire, je m'en fiche. Bien sûr qu'il y a du sexisme dans l'univers geek, mais comme dans toutes communautés où des hommes avec 2 de QI commencent à se ramener. Ce sont eux qui véhiculent les théories selon laquelle il n'y a jamais eu de femme parmi nous et qu'il n'y a que depuis que les marketeux ont crée "Lea passion poney" que les femmes sont entrées dans notre univers.
Or, ce que beaucoup ne veulent pas se rappeler, est que nous sommes ici grâce à des femmes. Et en disant cela, je pense de suite à Ada Lovelace, qui à crée une machine qui a servi de base pour nos ordinateurs, et qui a donné son nom à un langage dont nous avons tous entendu parlé. Mais il y a aussi Grace Hopper, qui a crée les premiers ordinateurs, inventé l'expression "bug" et a accessoirement crée le COBOL. Bien d'autres ont suivi, mais ce sont ces deux femmes qui grâce à qui, je ne pourrais vous parler en ce moment même.
Autre chose intéressante qu'il m'a semblé important de noter, est qu'en 1987, aux Etats-Unis, 42% des développeurs de logiciels étaient des femmes et 34% des analystes de systèmes l’étaient aussi. En 2006, elles n'étaient plus que 20%. La raison ? Sans doute que les stéréotypes ont fait leurs chemins et qu'on a dit "les filles dans le social/médical, les mecs dans le scientifique" ou encore "seules les lesbiennes vont dans le scientifique et seuls les gays vont dans le social/médical". Et j'en passe et des meilleures.
Je finirais en disant que le terme "geek" ne veut plus rien dire de nos jours et qu'il est bon de rappeler qu'il ne suffit pas de jouer à Call Of Duty pour être geek/geekette ou gamer/gameuse. Etre geek, c'est avant tout être passionné, que l'on soit un homme ou une femme. Et ça, beaucoup semblent l'oublier.
[^] # Re: Moi, ce qui me gène, est l'hypocrisie
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu devrais lire l'article, y a plein de lien qui sont intéressants, dont notamment celui la http://www.ejumpcut.org/currentissue/SolesKunyoGeedom/index.html sur l'évolution de l'image du geek depuis les années 60, l'influence du cinéma dans tout ça, etc, etc.
[^] # Re: Moi, ce qui me gène, est l'hypocrisie
Posté par Anonyme . Évalué à -2.
Du gros flan.
[^] # Re: Moi, ce qui me gène, est l'hypocrisie
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 7.
Déjà, la traduction du reportage me parait un peu douteuse. Le fait d'utiliser des guillemets pour traduire le terme "genre" ( qui pour moi dénote surtout une remise en question subtile de son existence ), le fait parfois d'employer le masculin quand on parle d'une femme ( genre l'étude de l'université d'Oslo, genre "elle est chercheur" pour Anne Campbell ), etc.
Et le reportage est aussi émaillé de détails assez louches. Par exemple, la façon dont il dit "oui, les panneaux influencent les gens, suffit de voir ce panneau, ça montre un homme en train de creuser alors ça donne le sentiment que les femmes peuvent pas le faire", sans se rendre compte que l'ouvrier sur le panneau n'a rien de masculin, et que c'est surtout le fait de voir principalement des hommes faire ce genre de travail qui fait qu'on voit un homme dans le pictogramme.
Ou le début, ou il interroge les gens qui vont dire "je crois qu'il y a des différences biologiques", et fait donc tout une partie du reportage sur ça ( et se fait même contredire 2 fois, donc il décide d'aller dans un autre pays pour trouver un autre scientifique qui va pas le contredire ). On voit qu'il commence par montrer que son argument est populaire car partagé par le publique ( en prenant même bien soit de respecter des quotas de femmes, d'étrangers, etc ).
Ensuite, il va justement chercher un scientifique pour le mettre en situation conflictuel, et à aucun moment il ne précise de quels études il parle. Donc forcément, le docteur est coincé, va pas dire "je suis un rigolo, ce mec a raison". Une bonne manipulation classique.
Je ne m'attarderais pas sur les stats sur internet sur 53 pays ( sachant que l'ONU reconnait 195 pays ) qui souffrent d'un biais évident sur le fait que c'est fait sur internet. À aucun moment le reporter n'en parle, et même si le scientifique dit "non, il faut plus d'études", c'est pas un point sur lequel on s'attarde.
Ou l'argument d'autorité à l'échelle de tout Cambridge, tandis que le journaliste applique une maneuvre de "non mais je suis pas assez bon pour aller la bas", histoire que tout le monde puisse dire "nan mais c'est pas le journaliste biasé, c'est ce que les scientifiques disent, lui, il est comme toi et moi, il est pas assez malin". Ou "je vais passer par l'entrée de mr tout le monde", puis de remettre une couche sur "oui, ils sont aussi bon en comédie dans sa famille".
Et ensuite sans surprise, il termine sur une conclusion sur l'effet de la testostérone à "ça explique pas mal de comportement", sur la base d'une seule étude ( car bon, ça suffit, pas besoin d'en faire plus, et pas grave si l'étude montre que la testostérone rends autiste, ça peut aussi servir pour montrer le reste )
On noteras quand même qu'il va interroger des gens en dehors de leur domaine de compétence quand ça l'arrange. Par exemple, il va demander à quelqu'un qui bosse sur l'évolution de parler de l'éducation des enfants et sur la sociologie.
Il refait d'ailleurs le coup de montrer le reportage à Anne Campbell, qui ne contredit pas le scientifique mais qui ne l'approuve pas, et le reporter dit "tout ces scientifiques anglais contredisent les norvégiens" ( notons qu'il y a 3 scientifiques anglais au total ).
Puis il retourne discuter avec la scientifique norvégienne, pose une question dont on a pas la teneur mais juste la réponse ( donc de la à dire qu'il a retiré tout un tas de trucs, il y a un pas que je vais franchir sans souci au vue du reste du reportage ), puis remets en cause les bases scientifiques de son travail ( alors qu'il a totalement pas fait ça pour les autres ), sur base de rivalité entre science classique et sociologie.
Rivalité bien sur entretenu par le journaliste via des vidéos, on noteras que les premiers ont juste droit à un enregistrement basse résolution avec un mauvais son, et que les norvégiens ont droit au macbook avec une vidéo potable, au passage, sans doute pour que les norvégiens puissent voir en face la personne qui les contredit, afin de les braquer bien correctement pour la suite. Braquage qui arrive bien sur.
Et la conclusion est magique, le reporter ressort le prof anglais ( celui qui a été totalement encensé ) comme voie du milieu, histoire de dire "je suis pas partial du tout au final". Alors que non, il est clairement dans l'attaque du camp "rien n'est biologique".
Je passerais sur la description youtube :
"Ce documentaire d'Harald Eia montre comment les réseaux LGBT ont noyauté l'université pour lui donner un niveau des plus médiocres. Le ménage a commencé chez eux. Et chez nous ?"
qui me laisse sans voix, et sur la fin du reportage avec les sous titres français qui incite à arrêter tout type de recherche sur le genre.
D'ailleurs, l'émission a aussi abordé la questions des races, du sexe, etc :
http://en.wikipedia.org/wiki/Brainwashing_(TV-program)
et en effet, semble avoir causé la fermeture des études d'un centre de recherche :
http://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Gender_Institute
Bien sur, en aucun cas on ne peut lier ça à d'autres raisons comme rivalité entre laboratoires, réduction des budgets ou une forme de populisme à peine caché du reportage. Et même si je suis plus d'accord sur le fait que les gènes influencent aussi en partie le comportement ( et pas que la testostérone, si tu te fait vanner car tu es roux et que tu deviens un 2eme hitler à cause de ça, ça reste une origine génétique comme social ).Et bien sur, comme c'était le premier reportage, en aucun cas le journaliste a voulu une émission trollifére afin de booster son audience, bien sur que ce non.
Et au final, si ce que le reportage dit que la testostérone défavorise le fait d'être sociable, pourquoi est ce que le logiciel libre, qui est basé sur justement la collaboration, est une activité vu comme étant male si on considére que la testostérone défavorise ce trait ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 7. Dernière modification le 17 mars 2013 à 21:34.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Moi, ce qui me gène, est l'hypocrisie
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 5.
C'est la langue française ça. On peut dire elle est chercheur sans que ça soit péjoratif. Un chercheur, comme un auteur, un juge, un ministre peut-être une femme. Ce n'est ni sexiste, ni péjoratif. Cf tabouret, chaise, sage-femme plus haut dans les commentaires :)
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Moi, ce qui me gène, est l'hypocrisie
Posté par matthieu bollot (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6.
Or, ce que beaucoup ne veulent pas se rappeler, est que nous sommes ici grâce à des femmes. Et en disant cela, je pense de suite à Ada Lovelace
En disant cela, je pense de suite (et uniquement en fait) à ma maman. Et si il n'y avait pas eue ces deux femmes, le raisonnement aurait dû être différent ? Osef que UNE personne ou deux ou 10000 ou zéro aient fait quelque chose. Ça me fait penser au racisme : il n'y a pas lieu d'y avoir du racisme car la science a prouvé que les noirs et les blancs sont tous dans la race Homme. Ok mais si ça n'avait pas été le cas on aurait pu dire légitimement que l'un ou l'autre étaient des sous-hommes ?
Pour le reste, je suis évidemment totalement d'accord avec ton commentaire, c'était juste une précision qui me gêne ^
[^] # Re: Moi, ce qui me gène, est l'hypocrisie
Posté par freem . Évalué à 2.
Espèce humaine.
Attention: réponse à moinser et à prendre de préférence avec mépris!
Pour le point des races, il existe des races humaines. Ou plutôt, il a existé des races humaines. Homo sapiens est une race d'humains.
Maintenant, si on prend le terme de race comme étant une variété, par exemple les teckels à poils longs ou courts pour les chiens, on pourrait parler de race pour l'homme.
Le problème étant que de parler de race humaine à tendance à faire que les gens entendent qu'une race serait supérieure, donc on a banni cette notion pour l'humain. Je trouve ça assez ridicule… une personne à la peau noire aura peut-être une meilleure résistance aux coups de soleil, les gens aux yeux bleus ont plus de difficultés à ne pas regarder leurs pieds dans des milieux trop ensoleillés… et ainsi de suite.
Aucune de ces affirmations que j'ai écrites ici ne me semble éthiquement gênantes, et je n'aurai pas de remords à parler de races humaines. Il faut juste faire attention à ne pas porter de jugement.
Bon, wikipedia en parle mieux que moi, dans un article que je n'ai pas lu avant de commencer à écrire, et qui est truffé de références manquantes. Vu le délicat du sujet, j'engage à faire très attention à l'article en question, cependant il amène certaines notions intéressantes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine
Le point que je préfère retenir, c'est que le terme de race est détourné par les gens à tendance raciste, de même que le terme raciste est détourné par les journaliste pour y faire entrer les xénophobes. Quand je discute avec des gens racistes/xénophobes, je commence par mettre les points sur les I sur les mots, histoire que la discussion commence sereinement et souvent on peut mieux cibler la vraie racine du problème.
Cette racine, c'est tout de même assez régulièrement les médias, d'ailleurs: "A la télé, c'est toujours les arabes […]" :'(
[^] # Re: Moi, ce qui me gène, est l'hypocrisie
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 10.
C'est une femme qui a inventé le COBOL ? totoz
On comprend mieux pourquoi les femmes sont mal vues dans le monde informatique !
# Merci
Posté par drakmaniso . Évalué à -1.
Merci à l'auteur du journal, l'article donné en lien est vraiment excellent.
Article malheureusement parfaitement illustré par les commentaires ici présents.
Il faut vraiment lutter par tous les moyens possible contre cette recrudescence du sexisme, d'autant plus inquiétante qu'elle a lieu dans des milieux où l'ignorance ne saurait en être la cause.
# TL;DR;
Posté par daeldir . Évalué à 10.
L'article est vraiment très long. Je ne l'ai pas non plus lu en entier, mais je l'ai survolé jusqu'au bout. Je ne sais pas à quel point le milieu décrit est différent d'autres milieux, notamment les autres milieux « masculins ». Dans la restauration, en cuisine, c'est pas facile non plus d'être une femme (c'est ironique, non ?).
C'est vrai qu'on a beaucoup de journaux sur le féminisme ces temps-ci, mais celui là ne mérite pas d'être moinssé comme il l'est déjà, ne serait-ce que parce qu'il est vraiment en rapport avec le libre (le sujet est abordé dans l'article) et l'informatique. Par contre, comme l'article est vraiment très long, un résumé des points forts de l'article aurait pu être sympa. Pour les gens comme moi qui auront manqué les points essentiels.
C'est vrai, pourquoi ceux qui ne sont pas capable de se concentrer plus d'une demi dépêche noyau devraient être exclus du débat ! Si ça c'est pas de la discrimination envers les hommes ! (il n'y a qu'un homme pour être bête au point de ne pas lire les long textes… :-°)
(Quand à mon expérience personnelle, je n'ai pas été beaucoup exposé au sexisme, parce que je suis un asocial. Mais les remarques sexistes que j'entend sortent aussi bien de la bouche des hommes que de celles des femmes. Na.)
[^] # Re: TL;DR;
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à -5.
Et paf ! Tu tombes dedans les deux pieds joints ! La femme à la cuisine, c'est vraiment le niveau zéro du sexisme mais il était bien placé, à se demander si ce n'était pas de l'humour très mal placée (surtout vu la suite du commentaire).
[^] # Re: TL;DR;
Posté par daeldir . Évalué à 9.
C'est à moitié de l'humour, à moitié de l'à propos. Oui, dans notre société, c'est « la femme qui fait la cuisine », la « femme au foyer ». L'exemple de la cuisine est d'autant mieux choisit que l'on a sur Internet (et dans l'article choisit) « Go back to the kitchen and make me a sandwich ». Et pourtant, parole de femme qui a fait de la restauration, c'est vraiment un milieu de macho.
[^] # Re: TL;DR;
Posté par rewind (Mastodon) . Évalué à -3.
C'est justement en continuant à véhiculer ce genre de clichés qu'on les perpétue.
[^] # Re: TL;DR;
Posté par daeldir . Évalué à 10.
Et les guillemets, c'est pour les chiens ? :-°
C'est en partie le sujet du journal, ce genre de clichés. Je n'essaye pas de véhiculer ce cliché, je le dénonce, je le met en défaut. Ne pas en parler ne va pas non plus aider à s'en débarrasser.
Dans la catégorie clichés qu'on perpétue, on peut aussi aller regarder les rayons jouet dans les magasins… C'est tout simplement immonde. Parole d'un mec qui a joué à la poupée et dont la sœur a joué aux petites voitures. Pourtant, c'est clair, quand on va dans ces rayons, que mes parents « ont raté un truc ». Mais tout les parents ne font pas cette « erreur »… Hélas. (Je suis aussi très fier d'avoir fait pleurer un de mes camarades de classe en lui annonçant que son Action Man, c'était juste une Barbie :-P)
[^] # Re: TL;DR;
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 0.
Tu devrais vraiment péter un coup, parce que tu m'as l'air bien tendu sur ce journal.
[^] # Re: TL;DR;
Posté par adonai . Évalué à -8.
Tu devrais vraiment te taire un coup, parce que tu m'as l'air bien inutile sur ce journal.
[^] # Re: TL;DR;
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Toi tu as un GROS problème de compréhension. Et tu prêtes des propos aux autres qu'ils n'ont pas enu. J'ai l'impression de lire du Zenitram des "grands jours" ….
# Meh !
Posté par Lutin . Évalué à 10.
Mais non, nous autres DLFPiens sommes des nerds, peu concernés par ces débats de geeks.
[^] # Re: Meh !
Posté par ellebehash . Évalué à 0.
Les deux ne sont pas exclusifs
# Masculinisme
Posté par Anonyme . Évalué à 6. Dernière modification le 17 mars 2013 à 15:45.
J'ai découvert ce terme il y a peu, j'ai un peu de mal à globalisé tout ça, mais il semble avoir été inventé par les féministes pour décrire ce que le terme machisme décrit déjà, et personnellement je l'interprète comme une tentative d'inclure le machisme au genre masculin tout entier, tout comme le féminisme se veut être la pensée universelle des femmes, le masculinisme devrait être par extension la pensée universel des hommes.
Je le soupçonnais un peu, mais là il n'y à semble-t-il plus de doute. Messieurs, selon la pensé féministe, nous sommes bien tous, de par notre genre, des prédateurs, des pervers, des violeurs, des obsédés, des narcissiques, des monstres en sommes.
J'ai beau vivre avec un autre garçon et plus trop me sentir concerné par tout ça, je n'arrive définitivement pas à ne pas me sentir insulté.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par adonai . Évalué à 1.
O_o
Je ne sais pas quoi d'autre répondre à ta crise de parano. Et je ne vois pas d'autre façon d'expliquer cette vision des choses que par de la parano.
Le machisme, ça serait plutôt un ensemble de comportements.
Et le masculinisme, un ensemble de revendications.
Pas beaucoup de rapports entre les deux, en fait.
Et rien n'empêche l'un ou l'autre d'être "perpétué/soutenu" par un homme ou une femme. Tout comme le féminisme, en fait.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par daeldir . Évalué à 2.
Moi, je m'apprêtais à réagir sur ça :
… Selon quelle pensée féministe ? Celle qui veut pas qu'on inverse les rôles dans le foyer ?
Je ne connais pas vraiment la « pensée féministe », mais les vraies féministes, celles (et ceux) qui méritent leur nom, se battent plus pour gommer les inégalités, faire valoir leur droit, que pour inverser la tendance. Selon elles, tout les hommes ne sont pas des monstres. Mais il est plus facile d'être un monstre si on est un homme que si on est une femme, parce que la société laisse faire. Dans l'article pointé par ce journal, c'est sûr, ça fait peur. Il y a un recensement assez condensé de comportement répugnants. Mais ça ne veut pas dire qu'on est tous comme ça. Juste qu'il y en a, et qu'il faut le dire (surtout quand le silence fait que la pression monte à ce point).
Bon, c'est vrai qu'il y a confusion. Ce que je traite de « vrai » féministe, on devrait les appeler des égalitaristes, sûrement. Mais le combat puise sa force dans les inégalités dont sont victimes les femmes, d'où le nom. C'est avant tout un mouvement pour les femmes, mais les implications sont en réalité plus larges. Si on peut changer un « ordre des choses » aussi fortement ancré dans notre société, ça laisse bon espoir pour les homosexuel, les noirs, les gros, les handicapés…
[^] # Re: Masculinisme
Posté par totof2000 . Évalué à 2.
Ce qui me gène dans cet article, c'est qu'il réduit ce genre de comportement au monde "geek" alors que ce comportement est beaucoup plus global.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 3.
Ne serait-il pas possible ni envisageable qu'une — ou deux — générations de garçons un peu timorés se rassure en maitrisant la machine au sens large et développe des sentiments clairement ambivalents vis-à-vis des femmes ?
Le monde du jeu vidéo est encore une culture nouvelle, mais il est très clair qu'il a été initié par quelques communautés de mecs, avec des idéaux se limitant — pour la plupart — à tenir une broadsword dans une main et la taille d'une poule à gros nibs dans l'autre (en tout cas c'est ce qu'ils ont laissé voir dans les créations avec lesquelles la majorité de ces garçons a joué ou joue encore).
Les technophiles de tout poil ont été des mecs. C'est moins vrai aujourd'hui, mais il existe dans cette communauté une large part de gus nourris de ces imaginaires clairement limités, dans lesquels ils sont les rois du monde.
Pour cette même communauté (d'époque et d'intérêt), ne serait-il pas possible que l'arrivée des femmes provoque chez eux un sentiment de remise en cause vis-à-vis des pleins pouvoirs qu'il pensaient avoir sur leurs machines et leur univers ?
Les mômes qui jouent dans leur colline aux gendarmes/cowboys/voleurs/indiens voient arriver une gamine qui veut tenir un pistolet :
— Heu nan, hein, les filles ça tient pas les pistolets, tu crois quoi ? Si tu veux tu peux faire la pute dans le saloon, ça c'est bien.
Idem pour le joystick, la ligne de commande, et quelques autres domaines originellement occupés par les mecs.
Ça n'empêche pas le sexisme d'exister par ailleurs, par exemple dans le monde de la cuisine professionnelle, qui n'a pas encore été infesté par ces hordes de femmes incapables d'aligner trois headshots de suite.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par fearan . Évalué à 5.
Oh c'est beau, ce cliché digne de TF1! Conard le Barbant, c'est surtout un film. Qu'un nombre non négligeable de jeux vidéos issu des première génération soit issu de la grande époque où on récupérait une vielle légende pour un faire un scénar n'a pas du arranger les choses, mais c'est une infime minorité de jeux quand on la compare à l'immense ludothèque que l'on trouve depuis le début des années 80.
Je ne sais pas où tu traine, mais personnellement je n'ai jamais vu ce genre de remarque autrement que rapporté ou imaginé. Que le fille ne soit pas intéressé / orienté dans les filières technique, ça je l'ai remarqué depuis la seconde, mais que ce soit au lycée, Iut, ou licence -> dess, a aucun moment les filles de la promo se sont faite rabaisser.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Masculinisme
Posté par galbolle . Évalué à 1.
C'est intéressant: quand tu remarques quelque chose, tu écris «je remarque que…», quand tu ne remarques pas, tu écris «à aucun moment…». Ce que les féministes disent et étayent c'est que si, ça s'est produit, mais que c'est difficile à remarquer car c'est indirect. Du coup, elles se sont plus fait décourager et chasser que «rabaisser», mais le mécanisme existe et est puissant.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par fearan . Évalué à 0.
Ça ne tiens pas la route ton raisonnement,
Dans ce cas il y'aurait eu une baisse, en proportion d'année en année, ce qui n'est pas le cas. Non le problème il est en amont, dans l'image qu'ont ces filières qui font que les filles ne les choisissent pas.
En plus si elles sont intéressé par la filière, c'est nettement plus facile pour elle de se faire aider par une horde de mâle en manque, c'est certain que qu'avec certain ça doit être un peu lourd, mais c'est pas pire que ce que subit un mec dans une classe de L ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Masculinisme
Posté par galbolle . Évalué à 4.
Mon expérience personnelle d'enseignant qui reste dans une filière d'informatique année après année, c'est que le taux de réorientation des filles est bien supérieur à celui des garçons. Malheureusement, la taille des échantillons ne me permet pas d'en tirer des conclusion certaines.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
C'est aussi le cas parce que l'on répète tout le temps aux filles qu'elles sont nulles en math et ne comprennent rien au science, donc les filles qui arrivent dans les filières informatiques sont plus nombreuses à y être par un concours de circonstances que par envie. Elles ont donc plus tendance à laisser tomber.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Masculinisme
Posté par galbolle . Évalué à 3.
Je pense qu'il serait intéressant de regarder la différence entre ceux que disent les étudiants de leur raison de choisir une filière quand ils arrivent, et sur le souvenir qu'ils en ont quand ils partent. Je suis prêt à parier qu'il y a pas mal d'étudiants qui, sortis d'une formation qui n'était pas leur premier vœu post-bac (ou qu'ils ont choisi par un concours de circonstances), soutiennent que c'était leur vocation depuis le début. C'est sans doute plus nuancé que ça, mais je pense qu'ils présenteront leur décision comme plus ferme qu'elle ne l'était initialement.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par adonai . Évalué à 3.
À ce sujet, si tu veux tu peux lire une thèse à ce sujet : http://www.editions-harmattan.fr/index.asp?navig=catalogue&obj=livre&no=22271
Plus d'infos : http://blog.mondediplo.net/2007-05-29-L-informatique-a-t-elle-un-sexe
[^] # Re: Masculinisme
Posté par galbolle . Évalué à 1.
Je n'avais pas le souvenir qu'elle parlait de ce point précis (le regard rétrospectif sur les choix d'orientation), il faudra que je regarde à nouveau.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Merci beaucoup pour tes liens ! Je vais lire cette thèse que je ne connaissais pas.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 20 mars 2013 à 01:06.
Cela doit pas super bien marcher, parce que quand j'ai fait un deug/licence de maths, dans l'amphi il y avait une majorité de filles. Et je ne parle pas de la biologie ou de la médecine. Bref, ça change ! Par contre, en informatique, oui, elles sont très clairement minoritaires.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par galbolle . Évalué à 1.
Attends, si je comprends bien, tu réponds, l'air de rien, à ma remarque sur le fait que tu n'as probablement pas remarqué le sexisme ambient par une ânerie sexiste de la pire espèce. Magistral. A+, would debate again.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par fearan . Évalué à 4.
Je sais pas, si pour toi dire que foutre 2 gars dans une classe de 30 fille, un gars à plus de chance de recevoir de l'aide du sexe opposé de façon intéressé, que l'inverse est aussi vrai, est sexiste, alors oui, j'ai dit une ânerie sexiste, ensuite si tu considères que les gens sont des êtres sexués, généralement intéressé par le sexe opposé, et qu'en cas de gros déséquilibre, le sexe minoritaire à un avantage certain, alors j'ai juste dit une banalité.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Masculinisme
Posté par galbolle . Évalué à 0.
En effet, c'est une banalité sexiste, bien vu.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par fearan . Évalué à 4.
je vais citer wikipedia
J'ai juste dit que dans des situation similaires les comportements étaient les même, c'est la négation du sexisme.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Masculinisme
Posté par galbolle . Évalué à 1.
Tu l'as dit alors que c'est faux. Malgré tous tes fantasmes, l'attitude des femmes vis à vis d'homme en minorité dans un groupe est très différente de celle d'hommes vis à vis de femmes dans la même situation. Ce que tu écris, c'est donc bien la négation du sexisme, et non pas le contraire du sexisme (dommage). Et comme pour toutes les autres discriminations, nier le sexisme, c'est le renforcer.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par fearan . Évalué à 3.
des échos que j'ai eu la situation n'est pas si différente (oui j'ai des potes qui ont fait L, et certain non intéressé par ces charmante demoiselle, les ont même trouvées très lourdes)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Masculinisme
Posté par galbolle . Évalué à -5.
Ah oui, tes potes qui ont fait L, puis qui ont continué sur des études de socio et qui sont revenu observer des terminales L après, de sorte à avoir un minimum de regard critique. Tu me les présenteras?
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 4.
Depuis quand est-il necessaire d'avoir fait des etudes de sociologie pour se sentir emmerdé par les comportement des autres ? Tout ce qu'il dit, c'est qu'un homme parmi trente femme est emmerdé par le comportement de ces femmes, tout comme une femme parmis trentes hommes sera emmerdé par le comprotement des hommes. Il n'a pas dit que les comportements étaient rigoureusement identiques, mais que dans les deux cas, il vaut mieux ne pas être le sexe minoritaire.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -2.
Et on a déjà répondu à ça. L'homme solo dans un environnement féminin sera bien plus tranquille que la femme solo dans un environnement masculin.
Il s'est de plus servi de cet exemple comme syllogisme induit.
Jamais. Mais dans la mesure où tu te sers d'un exemple pour généraliser, oui, il vaut mieux être en capacité d'analyse. Ce n'est visiblement pas le cas.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par fearan . Évalué à 1.
Avec un bel argument d'autorité ;) Ça fait avancer le débat…
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 4.
Je viens justement de relire en vitesse et en diagonale tout les commentaires du journal, et j'ai pas trouvé où on avait déja répondu à la question… Tu peux filer le lien stp ?
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -4.
Il n'y a jamais eu de cas de harcèlement dû aux hommes dans :
Le jour où, avec preuves, enquêtes, procès, condamnations ; pour coups, mutilations, viols, harcèlement permanent, les mâles dénoncent avec raison des situations impossibles à vivre, je viendrai corriger ce commentaire.
Ce jour-là, ce n'est pas aujourd'hui.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 4. Dernière modification le 21 mars 2013 à 12:32.
Des hommes qui se font violer par des femmes, y'en a déja eu, avec condamnation.
Il semblerait que si
EDIT : Au passage, pour quelqu'un qui se plaint des lieux communs, là tu viens d'en sortir un beau 'un homme ne peut se faire violer par une femme'…
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -1.
Au passage, ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Pour le reste, je t'invite à aller compulser la jurisprudence.
96 % des auteurs de viol sont de sexe masculin
91 % des victimes sont de sexe féminin
Les viols collectifs représentent 10 % du total.
Il y a plusieurs centaines de viols par jour.
Je te laisse en tirer les conclusions que tu veux.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 1. Dernière modification le 21 mars 2013 à 12:46.
J'ai relu, c'est bien ce que tu as écrit : "le jour où y'aura une condamnation pour une affaire où un homme est violé, je corrigerai mon commentaire."
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -1.
Alors tu ne sais pas lire, j'ai bien employé le pluriel.
Je me cite :
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 1.
J'ai du mal à comprendre la nuance.
Il a y a bien plusieurs males qui se sont faits violés par des femelles, qui ont porté plainte et obtenu une condamnation. A moins que porter plainte pour viol ne soit pas "dénoncer avec raison des situations impossibles à vivre", mais dans ce cas, pourquoi avoir parlé de viol dans le début de ta phrase ?
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -2.
C'est une question d'échelle, je crois : )
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 1.
T'as pas dit "le jour où y'aura autant de males que de femelles qui dénoncent des situations impossibles a vivre" !
J'ai l'impression que tu vas assez loin pour ne pas admettre que t'as dis une bétise. T'inquiete, on en dis tous, moi le premier. Le plus important c'est de ne pas s'obstiner
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -5.
Je ne sais pas comment tu comprends ça, mais c'est bien ce que j'ai écrit.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 4.
Les gars se sont effectivements faits violer, ils dénoncent pas avec raison ?
Sincèrement, je trouve que tu t'obstine, là.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par freem . Évalué à 2.
Permets moi d'utiliser ton argument principal: la reproduction sociale.
En effet, pour des raisons de fierté, un homme qui se fait violer, agresser, rabaisser par une femme en aura honte, et les autres risquent de ne pas le prendre pas au sérieux.
Du coup, la loi du silence est plus dure encore à briser pour un homme que pour une femme, faussant ainsi tes statistiques, à moins que tu ne considère que les 1000 viols de l'an dernier (je sais, chiffre trop bas, c'est pas le but de sortir un bon chiffre, mais une image) impliquent qu'il n'y a eu que 1000 viols l'an dernier?
Tu devrais vraiment corriger ton message, comme tu l'as promis, car sinon tu ne fera preuve que de mauvaise foi.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par noam222 . Évalué à -1.
Et bien, tu peux remercier le patriarcat pour cette "fierté", évidemment si naturelle à tous les hommes.
Quant au reste de ta phrase, elle s'applique tout autant à une femme qui aurait subi un viol.
Tu n'as manifestement pas compris ce que recouvre cette notion : http://fr.wikipedia.org/wiki/Reproduction_sociale
[^] # Re: Masculinisme
Posté par freem . Évalué à 1.
Bravo, c'est exactement ce que l'on voulait dire.
Tu prends manifestement les gens pour des crétins, ou tu les prends de haut, je ne sais pas.
J'ai justement utilisé la reproduction sociale, l'immobilisme, pour justifier du fait que les hommes victimes des femmes se taisent bien plus que les femmes victimes d'hommes, et que ce fait invalide l'assertion hyper fréquente que seuls les hommes se rendent coupables de méfaits sur les femmes.
Quand un homme est victime, on dit qu'il est une exception, que c'est individuel, quand c'est une femme, on dit que c'est monnaie courante, que c'est sociétal, et que les violences faites aux femmes sont plus graves que celles faites aux hommes, parce qu'elles sont effectuées sur le genre féminin.
On ne le dit peut-être pas ouvertement, mais on le fait sentir.
D'ailleurs, à la télé, référence de tant de gens pour savoir ce qui se passe dans le monde, les seules chaînes que j'aie vu à traiter ce genre de problèmes de l'abus de domination de certaines femmes sur certains hommes, c'était arte et la 5. Et toujours à des heures pas possible.
Ces mêmes chaînes qui furent les premières à montrer et donner la parole à des homosexuels, des prostitués (oui, "és", pas "ées") etc… C'est pour ça qu'a la fin de l'époque ou je regardais la télé, c'était exclusivement ces chaînes que je regardais.
C'est contre ce problème d'estimation injuste de la gravité des faits que je m'insurge.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par galbolle . Évalué à 2.
Il faudra que je te retrouve l'étude exacte, mais pour les violences et brimades, les hommes ont tendance à rapporter plus de faits que les femmes. Les femmes taisent des faits plus graves que les hommes aussi, puisqu'elles ont intégré qu'il était normal (càd, dans la norme du patriarcat) qu'elles les subissent. Ça n'est pas tout à fait le cas dont on parle —il n'est pas questions d'agressions sexuelles, et il ne s'agit pas de signaler à la police, mais de répondre à une enquête— mais je serais pour le moins prudent avec cet argument.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 1.
Bien entendu.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 1.
D'accord. Et alors ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -1.
Je ne mens pas, je ne manipule pas, et pour aujourd'hui, je n'ai encore insulté personne.
Pardon, mais qu'il y ait des conflits intersexes n'a pas grand-chose à voir avec ce dont nous discutions.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par navaati . Évalué à 3.
C'est une réalité sexiste, pas une ânerie sexiste…
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 1. Dernière modification le 18 mars 2013 à 22:49.
Dernière utilisation du terme que je connaisse : Linus Torvalds, https://lkml.org/lkml/2012/10/28/150 . Bon, ok, ce n'était pas dans un contexte de jeu vidéo, mais geek/nerd, oui.
Je n'écris pas que L. Torvalds est misogyne ou sexiste, hein, j'évoque juste ce bain culturel-là.
Ce n'est pas une infime minorité, surtout dans les années 80 !
Bon. Je ne sais pas où tu traines non plus : )
Et sincèrement, je n'imagine rien :
Il a fallu en France cinquante ans pour qu'une femme (Agnès Varda) puisse réaliser un long-métrage distribué — presque — normalement.
Il a fallu autant de temps pour que les femmes auteures de bandes-dessinées soient éditées par des éditeurs autres que fanzineux.
Il a fallu attendre 2007 pour qu'il y ait 50% de femmes dans les écoles d'architecture.
Ne crois-tu pas que Varda ait essuyé quelques rebuffades avant de pouvoir monter son équipe ?
Et encore, elle était accompagnée par J. Demy.
Ne crois-tu pas que la palanquée de mecs de l'époque (réals/critiques/journalistes) ne se sont pas foutus de sa gueule ? Ils l'ont fait, et pas qu'un peu.
Le BTP : (http://www.cap-btp.com/btpf)
Mais pourquoi diable ce site indiquerait que " les mentalités ont changé " ? : ) En quoi serait-ce nécessaire ? Rho bah ça alors.
On continue en politique ? Édith Cresson, ministre de l'agriculture en 1982, se fait séquestrer par des agriculteurs. Tu imagines les commentaires de la presse. Imagine-les bien, ils furent encore pire. Ou plus récemment, à l'assemblée, où la robe de Cécile Duflot a encore permis à quelques députés et journalistes de se lâcher gentiment…
Je te demande donc par quelle intervention divine le jeu vidéo et plus largement l'informatique auraient échappé à ce genre de comportement ????
Cette communauté (au sens très large) serait-elle si vertueuse ?
À la lecture (par exemple) de pas mal de commentaires sur ces deux derniers journaux, ça craint pourtant du boudin.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par fearan . Évalué à 3.
Soit tu as raté la 'signature' soit j'ose pas exprimer le fond de ma pensée.
La référence me fait plus penser a du Highlander
Quand aux jeux vidéos je persiste en disant que les sexistes sont une minorité. Il y'en a beaucoup, mais il y a énormément plus de jeux vidéos.
Aller je vais commencer une liste je vais en prendre des qui dates, et de tête
Bref, pour faire court, pour tous les jeux 'sexiste' que tu trouveras je pourrais t'en trouver qui ne le sont pas; et encore je te fais la grâce des jeux de billards, flipper, cartes… La liste ci dessus ne regroupe que des jeux auxquels j'ai joué avant les années 2000, et c'est loin d'être exhaustif
Tout simplement parce que le premier interlocuteur quand tu parles avec un gars ou une fille, à travers internet c'est ton PC, que la culture du pseudonima, surtout chez les pionniers était très développé, et qu'a moins qu'une personne se la ramène en disant coucou je suis une fille/un gars, tout le monde s'en branle!
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 0.
Je n'ai pas écrit que le cinéma avant Varda était sexiste.
On ne parle pas de la même chose : tu bloques sur les jeux, je parle de comportements.
Bref.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par fearan . Évalué à 7.
Mais les relation à travers internet sont asexué jusqu'à ce qu'une personne décide de la ramener à une relation sexué. Je ne connais personne qui avant d'accepter des contributions demande le sexe de la personne; de même avant d'aider quelqu'un, ce n'est pas une information qu'on réclame.
Je ne nie pas qu'il peut y avoir de comportement sexiste, mais ce n'est absolument pas la majorité, ni la norme.
Ensuite si tu considère qu'un ado boutonneux qui utilise facebook tous les jours est un geek, alors on a pas vraiment la même définition de geek.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -5.
C'est vrai, mais pour qu'il y ait conservation, il faut qu'il y ait stabilisation par coagulation, s'il y a liquéfaction, il y a décomposition de la matière organique et putréfaction. On conserve les blancs d’œufs par dessiccation et c'est le même principe pour les saucissons secs ; il faut évaporer l'humidité de la viande sans que la fermentation putride s’y développe. Lorsqu'on dessèche des œufs, on divise la masse mais pour le saucisson, on a une masse à sécher lentement et qui subit des fermentations, le séchage est donc plus difficile.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 3.
C'est de la saucisse et pas du saucisson qu'on met dans la choucroute !
Autrement dit : « Quel est le rapport avec la discussion ? »
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Cela m'a rappelé une amie RH d'un gros groupe industriel, qui ne peut pas aller en jupe en usine, sans que tout l'atelier traversé la siffle… Cela donne une idée du niveau "moyen".
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -2. Dernière modification le 19 mars 2013 à 10:18.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Sauf que personne ne sait que c'est une RH, et que cela ne se passe pas sans jupe. Conclue ce que tu veux.
Quelque soit la raison, siffler une femme est vulgaire, dans le cadre professionnel, c'est encore pire.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Masculinisme
Posté par fearan . Évalué à 0.
Je ne sais pas, un écossais RH en kilt attire t'il de tel sifflement ? Y a t'il une tenue réglementaire pour l'atelier? Bien souvent j'aimerai bien me ramener en bermuda (l'été), mais c'est légèrement peu accepté. Bref ça manque de détail pour juger de la choses (même si à priori il y a bien un comportement sexiste, mais ça manque de détail pour le confirmer; à voir avec un RH (plutôt frêle) en Kilt ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 5.
Arrête ton char, je sais pas où tu habites, mais les femmes qui se font siffler juste parce que ce sont des à peu-près jolies femmes habillées de manière féminine c'est monnaie courante. On voit ça très régulièrement dans la plupart des quartiers mal famés des grandes villes françaises. Il y a 99% de chances que ce soit ce qui s'est passé dans le cas décrit par Nicolas. Ce n'est pas très méchant, mais c'est généralement lourd et pénible pour la personne qui subit ces sifflements (surtout quand c'est répété et pas souhaité, ce qui est la grande majorité des cas).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -5. Dernière modification le 19 mars 2013 à 13:18.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
Test représentatif d'une personne… Et combien t'ont fuit en courant sans courir pour ne pas faire voire qu'elle court ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Masculinisme
Posté par paralax . Évalué à 10.
Il y a une différence entre "se faire siffler dans la rue" et "se faire siffler dans le cadre professionnel" (personnellement je ne trouve aucune des deux options agréables).
C'est drôle qu'il se trouve toujours certains hommes pour répondre "moi ça ne me dérange pas que des femmes se fassent siffler dans la rue, et même j'en connais qui aiment ça". Qu'il existe au moins une femme qui "aime ça" ne justifie pas qu'on l'inflige à toutes les autres. Et encore une fois, un cadre professionnel devrait rester neutre.
La période la plus sereine de ma vie je l'ai passée à Berlin, où je n'ai jamais eu à subir aucune remarque ni comportement déplacé (alors qu'il m'est souvent arrivé de prendre le bus de nuit). C'est là qu'on se rend compte à quel point ça peut être lourdingue en France.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 19 mars 2013 à 17:03.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par adonai . Évalué à 4.
Tu serais pas membre ancien candidat du Parti Pirate toi ?
Pour résumer : on s'en fout que tu trouves que c'est une expérience festive pour toi :
1/ ça n'a pas le même sens tes anecdotes de bureau que de se faire siffler quand on est une femme, je sais que tu aimerais bien mais non, c'est complètement différent
2/ c'est parce que tu trouves ça rigolo et que trop bien, t'as trouvé toutes tes copines en les sifflant ou en te faisant siffler que tout le monde doit trouver ça rigolo.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Ton argument peut parfaitement se retourner contre toi : on s'en fout de ton avis personnel.
C'est vrai ça, interdisons tous ce que les autres ne trouvent pas rigolo ou inadéquat, sans distinction.
Laissons la liberté (antisexisme inside) aux femmes de se voiler pour ne pas attirer l'attention, et instaurons une stricte séparation de l'espace public entre mâles et femelles allant jusqu'au cloisonnement des femmes au domicile et à l'interdiction d'adresser la parole ou de poser les yeux sur un membre du sexe opposé. C'est vrai quoi, on risquerait de froisser la sensibilité d'une féministe, de rendre jaloux un mari, d'attenter à l'honneur d'un frère/père, ou de choquer un passant, entre autres choses… Euh, wait…
Faut arrêter de déconner, siffler a beau être vulgaire dans la plupart des cas (mais pas tous !), ça n'est ni du sexisme (pratiqué par les deux sexes), ni n'a jamais tué personne.
Personnellement, je suis bien plus dérangé par ce genre de comportement (contournement par proxtube nécessaire en France) « Hé tsss madmoizelle, vazy comment tié charmaaaante, hé mam'zelle, tu m'fais un sourire ? Hé mam'zelle, pourquoi tu réponds pas ? Ha vazy, salope va ! » et carrément révolté par ça, au point que j'en deviendrais violent contre les auteurs.
Alors franchement, la personne qui siffle en public, je lui laisse le soin d'assumer la possible vulgarité perçue de la chose, et au sujet de son attention d'apprécier ou non la chose, l'ignorance se suffit à elle même en cas de désaccord.
Proportionnellement, il y a autant de cons, violeurs, pédophiles, meurtiers, etc. dans l'informatique que partout ailleurs, il est fallacieux de jeter l'opprobre sur toute une communauté de gens pour un comportement dont elle n'est pas responsable et que l'on retrouve partout ailleurs,
Maintenant pour en revenir l'article (j'ai la flemme de poster un commentaire séparé), l'auteur est un familier du genre, en août 2012 il avait déjà pondu quasi les mêmes arguments, pour la plupart fallacieux. Bref, l'auteur est un idéologue intégriste adepte de la théorie du genre, et il fait mousser sa tambouille, et pour ce faire tous les moyens et raccourcis intellectuels, pour ne pas dire mensonges, exagérations, etc. sont bons.
La moitié de mes amis sont des amies (chose assez rare pour un mec paraît-il), la plupart sont des joueuses (WoW, LoL et même HoN, puisque j'ai vu que certains ici y jouaient), et aucune ne s'est jamais plaint du comportement des joueurs à leur encontre. À vrai dire, tout le monde ou presque s'en talque sous les aisselles de savoir si l'interlocuteur virtuel sur Internet est un être humain ou pas, du moins tant que ce dernier ne cherche pas délibérément à amener la discussion sur le sujet.
Me concernant, je joue indifféremment des personnages masculins ou féminins dans les jeux vidéos, et ça ne change absolument pas ma vision de l'homme ou de la femme, mon choix étant un mélange personnel entre esthétisme du personnage, background RP, aptitudes, etc. Sur mes personnages WoW, j'ai des personnages féminins (elfettes paladine, mage et prêtresse) sans aucun complexe, et même en feignant être une femme auprès des inconnus qui demandent, et ce jusque sur TS/Mumble (je ne dévoilerai pas mes secrets), je n'ai quasiment jamais été emmerdé (un seul harceleur en plusieurs années de jeu, rapidement calmé)
Et à tous les limités du bulbe qui cherchent à y voir une quelconque homosexualité, un problème de genre ou je ne sais quoi, je leur réponds que quitte à passer des heures à regarder le cul d'un personnage, autant qu'il me plaise. Ce qui est faux puisque jouant aussi un gros orc bien laid, un tauren bien poilu, un elfe de sang bien gay, je cherche quelque chose de bien plus intéressant et profond dans la chose, une immersion dans un personnage voire un trip RP. L'avantage, c'est que cet argument a désarmé les rares qui m'ont fait chier avec.
Maintenant, concernant mes amies, tout comme moi et beaucoup d'autres (parce que c'est le cas de quasiment tous les joueurs que je connais) elles jouent indifféremment des persos féminins ou masculins, depuis la petite elfette libertine au gros orc bien viril, en passant par le démoniste et sa succube salope ou l'elfette sainte nitouche. Ça en choque certains ? Je crois qu'elles te répondraient comme moi « Rien à battre, on ne vit pas pour les autres », ou « Faites pas chier ! ».
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Siffler, c'est quasi kif-kif à « Hé tsss madmoizelle, vazy comment tié charmaaaante, hé mam'zelle, tu m'fais un sourire ? Hé mam'zelle, pourquoi tu réponds pas ? », faut peut-être juste enlever l'insulte à la fin. Une fille peut parfois, en dix minutes dans la rue, être sifflée dix fois. Il suffit de marcher derrière elle pour s'en rendre compte. C'est lourd, c'est gênant, ça peut-être ressenti comme du harcélement. Quand tu vas au boulot, tu veux être tranquille, tu veux pas être dérangée par n'importe quel balourd.
C'est pas du sexisme en soi, ça tue pas, c'est juste de la drague vulgaire, mais c'est un comportement qui fait que les Françaises (ce n'est pas comme ça dans tous les pays) n'osent pas se promener tard le soir, qu'elles ne s'habillent pas comme elles veulent, qu'elles marchent vite et ont peur de croiser le regard des hommes. Indirectement, ça engendre donc des problèmes sexistes.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Moonz . Évalué à 5. Dernière modification le 20 mars 2013 à 10:12.
Je ne sais pas dans quel coin barbare vous vivez, mais chez moi dans une grande ville civilisée dans un pays civilisé j’ai peine à me souvenir de la dernière fois que j’ai vu une fille se faire siffler dans la rue…
[^] # Re: Masculinisme
Posté par galbolle . Évalué à -3.
En soi, on ne sait pas si ça en dit plus sur ta ville, ta mémoire ou tes capacités d'observation. (Vraisemblablement, d'après les gens qui se sont posé la question sérieusement, ce seraient plutôt ces deux dernières).
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Parce que bien entendu, tu sais où il habite, tu y es déjà allé(e?), tu as constaté par toi-même.
C'est marrant, parce que ça fait 2 fois que je vais faire la même remarque dans le fil (l'autre c'est pas avec toi… enfin je crois, je ne lis pas trop les pseudos avant de répondre):
Si une fille raconte être sifflée sans arrêt, et qu'elle se voyait répondre "mais nan t'exagères, c'est pas si grave", il y aurait une grosse levée de boucliers et ça gueulerait dans tous les sens (mansplaining avez-vous dit?) avec raison d'ailleurs, à moins de prouver que la fille en question souffre de mitomanie.
Mais là c'est un mec qui dit qu'il ne constate pas le phénomène, alors forcément: il est atteint d'Alzheimer ou il a perdu ses yeux et ses oreilles.
Aucun souci, on est très très cohérent…
[^] # Re: Masculinisme
Posté par galbolle . Évalué à 3.
Ce que je dis, c'est que c'est un fait établi (rigoureusement) que les hommes sous-estiment les discriminations envers les femmes autour d'eux. Parfois jusqu'au déni. Ça fait partie du privilège, c'est pareil avec n'importe quelle autre discrimination: on ne les remarque pas (peu) quand on fait partie du groupe privilégié. Une des causes, c'est qu'on a envie de vivre dans un monde juste, donc on a tendance à minimiser ce qui contredit cette idée. Ça n'est pas une maladie, ni même un reproche qu'on peut lui faire, c'est simplement un constat: il y a de grandes chances que malgré lui il minimise les discriminations dont il peut être témoin.
Peut-être est-il un fin observateur, et qu'il a eu la chance de ne pas être confronté à ces problèmes. Il est certain qu'il existe de telles anomalies statistiques. Seulement, c'est très très improbable. C'est pour ça que j'ai écrit « vraisemblablement », et pas « forcément ».
Donc je maintiens, c'est très très cohérent (et même prudent) comme formulation. Sans que j'aie eu besoin de me déplacer. C'est beau, la puissance des sciences sociales.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Et l’étude objective, sérieuse, documentée, faite sur un panel représentatif de toutes les villes de France, le tout non biaisé, qui te permet de dire que c’est moi qui sous-estime et pas toi qui sur-estime le nombre le sifflements de jolies filles dans les rues, elle a été publiée quelque part ?
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Maclag . Évalué à -1.
Ah donc "c'est ta mémoire!" et "c'est tes capacités d'observations!", c'est pas du tout sarcastique, ça procède d'une réflexion construite.
Donc ça ne te dérange pas si je te dis que souvent, on voit un individu ou des groupes bien se comporter vis-à-vis des femmes et quand même se faire taxer de féministes?
Si tu ne vois pas de quoi je parle, c'est soit révélateur sur l'endroit où tu habites, soit ta mémoire, soit ta capacité d'observation. Au vu de mon jugement arbitraire corrélé par 2-3 témoignages, je dirais que ce sont les 2 derniers.
Je suis assez d'accord avec toi: je regarde le texte, là, et je me dis: c'est beau! je cours chercher les pop-corns!
[^] # Re: Masculinisme
Posté par galbolle . Évalué à 1.
C'est vrai, ma réflexion construite et mes lectures me permettent le sarcasme crâne. J'en suis doublement content.
J'ai du mal à
Donc oui, j'ai du mal à voir de quoi tu parles, c'est certainement révélateur de mes capacités cognitives.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par freem . Évalué à 2.
Il a juste fait une faute de frappe sur "se faire taxer de féministes?". Il pensait très probablement à "se faire taxer de machistes?"
L'évènement qu'il décrit est donc le suivant, sur la base de ma 1ère assertion:
Un groupe d'individu se comporte de façon neutre envers les femmes: pas de misogynie ni de misandrie. Un groupe de féministe accuse le 1er groupe d'individu de sexisme malgré tout.
Porter un jugement moral sur le comportement d'autrui, je pense que tu le fais de toute façon, par exemple quelqu'un qui dit que "il faut tuer tous les noirs", je pense que tu porteras sans peine un jugement moral négatif sur cette personne. Et encore pire s'il le fait.
Bien sûr, il s'agit d'un exemple extrême, et j'imagine que tu voulais dire que sans connaître les actes précis du groupe, tu ne peux porter de jugement moral, ce qui est tout à ton honneur.
Je te laisse seul juge de tes capacités cognitives, je ne te connais pas assez pour t'orienter d'un côté ou de l'autre.
PS: aucune ironie ici. Nulle part.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est vrai. Mais en fait je crois que tu es hors-sujet. Il disait « chez moi dans une grande ville civilisée dans un pays civilisé ». Il y a aussi des endroits où les filles ne se font quasiment pas siffler et peuvent se promener tard en mini-jupe sans se faire emmerder. Par exemple, cela semble être le cas en Allemagne : je connais des Françaises vivant dans des grandes villes en Allemagne qui m'ont dit apprécier particulièrement ce point (je sais que c'est des témoignages et pas une preuve scientifique, mais ça semble intéressant).
[^] # Re: Masculinisme
Posté par galbolle . Évalué à 3.
J'ai peut-être été induit en erreur par "Je ne sais pas dans quel coin barbare vous vivez", mais j'ai pensé qu'il parlait du cas français. Si ce n'est pas le cas, alors je retire ma parenthèse sarcastique.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Il peut aussi vivre dans une banlieue chic ou dans un petit village sympa. Il y a des endroits en France qui craignent vachement moins que d'autres.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 3.
Donc, t'as des études à citer sur le fait qu'on siffle autant les filles dans toutes les villes francophones ?
Non ?
C'est pourtant ce que tu écris, relis toi !
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
La réponse était dans mon commentaire :
Personnellement, j'ai vu ça à Paris, Strasbourg, Marseille, Lille… (dans certains quartiers, à chaque fois, pas partout).
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Forcément, si tu fais des safaris loin de la civilisation, tu vas rencontrer une faune sauvage et des pratiques barbares. J'habite dans un endroit civilisé (petite ville de province), et ça fait des années que même les pseudo-racailles (surtout des branleurs des cités qui se la jouent scarface en mimant les comportements des 'cailles de banlieues des villes que tu cites) semblent avoir compris à quel point ils pouvaient être parfois ridicules.
Enfin, je crois, car moi non plus je n'ai pas vu/entendu un homme siffler une femme dans la rue depuis fort longtemps, mais c'est un choix de vie que j'ai fait qui nécessite des sacrifices côté salaire/emploi dans cette République pour qui – à peu de choses près – seules Paris et sa banlieue existent au point de tout y centraliser.
Ayant vécu à Paris, je sais très bien à quoi certains d'entre vous font allusion, comportement parfaitement illustré dans le reportage de Sofie Peeters que j'ai donné en lien plus haut, mais il faut faire la part des choses, ce n'est pas là le comportement « franchouillard », c'est un comportement essentiellement importé.
La France était jusqu'à il y a peu un pays très particulier, qui au cours des siècles avait développé le romantisme, le charme, la galanterie, la séduction, l'amour, etc. – choses que le féminisme récent, lui aussi importé, tente de faire disparaître – à des niveaux rarement atteints ailleurs (au point d'en faire un jeu parfois), ce qui a participé à faire notre réputation d'alors. Réputation qui depuis quelques décennies s'est transformée en « les Françaises sont des filles faciles/salopes », « les Français sont des râleurs, vantards, grossiers, machos, lâches, etc. ».
Ben non, relisez vos classiques, ce qui a fait la France, ce n'était pas ça du tout, ça ce sont des comportements allogènes récents, et je les déplore, raison pour laquelle je rejette d'autant plus toutes ces conneries, car je ne me sens pas visé, et que la propagande idéologique à ce sujet (alliance hétéroclite et improbable d'un féminisme international à la bourre sur les droits de la femme en France – mais c'est tellement bien d'importer des trucs de l'étranger –, du lobby LGBT, des adeptes de la théorie fumeuse du genre, etc.) commence à me gonfler. Il y en a jusque dans Cloud Atlas, c'est dire… Merci Lana Wachowski d'avoir pourri un film qui avait pourtant un potentiel immense…
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 20 mars 2013 à 15:23.
J'aurais dû préciser effectivement aussi que ça s'observe apparemment surtout dans les grandes villes françaises.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par freem . Évalué à 2.
En effet, car très honnêtement, un campagnard qui débarque dans une grande ville constate très vite que les gens n'ont que peu, voire aucun, respect pour les gens qu'ils croisent.
En tout cas, c'est ce que j'ai vu… je constate qu'a paris, les gens ne font pas attention à leur prochain, il y a une sorte de chape d'indifférence que je n'ai jamais constatée chez moi. Chez moi, il arrive que des gens se bousculent, et généralement, ils s'excusent en souriant, et chacun reprend sa route, parfois après quelques amabilités.
A Paris, il m'est arrivé de me faire bousculer 3 fois par la même personne en moins de 5 minutes (contexte: Saint-Lazarre, une personne avec une valise qui traîne loiiiinnnn derrière elle et qui n'en a rien à branler des autres).
J'avoue, la 3ème fois, ça m'a énervé (j'avais en plus passé une sale journée) et j'ai shooté dans sa valise. Comportement crétin de ma part, clairement, mais la suite est plus drôle: elle s'est retournée, à commencé à se plaindre, et je lui ai dis que "ça fait 3 fois[…]". Sa réponse? Elle s'est barrée, en me traitant de connard.
Ah, oui, c'était une femme, mais ça aurait aussi bien pu être un homme… la n'est pas l'important. L'important, c'est de noter qu'en effet, la civilité des gens me semble, à moi, quasi-inexistante dans les grandes villes. Alors que des comportements primaires comme siffler les jolies filles réapparaissent ne me surprend pas, même si ça m'indigne.
Dernier point: c'est ce que j'ai vu et constaté. D'une certaine façon, on pourrait dire qu'il s'agit d'une étude s'étendant sur une population moins large que celles scientifiques. Pour autant, les vécus des gens sont-ils toujours plus erronés, partiels et partiaux que les études? Je ne pense pas, ça dépend de la personne qui a vécu, et ça dépend des chercheurs qui ont fait l'étude.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 2.
J'ai constaté ce dont tu parles (originaire d'un petit village moi aussi), mais je pense que ca s'explique facilement :
Lorsqu'il n'y a pas surpopulation, les autres sont des êtres humains. Quand il y a surpopulation, les autres sont des nuisances (potentielles ou réelles) (de part la définition meme de la surpopulation).
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -2.
Où l'on découvre encore une caractéristique de ta bienveillance…
CHP, roi de son monde !
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 2.
Dans ce cas, vous etes tous et toutes très mal !
[^] # Re: Masculinisme
Posté par skety . Évalué à 1.
Regarde le film "Femmes de la rue". Ça se passe à Bruxelles. Tu verras que même dans un pays civilisé, ça arrive très fréquemment.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à -4. Dernière modification le 20 mars 2013 à 10:18.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Machinisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Tu mets sur le même plan un comportement grossier envers les femmes et la déshumanisation des villes ?
Tu sais quand même que les filles sifflées ont peur pour leur sécurité, si elles osent répondre (même si ce n'est pas forcément la meilleur méthode). Tu sais aussi que pas mal de comportement toléré ici, ne le serait pas du tout au bled.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Machinisme
Posté par CHP . Évalué à 4.
Pour éclairer ma lanterne de provincial : elle a quoi, cette gare ?
[^] # Re: Machinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 2.
Je crois qu'il veut dire qu'elle est totalement remplie de magasins difficiles à éviter.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2. Dernière modification le 20 mars 2013 à 17:48.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Machinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Bah en gros elle a été transformée en centre commercial, comme pas mal d'autres gares, comme les aéroports… Je n'aime pas non plus, mais après, on est pas obligé d'acheter.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0. Dernière modification le 21 mars 2013 à 20:02.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Machinisme
Posté par freem . Évalué à 0.
Je dois admettre qu'elle est loin d'être la plus confortable sur la ligne paris-le havre. Rien que celle de Rouen à le mérite d'avoir des chauffage bien utiles en hiver, et celles du havre comme de Rouen permettent aux gens de s'asseoir plutôt que de consommer pendant que le train accumule ses 15 minutes de retard.
En fait, Paris est loin d'être la plus belle ville, sur cette même ligne. Ne généralise pas, certains endroits ne sont pas désagréables à vivre, mais je suis un campagnard, peut-être la merde n'a-t-elle pas encore totalement pénétré mon petit coin de vie.
A part ça, je suis assez d'accord, le consumérisme nous pourrit la vie, et l'on considère qu'un pays en bonne santé est un pays qui produit un max… (PIB, PNB, et autres foutaises sont souvent citées, mais IDH, j'en ai entendu parler qu'en cours d'histoire géo en seconde… celui-ci prend l'éducation et les soins en compte, entres autres)
Je me farcis cette foutue gare de merde (st lazarre) tous les jours, et ce sont les moments de la journée que j'apprécie le moins, quand je suis obligé de traverser une foule de gens que je compare aux chevaux: œillères et boules quiès sont l'équipement standard des gens (véridique: casques et téléphones occupent leurs esprits, ils ne voient rien, sauf peut-être les pub… et je deviens pareil au fil du temps, ça me fait vraiment flipper), au point qu'ils te rentrent dedans sans s'excuser, et en t'engueulant si tu bronches.
Pas pour rien que je refuse d'habiter l'île de France.
Bah, au moins y'a un pub en face de l'entrée latérale gauche qui est agréable :) je pense que je vais y faire une halte dans 3/4 heure :D (5€ la pinte de bonne mousse, c'est pas commun, surtout à panam)
Et si le pittoresque te manque, passes donc par l'autre entrée latérale, tu y trouveras des enseignes qui ne risquent pas d'être des multinationales :D (attention, ça semble réservé aux majeurs tout de même)
A part ça, un conseil pour ceux qui doivent supporter cette gare: éviter les escalators, les escaliers et des ascenseurs sont encore présents et largement plus rapide. A saint lazarre, les moutons perdent du temps à se bousculer, ceux qui pensent un minimum utilisent les moyens qui demandent d'utiliser leurs jambes, mais qui sont plus rapides, et pas qu'un peu. C'est comme se précipiter pour descendre de train vers l'avant, pour gagner quelques secondes: c'est bien plus long que de rester assis le temps que la foule se dissipe, et de choisir ensuite la meilleure solution, souvent d'aller vers l'arrière du train.
Dernier truc: utiliser les souterrains de la gare. Moins de monde.
Bon sang, j'ai quand même sacrément hâte à la fin de ce contrat… encore 2 mois…
[^] # Re: Machinisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 0.
")IDH, j'en ai entendu parler qu'en cours d'histoire géo en seconde… celui-ci prend l'éducation et les soins en compte, entres autres)"
Le temps libre,etc… avec cette indice, la France est quasiment en 1er place.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Machinisme
Posté par coid . Évalué à 3.
Non, la France ne cesse de reculer sur l’IDH.
http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/la-france-se-tiers-mondialise-132575
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
La parano, je la vois surtout en face. Quand on voit à quel point la sexualité masculine n'est plus vu par la pensé féministe que comme une agression perpétuelle à leur encontre, je sais pas lesquels des deux sont les plus parano.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par adonai . Évalué à 0.
Je t'invite à relire un commentaire un peu au-dessus, de quelle "pensée féministe" parles-tu ?
Aucune en tout cas qui serait citée dans l'article dont parle ce journal…
(Parce que je sais qu'il existe des brûlots féministes sur ce sujet, mais difficile de résumer la "pensée féministe" à ça)
[^] # Re: Masculinisme
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
Retire "violeurs" de la liste et il n'y a plus rien de monstrueux…
okok poussez pas
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Antoine . Évalué à 5.
Vu qu'il y a par ailleurs des hommes féministes et des femmes non-féministes, je ne vois pas où tu es allé chercher ça.
Non.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par paralax . Évalué à 3.
Le féminisme lutte contre le patriarcat (et non les hommes, mais cette nuance semble (sciemment?) échapper à beaucoup), le masculinisme lutte pour maintenir la domination masculine; ces deux concepts ne sont pas symétrique. Remarque en passant, "pensée universelle des femmes/hommes", pardon, mais ça ne veut rien dire.
Je ne vois absolument pas comment tu peux tirer de telles conclusions. Ou alors cite tes sources.
France le féminisme est majoritairement non-essentialiste (on ne présuppose pas de caractère féminin ou masculin inné), ce qui conduit à être anti-sexiste. Dans cette optique, on ne peut donc pas soutenir que les hommes seraient par nature violents ou prédateurs. Accuse plutôt Eric Zemmour, un homme, un vrai, d'être à l'origine de ce genre de pensées. Lui soutient effectivement que l'homme est un prédateur (y compris sexuel).
Il y a comme une contradiction interne…
[^] # Re: Masculinisme
Posté par freem . Évalué à 2.
Et pourquoi serait-ce le cas?
Dois-je rappeler qu'il y a encore peu d'années, les femmes avaient des privilèges par rapport aux hommes, qui ont d'ailleurs tendance à disparaître?
Ah, on me dis dans l'oreillette qu'il faut que je donne des exemples, alors let's go:
Je n'ai que ceux-la à l'esprit, mais nul doute qu'il en existe d'autres. Ah, tiens, je viens de penser à la stagiaire qui viens de partir, qui nous à dis que quand elle bosse dans son Mc do, seules les femmes, et les jolies, ont le droit de servir. Un masculiniste pourrait très bien justement vouloir la même chose qu'un féministe ici, c'est à dire gommer la distinction homme/femme pour que les hommes aussi aient le droit de servir.
Au final, tu fais le reproche aux masculinisme d'avoir des éléments machiste. Je te pardonne, j'ai tendance à faire la même chose à l'envers, inconsciemment.
Moi, je ne suis ni féministe, ni masculiniste, je suis égalitariste, et à l'issue de cette discussion, je pense que la majorité des féministes/masculiniste sont en fait du même côté. Ou alors, c'est qu'ils veulent une supériorité d'un genre sur l'autre.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par paralax . Évalué à 1.
??? Parce que c'est la définition? Je ne sais pas si j'ai bien compris, là.
(Non. Tous les hommes qui ont accouché ont obtenu leur congé maternité, c'est une obligation légale de l'employeur.)
Vas-y fais un enfant à ma place, ça m'épargnera une corvée. Sais-tu que le congé maternité a été obtenu de haute lutte par des féministes (oui, je vais me laver la bouche après ce gros mot qui ne devrait pas passer la bouche de jolies filles); avant ça, bah, elles travaillaient jusqu'au bout (j'en profite pour dire que les femmes ont toujours travaillé, en premier lieu les ouvrières, la bourgeoise inactive s'occupait un peu de la maison, il n'y a guère que les classes supérieures pour se payer des gens de maison). Bref, ce fameux congé maternité est un "privilège" si tu veux mais il permet surtout de se reposer de l'accouchement.
Bon, j'arrête de rigoler maintenant, je suppose que tu voulais parler du congé parental.
En définitive, je ne suis pas vraiment sûre qu'il s'agisse plus d'un privilège féminin que d'une inégalité. Car quand on voit comment ça casse les carrières, que le bilan de tout ça c'est des petites retraites, hum…
Tu n'es pas loin. Ton constat est juste, c'est déjà ça. Il faut ensuite se demander pourquoi. Je suggère: éducation qui souffle très fort aux oreilles des filles que leur destin est de devenir mère un jour, répartition inégalitaire des tâches ménagères, de l'éducation des enfants… On boucle la boucle en prenant en compte ce schéma et en accordant une bonification aux mères de famille nombreuse.
Cela aussi, les féministes le dénoncent. Les hommes autant que les femmes ont à gagner à changer de modèle de société.
Un masculiniste n'aimerait pas que l'on se serve de sa plastique. Un masculiniste n'aimerait pas qu'on le choisisse avant tout pour ses qualités esthétiques. Un masculiniste ne veut pas gommer les différences entre hommes et femmes.
Je le leur reproche parce que c'est qu'ils font.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Justement. Ton lien montre que le terme féministe est tellement mal compris dans la définition que tu défends (pas la domination d'un genre sur l'autre) que beaucoup de femmes, qui sont pour l'égalité, ne préfèrent pas utiliser ce terme.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est ta définition. On pourrait aussi dire, le féminisme lutte pour la suprématie des femmes, le masculinisme lutte pour conserver l'égalité des droits entre les hommes et les femmes face aux revendications féministes ou aux avantages féminins (droit de garde des enfants, assurances auto, obligation de reconnaître la paternité etc.). Ces termes sont justement ambigus. S'agit-il d'établir une suprématie, de prôner un égalitarisme ou de lutter contre le sexisme ? Les différentes personnes qui utilisent ces termes sont pas toutes d'accord entre elles.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par adonai . Évalué à -1.
le féminisme lutte pour la suprématie des femmes
Je le lis et je le relis, mais je me demande toujours, d'où vient ce fantasme ?
Quelle proposition as-tu lu qui t'a amené à penser ça ? Quelle suprématie ? Comment ?
Personnellement à part quelques illuminées (et encore, je parle de posts lus par-ci ou par-là je n'ai jamais lu de tels propos venant de féministes).
le masculinisme lutte pour conserver l'égalité des droits entre les hommes et les femmes
Une fois de plus, conserver quelle égalité ? Celle qui n'existe pas ?
Pour le droit de garde des enfants, je t'encourage à lire http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/archive/2013/02/18/les-papas-maltraites-par-la-justice-c-est-du-n-importe-quoi.html
Pour l'assurance auto (et on va y ranger l'entrée en boîte gratuite pour les filles allez), pas de problème, remettons tout à plat, ça va être une vraie révolution ! (tu parles d'un avantage…)
obligation de reconnaître la paternité Celui là me fait bien mal… En quoi c'est un avantage ?! Faudrait laisser les femmes se démerder toutes seuls si le père n'a pas envie d'assumer ?
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par adonai . Évalué à -1.
À partir du moment où c'est la mère qui est enceinte et pas le père, y'a forcément une différence fondamentale.
Et donc effectivement, un père ne peut pas prendre seul la décision d'avorter pour la mère, je ne vois pas le problème. Ni d'incohérence, je ne vois pas de quel droit on imposerait un acte médical à autrui.
Maintenant si un homme ne veut absolument pas d'enfant, les moyens de contraception (quoiqu’insuffisants) existent et il faut être prudent. Laisser la responsabilité de la contraception aux femmes uniquement est une drôle d'idée.
J'ai bien conscience que "le bébé dans le dos" est un problème et que c'est une situation difficile mais ça ne justifie pas d'autoriser un homme à "faire avorter" une femme, ça me parait inhumain.
Pour le problème de l'adultère, ça me parait plus large comme souci qu'un simple "avantage pour les femmes".
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 5.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Maclag . Évalué à 5.
C'est drôle le nombre de fois où j'ai lu "inversion de culpabilité", à tort et à travers, et que cette "inversion de culpabilité" suffisait à qualifier l'interlocuteur de sexiste.
Et là:
"si une femme te fait un enfant dans le dos, et ben… tu vas raquer! c'est de ta faute! t'avais qu'à pas lui faire confiance!"
[^] # Re: Masculinisme
Posté par adonai . Évalué à 2.
Si vous avez une solution magique pour régler ce problème je veux bien.
En gros vous dites "si une femme a triché sur sa contraception, elle ne doit pas attendre d'aide financière de la part du père", c'est ça ? (Et donc personne ne parle de forcer qui que ce soit à avorter, c'est ce que j'avais cru au départ).
Et comment on gère les oublis ? Les accidents ? Les pilules qui ne marchent pas ? etc.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4. Dernière modification le 20 mars 2013 à 11:32.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par adonai . Évalué à 1.
1) et donc comment tu te prémunis contre une arnaque ? Et dans le cas où c'est un accident ou un oubli ?
2) une charge morale alors ? Sauf que là on parle du cas où le père dupé ne veut pas assumer cette charge, sans recourir à l'avortement, donc. Du coup que proposes-tu ?
(Je note qu'une fois de plus, on part d'un sujet qui est "les violences subies par les femmes" pour partir sur "et les problèmes des hommes alors ?")
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 2.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par adonai . Évalué à 3.
Au final, tout ça pour dire qu'on devrait pouvoir poursuivre une femme si elle te trompe sciemment sur sa contraception dans le but de te faire accepter une paternité contre ton gré ?
Ce qui doit être parfaitement faisable, si tu réussis à prouver l'intention, non ? Tu penses que non ?
Donc on parle d'une arnaque banale, comme d'autres arnaques. Alors qu'on était parti d'un "avantage des femmes"… Elles ont l'avantage de pouvoir monter un type d'arnaque, c'est pas vraiment la fin du patriarcat, quand même. En plus on doit parler d'un nombre de cas stupéfiants, j'imagine. Au moins tout ça.
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4. Dernière modification le 20 mars 2013 à 12:16.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par paralax . Évalué à 1.
Je rêve… Les femmes ont le droit de faire quelque chose sans l'accord du mari ou du conjoint.
Oui, fusse pour un acte commis à deux, c'est leur droit inaliénable. C'est leur corps.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par fearan . Évalué à 5. Dernière modification le 20 mars 2013 à 13:16.
faut tout lire avant de faire une réponse, pas juste sauter sur une partie de phrase, j'ai l'impression que c'est un peu la norme ici dès qu'un morceau de phrase peut être sorti de son contexte.
Ce qu'il critique, c'est que toute la décision de garder le bébé appartient à la femme, mais que si elle décide de garder le bébé, le monsieur n'a d'autre choix que de payer, quand bien même il n'en voudrait pas.
C'est contre le bundle qu'il est.
Je dirai même que c'est leur droit inaliénable d'user de son argent qui est le fruit de son travail !
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 4.
Personne ne conteste le fait qu'une femme ait le droit d'avorter. C'est l'autre partie qui est contestable : que l'homme doive assumer un enfant alors qu'on lui a fait dans le dos.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 6.
Il tient pas ton argument : si on transpose tes commentaires aux femmes, on interdit l'avortement ? Parce que bon les moyens de contraception (quoiqu’insuffisants) existent et il faut être prudent.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par adonai . Évalué à 1.
Faut arrêter d'essayer de chercher une stricte égalité sur le domaine de l'accouchement, si il y bien un domaine où on ne peut rien modifier (tant qu'on ne dispose pas des cuves tleilaxu), c'est celui là.
OUI dans le cas d'un début de grossesse, la femme a le droit de choisir d'avorter ou pas, avec ou sans le consentement du père, parce que ça se passe dans SON corps à ELLE. C'est comme ça, et on y changera rien (et encore heureux à mon avis). Y'a rien à "transposer".
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
si, le fait qu'un homme qui n'assume pas, n'ai pas à assumer.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Je suis d'accord. Mais dans ce cas, OUI, le père a le droit de refuser la paternité d'un enfant quand il n'y avait pas son consentement au départ.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par galbolle . Évalué à 1.
Oui, enfin soit il n'était pas consentant pour le rapport sexuel et c'est un viol, soit il assume sa part des risques qu'ils ont pris. Dans la mesure où aucun moyen de contraception n'est sûr à 100%, je ne vois pas bien ce que tu peux proposer d'autre. Parce que «j'étais consentant pour prendre le risque, mais maintenant tu assumes les conséquences toute seule», comment dire…
[^] # Re: Masculinisme
Posté par freem . Évalué à 0.
Euh… dans le cas ou le moyen échoue, ok… mais il y a aussi le cas, pas si rare que ça de nos jours il semblerait, ou la femme va dire "ne t'inquiète pas, je prends la pilule" et ne le fais pas.
J'ai un pote qui s'est fait avoir comme ça… il semble que la fille voulait user de ce moyen de pression pour le garder avec elle (je garde un certain recul sur les évènements, car je ne connais pas assez les deux membres de cet ancien couple pour me faire une opinion tranchée).
Si cette supposition est vraie, cette fille à donc enfanté dans le but de manipuler l'autre.
Pour synthétiser: oui, si il y a eu tentative de contraception, il est normal que le père contribue à l'éducation, mais pas uniquement financièrement. Voir les jugements de divorce d'il y a quelques années, ou il arrive fréquemment que le père n'aie pas le droit de voir l'enfant, mais dois malgré tout payer une somme importante pour l'éducation.
Donc, le père n'est bon qu'a ramener le fric?
Certains "féministes" n'ont rien contre ça, voire même trouvent ça normal. Cette frange extrémiste à tendance à se faire tellement entendre que le reste de la population qui est pour l'égalité homme/femme (je n'ai pas dit toute la population, j'ai dit la partie qui) finit par les considérer comme représentatifs du mouvement féministe, alors que je pense, j'espère, que le vrai mouvement féministe n'apprécie pas ce type de situations.
Je pense que c'est la le propos général de nombre de ceux qui ont ici l'image de "contre le féminisme". On voit plus les féministes extrémiste, et on généralise peut-être trop.
Dans ce sujet, je pense que l'article d'origine à une tendance proche de cet extrême que je n'apprécie pas. Je n'ai bien entendu pas tout lu, et je n'ai pas lues les autres publications. De même, je ne nie pas que certains des faits rapportés soient gravissimes, mais je trouve certaines des affirmations de la journaliste trop exagérées, et qu'elle a tendance à voir le mâle partout.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Je pense que cette frange extrémiste est moins bruyante que le groupe des gens qui "n'ont rien contre le vrai féminisme, mais il faut quand même rappeler que …".
À CHAQUE discussion sur le féminisme, il y en a un pour souligner qu'il y a des mauvais féministes qui décrédibilisent le mouvement, et utilise cet argument pour arrêter d'aller plus loin dans la réflexion.
Bref, les mauvais féministes, j'en entend beaucoup beaucoup plus parler que je n'en vois. Au final, je pense que toute proportion gardée, ceux qui disent "moi, je suis pour le féminisme mais malheureusement, il y a une minorité qui sont des mauvais féministes" font même plus de tort au féminisme que les mauvais féministes dont ils parlent.
(D'autant plus que c'est très très facile de mal interpréter les propos féministes si on part de l'a priori qu'on est p-e en face d'un mauvais féministe. En plus de ça, les gens du groupe dominant ont toujours tendance à minimiser inconsciemment l'injustice du groupe dominé, vu qu'en général, cette domination est inconsciente)
Le problème, c'est que le seul article qui ne tomberait pas dans cet extrême serait un article qui insisterait à fond sur le fait que "c'est pas si grave", "finalement, il y a aussi des chouettes types" (alors que jamais l'article ne dit le contraire), "notons qu'il y a aussi des mauvais féministes".
Un tel article est totalement contre-productif.
L'article en question souligne énormément de points différents. Pour chaque point, il y a une probabilité de x% qu'un individu le trouve "extrême". Or, l'article est considéré comme mauvais dès qu'un seul des points est considérés par quelqu'un comme extrême.
Bref, la seule façon de ne pas être considéré comme extrémiste, c'est de n'écrire qu'un seul article féministe sur toute sa vie, qui ne parle que d'un seul point, et là, on a 1-x % de chance par personne de ne pas être considéré comme extrémiste.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 20 mars 2013 à 20:09.
Sauf que la femme peut dire : « j'étais consentante pour prendre le risque, mais je ne veux pas assumer les conséquences et maintenant j'avorte » (évidemment avorter n'est pas une partie de plaisir, mais en gros c'est ça). Et cela, même si le futur père voulait assumer les conséquences et garder l'enfant.
En résumé, il y a une part de risque, mais tandis que la femme a le choix si elle le prend ou pas, l'homme a juste le droit de se la boucler et doit assumer le choix de la femme. Alors qu'à la base, leur but, c'était le plaisir, pas la reproduction. Tu ne vois toujours pas le problème ?
[^] # Re: Masculinisme
Posté par galbolle . Évalué à 2.
Si tu considères qu'avorter ça n'est pas assumer les conséquences, je préfère qu'on en reste là.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Je sous-entendais par « assumer les conséquences » (je pensais que toi aussi, apparemment non), « assumer les conséquences d'avoir un enfant sur les bras ».
Du coup je comprends plus trop ta phrase :
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 5.
Personne n'a demandé a ce que l'homme puisse décider seul de l'avortement. Mais par contre, laisser la possibilité a l'homme de renier cet enfant (ne pas le reconnaitre et ne pas avoir a l'assumer, meme en cas de test ADN) ca serait pas mal.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par paralax . Évalué à 1.
ça s'appelle le droit de disposer de son corps. Tu peux lire ça.
Ils ont aussi le droit de mettre une capote.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 4.
Mais bien sur. Ma femme me dit prendre la pillule, on est ensemble, tout va bien, je l'aime, mais comme je suis pas sur qu'elle va pas me faire un enfant dans le dos, je vais mettre une capote en plus… En plus elle va pas du tout se dire "tiens, il ne me fait pas confiance".
La contraception se décide à deux. Si la femme dit qu'elle prend la pillule, aucune raison de mettre une capote en plus.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Ça me déçoit presque de retomber sur un truc comme ça.
Tu peux me rappeler la définition de l'inversion de culpabilité tant décriée, s'il te plait?
[^] # Re: Masculinisme
Posté par paralax . Évalué à 1.
Je la connais pas et je m'en fous, c'est une pinaillerie sans fin.
Si l'homme ne veut absolument pas avoir d'enfant, si il doute de sa "partenaire sexuelle", il met une capote, point.
Bien sûr il existe des femmes qui font des sales coups. Ça ne remet pas en cause le droit inaliénable de disposer de son corps, de décider en dernier ressort, et d'avorter. C'est injuste, mais pour le coup c'est purement biologique.
Et puis, ne sont-ce pas des cas isolés? Allez, sors-moi des chiffres, fais-moi une étude fine des comportements et des mécanismes sociaux qui amènent certaines femmes à "faire un enfant dans le dos". Indice: il y a une pression sociale encore assez importante qui pousse les femmes à procréer: c'est là leur rôle, d'ailleurs on leur colle des poupons, des berceaux et des poussettes dans les mains dès leur plus jeune âge.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 4.
Et s'il a une totale confiance en elle, et qu'il se trompe et qu'elle finit par lui faire un enfant dans le dos.
Je trouve que, dans cette discussion, tu te place toujours du coté de la femme, meme dans les situations où l'homme est la victime, comme ici. C'est d'ailleurs ce que la plupart des gens reprochent à certaines féministes.
PERSONNE n'a remis en cause ce droit. Relis bien, sans être constamment sur la défensive, et tu t'en rendras compte.
Tiens, le meme mauvais argument qu'on a entendu plus tot, lorsqu'on parlait des femmes sexuellement agressées…
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Tu te rends compte que tu cumules?
"La femme n'a qu'à pas se laisser faire!" -> inversion de culpabilité ; argument sans cesse repoussé par les féministes (et avec raison)
L'homme n'a qu'à mettre une capote -> idem!
"Et puis, ne sont-ce pas des cas isolés?" -> minimisation du problème. Pareil, argument sans cesse repoussé par les féministes.
il y a une pression sociale encore assez importante qui pousse les femmes à procréer -> tentative de justification d'un comportement inacceptable ; je te fais pas un dessin hein, t'as compris?
Tu réponds comme tout les clichés décrits par les militant(e)s féministes. Je vais donc me permettre de tirer la même conclusion qu'ils/elles tirent quand ils ont affaire à ce genre d'arguments:
Tu es sexiste!
Absolument pas. Mais là on parle du droit apparemment tout aussi inaliénable? de disposer d'un père responsable pour son enfant dès lors qu'on a réussi à le piéger. Cette remarque n'est donc pas, à mes yeux, pertinente dans le contexte.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par paralax . Évalué à 1.
Je te renvoie la balle, ce genre de rhétorique t'es tellement familière que c'était trop facile.
Procès d'intention. Je n'ai JAMAIS dit que je trouvais cette situation acceptable. Au contraire, je la trouve aliénante pour les deux sexes.
Qui sont?
Absurde. Tant l'accusation que le procédé rhétorique.
Rien compris. Qu'est-ce que "droit apparemment tout aussi inaliénable? de disposer d'un père responsable pour son enfant dès lors qu'on a réussi à le piéger."
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 0.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 20 mars 2013 à 20:21.
Et la femme, elle met un stérilet, point. Sauf qu'elle, elle a l'avortement en plus. Pas l'homme.
L'avortement est un progrès, le droit inaliénable de disposer de son corps aussi, bien sûr. La question n'est pas là.
La problème c'est : ne trouves-tu pas que lorsqu'un homme souhaitait que sa partenaire avorte et qu'elle ne l'a pas fait, il est parfaitement injuste qu'on puisse l'obliger à assumer cet enfant non souhaité (qui du coup est bien mal parti dans la vie, mais c'est encore un autre problème) ? Ne trouves-tu pas que c'est « deux poids et deux mesures » et que sur ce point la législation est trop en faveur des femmes ?
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 0.
Pas vraiment. Dans 50 ans, on en recause.
Vu le nombre de femmes seules qui élèvent les mômes ; pour l'instant, la législation n'est pas "trop en faveur" des femmes.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Avec grand plaisir :-) Longue vie à toi aussi.
Quel est le rapport entre le fait qu'il y ait pas mal de femmes seules qui élèvent des mômes, et le fait qu'on puisse obliger des hommes à reconnaître des enfants non souhaités ? Tu noteras qu'il y a très probablement beaucoup de femmes seules qui élèvent des mômes pour plein d'autres raisons que notre sujet (à tout hasard, les parents ont tous les deux voulus l'enfant et se sont disputés après la naissance).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 4.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -3.
Pffff
Que le papa est bien moins présent, oui, oui, et oui.
Mais oui aussi, ça change !
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 3. Dernière modification le 21 mars 2013 à 15:29.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -2.
Je veux dire ce que j'ai écrit : que le papa était moins présent, mais que ça changeait.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Euh, tu permets: tu répondais à la question "les hommes ne veulent pas s'occuper des enfants?" réponse: oui oui oui.
On te montre que les hommes dans un couple divorcé n'ont très souvent tout simplement PAS le droit de s'occuper des enfants malgré leur demande, mais que ça change.
Et tu va faire de l'autocongratulations en disant que c'est grâce aux féministes?
Y'a pas un problème? Ça te ferait tellement mal d'admettre que la raison pour laquelle les hommes sont si souvent moins impliqués dans l'éducation et le soin des enfants, c'est aussi parce que c'est largement considéré comme la chasse gardée des femmes, et qu'en cas de conflit, ils n'ont qu'à fermer leur gueule (et raquer)?
Heureusement que ça change, tiens!!
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -2.
C'est tout simplement faux. Ce n'est pas parce que les plaintes pour refus de présentation augmentent que les pères sont plus impliqués.
Les choses ne sont pas liées de manière si consubstantielle, sorry.
Mais oui, les papas sont de plus en plus impliqués.
Bien qu'ils soient majoritairement (encore) moins présents.
Où as-tu donc lu ça à propos de ce sujet précis ?
Ouch.
Par qui ?
Quand tout le monde saura coucher les enfants à l'heure normale, leur donner à bouffer normalement, suivre leur scolarité correctement, et faire tout ça sur le long terme sans trop manquer, tout en continuant à bosser, on en reparle, ok ?
Tout de même, soyons clairs : si c'est déjà le cas, ou même demain, c'est super.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
De nombreuses femmes ont du mal à concevoir qu'un père peut remplacer le rôle traditionnellement dévoué à la femme dans le ménage (je ne dis pas que la femme à la maison c'est ce qui doit être normal mais cela reste encore la pratique la plus courante). C'est une situation que je constate régulièrement dans mon entourage et Zenitram pourra te parler de son vécu de cette situation qu'il vit au quotidien.
La société a construit le fait que le papa travaillait et la maman était à la maison seulement il est faux de croire que cette situation n'avantageait que les hommes et que cela était imposé par les hommes, il y a aussi des femmes (et elles sont assez nombreuses) à concevoir très difficilement un autre modèle social.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par paralax . Évalué à 6.
Je suis entièrement d'accord avec toi (même si j'ajouterais: "…et de nombreux hommes").
Mais ce modèle est très ancien, très ancré dans les mentalités. Je ne sais plus si j'ai raconté ici que j'avais pris conscience de cela en entendant deux collègues (femmes) affirmer que le père était accessoire au soin de l'enfant, surtout si c'était un nouveau-né. Je été très surprise de leur réaction lorsque je leur ai fait remarqué que le désir d'un père à s'occuper ne pouvait lui être refusé.
Il ne serait pas juste de s'en tenir à ce constat sans rappeler le poids de l'éducation dans la conformité aux rôles assigné à l'un et l'autre sexe.
Et puis, toute l'organisation de la société actuelle perpétue ce schéma. C'est pour cela que les mouvements féministes qui le remettent en cause s'adressent autant aux hommes qu'aux femmes.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par paralax . Évalué à 3.
Si. Bien sûr c'est un problème. Mais je ne sais pas ce qu'il convient de faire dans ce cas. Je pense aussi que ces situations doivent être prise en compte au cas par cas, qu'il est difficile d'y apporter une réponse générale.
Aussi, quel serait l'intérêt pour une femme de faire cela? Élever un enfant seul-e est très difficile, je crois. Même avec une pension alimentaire.
Peut-être le désir d'avoir un enfant à n'importe quel prix (ça me dépasse mais ça existe).
Je ne sais pas. Je ne connais pas assez les faits et la loi pour me prononcer.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Cela se fait, après les raisons… à mon avis, c'est pour faire un « bébé toute seule » et pour la pension alimentaire. Je pense pas que les femmes en question fassent cela avec un chômeur qu'elles détestent. Mais peu importe les raisons, cette loi n'est pas juste pour les hommes.
Je pense qu'initialement cette loi a été pensée pour les dragueurs irresponsables et les hommes qui s'enfuient au courant qyuand ils ont mis une gamine ou leur maîtresse enceinte. Sauf qu'après l'acte, les femmes ont encore deux possibilité de refuser l'enfant (l'avortement et l'accouchement sous X), et l'homme, aucun.
Cette solution me parait bien plus pertinente qu'une loi générale.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par paralax . Évalué à 3.
D'accord.
Mais pour s'attaquer à ce problème (comme aux autres), il convient d'en définir précisément le périmètre: quels sont les faits? quel est le contexte? quelle est la problématique qui en découle?
Autrement on peut parler des heures pour s'apercevoir finalement que l'on ne parle pas de la même chose.
À propos du droit à l'avortement, j'ai réagi vivement et, je le reconnais, à mauvais escient, parce qu'aujourd'hui ce droit est menacé (attaques de l'extrême-droite, fermetures de centres médicaux, etc…), et que je trouve cela inquiétant.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, mais c'est assez simple. Les faits et le contexte c'est une relation consentie entre deux partenaires qui débouche sur une grossesse non prévue. La problématique qui en découle c'est que le père peut être forcé par la loi d'être responsable un enfant issu d'une grossesse non désirée par lui.
Idem.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 0.
(petit rire, respiration profonde, merde, comment répondre à ça : D )
Si tu pense que ça arrive, c'est que tu penses que les femmes sont à égalité dans leur relation de couple et de parents/enfants. C'est bien de penser ça, franchement.
Mais justement, il y a encore de profondes inégalités dans ces relations, et c'est peu de l'écrire.
Je ne me sens pas, là, de développer.
Imagine juste le fait d'élever un enfant solo quand tu n'as pas beaucoup de thunes, que la pension peur parfois représenter le complément essentiel à la survie du ménage, n'est vraiment pas chose aisée. Que quand tu es seule et que tu travailles, tu dois prendre un jour de congé quand l'enfant est malade, que quand tu es seule, tu dois "batailler" contre/avec l'enfant quand il grandit, et que tu n'as que ton discours à lui proposer : tu es bien souvent en situation de faiblesse. De manière générale, c'est toujours plus facile à deux… Quand, à une rdv parent/prof, le prof demande "et le père, il peut pas faire quelque chose, lui, si vous vous n'y arrivez pas ?", tu dois te trouver bien seule…
Comment, dans ces conditions (très brièvement décrites), imaginer que plein de femmes voudraient se débarrasser du père ?
Au contraire, c'est peut-être le cas dans ton propos qui semble envisageable. Une femme qui n'a pas rencontré "le bon père", et qui a envie d'avoir un enfant. Voilà, ça, c'est le truc biologique inattaquable, c'est comme ça. Je pense aussi que dans ce cas pas mal de mecs sont pères sans le savoir…
C'est le cas aujourd'hui. Le juge est présent tout au long de la démarche des parents souhaitant divorcer/conserver la garde/renégocier la pension etc.
Le fait que certains mecs se signalent largement plus aujourd'hui en tant que parent responsable et présent est quelque chose d'assez nouveau, et c'est très bien.
À part pour quelques magistrats bouchés, la négociation de la garde/pension a largement changé.
Par exemple, une fois les parents séparés, mais avant le divorce et ses négociations tendues, Monsieur perçoit une pension de compensation si Madame gagne plus d'argent.
Ça ne règle pas le problème initial de ce thread, je sais, mais c'est pour souligner le fait que le cas par cas existe, de fait.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par paralax . Évalué à 2.
Euh, attends, tu as mélangé mes propos avec d'autres. Moi aussi je doute que l'on puisse vouloir faire un enfant seule puis en faire assumer la paternité à un homme qui n'a rien demandé (et tout cela pour l'argent).
En revanche que des femmes fassent des enfants sans se préoccuper du père, cela existe.
Et tout cela, je ne sais pas combien de personnes cela représent, et je ne connais pas les lois ni les chiffres pour m'avancer dans ce débat.
Merci pour les précisions.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 1.
Non non, je répondais bien à Jiel.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Cela représente sans doute peu de gens. Mais cela arrive, et certains s'en plaignent. Même si elle ne touche à mon avis pas grand monde, c'est une loi sexiste qui peut tomber sur n'importe quel homme et je ne vois pas l'intérêt de conserver cette loi en 2013. Quand il y a une injustice, à mon avis c'est toujours bien de la corriger, même s'il y a peu de victimes.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 4.
Ce n'est pas le sujet. Le sujet, c'est que l'homme est obligé d'assumer l'enfant, meme si on lui a fait dans le dos, alors que la femme n'est pas obligée d'assumer (acouchement sous X). Et pour ca, y'a pas de cas par cas : si t'es le pere, t'assumes.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -2.
Oui.
Il n'y a pas de solution, comme je l'indiquais :
Les rapports humains dans leur bassesse. As-tu une proposition ?
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
" As-tu une proposition ?"
Qu'un homme ne soit pas forcé de reconnaitre sa paternité, et donc la pension alimentaire qui va avec.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Masculinisme
Posté par adonai . Évalué à 1.
C'est vrai que ça serait un grand pas pour l'égalité, que les hommes puissent tranquillement refuser d'assumer d'avoir fait un enfant, laissant la mère se démerder avec l'enfant.
Quand on voit déjà le nombre de mères seules avec leur(s) enfant(s) aujourd'hui, c'est une excellente idée de proposer d'augmenter ces situations parfaitement saines, au nom du droit des pères qui auraient pu être trompés par des femmes manipulatrices…
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est tellement mieux qu'un plan d'un soir revienne 9 mois plus tard, avec une demande de pension de 1000€/mois…
Ensuite, parmi les enfants élevés seuls, une grosse quantitée aurait été reconnu par le père de toute façon.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Masculinisme
Posté par adonai . Évalué à 1.
Merci pour ce 1000€/mois sorti du chapeau !
Pour les plans d'un soir, un conseil de santé publique : la contraception !
Je trouve ça incroyable qu'on puisse soutenir ce genre de proposition sérieusement, et au nom de l'égalité en plus !
Quelle arme dans les mains des pères, un truc pareil : "Maintenant tu fais comme je te dis, sinon je te quitte et tu te débrouilles seule !"…
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 21 mars 2013 à 20:06.
Quel est le problème ? S'il y a une grossesse et que le père n'est pas d'accord avec cette grossesse, la femme n'est pas obligée d'avorter, mais si elle choisit de ne pas le faire, elle se débrouillera seule. Elle seule désirait l'enfant, c'est normal, non ? Que trouves-tu incroyable ?
[^] # Re: Masculinisme
Posté par adonai . Évalué à 2.
Et si le père change d'avis une fois le délai de l'avortement dépassé ?
La femme se retrouve seule avec un enfant à élever, c'est loin d'être évident. Et le père n'est responsable de rien, avec votre solution. Je trouve ça plus qu'incroyable, inadmissible.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Justement, on pourrait dire qu'il peut s'opposer à le reconnaitre par écrit avant le délai dépassé histoire que la mère puisse faire le choix qui lui semble juste. Après le délai tu assumes.
Ça permettrait déjà d'alléger un peu la situation sans entrainer trop d'effets de bord.
Après il reste le problème très hypothétique de la femme qui cache à son compagnon le temps de dépasser ce délai (étant donné que le ventre rond n'apparait que après, c'est possible) mais là on pourrait à la limite laisser la justice trancher (je pense qu'une femme qui tente de faire un enfant dans le dos du mari ou du compagnon devrait être un motif légitime de divorce et de renonciation à ses devoirs de père, c'est peut être déjà le cas).
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
C'est un cas très intéressant. Avant le délai légal de l'avortement, je pense que l'homme ne doit pas être obligé d'accepter une paternité non désirée. Après, c'est très délicat et très « technique ». Beaucoup de cas possibles, parmi les pires le mec pas net qui change d'avis ou la fille qui cache sa maternité (soit parce que ça se voit pas, soit parce qu'elle ne voit pas le mec entre temps). Effectivement, dans ce cas, je pense que le plus judicieux c'est d'envoyer le couple devant la justice, qui essayera déterminer après enquête de quel côté sont les torts.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Si le couple est marié, le problème ne se pose pas de la même façon du tout. La paternité est automatique, faut pas exagérer non plus, ce n'est pas "un coup d'un soir" ! Idem pour du concubinage.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 2.
Ah ? Parce qu'aucune femme mariée ne trompe son amant ? Ou bien toutes les femmes mariées qui trompent leur amant exigent une capote, capote qui est sure à 100% ?
Tu peux être marié et que ta femme soit enceinte d'un autre. Dans ce cas, je vois pas pourquoi tu devrais asusmer un gosse qui n'est pas le tiens !
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est le principe du mariage ça. D'ailleurs, en cas de casse, c'est la femme jugé élément plus faible du couple qui touche le plus souvent une rente. Autre forme d'inégalité, d'ailleurs.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 4.
Il y a des couples qui se marient et dont il ne projette pas d'avoir un enfant un terme (c'est même de plus en plus souvent le cas).
Si la femme décide de faire un enfant alors que le mari n'est pas d'accord, pour moi (et je suis presque sûr que la loi le permet), tu peux faire une procédure légitime de divorce car cela reste une question importante et il n'y a pas de raisons que le mari assume cet enfant s'il ne le souhaitait vraiment pas.
Être père ce n'est pas juste du sperme et un chèque à la fin du mois… Tout comme pour la mère, il doit investir du temps, de l'attention, etc. Ces implications sont lourdes et je trouve normal de ne pas bloquer une personne qui ne souhaitait vivre cette situation.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 2.
Tu peux divorcer oui (meme pas besoin qu'on te fasse un enfant dans le dos pour ca : juste tu n'aimes plus), mais tu devras quand meme assumer l'enfant.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Assumer un enfant alors que la base de la relation du mariage que tu as fixé avec la dite femme comportait le fait de ne pas faire d'enfant ? Ou nécessite au moins l'accord mutuel.
Je suis désolé mais non, ce n'est pas parce que tu es marié ou en compagnie avec quelqu'un que tu dois assumer les situations dont tu n'avais aucun contrôle tangible et aucune volonté d'y aller. Si la femme voulait faire l'enfant sans l'accord du mari, elle assume seule (sauf si le père le souhaite finalement). Ça me paraît le BA-BA
D'ailleurs la femme peut décider de renier son lien de parenté sans condition avec l'avortement de manière unilatéral ou accouchement sous X (et même si le père souhaite l'enfant). Il n'y a aps de raison que le père ne puisse avoir le droit à cet échappatoire aussi.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai du mal à envisager cela, sans divorce avant. Le mariage est là pour créer des filiations, justement pour pacifier ce genre de cas.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais justement, ce n'était pas très clair mais tu inclues la renonciation de paternité dans ce cas dans la procédure du divorce. Si tu souhaites rester marié avec la même femme tu dois assumer le gamin…
j'ai du mal à concevoir un mari qui reste avec sa femme alors qu'ils divergent sur leur volonté d'avoir un enfant (ce qui me parait une question essentielle dans un couple).
[^] # Re: Masculinisme
Posté par adonai . Évalué à 1.
Le mariage est là pour créer des filiations
C'est en cours de discussion, ça :)
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 2.
Il n'y a pas de raison, mais la loi est comme ca, actuellement : la femme peut renier sa maternité, le père ne peut pas renier sa paternité.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par freem . Évalué à 1.
Et, bien sûr, la loi est parfaite en ce qui concerne l'égalité des sexes!!!
Invoquer le fait que "la loi est comme ça" est l'un des arguments qui m'agacent le plus…
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 3.
Mais reveille toi, relis le thread : ca fait 2 jours que je dénonce le fait que cette loi est injuste !
[^] # Re: Masculinisme
Posté par freem . Évalué à 0.
Euh… si tu es déjà papa deux fois, et que tu n'en veux pas plus, t'as pas le droit d'exprimer ton avis? Oui, je sais, capote, etc etc… mais la femme, elle, à le droit de décider de ne plus en avoir, pourquoi pas le mari?
Pour le droit de disposer de son corps? Ok, mais la vie en couple, à mes yeux, c'est de prendre les décisions ensemble, y compris concernant les enfants. Qu'un désaccord à ce sujet puisse apparaitre ne me choque pas.
Franchement, le mariage, c'est limite (donc, n'est pas) un truc que j'aurai envie de supprimer, c'est trop lié à des traditions (ce terme étant à la mode, citons le: reproduction sociale ?point d'interrogation?), souvent religieuses, les réactions au mariage homo le prouvent bien.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 3.
La mère peut le faire, le père ne peut pas le faire. Donc oui, permettre au père de le faire serait un pas pour l'égalité. Pas forcément bon pour la société, ni pour l'enfant en question. Mais sur le principe strict de l'egalité, c'est indiscutable
[^] # Re: Masculinisme
Posté par adonai . Évalué à -1.
La mère ne peut pas fuir la maternité (hors un acte médical, cas particulier et que le père ne peut effectuer, c'est physique).
Donc sur le principe de l'égalité, c'est discutable.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 3.
Accouchement sous X => Elle n'est plus la mère, et n'aura jamais a rien assumer.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par adonai . Évalué à -2.
Et le père non plus !
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 5.
Si on fait une recherche ADN et qu'on trouve le père, si.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -2.
Bah oui, tranquille.
Si t'es sérieux, tu pars de loin, quand même.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 5.
j'ai jamais dit que c'etait une bonne situation ou que c'etait "tranquille". J'ai juste dit qu'il y avait ici une injustice dont l'homme est victime. Ca va pas plus loin, y'a pas a chercher d'autre signification
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu as raison. Pour le père, fuire la paternité est moins compliqué et moins douloureux physiquement que pour la femme. Mais ça, c'est la biologie. Cependant, un acte médical remboursé, ça me parait moins grave qu'une prise en charge pendant 18 ans d'un enfant non voulu.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -1.
Au secours, quelqu'un !
[^] # Re: Masculinisme
Posté par adonai . Évalué à 0.
Moi j'ai fait tout ce que je pouvais… (ou disons que je manque de courage)
Mais je te souhaite bon chance _o/
Cordialement,
[^] # Re: Masculinisme
Posté par paralax . Évalué à 0.
(moi j'ai renoncé, on parle sur du vent en tournant en rond au gré des lubies de chacun, je ne sais plus qui fait quoi, un père sévère (mais juste) dans le dos à un enfant qui refuse d'avorter sous X-est-ce une nouvelle drogue?- et qui va voir 18 ans après une femme aux motivations troubles qui a oublié de mettre une capote, bref un vrai roman, sur ce je vais me coucher, bonne nuit )
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
C'est dommage de renoncer. Bien sûr, il y a une incompréhension, mais si on est plusieurs à continuer à discuter ensemble, c'est qu'on a envie de se comprendre (après c'est peut-être aussi que l'écrit c'est pas forcément le moyen le plus efficace de débattre, et on peut aussi en débattre ailleurs). Moi j'aimerais bien t'aider, Tata Jeannette :)
Du coup je tente un dernier résumé.
Je parlais d'un point de loi, que je trouve sexiste. Il concerne un cas particulier. Mais pas une lubbie, pas une invention : un truc qui se produit vraiment, dans la vraie vie, devant la justice.
Un couple décide de s'ébattre joyeusement. A la suite de ça, une grossesse est déclarée. Ce n'était clairement pas le but des ébats. L'homme a oublié de mettre une capote, la femme de prendre la pillule/stérilet/préservatif peu importe, d'autant plus que la contraception, cela doit être le souci des deux partenaires dans ce cas. Accident, inexpérience, bêtise, alcool, peu importe les raisons : dans 9 mois, une surpise arrivera - ou pas.
À ce moment, le couple discute de ce problème. Le choix final de garder l'enfant ou pas revient à la femme, à elle seule, parce que c'est aussi son corps.
Aujourd'hui, même si le père ne souhaite pas cette grossesse, si la mère en fait la demande, il pourra être obliger d'assumer la paternité de cet enfant, jusqu'à ce qu'il devienne majeur.
Je pense que c'est injuste, que c'est une inégalité en défaveur de l'homme. Apparemment, pas vous (en tous cas adonai et Tata Jeannette) et cela me surprend beaucoup. C'est sûr, on a pas mal dérivé du sujet sur la misogynie et du sexisme dans le monde des jeux vidéos, mais bon on reste dans le thème.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Il y a eu aussi une série d'article sur le sujet suite à la sortie d'un livre d'une avocate ("la paternité imposé"):
http://www.liberation.fr/societe/2013/02/21/mary-plard-la-cause-du-pere-oblige_883583
http://madame.lefigaro.fr/societe/peres-leur-corps-defendant-140113-333206
http://www.viva.presse.fr/Paternites-imposees-un-sujet-tabou_17718.html
Cela résume aussi le problème.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Pour résumer encore plus simplement, un exemple. Marie et Joseph couchent ensemble. Neuf mois après, Marie vient voir Joseph et lui dit : « j'ai accouché d'un enfant de toi et je t'obligerai à le reconnaître ». Joseph est obligé de le reconnaître.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais si, abroger cette loi.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Je pense que cela dépend des couples.
Élever un enfant seule, avec un SMIC, c'est effectivement terrible ; je connais des gens dans cette situation. Mais obliger un père à rester (ou tout du moins à assumer l'enfant) qui n'a pas alors qu'il n'a pas souhaité la grossesse, c'est peut-être penser à l'aspect pratique et financier pour l'enfant, mais c'est aussi être sacrément égoïste et peu humain vis-à-vis du père. Si on veut élever un enfant à deux, il faut en avoir envie à deux. Cela va peut-être te paraître un peu dur, mais quand on a pas les moyens financiers et pratiques d'élever un enfant seule, la meilleure chose à faire est d'avorter.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 2.
Mais on ne peut pas obliger une femme à avorter, ok ?
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 21 mars 2013 à 20:53.
Tout à fait d'accord. Ne te méprend pas sur mon compte, je suis complétement favorable à la loi française sur l'avortement et je suis trouve que c'est une avancée majeure de la société.
Mais on ne devrait pas obliger un homme à reconnaître un enfant non désiré, ok ? (Je peux sembler faire une fixation sur ce point précis, mais c'est parce que je trouve assez étonnant que quelqu'un qui s'intéresse autant au sexisme n'ait pas une opinion tranchée sur le sujet).
[^] # Re: Masculinisme
Posté par adonai . Évalué à -3.
Mais on ne devrait pas obliger un homme à reconnaître un enfant non désiré, ok ?
Non pas ok. Il est impossible de faire autrement que de reconnaître la paternité lorsqu'elle est évidente.
Tous ces posts et ces justifications juste pour éviter de payer une pension…
Dans un autre de tes posts tu commences même à comparer 18 ans de pension à un avortement, je trouve que c'est déjà franchir une limite.
Je rappelle qu'une pension ça n'est pas 100% des revenus d'une personne hein, c'est adapté aux revenus.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Dommage. Cela illustre que certaines féministes se soucient plus des droits des femmes que du sexisme.
Du point de vue de la génétique, oui, mais du point de vue du bon sens et de la lutte contre le sexisme …
Être parent ce n'est pas juste payer une pension.
En cas d'une grossesse non désirée par le futur potentiel père, c'est soit un avortement, soit un enfant sans père, soit un enfant avec père (avec ou contre son gré). Dans le dernier cas, le père en est responsable (pas que pour l'argent) pendant 18 ans. Quelle limite je franchis ?
[^] # Re: Masculinisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 6.
La question de l'enfantement et de la maternité est difficilement reliable au sexisme.
Pour cette question, il n'y a pas de solution évidente: on a 2 intérêts opposés, et plus on donne des droits à un côté, plus le second côté voit sa position de force (ou de faiblesse) diminuer.
Et impossible de dire objectivement si "payer x euros de pension alimentaire" est plus ou moins grave que "avorter". Il est fortement probable que les solutions qui semblent juste aux hommes apparaissent injustes aux femmes et inversement, et que la solution optimale est également la solution où il y a le moins de personnes satisfaites avec la solution (donc, en fait, s'il y a des gens qui se plaignent que la situation profite aux femmes, c'est p-e signe que la situation est justement équitable).
Par contre, quand on reprend tout les exemples donnés dans l'article donné dans ce journal, la situation est totalement différente: les actes sexistes donnés en exemple sont tous totalement dispensables, et ne pas demander les mensurations de la gameuse (par exemple), c'est pas comme payer une pension alimentaire. Ce n'est pas en soit un acte "négatif", personne ne souffre de ne pas pouvoir harceler une joueuse.
Bref, comme je l'ai dit pas ailleurs, ce n'est pas en compensant les désavantages avec des avantages qu'on arrive à une situation juste. Et la femme n'a pas volontairement choisi de se retrouver dans une situation déséquilibrée par rapport à l'homme parce qu'elle porte un enfant. C'est comme si tu disais: "moi, je suis bossu et pas toi, donc, j'ai le droit de te donner des baffes" ou inversement "toi, tu es bossu et tu peux te garer sur une place handicapée, donc, je peux te donner des baffes (parce que bon, être bossu, ce n'est pas si handicapant que ça, et l'avantage de la place handicapé est bien plus importante que le désavantage d'être bossu)".
Bref, pour moi, c'est des enfantillages digne de gens de 7 ans d'age mental.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est peut-être pour cela que l'on se comprend si mal sur ce point.
Personne n'a dit cela. Et c'est pour cela que personne ici n'a contesté le droit à l'avortement, par exemple.
Ou pas. Parce que le but est de trouver la solution la plus juste, la moins sexiste, celle avec le moins de désavantages pour tout le monde. Parce que ce qui est vu pour du pinaillage pour quelqu'un qui n'est pas concerné peut en fait être une vraie souffrance.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Je n'ai pas compris ce que tu veux dire ? Tu penses réellement qu'il est possible de déterminer objectivement la gravité relative de ces 2 cas ?
Pourtant les débats ici montrent bien qu'il y a des avis différents irréconciliables.
Ce qui a été dit, c'est que sur la question de la maternité (qui n'est pas un problème sexiste), les femmes ont des avantages, et que donc, pour qu'il y ait une situation juste, il faut que les féministes se battent aussi pour réduire ces avantages. C'est ce que j'appelle "compenser les désavantages avec les avantages pour arriver à une situation juste": vous regardez les avantages et les inconvénients sans vous souciez de savoir s'ils sont issus de problèmes sexistes ou non. Pour vous, il suffit que la question sépare les hommes des femmes pour que ça soit du sexisme. Les tampons et serviettes hygiéniques sont source de frais pour les femmes et n'ont pas d'équivalent pour les hommes, est-ce là un comportement machos ?
Sauf que chercher la solution la plus juste concernant la maternité n'a rien à voir avec le sexisme ou le féminisme.
C'est comme si tu disais: les féministes sont malhonnêtes, parce qu'ils défendent le droit des femmes, mais il existe des situations injustes où des animaux sont maltraités, et ils ne font rien pour ça.
Comme je l'ai dit, le problème de la maternité n'est pas similaire à un problème sexiste, vu que la femme n'a jamais voulue être biologiquement dans une rôle différent de l'homme par rapport à la maternité et que "se retenir de demander les mensurations d'une gameuse" n'engendre pas du tout la même souffrance que "être séparé de son enfant parce que la procédure s'est prononcée en faveur de la femme".
C'est pour ça que je parle de raisonnement de gamins: vous voyez "féminisme" -> vous pensez "avantages/désavantages entre hommes et femmes" -> "situation de la maternité". Alors que la situation avec la maternité n'a rien à voir avec les rapports entre groupes sociaux. On a juste deux groupes (non plus des femmes et des hommes, mais des "individus porteurs" et "individus fécondeurs") et la justice s'est pour l'instant équilibrée pour compenser les injustices de la manière la plus pragmatique possible (peut-être qu'il y a un retour de balancier pour contrer des abus qu'il y a eu dans un sens, mais ce n'est pas ça qui fait que c'est sexiste), sans être optimal (et la justice évoluera surement).
Exact, ça peut être une vraie souffrance, mais ça n'a rien à voir avec le sexisme.
Le sexisme, c'est un effet social. La souffrance dont tu parles est d'ailleurs individuelle.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 22 mars 2013 à 11:01.
Je trouve que ce n'est pas équilibré pour les fécondeurs justement à cause de ce retour de balancier. C'est une injustice pour les fécondeurs, c'est anti-fécondiste…
Il existe une loi en France qui fait que n'importe quel homme qui a des rapports sexuels avec une femme peut se retrouver père sans le désirer. C'est une insécurité juridique pour tous les hommes, cela touche tout le monde. C'est ça qui est sexiste. Le fait que les hommes et les femmes soient biologiquement différents et que les femmes puissent avoir des avantages pour compenser la maternité ne change rien sur ce point.
Quand une loi a des effets pervers, il faut corriger ces effets pervers. Cette loi part d'une bonne intention, mais au final, il y a aussi des conséquences négatives inacceptables (comme les quotas).
Comme le disait CHP, "la loi donne la possibilité a la femme de nier sa maternité, mais pas à l'homme" (http://linuxfr.org/nodes/97709/comments/1439165). Ce n'est pas de la biologie, c'est du droit.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Exactement, c'est un problème entre les fécondeurs et les porteurs, pas entre les hommes et les femmes. Du coup, ce n'est pas du ressort des féministes.
Non, ce n'est pas sexiste, c'est p-e une injustice, mais ce n'est pas une question de groupe social dominant ou dominé, c'est une question d'une mauvaise résolution d'un problème pragmatique. Remplace tout tes "hommes" par "fécondeurs" et "femme" par "porteur", car c'est bel et bien ça qui a créé l'injustice: ce n'est pas parce que la femme est une femme que la loi est à son avantage, c'est parce que la femme est "porteuse".
C'est de nouveau du raisonnement de gamin: je vois "homme - femme" -> s'il y a une inégalité, c'est du sexisme.
La loi ne donne pas la possibilité a la femme de nier sa maternité, mais à l'individu porteur. Parce que la situation de l'individu porteur est différent de la situation de l'individu fécondeur. Le fait que la femme soit toujours le porteur et l'homme toujours le fécondeur est un hasard.
C'est un peu comme les lois envers les propriétaires et les locataires dans l'immobilier: les deux ne sont pas dans la même situation, et certaines lois peuvent être vue comme trop favorable à l'un des deux.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Tu m'as totalement convaincu. La prochaine fois nous ne parlerons plus de sexisme, ni pour ça, ni pour:
-harcèlement sexuel: il y a un élément harcéleur et un élément harcelé, ce n'est pas un problème homme-femme: les femmes qui portent la burka et n'ont pas le droit de sortir de la maison ne sont pas concernées par le harcèlement sexuel, il ne s'agit donc pas "des femmes", de même tous les hommes ne sont pas des harceleurs, et donc on ne dira pas "homme" ; le fait que ce soient le plus souvent les hommes qui harcèlent les femmes est un hasard (d'ailleurs pour le coup, on a même des contre-exemples)
-discrimination au travail: on parle de travailleurs et travailleuses, ce n'est pas un problème homme-femme: les femmes qui ne travaillent pas ne sont pas concernées!
Je continue?
Nan parce que un "individu porteur", ce n'est pas un homme en général, hein, et un "féconditeur", c'est assez rarement une femme. Tenter de classifier le problème en sous entendant grossièrement que "un homme hétéro qui n'a pas eu de rapport sexuel ne pourra jamais se retrouver en position de féconditeur involontaire", c'est sinon de la mauvaise foi, de l'aveuglement total!
Désolé si je réponds ici, mais toi, paralax, et adonai et Tata Jeanette, je vous vois tous adopter exactement la même attitude:
Un problème qui concerne les hommes?
-soit c'est trop minoritaire, donc on s'en fout
-soit c'est la faute de l'homme, il avait qu'à mettre une capote,
-soit c'est pas vraiment une discrimination contre les hommes, c'est contre {insérer ici tout vocabulaire qui permettra d'enculer les mouches pour détourner l'attention du problème}, là-dessus je sors mon formulaire et j'ai une expression pour enfoncer le clou "oui mais toi c'est pas pareil": c'est pas un problème de société mais d'individu ; voilà, affaire classée!
-soit "on peut rien y faire", alors n'en parlons pas! Tiens, je ne sais pas quoi faire contre les gros cons cités dans les salons de jeux vidéos, donc ben tant pis et bonne chance les filles!
Dans tous les cas, on retrouve le comportement type reproché aux hommes qui cherchent la domination: dénigrement, négation, inversion de culpabilité. Tout a été replacé.
Mais à part ça, les féministes militent dans leur ensemble plutôt pour l'égalitarisme. L'égalitarisme, c'est pour tout le monde, surtout les femmes.
À bon entendeur, je vous laisse continuer à débattre entre gens prétendument égalitaristes et modérés.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par adonai . Évalué à -1.
À bon entendeur, je vous laisse continuer à débattre entre gens prétendument égalitaristes et modérés.
Ouais, salut _o/
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -3.
Hé, tu nous prends pour des jambons ou quoi. Trouve pas des prétextes fumeux. Tu t'en vas juste parce que tu es crevé et qu'il est l'heure du dodo.
OYEZ ! Le Maclag se couche (21h45 à Singapour).
Et sinon, subrepticement, je te susurre à l'oreille pendant que tu t'endors que tu n'as pas compris la différence entre le biologique et la chose socio-culturelle.
Je t'explique ensuite deux ou trois choses sur la marche du monde.
Le lendemain, le Maclag se réveille, joyeux : c'est le jour où il doit envoyer sa cotisation à l'association Chiennes de garde. Quelle chance, Maclag ! Encore un jour où tu auras lutté contre l'obscurantisme et le conservatisme !
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Allez, juste pour la dernière, parce que la perche est trop belle: puisque tu es tellement intéressé par mes heures de veille, tu n'as qu'à te farcir les stats sur l'heure de soumission de mes commentaires.
T'inquiète, après tu pourras librement écrire tes conneries, nuit ou jour, je ne commente plus sur ce journal. Totalement inutile.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par paralax . Évalué à 0.
tu es tel le troll dans la forêt enchantée du débat d'idée: malfaisant, prêt à tous les coups bas, n'apportant pas grand chose au débat.
J'ai argumenté, j'ai appuyé mes dires sur des articles scientifiques (qui ne sont pas tirés de psychologie magazine).
Je fais tout cela de bonne foi, je me documente depuis de nombreuses années, je m'interroge, je remets en question mes idées.
Alors que tu es très agressif dans tes réponses, ce qui n'aide pas à avoir un débat serien et dépassionné. Il est alors impossible d'avoir un dialogue constructif. Si tu étais une femme et que j'étais sexiste, je dirais que tu as tes règles.
Adopte une démarche scientifique, ne te laisse pas emporter par la haine, même si c'est un sentiment puissant. Adieu, Dark Vador, je ne suis pas ta fille, et encore moins ton fils!!
[^] # Re: Masculinisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
C'est une très bonne idée de procéder de la sorte.
Pour le "porteur" et le "fécondeur", s'il y a une claire correlation entre le fait que le "porteur" est toujours un femme et que le "fécondeur" est toujours un homme, ça s'explique parce que la femme a un utérus et pas l'homme.
Pour l'élément harcéleur et l'élément harcelé, si on constate une forte corrélation sur le fait que l'élément harcelé est une femme et l'élément harcéleur est un homme, il faut l'expliquer autrement. Ici, il n'y a plus d’utérus pour justifier la corrélation.
En gros, en procédant de la sorte, tu mets en évidence l'existence du sexisme dans le harcélement.
Par contre, tu ne peux pas déduire la présence du sexisme dans le cas de la maternité, puisque la corrélation est rendue évidente à cause des différences biologiques.
Merci d'avoir joué et bon vent
[^] # Re: Masculinisme
Posté par freem . Évalué à 2.
Archi faux!!!
Je connais des gens qui ont adopté un enfant (handicapé de surcroît), et qui ont eu des enfants avant ça. Ils ont considéré cet enfant comme leur fils biologique. Cet enfant les considère comme ses parents biologiques.
Il y a aussi le problème de l'insémination artificielle, des mères porteuses, etc etc…
Réduire, mais pas supprimer, l'impact de la biologie sur les moeurs, c'est justement le point sur lequel je pensais que tout le monde pour l'égalité raisonnable des sexes (le congé de grossesse ne doit pas être supprimé ni donné aux pères, pour moi, par exemple) était d'accord…
Franchement, 9 mois d'emmerdes et de douleurs (physiques et psychologiques) pour un accouchement sous X, non, ce n'est pas comparable à 18 années d'emmerdes et de douleurs (psychologiques) desquelles on a jamais voulu.
Le premier cas est pire pendant 9 mois, et moins pire pendant 18 ans que le 2nd.
Pendant le reste de la vie, c'est égal: les deux parents y penseront toute leur vie, dans les deux cas.
Dire que seule la femme y pensera, c'est faire preuve de sexisme.
D'ailleurs, dire que la grossesse non voulue et l'accouchement sous X sont neutres pour le père, est aussi un raccourcis que je vous demande humblement d'éviter. Nous aussi, les hommes, avons des sentiments et un sens de la responsabilité, et tout comme pour vous, on estime que la vie est quelque chose d'important (je fais une généralité: certains hommes, et certaines femmes, n'en ont rien à foutre)
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 4.
Pourquoi la paternité et pas la maternité ?
Rappel : une femme qui a accouché sous X n'aura JAMAIS à assumer l'enfant. Meme si l'enfant la retrouve plus tard et fait un test ADN pour prouver qu'elle est sa mère, bah ca compte pas.
Dans le cas d'un homme : test ADN => tu assumes.
Voila, c'est tout le propos de ce thread : la loi donne la possibilité a la femme de nier sa maternité, mais pas à l'homme. C'est une injustice dont sont victimes les hommes. Je vois pas ce que vous trouvez difficile à comprendre.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 1.
Ce que je trouve difficile à comprendre, c'est pourquoi ce serait un problème sexiste.
C'est surtout un problème entre les "porteurs" et les "fécondeurs", pas entre les "femmes" et les "hommes". Historiquement, il y a eu des abus dans un sens, et il y a un retour de balancier dans l'autre, mais ce n'est pas lié au groupe social féminin ou masculin, mais au fait que la naissance d'un gosse n'entraine pas les mêmes conséquences pour un "porteur" et un "fécondeur".
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Le problème c'est pas la grossesse, c'est après. J'ai expliqué le problème sexiste ici : http://linuxfr.org/nodes/97709/comments/1439225
[^] # Re: Masculinisme
Posté par freem . Évalué à 3.
Parce qu'un problème sexiste, pour de nombreuses personnes ici manifestement, c'est un déséquilibre au niveau de la considération et des droits entre les deux genres.
Ici, il y a un tel déséquilibre: responsabilité optionnelle pour la femelle, imposée pour le mâle.
On peut voir ça comme une transposition, à sens unique, de la vision des genres: l'homme ramène le pognon à la femme pour qu'elle puisse élever son enfant.
Cette dernière phrase est habituellement complétée de "Et la femme reste au foyer pour l'éduquer.". Les féministes semblent plus se soucier de combattre la 2nde partie de cette injustice que la totalité, et c'est ça qui est sexiste.
Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre cela dit.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par j-c_32 . Évalué à 0.
Et bien beaucoup de personnes ici se trompent.
C'est ce que je dis depuis des lustres: beaucoup ont une approche beaucoup trop simpliste du féminisme, et interprètent les actes/dires des féministes à travers ces mauvaises lunettes et concluent que c'est injuste.
Ce qui est une vision néfaste à la femme.
Personnellement, je ne pense pas que le législateur avait ça en tête, plutôt des considérations pragmatiques (sinon, ces lois ne seraient pas si récentes), mais si c'est le cas, les lois que tu prétends "en faveur des femmes" sont en fait des lois "machistes".
On a donc, pour les femmes, d'un côté des avantages individuels, de l'autre, des inconvénients sociaux (+ des avantages sociaux qui apparaissent par effets de bord, le monde est complexe petit scarabée), ce qui explique pourquoi c'est moins grave que les cas où on a à la fois des inconvénients individuels et sociaux et que donc ce n'est pas incohérent de la part des féministe de ne pas lutter contre ces lois.
D'ailleurs, c'est amusant de voir que d'un côté, "les choses ont bien évoluée depuis les années 60" et que de l'autre, les lois modernes sont construites à partir d'a priori qui étaient bien plus ancré au début du XXéme siècle.
On n'est pas à une contradiction prêt.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Maclag . Évalué à 4.
Ah ouai quand même. On va même entendre que les lois qui contraignent les hommes à assumer les décisions des femmes sont des lois machistes. D'ailleurs à l'époque, on a bien entendu les féministes s'insurger contre ce machisme qui… ah ben non. On n'a rien entendu.
Mais qu'à cela ne tienne, il es tout-à-fait possible de réparer cette tâche de machisme crasse:
-soit en obligeant la mère à assumer l'enfant dans les mêmes conditions que le père
-soit en libérant l'homme de cette contrainte, et puisqu'on veut tout d'abord le bonheur de l'enfant, pourquoi dans ce cas ne pas le retirer à sa mère (quand on fait un enfant dans le dos d'un homme pour le contraindre à rester/financer/autre, on est irresponsable sinon un p'tit peu dérangée, dans tous les cas je m'inquièterais de l'éducation que l'enfant va recevoir) ; ça tombe bien, avec l'arrivée du mariage pour tous, un très grand nombre de couples désireux de donner tout le bonheur du monde à des enfants vont enfin pouvoir le faire
Mais je ne me fais pas plus d'illusion sur cette question que sur le cas du service militaire suisse qui est, au nom d'une plus grande égalité, facultatif pour les femmes et obligatoire pour les hommes.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par paralax . Évalué à 1.
Alors pratiquement, juridiquement, comment on fait la part des choses entre un homme qui dit qu'il ne veut pas d'enfant avant, pendant, juste après (quand on redescend du 7ème ciel on n'a pas toujours les idées bien claires), et après la conception? C'est inextricable. Comment tu prouves qu'un homme a désiré ou pas un enfant?
J'ajouterais que si notre société n'étais pas si dure pour les familles monoparentales, si elle n'était pas si centrée sur la famille traditionnelle, si on élevait plus les enfants en commun, ce "problème" (que je n'arrive toujours pas à cerner bien précisément), se poserait avec moins d'acuité. À supposer que tu accordes aux femme qui font cela non la volonté de nuire au père mais la simple nécessité d'élever leur enfant dans de bonnes conditions matérielles.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
Je pense que de gérer une telle situation n'est pas difficile en soit.
La mère peut dire qu'elle souhaite ou pas de garder l'enfant (ou estimer que cet enfant n'aura pas une enfance suffisamment agréable) soit en accouchant sous X soit en avortant (voire en confiant la garde éventuelle au père de manière exclusive, ça arrive).
Le père n'a pas ce choix et actuellement c'est la mère qui décide ou non la naissance de l'enfant (ce qui est bien mais a des effets de bords).
Pour moi c'est simple de régler la question, si le père refuse d'élever l'enfant pour raison X ou Y pendant la période où l'avortement est possible, alors sa requête sera acceptée via un contrat écrit où il renonce tous ses droits et devoirs paternels de cet enfant et la mère pourra décider si elle souhaite l'enfant ou non dans ces conditions en toute quiétude. Cela signifie que le père ne pourra exiger de voir l'enfant s'il nait et que la mère aura toute la garde et sera libre de lui accorder un droit de visite ou non s'il change d'avis (ou alors il devra payer éventuellement une pension pour obtenir ce droit mais pas de manière automatique, le juge devant étudier la question).
Je pense sincèrement qu'un tel dispositif permet d'établir une certaine égalité sans qu'un membre du couple impose son choix à l'autre via un sorte de chantage déguisé. Le juge pouvant intervenir pour traiter les cas les plus complexes et éviter les situations trop critiques comme cela arrive pour à peu près tous les sujets très litigieux de notre société.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 0.
Vous nagez dans un très très grand délire, là.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 1.
En quoi c'est un grand délire ? Explicite ta pensée un peu !
Des cas comme ça il en existe forcément à l'échelle d'un pays, ce n'est pas forcément élevé mais il n'y a pas de raison de ne pas les considérer.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par freem . Évalué à 2.
Le grand délire, c'est la vitre teintée au travers de laquelle tu vois le sexisme. Tu ne vois que le problème des femmes, et nous, on essaie de te montrer qu'il n'est pas unique, et que celui des hommes n'est pas moins important.
Mais, forcément, vu que nous, on est les chefs de familles, les mâles dominants les femelles, la testostérone qui décide des lois, il ne peut y avoir de gravité à ce qu'on soit désavantagés puisque nous l'avons choisi…
Ca me navre d'écrire ça, je vais loin, je caricature et ça va être mal interprété (je le sais, mais tant pis, j'essaie…), mais c'est pour tenter, encore une fois, de te montrer que vous n'êtes pas les seules, avec les homosexuels, à devoir assumer les problèmes de sexisme de notre société commune.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -3.
Et c'est reparti !
Bon. Je fatigue, moi.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
PS : Désolé, je me permets de coller des liens vers d'autres commentaires pour pas tout recopier.
Oui, ça peut être inextricable. Et dans les cas inextricables, c'est à dire les cas de litige entre la fin de la période légale d'avortement et la naissance, c'est à la justice de trancher, je pense. J'ai répondu à ce sujet ici (https://linuxfr.org/nodes/97709/comments/1439114). On le prouvera avec le témoignage des proches, avec une enquête… oui, ce n'est pas toujours facile.
C'est résumé le plus clairement possible ici : https://linuxfr.org/nodes/97709/comments/1439118
Je pense que les femmes qui font cela ont des motivations diverses ; celle que tu cites est peut être majoritaire, en effet. Si le problème est uniquement d'ordre matériel, il existe une solution bien plus simple pour la société : un allocation famille monoparentale (ça existe peut-être déjà).
[^] # Re: Masculinisme
Posté par coid . Évalué à 0.
Il suffit que l’homme entame une procédure d’abandon, signée, abandonnant par là tout droit et tout devoir vis-à-vis de l’enfant.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par fearan . Évalué à 1.
Non non, l'explication est beaucoup plus simple, l'idée c'est pas la pension alimentaire, c'est verrouiller le mec. Le bloquer l'enchaîner.
Parfois c'est pas aussi tranché, c'est juste pour aller plus loin, une fois le fait accompli, il va accepter le môme.
Le but premier n'est généralement pas la pension alimentaire, mais si le gars se barre, généralement ce n'est plus ce qu'on peut appeler une entente cordiale, et tout est bon pour se venger.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 0.
Héhé. Dans la majorité des cas, les gens essaient de faire en sorte que les choses se passent le mieux possible. Ça ne marche pas tout le temps (personnes un peu tordues), mais de là supposer que les femmes veulent :
il y a un truc de la nature humaine qui a du t'échapper.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par fearan . Évalué à 3.
Encore heureux!
J'ai bien l'impression que l'étendue de la nature humaine est beaucoup plus vaste que te ne la souhaite. Des comportement comme ça, ça existe. Et le mec qui se barre en l'apprenant aussi. Des jeunes filles naive de 19 ans qui croient que parce qu'elle sont enceinte du «mec de leur vie», ledit mec va rester alors qu'il avait explicitement dit qu'il ne voulait pas de gosse. (pas de bol il s'est barré à l'étranger.)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 0.
Oui, encore une fois, il n'y a pas de solutions à ces problèmes-là.
Oui, c'est injuste. Oui, c'est dégueulasse.
Et dans la majorité des cas, les gens essaient de faire en sorte que les choses se passent le mieux possible.
Donc tu peux me trouver tous les exemples qui ne concernent qu'une petite minorité des cas, je continuerai à dire que c'est injuste, mais je n'aurai toujours pas de solution (sinon l'éducation et le dialogue…).
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
L'éducation et le dialogue sont la solution de presque tous les problèmes :)
[^] # Re: Masculinisme
Posté par freem . Évalué à 1.
Non, il a raison, comme je l'ai écrit dans ce débat, je connais quelqu'un qui semble être dans ce cas.
La solution? Elle existe, en fait, pour moi. Pas ultime (aucune ne l'est) cependant.
Si la mère et le père se séparent avant l'accouchement, alors, le père n'a rien à devoir à la mère. Bah oui, du coup, si la mère ne veut pas assumer, elle a l'accouchement sous X.
Ca crée bien sûr d'autres problèmes, d'ordre sentimentaux, pour la mère (pour le père aussi à mon avis: il risque pas de se remettre avec une femme de si tôt, mais on me dira que ce n'est pas pareil) parce que je pense que l'instinct maternel existe et n'est pas une conséquence de l'éducation.
En revanche, niveau égalité, j'ai l'impression que ça règle une partie du problème. Comme tu nous le répète souvent, ça ne règle pas tout, malheureusement…
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
"parce que je pense que l'instinct maternel existe"
je ne pense pas. Soit père et passe autant de temps qu'une mère avec son nouveau-né, tu sera accros de la même façon.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 2.
"L'instinct maternel existe" != "l'instinct paternel n'existe pas".
[^] # Re: Masculinisme
Posté par freem . Évalué à 1.
Merci.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
Je voulais dire par là, que ce n'est pas inné du tout. C'est le temps passé avec l'enfant qui renforce l'attachement. Cela dédouane les femmes qui ne ressentent rien à l'accouchement, contrairement au film où toutes les mères disent que c'était le moment le plus heureux de leur vie. Parfois, tu as l'impression de découvrir un petit étranger. Mais heureusement, cela change vite.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Masculinisme
Posté par freem . Évalué à 2.
Ce qui me fait penser que, la femme aussi, elle avait qu'a mettre une capote:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Préservatif_féminin#Pr.C3.A9servatif_f.C3.A9minin
Ce qui rends ton argumentation encore plus valable, il me semble.
Ah, mais suis-je bête, l'enfant est toujours la faute de l'homme, y compris les problèmes de contraception… Perso, je pense qu'il faut être à deux pour faire un enfant, même si la science me fait avoir tord… (passéisme?)
[^] # Re: Masculinisme
Posté par freem . Évalué à 2.
Humour:
Pas les chrétiens :)
Plus sérieusement: ça dépend de si la femme l'accepte, la capote.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 5.
Une femme peut acoucher sous X. L'enfant ne pourra jamais savoir qui est sa mère et elle n'aura jamais à l'assumer, alors que pour un homme, meme s'il n'a pas reconnu l'enfant, on peut demander a faire un test ADN et si on prouve qu'il est le père alors il doit assumer l'enfant (verser une pension alimentaire, etc).
C'est une inégalité entre les sexes dans laquelle la femme est avantagée.
PS : je n'ai pas dit que c'etait mal qu'une femme puisse accoucher sous X. Bien au contraire.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par paralax . Évalué à 3.
C'est la définition que je me suis construite à partir de tout ce que j'ai lu, aussi bien des écrits théoriques (je t'invite à les lire) que des témoignages, entendu au cours de rencontres et d'échange. Et toi, comment t'es venue une telle idée?
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Oui, donc c'est bien une définition subjective.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par paralax . Évalué à 1.
Vazy sors moi le dictionnaire universal et objectif que personne jamais ne conteste. Ta vision est aussi subjectif mais en plus elle est entachée d'ignorance et de mauvaise foi.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Maclag . Évalué à 6.
C'est exactement ce qu'on te dit: il n'y a pas de définition universelle et objective.
Quand on te dit que pour certain(e)s, la définition du masculinisme et du féminisme est différente de ce que tu racontes, ce n'est pas la peine de reclaquer à chaque fois que tu as une autre définition.
Tu penses avoir la seule "bonne" définition?
Ma "vision". C'est très intéressant, vu que je n'ai proposé aucune définition ni au féminisme, ni au masculinisme, pour la simple et bonne raison que je pense que ma définition sera différente d'autres, et du coup écrire ce que veulent ou ne veulent pas les féministes et les masculinistes, ça ne veut absolument rien dire et n'engage que l'auteur du commentaire (ou ses sources quand il/elle en a).
[^] # Re: Masculinisme
Posté par paralax . Évalué à 2.
Alors n'intervient pas dans le débat: tu n'apportes rien que des diversions sans contenu.
Le féminisme est composé de beaucoup de courants, issus de pensées philosophiques qui peuvent être contradictoires. Le corpus commence à être conséquent. On peut trouver cela dans des livres, eux mêmes placés dans des bibliothèques ou des librairies. Mais oh! il y a aussi internet, n'est-ce pas merveilleux?
Non, je pense être un peu mieux renseignée que toi.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par freem . Évalué à 3.
Et ce n'est donc pas possible d'avoir la même chose avec le masculinisme. C'est logique.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par paralax . Évalué à 2.
Voir le film "la domination masculine" de Patric Jean.
Hé, c'est fatigant de parler avec des gens pas renseignés.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
(Pour info, il est sur Youtube, en tous cas pour l'instant).
[^] # Re: Masculinisme
Posté par paralax . Évalué à 3.
Je l'indique en particulier pour la dernière partie qui montre ce que sont les masculinistes, mouvement apparemment assez puissant au Québec.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par adonai . Évalué à 2.
Et d'ailleurs, demain chez vous ! _o/
http://patricjean.blogspot.fr/2013/03/masculinistes-surprise-pour-ce-21-mars.html
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 6.
Le contexte du Québec est très différent du contexte français. Au Québec, la société a évolué très vite (20 ans), le changement d'un modèle patriarcal à un quasi-matriarcat a été très brutal. Aujourd'hui il y a beaucoup de discrimination en faveur des femmes : résidences uniquement pour les femmes à l'Université (mais aucune uniquement pour les hommes), la nuit le bus peut déposer une femme où elle le désire (mais pas pour les hommes), etc. ; les droits de garde des enfants et les pensions alimentaires sont être très massivement en défaveur des hommes…
Il y a beaucoup de masculinistes québecois qui sont des hommes qui ne trouvent tout simplement plus leur place dans la société, une fois le modèle traditionnel écroulé. Parmi ceux là il y a des misogynes et machistes qui regrettent le temps passé. Il y aussi beaucoup de masculinistes qui sont avant tout des anti-féministes (comprendre : anti-féministes supémacistes). Et puis il y a ceux qui pensent simplement que l'égalité n'est pas atteinte à cause des discriminations (celles dites positives) en faveur des femmes et qui sont pour l'égalité homme-femme.
En France on a donc logiquement beaucoup moins de masculinistes. Le changement est moins brutal, on est encore un peu dans le patriarcat, les discriminations pro-femmes sont beaucoup moins nombreuses.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par paralax . Évalué à 0.
Attention. Qu'entends-tu par "matriarcat"? Le président actuel du Québec est un homme: cela ne suffit pas pour écarter l'hypothèse de la sur-représentativité des femmes dans les instances dirigeantes au Québec. Cela suffit en revanche pour dire que les femmes ne sont pas exclusivement au pouvoir.
Je pense que l'on a si peu l'habitude de considérer qu'il est normal de voir des femmes à tous les niveaux de pouvoir et dans tous les domaines, que par contre coup certaines personnes se sentent menacées.
Mais il nous a fallu beaucoup de temps pour trouver suspect que le pouvoir soit réservé aux hommes (quel est le taux d'hommes parmi les députés? 80 ou 70%, je crois…)
[^] # Re: Masculinisme
Posté par freem . Évalué à 2.
As-tu lu?
[^] # Re: Masculinisme
Posté par paralax . Évalué à 1.
Oui, et je n'ai pas vu de définition du matriarcat. Le matriarcat, en anthropologie, c'est la transmission du nom et du patrimoine par la lignée maternelle, non l'appropriation du pouvoir par les femmes.
Je dis cela car j'ai des doutes sur l'organisation "matriarcale" de la société au Québec. Ce n'est pas ce que j'ai entendu dire ni par mon entourage qui y vit ou y a vécu, ni par les médias d'informations.
Quoiqu'il en soit, une société qui avantagerait plus un genre qu'un autre n'est pas souhaitable.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
Masculinisme qui n'est pas le contraire de féminisme, matriarcat qui n'est pas le contraire de patriarcat, on va avoir du mal à s'entendre sur les mots.
J'ai vécu au Québec pendant plus d'un an et j'ai vraiment eu le sentiment que la société avantageait souvent les femmes au détriment des hommes. J'ai écrit « quasi-matriarcat », car en réalité la société m'a paru plutôt égalitaire. Ces avantages, s'ils sont nombreux, ne discriminent pas vraiment la vie des hommes au quotidien en dehors des pères divorcés (par exemple, si le bus s'arrête n'importe où pour les femmes et seulement aux arrêts pour les hommes, c'est pas super juste, mais ça t'empêche pas de prendre le bus et de descendre près de chez toi si t'es un homme). C'est aussi une question d'ambiance, par exemple un homme devra faire très attention à son discours et ses actes en société, alors qu'une femme pourra faire et dire ce qu'elle veut impunément. On a l'impression que ce sont plutôt les femmes qui ont le pouvoir (je n'ai pas cette impression en France). C'est une impression perso, mais elle a été très largement partagée par les européens que je connais qui ont vécu aux Etats-Unis ou au Canada, et c'est aussi ce que dénoncent certains hommes du continent américain (qui ne sont pas tous des extrémistes masculinistes misogynes pour le patriarcat). Après, il y a des tonnes de différences sociologiques et culturelles entre l'Amérique et la France.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par paralax . Évalué à 1.
Mais oui. Ces deux concepts ne sont pas symétriques et reflètent les rapports de forces à l'oeuvre aujourd'hui: je ne l'invente pas, ce n'est pas moi qui l'ai décidé. Renseigne-toi mieux sur la définition précise de chacun de ces mots. Comme je l'ai dit, le matriarcat désigne aujourd'hui une transmission de patrimoine et de nom matrilinéaire (acception anthropologique), ce système existe effectivement mais n'induit en aucun cas une domination féminine.
Ou bien une société où le pouvoir serait détenu par les femmes, choses qui ne s'est jamais produite qui n'existe pas aujourd'hui non plus: en cela je me base encore sur des études anthropologiques pour l'affirmer.
Comme? Ne pas siffler les femmes dans la rue, ne pas dire qu'elles ne peuvent rien comprendre à la technologie, ne pas les insulter en tant que femme?
Comme? Traiter tous les hommes de brutes, leur mettre la main aux fesses?
Est-ce le cas? Quel est le pourcentage de femmes dans les instances dirigeantes (entreprises, gouvernement, etc…)? Comme je l'ai déjà dit, tu peux avoir cette impression uniquement parce que la proportion de femmes dans la sphère publique est plus importante qu'en France, et que cela ne t'est pas habituel.
Si je me montre aussi prudente et circonspecte, ce n'est pas que je doute de ta parole, c'est que les idées que tu développes sont souvent utilisées pour effrayer et pour freiner la réflexion sur l'égale répartition du pouvoir.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
"Comme? Ne pas siffler les femmes dans la rue, ne pas dire qu'elles ne peuvent rien comprendre à la technologie, ne pas les insulter en tant que femme?"
Comme au US, ne pas prendre l'ascenseur avec une femme seule, ne pas faire d'entretien professionel tête à tête avec une porte fermé, voir faire signer un consentement avant de passé sous la couette.
En moyenne, la femme est maltraité, mais pour redresser la barre, il y a à la marge des effets pervers, il ne faut le nier non plus.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Je ne parlais évidemment pas de ça. Des choses plus subtiles, qui ne sont pas du tout sexiste, mais qui peuvent (ce n'est pas non plus systématique) être mal interprétées. Ne pas se retrouver dans un lieu professionnel avec une femme seule, ne pas faire de compliment personnel, etc. Il y a beaucoup de susceptibilité.
Justement, une femme peut faire ça globalement sans être inquiétée. Ce n'est pas pour ça qu'elles le font.
Je prends aussi beaucoup de précautions. Ce qui est certain, c'est que la société est moins machiste qu'en France. Et la société québécoise n'oppresse pas les hommes.
Pour ma part je suis complétement et sincèrement pour l'égalité des droits, et je trouve ça très binaire, comme toi, de voir quelqu'un à travers du prisme du sexe.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par freem . Évalué à 2.
Juste comme ça, je ne dis pas que tes études ont tord, mais l'histoire n'est connue que grossièrement passé un cap, et l'on dit (on dit, je sais) que les légendes ont un fond de vérité.
Ce que je vais dire est sujet à être pris avec des pincettes très fines:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sarmates#Culture
La culture sarmate des origines semble avoir conféré une importance particulière aux femmes, égales aux hommes en statut, guerrières et chasseresses. De nombreuses tombes féminines richement décorées et dotées d'armes corroborent cette idée pour les VIe et Ve siècles av. J.-C.. Au IIe siècle, une reine sarmate, Amagê, est également connue, indiquant peut-être une permanence de ce trait culturel.
Tu noteras que j'ai pris la peine de citer l'entièreté du passage, et de mettre en gras le fait qu'il semble que cette société fut égalitaire, mais également le fait qu'ils aient eu une reine, sur laquelle wikipedia ne m'offre aucun détail.
Mais j'ai tendance à penser que si cette reine est citée, c'est justement parce qu'a ce moment, elle avait le pouvoir.
Je rappelle que ce ne sont que des pistes de réflexions. Mais ta "prudence", je cite à nouveau: "choses qui ne s'est jamais produite" me semble un peu trop catégorique.
Outre ce point, ce tu as raison. (je préfère mettre ça en gras… au moins je suis sûr que ce sera lu)
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 3.
Je l'ai fait.
http://www.larousse.com/en/dictionnaires/francais/matriarcat/49899
Sinon, on peut aussi utiliser l'etymologie… Et là, c'est clairement le pouvoir aux meres.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Tu voulais sûrement dire, le premier ministre actuel du Québec, Pauline Marois, est une femme (mais c'est récent).
[^] # Re: Masculinisme
Posté par galbolle . Évalué à 1.
Ce serait possible, mais ce n'est pas le cas (pas de manière significative).
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est une lapalissade, il y a tellement peu de gens qui se revendiquent du masculinisme…
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
… En France (je précise, parce qu'effectivement comme disait paralax, il y en a bien plus en Amérique).
[^] # Re: Masculinisme
Posté par paralax . Évalué à 0.
Waw c'est pas toi qui critiquait les gens qui font des raccourcis et qui pinaillent sur des détails? Si, je crois.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1.
J'ai sûrement moins lu d'écrits théoriques que toi, même si le sujet m'intéresse beaucoup. Par ma réponse, « On pourrait aussi dire (…) », ce que je voulais dire c'était que je trouvais que ta définition est une définition personnelle, parmi d'autres. Mon idée, c'est qu'il y a presque une définition de féminisme par mouvement. C'est un patchwork avec un mince tronc commun (la défense des droits des femmes), et après, il existe des dizaines de mouvances se revendiquant féministes. On pourrait citer des personnalités aux discours très diverses et parfois opposés : Clémentine Autain, Ovidie, Elisabeth Badinter, Anna Hutsol, Ilham Moussaïd, Isabelle Alonso, Loubna Méliane, Caroline Fourest … Cependant, je pense que je suis au final plutôt d'accord avec ta définition du féminisme. Je pense (et j'espère !) que les revanchardes, les misandres, celles qui veulent leur tour de domination, sont minoritaires.
Quand j'écrivais « masculinisme lutte pour conserver l'égalité des droits entre les hommes et les femmes face aux revendications féministes ou aux avantages féminins », c'est que j'ai découvert ce terme très récemment (un an environ) et que j'ai vraiment l'impression qu'on l'emploie pour ça. Cela me fait penser en particulier à l'association anglo-américaine Fathers 4 Justice. Du coup ta définition « le masculinisme lutte pour maintenir la domination masculine » ne me parait pas pertinente. C'est mon avis subjectif.
Plus simplement, il me parait logique d'être rigoureux avec le vocabulaire de donner la même portée symétrique aux deux mots « masculinisme » et « féminisme » construits de la même façon. Et « antisexisme » a le mérite de ne pas laisser planer un doute sur une éventuelle volonté de suprématie.
[^] # Re: Masculinisme
Posté par lasher . Évalué à 2.
On pourrait aussi dire le logiciel est libre si tu peux lire le code source, mais t'as pas forcément le droit de le modifier et de le redistribuer … Hein, quoi ? Qu'est-ce que j'ai dit ?
[^] # Re: Masculinisme
Posté par CHP . Évalué à 2.
J'en doutes. A vrai dire, je doute même du fait qu'il soit simplement humain…
# Ironie de l'histoire
Posté par Prae . Évalué à 10. Dernière modification le 17 mars 2013 à 16:15.
L'ironie de l'histoire:
A une époque où être geek était mal vu, les geeks se faisaient malmener par la horde sociale - les garçons tannaient les geeks, les filles se gaussaient. (un peu comme les gros, les "différents"). Pourtant personne ne s'en émouvait. Maintenant qu'être geek est devenu socialement plus acceptable, voire branché, il est "amusant" de constater que les geeks malmènent maintenant ceux qui veulent venir dans leurs "communautés". Et là, beaucoup s'en émeuvent et pointent du doigt les geeks. De nouveau.
Un autre parallèle constaté:
Dans les années 90, si tu avais Internet, tu étais un geek, un nerd, une personne bizarre qu'on devait regarder de biais. En 2012, si tu n'as pas Internet, tu es un atypique, une personne bizarre qu'on doit regarder de biais.
Note avant que mes propos ne soient mal interprétés: je ne dis pas que cela soit bien, je trouve juste l'histoire ironique.
[^] # Re: Ironie de l'histoire
Posté par daeldir . Évalué à 5.
Il y a aussi un changement de population. Les geeks de l'époque où c'était mal vu, c'est pas les mêmes que ceux d'aujourd'hui. Ils auraient peut-être aussi été lourd avec les filles, mais pas forcément de la même manière… Avant, un geek, ça sortait pas, ça fréquentait personne, sauf un petit cercle de geeks. Maintenant, un geek, c'est un individu hautement social. La question que je me pose est : les geeks qui malmènent les nouveaux venus, c'est les mêmes que ceux qui se faisaient malmener ?
À mon avis, même sans changement de population, les dérivent se produiraient, mais ça c'est parce que j'ai de toute façon pas foi en l'humanité… :-° Seulement, la population a changé, on saura jamais. Et du coup, c'est un peu moins ironique. Ironique au niveau du mot, mais pas forcément au niveau de la population.
(J'ai bon pour mal interpréter tes propos ? ;-))
[^] # Re: Ironie de l'histoire
Posté par téthis . Évalué à 6.
J'oserais dire de manière simpliste que les comportements de certains types d'individus ne changent pas, il n'y a que les étiquettes qu'on leur attribue qui changent. L'ironie est présente dans le fait que ceux qui auraient malmené les geeks d'hier sont ceux-là même qui défendent leur étiquette de geek d'aujourd'hui en malmenant les autres qui sont différents.
Pour résumer, le gros con d'hier est le même gros con d'aujourd'hui. Il n'y a que l'emballage qui a changé.
The capacity of the human mind for swallowing nonsense and spewing it forth in violent and repressive action has never yet been plumbed. -- Robert A. Heinlein
[^] # Re: Ironie de l'histoire
Posté par Sekigo . Évalué à 6.
Oui et non.
J'ai eu l'occasion de rencontrer trois-quatre militants LGBT, tendance communautaristes. Ils étaient racistes jusqu'à la moelle (plus particulièrement des personnes d'origine maghrébine, sauf si ils étaient gay). Pourquoi ? Je l'ignore. À coté de cela, les quelques amis gays que j'ai/avais n'entretenaient pas ce racisme fou. Mais ils n'étaient pas militants. Ils soutenaient la cause, et malheureusement (à mes yeux), ils soutenaient implicitement ce genre de personnage au lieu de faire le ménage.
Dieu que je hais le communautarisme. Un ventre jamais rassasié.
Pour résumer ma pensée : mille fois oui à la lutte contre la discrimination. Mille fois non à l'éloge du multi-communautarisme. J'aime savoir que l'on soit juger et que l'on revendique ses actes, pas par ce que l'on est ou par sa nature. En bien ou en mal.
Concernant l'article. Un peu comme quelqu'un au-dessus. Absolument pas choqué par le fait que des bons hommes déversent leur fantasme libidineux via différents médias. Je n'en suis pas client, voilà tout. Par contre, les harcèlements décrit font clairement froid dans le dos. La justice a été saisie, je l'espère. Et qu'elle a durement condamné les criminels, qui n'ont pas su circonscrire leurs actes par des dessins libidineux. Mais je n'y crois pas trop, et je pense que le combat d'une féministe devrait être concentrer sur ce genre de points concret, et non sur le polissage de notre mode de société et de nos pensées.
[^] # Re: Ironie de l'histoire
Posté par Anonyme . Évalué à 6.
ce n'est pas tant du racisme qui est présent dans la communauté LGBT que de l'islamophobie en réalité, mais c'est un mécanisme de défense face à l'homophobie de l'islam et à l'hostilité de ceux qui pratique cette religion envers les homosexuels.
[^] # Re: Ironie de l'histoire
Posté par freem . Évalué à 4.
Je ne connais aucune religion qui accepte l'homosexualité en même temps.
Alors, pourquoi n'être qu'islamophobe?
Et d'ailleurs, quand on est victime d' "aliénophobie" (yep, novlangue, je cherchais un mot pour la phobie des autres, et j'ai trouvé plus simple de le créer) je trouve absolument stupide de reproduire le schéma à l'inverse.
Je leur demande pas de faire comme jésus et de tendre la gauche quand la droite est trop douloureuse, mais juste de pas taper sur les innocents. Sinon on vaut pas mieux.
[^] # Re: Ironie de l'histoire
Posté par Anonyme . Évalué à 1.
Sans doute pour des raisons de légitimité. Une religion est un choix individuel, tandis que la sexualité est une condition. Si un individu fait le choix de détester les homosexuels à travers sa religion, sa démarche n'est pas légitime, car il s'attaque à des conditions d'individus qui ne le concerne nullement.
Et de mon point de vu, il est tout aussi légitime de dénoncer l'homophobie de l'islam qu'il est légitime de dénoncer les idéologies racistes du fascisme.
Quand aux autres religions, je pense qu'on s'attaque peut-être plus facilement à l'islam car il n'y a pas d'équivalents d'autre religions qui mène à ce que des homosexuels soient condamnés à mort aujourd'hui dans le monde (ça doit jouer un peu).
[^] # Re: Ironie de l'histoire
Posté par Moonz . Évalué à 7.
Je n’en suis pas certain. Un choix nécessite un minimum de réflexion donc de raison, or les religieux eux-même insistent pour dire que la religion ce n’est pas une question de raison mais de foi.
[^] # Re: Ironie de l'histoire
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
Il existe un tas de situations où la religion n'est pas un choix au sens propre du terme, la plupart des croyants sont bien plus lié à une culture que par un choix mûrement réfléchi de croire ou non à telle ou telle religion.
Mais la religion reste malgré tout un choix dès l'instant où l'on considère que tout les individus sont doués de raison et libre de penser par eux-même, la foi n'est qu'un mode de pensé qui fait intervenir ses propre croyances dans son raisonnement mais qui ne s'oppose nullement à la raison (ou alors cela reviendrait à considérer que quiconque croit est foncièrement stupide, ce qui serait tout aussi stupide), et chacun étant libre de remettre en question sa pensé, alors la religion est bien un choix individuel, même si l'individus peut lui la considérer comme un état de fait car il ne lui viendrait pas à l'idée de remettre celle-ci en question pour des raisons intrinsèquement liées à la religion elle-même.
[^] # Re: Ironie de l'histoire
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 18 mars 2013 à 20:42.
C'est probablement pourquoi dans les pays où religion et état se confondent il existe un autre mode de vie sociale à ce sujet. Dans nos pays occidentaux, usa y compris malgré une forte présence religieuse, la pratique croyante est du domaine de la vie privée. Dans les pays où la religion est au pouvoir par un quelconque biais, c'est l'absence de croyance qui est du domaine de la vie privée, voire même très privée …
en fait, dans ces pays, il faut vraiment avoir la foi pour ne pas croire ;-)
[^] # Re: Ironie de l'histoire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Ose dire ça devant la tombe des gens qui se sont fait lapider (autant en France avant qu'ailleurs aujourd'hui) pour ne pas avoir fait le même choix individuel que les voisins…
Ca n'a rien à voir avec l'Islam, qui est juste la religion, par hasard, des pays qui sont pas trop démocratiques en ce moment. Ca serait la catholicisme la religion de ces pays non démocratiques que le résultat serait le même. Une piqûre de rappel : "l'homosexualité est un démon infiltré dans les âmes", dixit une personne aujourd'hui haut placée dans le hiérarchie catholique… Tu crois sérieusement que si il avait la possibilité de les exterminer à coup de lapidation, il se contenterait d'être miséricordieux?
[^] # Re: Ironie de l'histoire
Posté par Sekigo . Évalué à 1. Dernière modification le 18 mars 2013 à 22:39.
Le rapport avec la démocratie ? Tu peux lapider les homosexuels en démocratie aussi, si la volonté du peuple est telle et qu'il l'exprime. Et rabaisser le catholicisme (en tout cas, c'est comme ça que je le lis, quand tu te met dans la tête du pape en disant à sa place qu'il préférerait la lapidation à la miséricorde) ne fait pas progresser démocratiquement parlant les nations revendiqués islamique.
Le pape est un con, ok. Le pape est un potentiel meurtrier de masse, il en faudrait un peu plus qu'une phrase, aussi idiote soit-elle de ton point de vue.
[^] # Re: Ironie de l'histoire
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Rabaisser quoi? il suffit d'ouvrir un livre d'histoire (même pas très loin, voir le sort réservé aux protestants en France il y a peu) pour voir la réalité.
C'est vrai que l'église a plein de pensées gentilles envers les démons… Le mot utilisé veut dire déjà beaucoup, même si tu refuses de le voir.
Tu confond démocratie et dictature de la majorité.
Bref, heureusement que la démocratie a arrêté les conneries du catholicisme (et encore, c'est dur, voir les conneries françaises de l'église catholique contre le a mariage homosexuel civil qui ne la regarde pas), et aujourd’hui l'Islam est vu comme horrible, mais le catholicisme ne vaut pas du tout mieux, c'est la même idée (tuer quand on peut ou sinon faire chier au max ceux qui ne sont pas d'accord même si ils ne t'ont rien fait)
Un truc que tu n'as pas du comprendre dans ce que je dit : l'Islam n'a rien à voir. On peut faire de l'Islam modéré aussi, comme du catholicisme modéré. Ou du non modéré dans les deux cas. l'Islam n'est qu'une excuse, ce n'est pas la raison du manque de démocratie, l'histoire catholique a suffisamment montré qu'elle était capable de la même chose. Ca ne fera pas progresser démocratiquement parlant le fait de se tromper d'adversaire et d'avoir un bouc émissaire religieux (une religion, pas la tienne évidement, qui est la méchante).
Bref, l'histoire, l'histoire, qu'on oublie quand ça nous arrange…
[^] # Re: Ironie de l'histoire
Posté par Sekigo . Évalué à -1.
Bravo, tu viens de découvrir un espace géographie et temporel.
print(Catholicisme_en_France in Catholicisme)
>>> True
print(Catholicisme is Catholicisme_en_France)
>>> False
Voir l'issu de la démocratie athénienne. La démocratie est-elle voué à une impasse, débouche-t-elle forcément vers la tyrannie ?
Voir l'issu de la foi catholique. Le catholicisme est-il voué à devenir exterminateur, et débouche-t-il forcément vers la tyrannie ?
Nous aurions dû abattre les allemands. Il suffit d'ouvrir un livre d'histoire pour voir la réalité.
Les mots ne font pas l'action. Ils peuvent dégénérer et aggraver, oui. Mais se baser sur des mots et une pensée exprimée pour condamner, que voilà une bien triste justice. Donne moi un exemple où le clergé moderne et officiel du catholicisme a appelé à l'action contre le démon homosexuel.
Oui, c'est fort possible, j'ai péché. Toutefois, dans mon esprit, la démocratie est la souveraineté du peuple citoyen. Ce n'est pas viable si elle n'est pas comprise dans une structure comme une république.
La "démocratie" n'a pas arreté les conneries de l'Église. Elle a arrêté son influence dans la sphère politique. Le fait qu'elle s'exprime contre le mariage civil homosexuel indique que nous vivons dans une bonne démocratie.
Ceci dit, dans mon post plus bas, j'ai laissé une porte de sortie (ou plutôt, une porte d'entrée) pour l'esprit. Toi apparemment, tu Sais. Tu n'as donc pas besoin de porte de sortie.
Bon, je suppose que ce n'est pas une attaque personnelle, mais je précise quelque chose. Je ne suis pas catholique. Le sort de l'Église m'importe peu en réalité, mais je n'aime pas le catholisme-bashing sur Internet. Tout comme je n'aime pas l'islamisme-bashing sur les ondes audiovisuelles.
Bref, l'histoire, l'histoire, qu'on ne comprends pas et que l'on ne contextualise pas quand ça nous arrange.
[^] # Re: Ironie de l'histoire
Posté par freem . Évalué à 0.
Du peu que je connais des religions judéo-chrétiennes, car c'est ainsi qu'on les nomme, elles se sont toutes rendues coupables à un moment de crimes contre la liberté de penser, ce sont des faits (oui oui, y compris les juifs, voir l'épisode de Judas versus les 30 deniers).
Ah, non, pendant que j'y pense, pas les protestants.
Bon, le problème, c'est que tout ce que je sais de ces religions, je l'ai appris en France, une partie via le catéchisme lorsque j'étais gosse, un autre très grosse me viens des cours d'histoire géographie et le reste me viens des lectures et recherches faites à un niveau d'amateurisme désolant pour pouvoir pratiquer le jeu de rôle en respectant un minimum les contextes historiques et les symboles (j'aime beaucoup la symbolique, malheureusement pour moi on enseigne rien à ce sujet en école/collège/lycée et j'ai donc des lacunes des plus impressionnantes).
Ceci mis à part, je crois que la ou votre avis diverge, c'est sur la forme du discours, avec Zenitram qui a juste un fond plus catégorique… mais c'est habituel.
Au final, vous dites tous les deux la même chose: le problème ne sont pas les religions ni leurs pratiquants, c'est que ce sont leurs extrêmes qui les font avancer, sans jamais atteindre un point qui satisfait ces extrêmes.
Certains diront que c'est la même chose en politique d'ailleurs, mais je serais tenté de dire qu'a un moment sans extrêmes il n'y aurait pas de mouvement, mais ce serait un propos extrêmement polémique, compte tenu des horreurs que les extrêmes de tout bords ont accomplies par le passé (dans les mouvances anarchistes, les attentats aveugles, dans les régimes totalitaires -communistes et fascistes- les camps de concentration et les guerres d'extermination, et j'ai envie d'ajouter pour faire bonne mesure que le régime américain a accompli une certaine chasse aux sorcières que l'on omet souvent de rappeler aux masses quand on parle des méfaits de l'ex URSS: http://fr.wikipedia.org/wiki/Maccarthisme).
Et la, on reviens directement dans le sujet: la mouvance extrême du féministe, ou pour être plus précis la misandrie, que l'on y associe a tord (moi le premier) est probablement l'une des mouvances "féministes" qui font le plus "avancer" le mouvement, sans pour autant que le mouvement entier apprécie la direction.
En l'occurrence, vers l'islamophobie.
Et je respecte autant ces gens que je respecte les nihilistes (une des mouvances de l'anarchisme. J'imagine que je suis grille maintenant alors autant le mettre noir sur blanc pour éviter les confusions: oui je suis anar), c'est à dire: pas du tout.
[^] # Re: Ironie de l'histoire
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Tu fais bien de préciser "aujourd'hui dans le monde" alors que c'est quand même le Christianisme qui a conçu le principe de la chasse aux sorcières, qui consiste essentiellement à envoyer au bûcher quiconque ayant une gueule qui ne reviendrait pas aux représentants locaux du clergé, et je doute que l'homosexualité ait été à l'époque quelque chose de bien accepté, ou simplement la position de l'église catholique aujourd'hui: supposons qu'on trouve un pays ultra-catho aussi dégénéré que peuvent l'être certains états islamiques, je doute que l'homosexualité soit considérée comme normale.
Ou si on veut rester sur le "aujourd'hui en 2013", on trouve une liste de 80-90 pays où l'homosexualité est tout simplement illégale, et on sent bien la corrélation systématique avec des États Islamiques: la Mongolie, Singapour, et je n'ai pas fait l'inventaire des autres pays. La Chine envoyait il y a quelques années encore (et je dis ça sur témoignage, je ne sais tout simplement pas si c'est encore vrai ou pas) ses fonctionnaires homosexuels en camps de rééducation (on se demande d'ailleurs bien ce qu'ils peuvent y faire?!?), parce qu'un bon fonctionnaire ne saurait être homosexuel, n'est-ce pas?
Bref, en ce moment, l'Islam a mauvaise presse, pas la peine de chercher un prétexte, il serait temps d'assumer son islamophobie: le premier pas vers la guérison, c'est de reconnaître qu'on est malade…
[^] # Re: Ironie de l'histoire
Posté par Sekigo . Évalué à 1.
Le christianisme a le brevet de la chasse au sorcière ? Curieux. Je pensais que ça remontait à la nuit des temps, quand les hommes ont commencé à se regrouper et à définir eux et les autres. Et à exclure, voir persécuter, potentiellement les autres.
Que le clergé chrétien ait utilisé cette méthode, nul doute possible. Ceci dit, ça n'a pas seulement été utilisé à l'encontre des homosexuels, mais à tous ceux qui n'avaient pas de morale dites "chrétienne".
Aujourd'hui, je doute que la position de l'église catholique soit une pénalisation de l'homosexualité. Elle n'acceptent pas, oui. Elle la diabolisent, aussi. Mais plus que la peine, elle cherche surtout la repentance de ces personnes. On peut ou pas être d'accord avec ça, là n'est pas la question. Déformer la réalité en partant du principe d'un éventuel pays tyrannique à la foi catholique n'est pas un bon argument, parce qu'on peut l'appliquer pour tout et n'importe quoi.
"Supposons qu'on trouve un pays ultra-geek aussi dégénéré que peuvent l'être certains états islamiques, je doute que l'homosexualité soit considérée comme normale"
"Supposons qu'on trouve un pays ultra-démocrate aussi dégénéré que peuvent l'être certains états islamiques, je doute que l'homosexualité soit considérée comme normale"
J'ai été regardé aussi les pays qui pénalisent l'homosexualité. Une bonne partie (voir la quasi-totalité) des pays à tradition chrétienne ne font pas partie de ce club très select. Il y a quelques années, ce n'était pas forcément le cas. Comme quoi, les choses évoluent et c'est assez encourageant.
Dans le même temps, force est de constater qu'un sacré nombre de pays à tradition islamique pénalisent l'homosexualité. Mais d'un autre coté, je doute que ce soit la seule explication. Peut-être le niveau de richesse, le niveau d'éducation (et sa diversité) joue aussi un rôle. Aussi, l'Islam n'est pas forcément reconnu pour son haut niveau de tolérance et de pardon, parce que (n'hésitez surtout pas à me contredire, je ne connais absolument pas cette foi) ce n'est pas dans ses fondements, à priori dans mon esprit. Que d'autres pays avec d'autres traditions partagent une pénalisation de l'homosexualité n'est pas une excuse, ou n'amoindrit pas cet état de fait.
Et je suis aussi tombé sur un truc "curieux" (en rédigeant ce post): La transexualité n'est pas criminalisé par le gouvernement religieux en Iran.
[^] # Re: Ironie de l'histoire
Posté par freem . Évalué à 3. Dernière modification le 19 mars 2013 à 10:42.
Je ne te contredirais pas, vu que les fondements de l'Islam sont les même que la ceux de la Chrétienté, c'est à dire, la religion Juive. Jésus est un prophète, pour les islamistes. Pas le fils de dieu, mais un personnage sacré quand même.
J'ai eu l'occasion de discuter intelligemment avec plusieurs pratiquants de cette religion, en annonçant la couleur: athée et anarchiste. Ces échanges ont une grande place dans ma mémoire, parce qu'ils ont été très instructifs.
La religion islamique est déjà vachement plus tolérante face au progrès scientifique, rien que ça. Il semblerait même qu'elle l'encourage, et l'on sait comment les chrétiens ont apprécié l'arrivée de l'imprimerie, acceptent le préservatif et ce genre de choses.
D'ailleurs, j'ai appris un truc lundi dernier, pendant ma nuit dans le train, au sujet de la tradition du voile: il semblerait que le prophète jesaispuqui ait reçu la demande de dieu de voiler ses femmes, mais uniquement lui. Les autres auraient fait de même pour protéger les femmes du prophètes, afin que leurs ennemis ne puissent les reconnaitre. Et, par voile, il ne s'agissait pas de la burka, plutôt de la même tenue que les bonnes soeurs ont.
Du coup, j'ai appris que l'origine de cette tradition est une mesure de protection d'une partie de la population d'une secte… pardon, d'une nouvelle religion, qui sont par définition persécutée par les anciennes, qui n'aiment pas, jamais, l'apparition de la concurrence.
Alors, c'est une discussion avec un pratiquant de cette religion qui m'a appris ça, ainsi que tout ce que je connais de l'islam, en fait. Mais je peux faire le parallèle avec mon éducation chrétienne (enfin, j'ai juste été au cathé'…), ma culture de rôliste et l'histoire que l'on nous enseigne, et le mélange permets d'avoir un point de vue radicalement différent de celui prêché par les médias.
Aucune de mes sources n'est fiables, toutes découlent du point de vue d'une personne ou d'une organisation, mais leur confrontation et la réflexion que ces points de vue m'ont permis d'avoir m'offrent certainement plus de recul que de juste regarder les infos nationales.
PS: et le coup de "en écrivant ce message je suis tombé sur […]" est précisément ce que j'aime sur linuxfr :) ça change agréablement de developpez.com…
[^] # Re: Ironie de l'histoire
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
En quoi c'est mal d'être islamophobe ? Pardon, mais je trouve ce mot assez stupide. L'islam est une croyance, une idée, pas un individu. On peut être contre l'islam sans être contre les musulmans qui peuvent, même si on aime pas leurs idées sur ce point précis, être des citoyens tout à fait sympathiques, démocrates etc. (et des gros ploucs, tout comme les catholiques ou les athées). Si on a aime pas le socialisme, on est socialophobe ? Si on s'oppose au végétarisme, on est végétarophobe ?
[^] # Re: Ironie de l'histoire
Posté par adonai . Évalué à 1.
Je pense qu'il faut juste revoir la définition de "islamophobie/islamophobe" (celle de http://fr.wikipedia.org/wiki/Islamophobie par exemple).
Ça va bien plus loin que juste "être contre l'Islam".
Tu peux ne pas être d'accord avec des idées sans en avoir peur ou rejeter les gens qui sont d'accord avec elles.
[^] # Re: Ironie de l'histoire
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Je cite Wikipedia :
Rien que cette définition montre que ce mot est un ignoble fourre-tout. Cela va de l'opposition et de la peur vis-à-vis d'une religion, à un racisme vis-à-vis de gens en fonction de leur tête ou leur origine, en passant par la discrimination vis-à-vis de pratiquants d'un culte.
Dans « islamophobie », le plus simple est de revenir à la construction du mot et de se focaliser sur « islam ». Parce que si on veut s'en prendre à autre chose on a déjà le terme racisme qui est courant et explicite. Rejeter ou discriminer les gens à cause de leurs idées, je trouve ça condamnable. Mais avoir peur d'une religion, d'un culte, d'une secte ou d'une idéologie et avoir peur de ses adeptes, cela peut être mûrement réfléchi et pas raciste pour un sous. On peut avoir peur parce qu'on pense que ces adeptes, avec leurs idées (l'idéologie, le dogme etc. sont généralement public), n'emmènent pas le monde dans la bonne direction. On peut avoir peur (ou pas) de l'islam comme on peut avoir peur (ou pas) du libéralisme. Dans une démocratie c'est d'ailleurs sain de se poser des questions.
[^] # Re: Ironie de l'histoire
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 7.
Je pense que tu touches un des noeuds du problème, le fait d'être geek est historiquement une identité construite plus par opposition qu'autre chose. Par la suite, les dits geeks ont réussi à accéder à des postes ou ils ont pu influencer ( pas au sens de l'avoir fait exprès dans le cadre d'un complot, plus dans le sens d'avoir proposé leur vision au monde ) des histoires qui ont réussi à prendre dans un monde en plein changement.
Tu prends un film comme "the faculty", ça montre bien que le "geek" gagne à la fin. Tu prends "retour vers le futur", c'est pas la brute qui gagne.
# Tl;DR mais…
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 2.
Bon, c'est long, beaucoup trop long pour moi, ça. En revanche, pour avoir parcouru le début, j'ai l'impression que l'auteur critique des comportements réellement sexistes et problématiques, mais s'offusque également de façon artificielles de choses que personne ne remarquerait. Par exemple :
Alors quand on représente des personnages féminins bien roulés c'est scandaleux, mais quand on n'en représente pas ça l'est également ? À la rigueur, le coup de la jupe est curieux, on aurait pu avoir une fille en pantalon, mais si le but est de représenter un gentil petit garçon ou une gentille petite fille, elle va être en jupe effectivement… Bon, la suite de la citation est effectivement plus ennuyeuse.
Paragraphe suivant :
Euh, et alors ? C'est vrai en général, que les femmes montrent plus leurs sentiments, et c'est censé être un problème de le dire ? Là encore, la suite est problématique, mais pas le début je trouve.
Ou encore :
Et ? Les canons du comic limitent effectivement la diversité des personnages féminins, mais je ne vois rien de bien scandaleux là-dedans. Le fait que les héroïnes doivent être en bikini, d'accord, c'est agaçant, mais le fait qu'elles doivent être jolies, franchement…
Bon, après, l'essentiel de cet article, enfin du début de cet article, dénonce effectivement des cas qui craignent et pas qu'un peu.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Je crois que ce qui la choque, c’est le fait que le personnage en question soit un robot-femme et cette association, justement, femme/machine.
Enfin, c’est comme ça que je l’ai compris.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Oui, mais ça c'est la suite de sa citation. Le début est inutile…
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Ouai, enfin, je ne l'ai pas compris comme ça, plutôt que après avoir fait l'apologie de la femme fictive qui offre bien plus de possibilités qu'un personnage homme, il la met en position d'extrême faiblesse et d'humiliation (j'ai pas lu le "Kara" en question).
Si on s'offusque parce qu'une femme-robot est une association femme-machine, que dire de tous les robots à qui l'on a donné des voix d'homme quand ce n'est pas l'apparence et les attitudes à travers l'histoire de la science-fiction??
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par Moonz . Évalué à 0.
On reprend plus lentement.
« J’ai fait le personnage X féminin parce que les femmes sont plus sensibles, ont une plus grande palette de sentiments exprimables, etc. »
Il s’avère que X est un robot.
=> WTF ?
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par Maclag . Évalué à 1.
Je peux parler lentement aussi, histoire d'être aussi condescendant que toi:
Donc si l'auteur avait écrit: je préfère écrire des personnages d'homme, ils sont plus sûrs d'eux, blablabla, et en avait fait un robot, il y aurait évidemment eu matière à scandale?
Je n'aurais jamais cru un jour écrire que i-robot est un film misandre…
Sérieusement, la très courte description indique quand même que c'est justement un robot doté d'émotions humaines!
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par rakoo (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est dommage de s’arrêter sur ça et de sous-entendre "parce que c'est une femme".
Dans l'histoire, le robot se fait construire petit-a-petit. Il passe de la curiosité, a la découverte (mouvement de la tête, des bras, des jambes, marche - le point culminant), a la joie, a la surprise, a la peur. Il dit que si ça avait été un homme, on n'aurait pas pu aussi bien voir ces émotions et, surtout, ces transitions… ce qui fait qu'il a choisi une femme.
Les femmes expriment-elles plus facilement leurs sentiments ? Est-ce plus facilement visible ? J'aurais tendance a dire que oui, mais je suis peut-être un peu trop influence par les stéréotypes. En tout cas le résultat est la : on voit la transition entre les stades émotionnels, et c'est ça qui compte - pas qu'une femme se fasse torturer et humilier et que ça représenterait une sorte de démonstration du pouvoir de l'homme (oui, c'est un homme qui parle) sur une femme sans défense…
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Ah mais moi je n'acquiesce pas non plus hein! Je suppute que c'est la raison pour laquelle l'auteur de l'article n'aime pas le court-métrage.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Tiens, je suis sûr que l'auteur de ce genre d'article s'offusquerait que les serveurs vocaux aient toujours une voix féminine. Femme-objet, toussa… Et s'ils avaient toujours une voix masculine, je suis sûr qu'elle s'en offusquerait pareil en trouvant d'excellentes raisons pour cela…
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par paralax . Évalué à 2.
Paranoïa? Procès d'intention? Un peu quand même, non?
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par fearan . Évalué à 1.
Pas vraiment, non, regarde un peu tout est prétexte pour râler,
Je crois que les critique sur Alien sont assez représentative, tu veux faire un roman SF inspiré de la table ronde, de l'empire romain, de la démocratie grecque, tu es obligé d'inclure dedans une critique du sexisme de la société en question, (cf, les débats autour du seigneur des anneaux, qui est largement inspiré des légendes germaniques), dune même soucis. La mise de Sarah Kerrigan (dans Starcraft) dans les faible femme à secourir en est un autre exemple.
Bref on a l'impression que tout ce qu'on crée se doit d'être complètement neutre, mais là encore j'ai l'impression que ça pêche vu qu'il semblerait que même dans les milieu où le sexe des personnes est indéfini, on trouve encore des personne pour préciser leur genre.
On arrive à un point où quoi qu'on fasse on va toujours trouver des personnes pour râler.
/me s'en va faire des bouquins sur les escargots évolués, au moins y'aura pas de problème ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par j-c_32 . Évalué à 5.
Personnellement, ce qui me fait le plus peur, ce n'est pas les comportements individuels crétins. Ils sont en général facile à remarquer, et la très grande majorité des gens s'accordent à les condamner (même s'il faut continuer à dénoncer ces comportements et que c'est pas un travail facile).
Par contre, il y a une "vision de la femme" diffuse qui à mon avis est bien plus dangereuse car elle est la source et la justification des comportements individuels crétins. Et pire: les gens qui ne se veulent pas misogyne y sont affecté (moi y compris).
Par exemple, si on m'avait demandé à 6 ans si les filles sont plus fortes que les garçons et si les filles expriment plus leur sentiment, j'aurais répondu respectivement "non" et "oui". Ces réponses auraient pourtant été très influencé par l'image des filles véhiculées par les dessins animés et la télé (et maintenant les JV): si j'avais répondu en regardant simplement la réalité autour de moi, cela n'aurait pas été aussi tranché.
Additionellement, l'image donnée par les médias a influencé la réalité: parce que les filles sont supposées être moins fortes, les garçons vont faire du sport pour être sur de ne pas être moins forts, parce que les filles sont supposées être plus sentimentales, les garçons vont être moins ouverts sentimentalement.
Et au final, c'est typiquement le genre d'image inconsciente qui va faire qu'un homme va plus souvent couper la parole à une femme (et que la femme va plus souvent répondre à ça en acceptant et laissant tomber), et ça explique p-e en partie pourquoi il y a (d'après ce que j'ai lu dans d'autres commentaires par ailleurs) moins de femmes qui développent des logiciels libres que de femmes (déjà minoritaire) dans l'informatique en général, puisque le logiciel libre implique de collaborer et de pousser ses contributions dans une communauté.
Bref, pour les 3 cas, bien que ça soit moins violents que les autres exemples donnés, je trouve que c'est un bon exemple de problème latent: la minorité ayant les mauvais comportements va influencer le contenu et finalement influencer inconsciemment les autres.
(par exemple pour le premier point, cela me fait penser (à p-e un autre niveau, certes) à "on ne va pas engager cette personne d'origine étrangère parce que certains de nos clients sont racistes")
Je trouve très intéressant d'inclure ces propos avant les propos "choquants", cela illustre à quel point les deux sont liés.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 2.
Bof non, je ne pense pas que cela soit l'explication.
Les femmes ne délaissent pas le LL en particulier, c'est toute l'informatique en générale qui est désertée par les femmes (et si elles ne font pas d'informatique, la probabilité de faire du LL est faible…). D'autant plus que je n'ai jamais vu de projets où on a bloqué, refusé ou autre un patch ou une contribution sur la base du sexe du contributeur. Je pense du coup que le problème est ailleurs comme l'informatique qui a une vision collective sur le fait que c'est plutôt masculin.
Car si tu regardes les métiers où les femmes sont rares, ce n'est pas parce qu'elles doivent collaborer et qu'on les empêche de parler, c'est bien plus large que ça.
Par ailleurs, je ne trouve pas aujourd'hui que les femmes ont la parole coupé plus que les hommes, est-ce si vrai ? Je ne renie pas le sexisme de la société sur certains points mais ce point là me paraît étrange tellement que je ne l'ai jamais vu.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par j-c_32 . Évalué à 7.
Je ne sais plus où, mais j'avais vu qlq part un lien vers un article qui montrait que la participation féminine est faible dans l'informatique, mais encore plus dans le LL.
À vérifier.
À propos de "où on a bloqué, refusé ou autre un patch ou une contribution sur la base du sexe du contributeur", je pense que c'est infiniment plus subtil que ça.
J'avais ailleurs cité une étude scientifique à ce propos (malheureusement, je n'ai jamais gardé le lien, mais je pense que j'avais trouvé ça rapidement avec google):
plusieurs groupes de personne étaient formés, certains mixtes, certains composés uniquement de femmes, d'autres composés uniquement d'hommes. Des sujets de discussion étaient proposés et les échanges étaient ensuite analysés. Au final, on a remarqué que:
- la majorité (significative, c'était de l'ordre de 90%) des cas où la parole était coupée était le fait d'un homme envers une femme.
- en général, face à ça, les femmes interrompues avaient tendance à accepter que leur avis aient été objecté et à renoncer à le défendre.
Je pense que si à la sortie de ces discussions on avait demandé aux participants s'ils avaient trouvé le comportement sexiste, aucun n'aurait répondu "oui", y compris les femmes. On note également que les femmes ont aussi adopté d'elles-même un comportement défavorable lorsqu'on leur coupait la parole.
D'après moi, ça peut jouer aussi: même si la communauté n'est pas au courant du sexe du contributeur, le contributeur féminin aura p-e tendance à abandonner plus vite.
Après coup, je me suis posé la question, et je pense que oui, personnellement, je suis plus à l'aise pour défendre mes convictions lorsque je parle avec une femme qu'avec un homme: je me sens inconsciemment moins "sur la défensive" en face d'une femme.
Bref, j'insiste fortement sur la chose: je ne prétends pas que les hommes qui coupent la parole plus facilement aux femmes sont misogynes, je dis juste qu'il existe un comportement social inconscient qui peut être défavorable aux femmes.
Oh, et aussi: je ne prétends pas que c'est la seule explication de la faible participation féminines aux LL, juste une piste intéressante.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par freem . Évalué à 0.
Mouai. En même temps, la participation des hommes dans l'informatique est faible, et il y a moins de monde qui contribue aux logiciels libres qu'aux logiciels privateurs…
Avec des chiffres tirés du chapeau (c'est juste pour la démo):
Prenons 1000 hommes.
100 vont être informaticiens.
20 vont être développeurs.
2 vont contribuer à un logiciel libre.
Appliquons la même aux femmes:
50 vont être informaticiennes.
10 vont être développeuses.
1 va contribuer à un logiciel libre.
La seule chose qui change ici, c'est le nombre d'informaticiennes, et on y peut rien si elles n'aiment pas ça. Le résultat final, en revanche, est le même que celui de ta lecture, mais en quoi ça prouve du machisme?
1: tu ne connaît pas ma mère xD
2: les hommes ont une tendance à plus aimer se battre. C'est biologique, les hormones, tout ça… Les discussions peuvent être perçues comme un combat ou un jeu, donc ils vont avoir plus de "niaque" sur le coup.
Sexisme? Je ne pense pas que ce soit le cas.
Je pense que les hormones influent réellement sur le cerveau, et comme tout le monde ici le sait, c'est le cerveau qui définit comment on agit. L'éducation peut atténuer ce point, mais le supprimer? J'en doute.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par j-c_32 . Évalué à 5.
Non ce n'est pas ça:
http://www.framablog.org/index.php/post/2008/10/21/femmes-et-logiciels-libres
Appliqué à ton exemple, cela serait plutôt:
1000 hommes -> 100 informaticiens -> 20 développeurs -> 2 contributeurs au LL
1000 femmes -> 50 informaticiennes -> 10 développeuses -> 0.2 contributrices au LL
Il y a en marre de ce genre de remarque. Je sais bien que ça se veut être de l'humour, mais ça fait tâche car ce genre d'erreur logique est très courante.
Lors de l'étude:
1) il y a également eu des interruptions de parole dans un des groupes uniquement féminin, de la part de la seule femme "assistante" tandis que les autres étaient "étudiantes".
Dans ce cas, ce n'est pas justifiable par la présence d'hormone, et ça a clairement l'air d'être une question de classe sociale.
2) il y a eu moins d'interruptions de parole dans les groupes uniquement masculin. Si c'était justifiable uniquement par les hormones, les hommes interrompraient autant les hommes que les femmes.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par freem . Évalué à 2. Dernière modification le 20 mars 2013 à 15:24.
Je vais jouer avec l'article que tu cites par la suite, vu que c'est plus long. En fait, comme je le pressentais avec l'intro, je vais le démonter, parce que je le trouve très sexiste, justement. Pas méchamment, mais tout au long il sous-entend que les femmes sont moins douées que les hommes de par leur nature… c'est triste. Après, j'espère qu'on démontera mon argumentation, sincèrement. Je préfèrerai me tromper sur ce coup la…
J'admets que c'est un peu lourd, mea culpa.
Quelle étude? ce que tu indiques n'est qu'un ensemble de conseils… (fortement bancals à mon humble avis)
D'ailleurs, les chiffres qui sont sortis sortent autant du chapeau que les miens, la différence étant que moi, je le dis clairement, et me sers de chiffres artificiels pour montrer que de dire qu'il y a moins de femmes dans le LL que d'hommes est logique puisqu'il y a de toute façon moins de femmes que d'homme dans le logiciel.
Bien entendu, quand je parle de logiciel, je parle du logiciel itself, pas de ce qui est autour. Il pourrait être intéressant d'avoir les stat de sexualité de wesnoth, nexuiz et libreoffice, mais malheureusement, on ne peux pas, car on ne peux avoir que les chiffres de contributeurs de code et de ressources tangibles, pas des aides aux utilisateurs.
Ah, 10 conseils, je vais lire rapidement, pour voir.
[…]
Attention, démontage d'article long, très long!
J'aime déjà beaucoup le 1er:
J'adore, vraiment.
Un forum serait plus simple à modérer… c'est sans compter les hordes de bot. Un peu avant (oui je copie/colle pas tout) il parle du problème de statut marital et blablabla… comme si seul le forum permettait de ne pas afficher de telles choses!
C'est faux: si j'envoie un message avec mon adresse freem@assexue.fr je défie quiconque de dire quel est mon sexe ou statut marital.
A côté de ça, un forum, c'est beaucoup plus de travail pour la personne qui souhaite avoir autre chose a foutre qu'administrer un site web. Ecrire son logiciel, par exemple.
C'est en essayant de gérer un forum que j'ai compris l'intérêt des mailing list.
Il y a une femme sur la mailing list des utilisateurs debian. Au moins une, mais elle, je l'ai remarquée par la pertinence de ses interventions. Il y a aussi un allemand dont j'ai retenu le nom, et peut-être un ou deux autres utilisateurs, mais il faut l'admettre, je ne m'amuse pas à regarder qui écrit un message pour lui répondre.
Suis-je l'exception ou la règle? Je pense plutôt le second.
La aussi, j'aime. Le 1er point semble sous-entendre que les femmes (rappelons que ces conseils ont pour but d'attirer les contributrices) ne sont pas capable de suivre une logique aussi complexe que les hommes. Ca fait propre…
On note que le 2nd mets en avant le savoir à qui on a affaire plutôt que le contenu. Ca me semble contradictoire avec la notion de contribution sans prendre en compte les caractéristiques de la personne.
Le dernier point me fait penser que l'auteur n'a pas fréquenté les mêmes forum que moi, ou les sujets qui dévient ne sont pas exceptionnels. L'avantage de la mailing list, justement, et la structure de linuxfr récupère cet avantage, c'est que les déviances de la discussions peuvent être mises de côté et poursuivies par ceux qu'elles intéressent sans polluer le thread principal.
Chose qui n'est pas faisable avec les forum.
Celle la est culte, vous ne trouvez pas? Dois-je mettre en évidence que c'est aussi le cas de beaucoup d'hommes?
Ahem. Je vais utiliser un wiki pour gérer le code source d'autorealm, toutafé… la continuation est intéressante, aussi:
je dois voir le mâle partout, mais en vertu que quel talent inné l'homme aurait-il un meilleur contrôle? Un débutant est aussi peu doué qu'une débutante. Et surtout quand il débute, CQFD. D'ailleurs, c'est quoi le rapport avec le wiki?
Les wiki sont loin d'être si simples à utiliser, et obligent souvent a apprendre une syntaxe pour obtenir un résultat réellement satisfaisant. Les WYSIWIG commencent à arriver, mais ils ne sont pas parfaits du tout.
Et je ne pense pas aimer jouer avec des outils. C'est même le contraire, perdre mon temps a apprendre un outil m'insupporte, c'est la raison pour laquelle je ne supporte d'ailleurs plus visual studio qui nous impose de combattre son IHM pour ajouter une option de compilation. Entres autres.
Outre le risque de troll (franchement… perl, un langage accessible? A d'autres!) si j'utilise C++ pour mes projets perso, c'est parce que j'aime ce langage. Mes projets perso, je les fais pour mon plaisir, je ne vois donc pas pourquoi je devrais utiliser un langage qui m'ennuie.
Mais je dois reconnaître qu'utiliser les langages à bonne réputation que sont C#, Java ou Python est un bon moyen pour attirer les contributeurs.
D'ailleurs, autorealm à eu une tentative de réécriture en Python, et le résultat exploitable de cet effort est inexistant. Des autres tentatives, toutes 3 en C++ (2 avec wxWidgets, 1 avec Qt), 2 ont une application qui s'exécute et permet d'afficher quelque chose (la mienne, et celle en Qt).
Qu'en déduire?
Rien, si ce n'est l'important n'est pas le langage ni le nombre de contributeurs, mais la motivation de ceux-ci. C, C++, Java, Python… aucune importance, si personne n'est là pour les écrire!
Je ne sais pas ce qu'il en est pour les acteurs qui ont effectivement crée quelque chose de fonctionnel (autorealm 3 ne l'est pas encore, je n'en fais donc pas partie) mais clairement, j'apprécierai, moi aussi, pouvoir faire du pair programming. Dès que j'ai l'occasion d'avoir un avis tiers sur ce que je fais, je la saisis. Et si je peux moi-même donner mon avis, peu importe à qui, je le donne.
Donc, j'écris un logiciel, un contributeur arrive, me dit de tout changer, que tout ce que j'ai fait devrait être fait différemment, je dois estimer ne pas être le chef de mon projet, ne pas avoir le droit de décider de ou va mon bébé?
Euh… mais mon projet est libre, sous licence LGPL, il n'y a même pas besoin de ma permission pour le forker, alors, je ne comprends pas, pourquoi devrais-je me plier aux avis de gens qui n'ont pas encore contribué, et ne le feront probablement jamais?
Parce que ça, c'est la réalité: il y a plus de grandes gueules que de grands actes. Je fais partie des 1er, pour le moment. (la preuve: ce pavé que j'écris)
D'un autre côté, j'ai eu des avis négatifs sur ma façon de faire les choses, parce que je demande souvent l'avis des autres sur la mailing list. Et une personne m'a un jour dit, en gros "je n'aime pas du tout ton idée de signer les plug-in, c'est une usine à gaz, ça pètera, et personne n'y pigera quoique ce soit. J'aurai plus vu un système de tag…" le tout en anglais, sans grossièreté et en plus long et mieux présenté.
Devinez quoi?
Ma réponse, ça a été: "excellente idée.". Je ne regrette pas d'avoir suivi son avis… et je ne doute pas que la plupart des projets libres fonctionnent ainsi.
Mais lol? Je me fous de la gloire et de l'honneur, je fais autorealm pour m'amuser… et si éventuellement je peux en profiter pour orienter ma carrière pro vers des cieux plus cléments, alors je vais pas hésiter à le faire, et pas par amour de la gloire.
Parallèlement, je connais des femmes qui ont cet amour de la gloire. Les mastuvu, j'en connais autant qui ont une paire entre les jambes que sur le torse.
C'est contradictoire. L'existence même d'un rituel d'acceptation implique l'apparition d'une hiérarchie: les admis, et les autres. Parmi les admis, il faut ensuite décider de qui fait le rituel, car un rituel se caractérise par la symbolique, et donc il faut que celui/celle qui initie ait une valeur symbolique supérieure, par exemple qu'il soit un contributeur majeur.
Idem. Plus de responsabilités? Je croyais qu'elles ne voulaient pas de hiérarchie?
Tellement vrai. Ca vaut aussi pour les auteurs… d'ailleurs, je croyais que les hommes faisaient cela pour l'honneur et la gloire???
Parce que les hommes sont des rustres qui ne disent jamais merci. C'est gentil, ça, et pas sexiste du tout.
Ce qui implique que quand elles n'ont rien fait, on ne leur en accorde aucune. Hiérarchie, encore, d'une certaine façon. Ce point est valable pour tout le monde: si un contributeur sens qu'on se fout de ce qu'il fait, il arrête et change de projet. Homme ou femme.
Merci cap'tain obvious, d'enfoncer des portes ouvertes.
J'adorerai que quelqu'un contribue à la visibilité d'autorealm, que ce soit un homme ou une femme. Ne serait-ce que chaque petit message me regonfle la motivation de façon impressionnante. Et clairement, faire des interfaces est quelque chose de très complexe pour moi, je suis meilleur en "mécanique". Et pas qu'un peu.
Je n'ai jamais eu le déplaisir d'assister à ça sur les projets que j'ai suivis. Je dois être chanceux.
Je n'ai jamais lu quelqu'un dire que son logiciel libre était fini. Qu'il arrête de travailler dessus pour diverses raisons? Oui. Fini? Non.
Je refuse.
Je ne rendrai jamais plus visible une personne d'un projet à cause de son sexe, la seule chose qui importe ce sont les contributions.
Sinon, c'est du sexisme, de la misandrie, et c'est aussi inacceptable que la misogynie.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
L'étude sur l’interruption de parole de 1980 par West et Zimmerman dont je faisais référence avant.
Je ne parle pas de l'article du Framablog qui n'est selon moi pas une étude.
La seule raison pour laquelle j'ai mis cet article, c'est pour l'image initiale qui illustre les chiffres réels: la contribution des femmes au LL est réellement proportionnellement moindre que celle dans l'informatique en général.
Ce que tu dis est réellement trivial, et n'importe qui avant tout était conscient qu'un sous-groupe entièrement inclus dans un groupe est forcément soit de la même taille soit plus petit.
Ensuite, on peut regarder les faits, ce qu'a fait FLOSSPOLS.
Pourquoi prétends tu que ces chiffres sont tirés d'un chapeau ?
En quoi cela changerait quelque chose, puisque la disparité entre les logiciels proprios et libres est visibles lorsqu'on compare les développeurs ?
En quoi le fait d'avoir une majorité de femmes sur les forums changerait quoi que ce soit au fait que pour un travail identique (développer) le ratio femme/homme est plus faible dans le LL ? Surtout qu'il faudrait qu'inversement il y ait proportionnellement moins de femmes sur les forums de logiciels proprios, et là, j'ai du mal à imaginer une raison.
Et totalement inutile, puisque personne n'a jamais prétendu que cet article était un truc scientifique ou pas sexiste ou quoi que ce soit. C'est juste des conseils comme on en trouve sur n'importe quel blog, et ils valent ce qu'ils valent.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par freem . Évalué à 0.
Parce qu'ils ne sont amenés par rien.
Parce que l'article dit plus ou moins que les femmes n'ont pas le goût d'aller taper des lignes de code. Chose que je ne trouve pas pertinente, mais excuses moi, comme tu as posté ce truc, je pensais que tu étais d'accord avec ses assertions.
Pas grand chose?
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
Tu rigoles j'espère ?
http://flosspols.org/deliverables/D16HTML/FLOSSPOLS-D16-Gender_Integrated_Report_of_Findings.htm
La référence est donnée sur l'image qui introduit l'article de framablog.
Justement, on dit:
Sur 100 personnes qui vont taper des lignes de code dans le proprio, il y a 28 femmes.
Sur 100 personnes qui vont taper des lignes de code dans le libre, il y a 2 femmes.
Si tu dis: "taper des lignes de codes fait fuir les femmes", alors, le nombre de femme devrait être identique dans les deux cas.
L'argument de Jiel, lui, est plus intéressant: les communautés de développeurs de logiciels proprios et de logiciels libres n'ont pas les mêmes degrés de technicité, et que le niveau de technicité est corrélé avec la proportion de femmes.
C'est à mon avis un facteur possible, mais inversement, le fait qu'il est moins agréable pour une femme de faire des études d'informatique biaise dans le sens contraire: les femmes faisant des études d'informatique sont sans doute plus motivées/passionnées que les hommes (ou inversement: il y a des types qui font de l'info en se disant "bah, pourquoi pas", et ceux-là viennent grossir le rang des développeurs de logiciel proprio tandis qu'une telle population est absente chez le groupe des femmes). Maintenant, évidemment, on peut en discuter, mais il n'y a rien de concluant qui peut en être tirer. Je préfère fortement émettre des hypothèses possibles plutôt que de prétendre que telle ou telle hypothèse est dominante alors qu'on n'a pas le moyen de le dire.
On m'a dit: "où as-tu été trouver qu'il y a proportionnellement moins de femme dans l'informatique libre que dans l'informatique proprio", du coup, j'ai mis le lien de l'endroit où j'ai trouvé cette information. Mais cela n'implique certainement pas que je suis d'accord avec le reste du contenu qui n'a rien à voir.
J'aurais du préciser, j'ai naïvement pensé que c'était évident. Mais vu que t'es même pas foutu de lire une référence sur un graphique …
Oui. Reste que le point que je voulais illustrer est toujours une vérité: il y a bien une différence de proportion féminine dans le logiciel libre par rapport au logiciel proprio.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par freem . Évalué à 1.
Ahhh bien vu, merci, je n'avais pas vu "(source: FLOSSPOLS, 2004-2006, Gosh et al.)" intégré dans l'image, et écrit en taille 6…
Mais sinon, non, je ne rigolais pas, je n'avais juste pas vu une source qui n'est absolument pas mise en valeur.
J'ai eu envie de lire la source, du coup, mais quand j'ai vu l'absence quasi-totale de mise en forme et les images BMP dont on ne peut lire la légende, j'ai changé d'avis. Dommage, j'aurai pu apprendre des choses, mais ça va pas être possible la (bon esprit deviens très vite borné quand on attaque des stat, alors quand en plus elles sont mal présentées… ouch).
Vu que je ne lirai pas cette source, je vais accorder ce point: la classe "Freem" à un constructeur qui mets le flag de confiance à true par défaut ;) (ce qui m'amène souvent à me faire avoir, d'ailleurs, mais j'ai aussi un taux d'apprentissage en relations humaines très faible)
Je pense que c'est fréquent, du fait que les hommes aient plus souvent envie de faire des jeux vidéo. Et quand ils arrivent devant du code source, ils n'ont pas la volonté de prendre une voie qui leur convienne réellement, on se retrouve avec des gens tout sauf passionnés, qui se sont lourdés dans leur orientation.
C'est ce que j'ai plus ou moins vu en BTS IRIS.
Pardonnes-moi ma mauvaise interprétation alors. Poster la source de ta source aurait évité que nous perdions notre temps avec cette partie du débat.
Certes, je suis un boulet, si tu veux. Mais la référence graphique, et, plus grave, l'article ne mettais pas en valeur cette source, et ne donne pas même un lien permettant de le trouver. Je me trompe?
Mais en tout cas, oui, tu aurais du préciser que la seule partie que tu estimais pertinente dans ton lien était un graphique tiré d'une source autre. Balancer un lien comme ça, ça signifie pour moi que tu es au moins d'accord avec la globalité, sauf mention explicite. Mais bon, c'est une question d'interprétation, et la mienne sur ton propos était mauvaise. Je m'en excuse.
Sur le oui, on est d'accord donc. Sur le 2nd point, comme je t'ai dis, vu que je n'ai pas envie de me farcir un document quasi-illisible, je vais aussi te l'accorder.
Permets moi, parce que je me suis complètement raté, de re-réagir à ton propos, en ayant eu ton éclaircissement. Cette correction de moi-même n'a pas forcément pour but de te contredire, mais de voir si on est d'accord sur un autre point:
Les deux points que tu cites semblent ne pas indiquer que le problème est un problème de sexisme, mais de position sociale, et la biologie n'aurait donc rien à voir sur le comportement des gens en société.
C'est ça?
Si c'est le cas, je dois t'avouer n'avoir aucune ressource pour te contrer actuellement, mais que je ne suis pas persuadé (persuadé!=convaincu) pour autant et que ce manque de persuasion m'empêche d'être totalement convaincu.
Tu n'y peut pas grand chose, cela dis…
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Désolé, mais sur le coup, tu commences à m'énerver.
Non seulement c'est écrit sur l'image, mais en plus, la première ligne est référencée (référence numéro 1) qui renvoie à QUATRE articles en français qui référencent la même étude.
Et c'est quand même de très mauvaise foi de remettre en cause le référencement sur l'article de Framablog ou même l'apparence de l'article scientifique en question.
Quoiqu'il en soit, lorsque tu as dit "ces chiffres sortent de nulle part" tu as mentis. Tu as visiblement pas fait d'effort pour vérifier que tu ne disais pas des conneries.
Le problème sexiste est justement le fait que le groupe social féminin est associé à une position sociale inférieure. Ici, on constate qu'on a une caractéristique de domination sociale est significativement corrélée entre le groupe masculin et féminin. Donc, c'est bien une caractéristique sexiste.
En ce qui concerne la biologie, tu semblais dire: c'est normal que les hommes interrompent plus, car ils sont biologiquement plus agressifs. Or, cette interprétation n'est pas correcte car elle ne tient pas compte du fait que le comportement est différent envers une femme ou un homme.
Par contre, ce qu'on pourrait dire, c'est par exemple: "les hommes interrompent plus les femmes car ils sont biologiquement plus agressifs et biologiquement enclin à considérer les autres hommes comme des rivaux potentiels (et évitent donc la confrontation)". Je ne sais pas si c'est vrai, mais c'est une explication possible. Ça ne change rien au fait que c'est du sexisme et que c'est condamnable moralement. Après tout, on est biologiquement enclin à abandonner les handicapés, à rejeter les étrangers, à voler les plus faibles, à profiter des faiblesses des autres, …
En d'autres termes, excuser le sexisme parce qu'il y a une explication biologique, c'est stupide.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par freem . Évalué à -1.
C'est vrai. Je n'ai pas tapé dans google les seules informations que j'ai perçues, et je n'ai pas cherché assez loin.
Si tu appelles ça mensonge… tant pis. Tu n'es pas le premier que j'énerve, et je n'éprouve aucune honte sur ce point, j'imagine que tu vas trouver cela choquant.
Par ailleurs, je me suis déjà excusé pour n'avoir pas perçu cette information, je ne vais pas le faire éternellement. Je ne te demande même pas d'admettre que cette portion de la discussion aurait pu être évitée si tu avais cité directement un document pertinent, plutôt qu'un document exploitant un document pertinent sans l'être lui-même.
L'apparence de l'article en question, oui, je la remets en cause. Tu veux que je te montre les graphiques que j'ai vus? La légende est illisible, parce que leur résolution est trop faible. J'ai essayé de zoomer, pour vérifier. Ca n'a rien changé.
Outre les images, le texte à une apparence de pavé, qui n'attire pas les lecteurs peu assidus pour les articles scientifiques massifs et longs.
En conséquence du fait que j'admette ne pas avoir eu la motivation de le lire, j'ai dit: "je te crois donc sur parole." En quoi est-ce mal?
Si m'excuser et admettre mes tords, et vouloir repartir sur des bases plus saines, t'énerve… je n'y peut rien.
La, par contre, si jamais ton propos est de dire que j'excuse le sexisme pour des raisons biologiques, alors je vais te demander des citations. J'ai dit que la biologie peut être une des causes de sexisme. C'est tout.
Je peux te garantir que le jour ou je verrai un comportement sexiste, peu importe qui il avantage, je ne me priverai pas de le dénoncer, et si possible d'agir contre. En fait, c'est le cas pour de nombreux comportements que j'estime inacceptable: racisme, homophobie, rejet des handicapés…
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 3.
Plus largement, je dirais que plus on rentre dans un sous-domaine technique de l'informatique, moins il y a de femmes. Il y a beaucoup plus de femmes à la maîtrise d'ouvrage, chefs de projet ou en appui fonctionnel et beaucoup moins chez les administrateurs systèmes et réseau et les développeurs. cela s'explique sûrement que peu de femmes font des études d'informatique, et que les premiers postes sont plus accessibles quand on a un diplôme en dehors de l'info (chimie etc.)
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par freem . Évalué à 2.
Cette généralité est vraie pour tous les domaines techniques.
Est-ce la faute des domaines techniques, ou de l'éducation?
Je parie sur le 2nd.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par Sam E. (site web personnel) . Évalué à 2.
Sérieusement, comment est-ce qu'on peut soutenir cela ?
Le logiciel libre n'implique absolument pas de travailler en commun ou contribuer à une communauté.
Ça devient le cas lorsqu'un groupe se forme autour d'un logiciel (ou d'un groupe de logiciel) et le logiciel libre permet que de tel chose existe. C'est grâce au logiciel libre que ces communautés peuvent exister, mais le libre en soi n'implique absolument pas que l'on se base sur ce modèle.
Donc non, pour moi dire «les femmes n'osent pas faire du logiciel libre parce que la société dit aux hommes de leur couper la parole» est absurde.
Après, que moins de femmes participent aux communautés de logiciels libres parce que «la société» leur dit que l'informatique est un milieu machiste réservé aux hommes, c'est une autre histoire.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par j-c_32 . Évalué à 7. Dernière modification le 18 mars 2013 à 12:06.
Ce n'est pas exactement ce que je dis.
Ce que je dis est:
1) j'ai lu par ailleurs que la participation féminine est plus faible dans le LL que dans les autres secteurs informatiques en général.
2) une différence entre le LL et l'informatique en général, c'est la présence de la communauté (pas forcément dans la création du logiciel en lui-même, y compris dans sa diffusion et les feedbacks)
3) par ailleurs, il y a des études qui montrent que la femme peut être défavorisé lors de rapport sociaux où 100% des gens ne sont pas d'accord. Une illustration est cette étude sur le fait de couper la parole, mais ce n'est qu'une illustration pour montrer que les faits peuvent être plus surprenants que ce à quoi on est conscient.
4) p-e que c'est un facteur qui influence. Ou pas, mais p-e.
Sinon, cette partie n'était qu'un détail de mon message
(et effectivement, c'était mal rédigé: je ne voulais pas dire que "on coupe plus facilement la parole aux femmes" -> "ça explique pourquoi il y a moins de femmes dans le LL", mais "des observations tels que l'étude qui montre qu'on coupe plus souvent la parole aux femmes montrent qu'il y a un inconscient social" -> "la source de la faible participation féminine au LL peut être du à cet inconscient social".)
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par Sam E. (site web personnel) . Évalué à 1.
Par curiosité, tu aurais un lien vers l'étude «qui montre qu'on coupe plus souvent la parole aux femmes» dont tu parles ?
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
Il y a plusieurs références dans http://infokiosques.net/imprimersans2.php?id_article=239
Apparemment, Pierre Bourdieu en parle aussi dans "la domination masculine".
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par Sam E. (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est ajouté à ma todo list des articles à lire.
Merci :)
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 3.
Et tu aurais eu raison, parce que c'est indéniablement vrai, au moins le premier : les garçons sont en moyenne plus forts que les filles, et les hommes plus forts que les femmes. C'est pour ça que la plupart des sports séparent les hommes et les femmes, et heureusement sinon les femmes n'auraient aucune chance à ces sports.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par j-c_32 . Évalué à 2.
Sauf que le message important n'est pas que ce soit vrai ou pas, mais que j'ai répondu "oui" sur base de ce que j'ai réellement observé ou sur base de ce qu'il m'a été sous-entendu dans les JV.
Lorsque j'avais 6 ans, je n'étais pas en position de donner une réponse objective et scientifique, je n'étais même pas capable de différencier les sources fiables et non fiables. Donc, j'aurais sans doute du avoir, disons, 75% de chances de répondre "non". Or, c'était pas du tout le cas.
À l'époque, on m'aurait demandé: à ton avis, si on prend 10 filles et 10 garçons, qui sont les 10 plus fort ?
J'aurais répondu: les 10 garçons.
Et là, c'est faux.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Surtout qu'avant 10 ans, les filles grandissent plus vite que les garçons et peuvent donc être plus fort "qu'eux". Cela devient faux une fois la puberté passée.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par fearan . Évalué à 2.
À 6 ans j'étais en primaire, et les notations pour le sport était déjà différentiés (ce qui est à mon avis absurde); donc à partir de là jeux vidéo ou pas, dessins animés ou pas, l'idée est déjà bien ancrée.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par j-c_32 . Évalué à 3.
La question n'est pas de savoir si l'idée est bien ancrée ou pas, la question est de savoir si on peut ancrer une idée.
Si la réponse est oui, alors, le commentaire de Tanguy Ortolo est à côté de la plaque et mon premier commentaire est validé: il existe une "vision de la femme" qui n'est pas réellement objective (même si la réponse finale est vraie, la réponse n'est pas donnée parce sur base d'observation objective).
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par Maclag . Évalué à 5.
Si un enfant de 6 ans te demande si les garçons sont plus forts que les filles, tu vas lui répondre quoi?
Un enfant de 6ans, hein! Pas moi ou un autre ici sur le forum. Les explications genre "en moyenne, les hommes sont plus forts que les femmes d'après une étude sourcée là…" (déjà c'est foutu, parce qu'à 6 ans, la notion de moyenne, hein, c'est un peu compliqué!).
"Des fois oui, des fois non": je t'invite à essayer. Ce sera la déception sur le visage d'enfant de ne pas avoir eu de réponse claire, et il y a de bonnes chances qu'il repose la question à quelqu'un d'autre. C'est un peu comme un grand manager pressé: il faut un "oui", ou "non", mais pas un peut-être.
Finalement, tu vas opter pour un diplomatique "oui, mais il y a des filles plus fortes que les garçons et des garçons moins forts que les filles". Et il repartira avec un "oui" bien ancré dans la tête, mais prêt à tolérer l'existence d'exceptions.
De même, quand on t'a posé la question, je ne pense pas qu'on s'attendait à une argumentation étaillée, mais bien une bonne grosse généralité, et tu as donc donné la bonne réponse.
Je comprends qu'on se batte contre l'idée que les femmes ne sont pas censées être à la cuisine plus que les hommes, mais pas qu'on nie les différences biologiques!
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par galbolle . Évalué à 2.
Il y a des différences biologiques que l'on cache aux enfants (et avec quels efforts parfois). D'autres qu'on leur inculque jusqu'à plus soif. Il n'est pas interdit de regarder les effets que l'une et l'autre attitude ont. En particulier, quel raison y a-t-il que les enfants de six ans "sachent" que "les hommes sont plus fort que les femmes" (ce qui est vrai), alors qu'on ne leur apprend pas "les filles (de six ans) sont aussi fortes que les garçons (de six ans), qui les concerne nettement plus?
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par galbolle . Évalué à 1.
La question n'est pas de savoir ce que tu vas répondre à lə petitə curieusə, mais combien de fois tu vas lui répéter ça explicitement ou insidieusement sans demande de sa part.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par j-c_32 . Évalué à 4.
Si un enfant de 6 ans me pose la question, je lui répondrais: les garçons sont plus fort.
Mais le problème n'est pas là. Le problème est que 90% des enfants de 6 ans ne posent pas la question mais finissent quand même par dire que les garçons sont plus forts.
(et la majorité de ceux qui la pose, c'est après avoir constaté eux-même qu'ils recevaient un message sous-jacent, sinon, la probabilité de poser cette question serait égale à celle de poser la question: "est-ce que les chinois sont plus forts que les européens")
C'est triste de voir le débat systématiquement réduit à "il existe des différences biologiques, donc, impossible qu'il y ai des visions inconscientes et toutes réflexions à ce sujet doit être foutues à la poubelle". Personnellement, je suis parfaitement au courant des différences biologiques, mais maintenant que je sais ça, je passe au stade suivant: tout en sachant qu'il y a des différences biologiques, est-ce qu'il n'y a pas quand même des indicateurs d'une vision uniquement d'origine sociale.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par skeespin (site web personnel) . Évalué à 3.
A cette âge les différences sont quasi inexistantes :)
http://b2in1.free.fr/style/croissance.pdf
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par freem . Évalué à 2.
Tu es sur que le distinguo se fait à 6 ans? Je pense que c'est à partir du moment ou le corps commence à développer ses attributs d'adultes que ça influe réellement, non?
Pour le reste, entièrement d'accord, et on à trop tendance à l'oublier.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par ellebehash . Évalué à 1.
j'ai quand même un peu l'impression que montrer ses sentiments, ça veut dire pleurer …
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par reno . Évalué à 3.
Bien d'accord.
Par contre pour l'affaire de la jupe, le moins qu'on puisse dire c'est que tu as oublié de retirer tes œillères..
1) les femmes/filles ne sont pas uniquement en jupe
2) si la vue "sous la jupe" est un problème dans le jeu, faire une jupe qui soit opaque par le dessous est techniquement très facile..
Donc c'est une phrase sexiste avec une justification doublement foireuse, point.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par fearan . Évalué à 5.
et tout cet effort qui sera supprimé par le premier modder venu qui fera un nude pack ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Bah, dans ce cas, ils peuvent aussi faire un modpack qui rajoute une jupe et une paire de seins de taille réglable ( comme ça, y en a pour tout les gouts ) sur un personnage mâle, et voila.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Ou ils peuvent aussi faire une nana en pantalon, c'est plus simple pour l'escalade, il y a plein d'exemple dans les mangas, justement. D'ailleurs Lara croft était sorti avec une poitrine dédiée au joueurs masculin prépubère, mais c'était aussi une des premières héroïne forte en short et t-shirt avec 2 gros flingues.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par Ignatz Ledebur . Évalué à 3.
Disons que, présenté ainsi, ça rejoint le vieux cliché selon lequel les femmes sont incapables de dominer leurs émotions (pour mémoire, "hystérie" == "qui se rapporte à l'utérus"). Alors que lorsqu'il s'agit des personnages masculins, bien entendu tout le monde sait que Booooooys dooon't cryyy. Donc oui, c'est (doublement) sexiste.
Clair. Tu devrais poursuivre ta lecture, parce que la suite est pire : insultes massives, menaces de viol, vol de données privées, tout ça pour des opinions exprimées. Perso, ça me laisse sur le cul.
[^] # Re: Tl;DR mais…
Posté par ellebehash . Évalué à 2.
Si c'est trop long et que tu n'as pas lu, il serait peut-être judicieux de le faire avant de réagir …
# Lisez les autres articles également.
Posté par karchnu . Évalué à 0.
J'ai déjà lu d'autres articles du même auteur et nous y retrouvons systématiquement les problèmes récurrents et sérieux.
Certains d'entre vous l'ont peut-être déjà remarqué, beaucoup semblent trouver cela normal. Cela me choque, cela devrait aussi vous choquer, les féministes pas moins que les autres : il y a une tendance forte à la généralisation, à l'amalgame systématique de sujets différents, le contenu est alarmiste et, selon moi, nous pourrions en trouver bien plus mais je vais m'arrêter là, cela étant bien plus que suffisant.
On commence ? Allez, soyons fous.
Le titre : « Sexisme chez les geeks : Pourquoi notre communauté est malade, et comment y remédier »
« Notre communauté ». Où ça ? Comme quelqu'un l'a dit dans un commentaire déjà, il n'y a pas de « communauté geek ».
C'est un mot valise que beaucoup de gens emploient pour désigner des choses totalement différentes.
Ici l'auteur semble parler de jeux vidéos, dans un premier temps, puis de BD, puis du développement de logiciels sur IRC (d'après UNE expérience personnelle) puis d'articles sortis par d'autres personnes, puis du Parti Pirate, puis… ok donc on ne parle pas vraiment d'une seule communauté, on parle carrément de toute personne ayant touché de près ou de loin à une manette, à un clavier ou vaguement à un livre.
Donc, reprenons, on parle d'abord des jeux vidéos et de son côté totalement machiste.
Ok. Alors pour bien « prouver » et démontrer tout ceci, allons à des évènements et regardons des magazines dédiées à une infime partie des jeux vidéos parmi ceux qui rapportent le plus. Ayé, puisqu'on voit bien qu'il y a des blagues qui ne sont pas au goût de tous et qui peuvent parfois avoir une connotation sexiste dans un but humouristique alors nécessairement TOUTE LA COMMUNAUTÉ est basée sur le sexisme ambiant. Cela ne peut évidemment pas être simplement un trait d'_humour_ quelconque, même vaseux, non, c'est une preuve de sexisme. D'ailleurs c'est bien connu, toute personne faisant un jour une blague raciste est raciste, toute personne faisant une blague homophobe est homophobe…
Oh, mais je m'emporte, à cela je suppose qu'on pourrait me rétorquer que non, ce n'est pas une preuve de sexisme réellement en soit mais plutôt que cela est bien dommage de tenir ce genre de propos car cela contribue à garder une certaine image de la femme (etc…, je zappe pour faire court, pas parce que je méprise ce genre de propos). D'accord. Donc la réponse à ceci serait quoi ? D'interdire de laisser ce genre de commentaires dans les magazines, d'interdire de faire des jeux vidéo avec des filles jolies avec des gros seins et d'interdire les comics ? Ah. Je crois que je vais toucher à une corde sensible (ou qui selon moi devrait l'être pour tout le monde) : l'interdiction.
Effectivement, si nous nous disons maintenant que faire de l'_humour_ aux dépends d'autrui est immonde et qu'il serait bien plus profitable pour tous d'interdire cela pour que les jeunes esprits puissent être formatés autrement, et ainsi avoir des contenus éditoriaux plus purs, vous remarqueriez que, bizarrement, l'idée qui semble si bonne à priori apparaît bien pire que le mal dont il est question au départ.
Je cherche un petit peu quoi dire sur l'ensemble de l'article et… quand on y regarde de plus près, la quasi-totalité de l'article parle d'évènements indépendants ou isolés. Il est souvent question d'un évènement quelconque où un homme a pris le dessus sur une femme, ou qu'un groupe de personnes (des hommes, bien entendu) se sont attaqués virtuellement à la photo d'une (malheureuse) femme (sans défense). On sort aussi la photographie d'une femme qui a été mutilée (oui oui, vous ne rêvez pas au début on parlait d'un jeu vidéo et maintenant on a l'image d'une femme battue). Bref, sortez les mouchoirs et acclamez haut et fort que tousWWqu'une grande partie des hommesWWde la communauté est sexiste.
À partir de là, tout est permis. Je doute avoir besoin de tenir beaucoup plus longtemps mon discours, juste un petit exemple qui me semble en dire long.
CITATION
« La critique et journaliste Maddy Myers écrit un article sur le machisme terrifiant de la communauté des jeux de baston : mépris, exclusion, paternalisme, refus de jouer ou rage de perdre face à "une gonzesse"… Sans surprise, des centaines de commentaires et d’e-mails de mecs indignés. C’est elle qui invente le problème, c’est elle qui est sexiste, c’est elle qui stigmatise la communauté, c’est un problème mineur, "tu aurais dû…" , accusations de misandrie, les joueurs se sentent "trahis" …Refrain connu. Elle évoque aussi d’innombrables e-mails de la part d’hommes trentenaires lui expliquant "Quand j’étais jeune, les femmes ne jouaient pas aux jeux vidéo et on était pas emmerdés". Ben tiens. »
FIN DE CITATION
Nous voyons dans cet exemple qu'il n'est nul question de savoir si l'article de cette personne était valable, non, il l'était forcément et on reprend les commentaires des « mecs indignés » (oui, ce sont forcément des hommes qui n'aiment pas cet article) comme de la mauvaise foi.
Il m'est difficile de montrer plus encore à quel point le fond de l'article semble mépriser totalement les avis différents du sien. Nous n'avons pas tous la même sensibilité, ce n'est pas un avis c'est un constat. Et lorsqu'une personne exprime son désaccord, on ne cherche pas ici à montrer pourquoi cette personne a tort, on s'attaque à sa façon de le dire, quand ce n'est pas simplement s'attaquer à cette personne directement (ce n'est qu'un mec qui écrit ça après tout).
Il arrive que des personnes soient d'accord avec ce qui est écrit sur un article quelconque de ce site, et voici comment l'auteur intimide et tente de donner honte sur ces personnes :
CITATION
« Régulièrement j’ai des gentils geeks blancs-hétéros-classe-moyenne qui viennent me parler de « l’oppression des geeks » – parce qu’on se serait moqué d’eux au lycée et que la fille dont ils étaient amoureux n’a pas voulu sortir avec eux. Ils parlent souvent de « nerdface » à propos de la série The Big Bang Theory, comme parallèle au « blackface » – les caricatures racistes du 19ème siècle. Un pote intelligent par ailleurs a insisté pour tirer des parallèles entre l’oppression des noirs, l’oppression des homosexuels…et l’oppression des geeks. Ils se sont mis à plusieurs pour parler d’ »oppression institutionnalisée » à propos du fait que l’Etat utilise des formats Flash non-libres sur les sites publics. Voilà de quoi il s’agit quand on parle de complexe de martyr et de déconnexion des réalités : de jeunes hommes blancs cis-hétéros de classe aisée parfaitement ignorants de toute sociologie, aveuglés par leurs privilèges au point de se percevoir sincèrement comme opprimés par la société quand ils en forment la classe dominante.
Un terrain fertile pour les pires idées masculinistes qui circulent allègrement et sans contradiction dans ces espaces homogènes. »
FIN DE CITATION
Et oui, le fait que notre gouvernement utilise du flash dans ses pages web est un problème de « gentils geeks blancs-hétéros-classe-moyenne aveuglés par leurs privilèges». Si notre priorité dans la vie ce n'est pas combattre le patriarcat (si bien démontré par tous les évènements isolés que relate l'article), alors nous sommes de misérables hommes ayant des idées masculinistes.
Bref, je vais m'arrêter là, je doute fortement de l'utilité de l'article, et connaissant les autres articles publiés sur ce site, des propos de cet auteur.
TL;DR : je n'aime pas la façon dont l'article est tourné, et ce pour de multiples raisons.
[^] # Re: Lisez les autres articles également.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu te comportes exactement comme le dénonce l'article. Tu attaques des points de détails et tu refuses de prendre du recule.
L'histoire à propos du PP et de Miranda est vraiment révoltant, point.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Lisez les autres articles également.
Posté par Sam E. (site web personnel) . Évalué à 1.
Étant donné qu'il critique l'article, ça me parait normal qu'il considère le détail.
Et ce n'est pas parce que des éléments te révolte que l'article doit être accepté dans son intégralité.
En tout cas je trouve que son commentaire est pertinent, même si je ne suis pas forcément d'accord avec la manière d'aborder l'article.
[^] # Re: Lisez les autres articles également.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 5.
L'article dénonces des attaques violentes suite à un article, il note seulement que l'auteur n'aime pas la critique. Or il n'est pas question de critique mais de violente insulte sexiste voir de menace physique.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Lisez les autres articles également.
Posté par karchnu . Évalué à 0.
Oui, il y a souvent de violentes insultes et de menaces physique. Est-ce qu'il faut généraliser ça à tout un pan de la culture ? Non.
À croire qu'il est impossible pour l'auteur de faire la part des choses.
On peut même retourner entièrement l'article : faire une page où on montre à quel point toute notre société est bien égalitaire en montrant des tas d'exemples où les hommes et les femmes sont traités indifféremment.
Cela ne prouvera rien de plus que l'article ici-présent, cela ne sera pas plus vrai ou faux.
[^] # Re: Lisez les autres articles également.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 4.
"Est-ce qu'il faut généraliser ça à tout un pan de la culture ? Non."
Elle parle du vécu de filles suffisamment nombreuse pour que cela marque : pas d'exemple et les problèmes sont niés, trop d'exemple et alors, il faut pas généraliser…
Il te faudrait quoi comme argument/preuve pour prouver qu'il y a un réel problème ?
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Lisez les autres articles également.
Posté par karchnu . Évalué à 3.
« Il te faudrait quoi comme argument/preuve pour prouver qu'il y a un réel problème ? »
Ça c'est une vraie question. Et c'est sans doute à partir de ça qu'il faut construire son argumentaire. Dire que c'est pas gentil de ne pas être d'accord et de le faire remarquer de façon insultante ce n'est PAS un argument pour prouver quoi que ce soit.
On en revient presque aux politiques et leur façon d'obtenir des votes : on montre qu'il y a de la violence (dans la presse, à la télé) = le pays est de moins en moins sûr = il faut plus de policiers. Et pour montrer qu'ils travaillent bien on montre des statistiques.
Sauf qu'au final les statistiques en hausse pour les arrestations et les PV ce sont des vieilles qui se font foutre des PV parce qu'il leur faut leur quota à ces braves gendarmes et la violence montrée ça a été 3 évènements isolés (réellement violent, je n'essaie pas de minimiser la chose), par exemple la tuerie de Toulouse (entre autres). Et du fait que quelques personnes ait été violentes, il faut qu'on s'interdise à tous des tas de choses, le cas le plus extrême de ça c'est devoir mettre son tube de dentifrice dans un sac avant de prendre un avion parce qu'au sinon l'avion n'est pas sûr et on risque de se faire attaquer par des terroristes barbus.
[^] # Re: Lisez les autres articles également.
Posté par karchnu . Évalué à 3.
Révoltant oui, je n'ai jamais dit le contraire.
Je n'attaque pas un point de « détail », j'attaque clairement TOUT l'article qui est très très mal tourné et qui semble juste montrer des réactions violentes de certaines personnes, et aucunement nous ne pouvons qualifier cela d'une « preuve » de quoi que ce soit.
Sur Internet tu peux trouver facilement 300 personnes qui veulent faire une danse chorégraphique habillés en pokemon en plein Paris, est-ce que ça veut dire que parce qu'en faisant une statistique sur ces personnes et en voyant que ce sont principalement des trentenaires tu vas dire que les trentenaires aiment s'habiller en animal imaginaire ? Non. Donc prendre comme exemple des réactions violentes de la part d'une minorité de personnes n'en fait pas une généralité.
Et il faut aussi voir le tout dans son contexte, ce qui n'est PAS DU TOUT le cas ici, on montre uniquement des réactions.
Et en parlant de réactions :
« C’est elle qui invente le problème, c’est elle qui est sexiste, c’est elle qui stigmatise la communauté, c’est un problème mineur, "tu aurais dû…" , accusations de misandrie, les joueurs se sentent "trahis" …Refrain connu. »
"Refrain connu" => je ne m'occupe pas de savoir s'ils ont raison ou tort, ils ont tort, point. Et ces réactions là ne sont pas violentes, ce sont des avis sur un article (dont nous ne parlons même pas). Pour l'auteur c'est déjà trop.
Et là, je doute que je passe entre les mailles du filet : quoi que je dise à présent est forcément dû au fait que je suis un homme et que j'ai envie de garder des privilèges, il est hors de question que je puisse ne pas être un stéréotype.
[^] # Re: Lisez les autres articles également.
Posté par galbolle . Évalué à 2.
C'est faux: l'article contient aussi des statistiques (édifiantes) en plus des exemples. Donc tu as à la fois la quantité et la nature des propos problématiques.
[^] # Re: Lisez les autres articles également.
Posté par karchnu . Évalué à 1.
Je ne suis pas allé jusqu'à vérifier les statistiques, mais de toutes façons des statistiques dans un flot aussi continu de propos totalement hors sujet (je parle bien évidemment des échanges de mails + des exemples piochés au hasard) et sans recul (j'insiste sur ça), ils deviennent presque secondaires (alors que s'ils sont vérifiables et qu'ils ont du sens, ça aurait pu être le sujet de l'article).
[^] # Re: Lisez les autres articles également.
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Les exemples s'accumulent : spécial dédicace aux différents site qui accumulent les propos sexistes pendant les parties de jeu vidéo. Un des blog est seulement ce que reçoit une seule joueuse !
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: Lisez les autres articles également.
Posté par galbolle . Évalué à 4.
Tu disais qu'il n'y avait pas de statistiques, on te montre qu'il y a des statistiques. Tu dis qu'il n'y a pas de recul, pourtant les parties 8 et 9 sont intitulées «pourquoi» et «Qu'y faire». C'est du déni ou du mensonge?
[^] # Re: Lisez les autres articles également.
Posté par karchnu . Évalué à -1.
Tu peux avoir des « pourquoi » et des « qu'y faire » sans pour autant avoir du recul.
Là critiquer des gens qui s'amusent, peu importe si cela n'est pas grand publique, même s'il y a un « milieu » qui se créé et qui pourrait éventuellement être totalement élitiste, c'est quand même critiquer des gens qui ne font pas de mal. Oui, certaines sensibilités ne le supportent pas, et alors ? J'ai déjà été joueur, j'ai arrêté par manque de temps (j'ai mieux à faire) et vraiment ce côté « sexiste » je l'ai PAS rencontré. Oui, il y a eu des blagues misogynes, et alors ? J'ai aussi entendu des hommes noirs faire des blagues racistes, des gros faire des blagues sur les gros, des blondes faire des blagues sur les blondes. Là on mélange le tout, on dit que c'est super vilain et on les compare à des gens qui font du mal physiquement à des personnes, comme si faire une blague était une étape pour devenir quelqu'un de violent. C'est nauséabond.
Et concernant les statistiques j'ai aussi dit qu'il fallait que ça soit valable, que ça veule dire quelque-chose. Je n'ai pas regardé en détails leurs statistiques alors je ne vais pas me prononcer. Si ces statistiques sont valables, alors pour moi il n'y aura que ça de valable dans tout l'article (mais vu comment est tourné de façon aussi stigmatisante et avec le peu de valeur que j'accorde au reste, je suis sceptique).
[^] # Re: Lisez les autres articles également.
Posté par galbolle . Évalué à 1. Dernière modification le 18 mars 2013 à 22:33.
Tu n'en pas marre de raconter n'importe quoi à chaque post?
Encore une fois, l'article montre des exemples graves, contraires à la loi et à la morale. Et d'autres qui laissent faire. Et qui ne sont pas des cas isolés. Qu'est-ce que tu vas nous trouver maintenant? Pas assez de fautes d'orthographe?
[^] # Re: Lisez les autres articles également.
Posté par karchnu . Évalué à 2.
« Tu n'en pas marre de raconter n'importe quoi à chaque post? »
Tu ne veux plus lire mon avis : ignore-moi. J'ai le droit de parole et j'entends bien m'en servir. Si mes arguments s'avèrent être faux, j'aimerai que quelqu'un me prouve en quoi et cela fera de moi quelqu'un de plus instruit que je ne l'étais. Si une personne garde ses idées et qu'on ne lui montre pas qu'ils sont faux, cette personne n'évoluera jamais. Et je suis enclin à partager mes idées et à me remettre en question s'il s'avère que je suis dans l'erreur.
Des exemples contraires à la loi : oui, notamment dans le cadre de violences physiques et d'insultes sur des personnes publiques. Des cas isolés je l'ai déjà dit : même si on peut en trouver des milliers (bon, à ce niveau j'en doute), ce ne seront toujours que des cas isolés de personnes qui s'opposent au fait qu'on dise d'eux qu'ils sont néfastes à l'image de la femme sous prétexte qu'ils font des blagues. Oui, il y a des exemples beaucoup plus graves qui sont présentés et je ne cherche pas à les justifier.
Des exemples contraires à la morale : la morale c'est chacun la sienne. Je ne porte que peu d'intérêt à ta définition de la morale, j'ai des principes sur lesquels je fonde ma vie, ce sont les miens et je ne cherche aucunement à les imposer à tous, et j'aimerai que cela soit réciproque.
Les deux seules fois où j'ai « osé » m'opposer aux discours féministes j'ai été accueilli exactement de la même manière que maintenant : on discute gentiment puis vient le moment où on commence à m'attaquer personnellement (comme tu le fais si bien avec « Tu en as pas marre de raconter n'importe-quoi ? » ou « Qu'est-ce que tu vas nous trouver maintenant ? »).
Est-ce que cela va prouver que les féministes sont des personnes désagréables et violentes dans leur propos ? Non. Ce sont des cas isolés, et même s'il m'arrivait à l'avenir de rencontrer des centaines de personnes comme ça, cela ne changerait pas la donne. Je refuse de catégoriser de façon systématique et bête toute personne qui se présentera à moi à l'avenir comme étant féministe.
Je pense avoir suffisamment commenté cet article, j'ai exprimé mes réserves et dis pourquoi je ne trouvais pas l'article pertinent, je sens qu'en dire plus ne ferait que provoquer la colère d'autres personnes et le débat deviendrait totalement stérile. Alors je m'arrête là.
[^] # Re: Lisez les autres articles également.
Posté par galbolle . Évalué à 0.
Moi aussi, mais moi, en plus, j'ai raison.
On va voir ça.
On ne venait pas de parler de statistiques au-dessus? Persevere diabolicum… Sinon, c'est à combien que c'est plus des cas isolés?
Ah ouais quand même, et dire que ça faisait 2500 ans qu'on se demandait. Kant te fatigue pas, c'était pas la peine.
Moi par exemple, mon principe dans la vie c'est que pour un bon repas équilibré, il me faut le foie de ceux qui m'ont contredit sur linuxfr (avec une sauce au Porto). Je te prierai donc de te le faire retirer (dans de bonnes conditions d'asepsie) et de me le faire parvenir par camion frigorifique, parce que je n'aime pas qu'on m'impose d'autres principes.
Moi en revanche, pour les gens dont le surnom est karchnu, je ne m'interdis rien.
Merci.
[^] # Re: Lisez les autres articles également.
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 1.
Trop tard !
ENCLUME !
[^] # Re: Lisez les autres articles également.
Posté par karchnu . Évalué à -1.
/me esquive et part loin de tata.
[^] # Re: Lisez les autres articles également.
Posté par freem . Évalué à 1.
Moi, je connais un type qui est belge, noir, pédé, gros, handicapé et à un physique efféminé. Ben je vous dis pas la merde dans laquelle il est quand il veut sortir une blague :)
Je déconne, je connais pas de tel type, c'est juste un truc lu quelque part et rendu approximativement, mais qui rend magnifiquement bien l'esprit entourant l'humour a notre époque…
[^] # Re: Lisez les autres articles également.
Posté par Sam E. (site web personnel) . Évalué à 3.
Réponse HS, mais il ne serait pas plus logique de mettre la notation TL;DR et son message avant le texte ?
Je la vois souvent en bas de page, et du coup on ne le vois qu'une fois que l'on a lu l'article / le commentaire.
[^] # Re: Lisez les autres articles également.
Posté par karchnu . Évalué à -1.
Oui c'est vrai, ça aurait été plus logique de mettre ceci en haut du commentaire.
# Lisibilité
Posté par ham . Évalué à -5.
Il y a beaucoup de chose, des bonnes pistes d'action, du fond. Mais c'est trop gros et la structure n'est pas adapté a un poste de cette taille.
Avoir des sections et des sous-sections visible dans le corps de l'article pourrais aider.
# Bon article
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 5.
Merci pour le lien, j'ai trouvé l'article très intéressant et tout à fait dans le vrai. En tout cas ça correspond à mon expérience de gamer : j'ai souvent été choqué/attristé par le machisme ambiant.
# Fix
Posté par Nicolas Blanco (site web personnel) . Évalué à 2.
Sexisme chez les
geeksgamers.[^] # Re: Fix
Posté par Nicolas Blanco (site web personnel) . Évalué à 1.
Oups j'avais pas lu tout l'article xD. Je sors --> [ . ]
[^] # Re: Fix
Posté par ZankFrappa . Évalué à 2.
Pas la peine de t'excuser, l'auteur a ostensiblement mal choisi son titre.
[^] # Re: Fix
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 1. Dernière modification le 19 mars 2013 à 11:41.
J'approuve ! J'ai lu en détail tout l'article avec attention et très majoritairement c'est le monde du jeu vidéo qui est désigné.
[^] # Re: Fix
Posté par karchnu . Évalué à 3.
Sexisme chez les
gamersêtres humains.# Dans la presse...
Posté par Tonton Th (Mastodon) . Évalué à 6.
Dans Libération :
Elle raconte notamment son expérience où elle demanda un jour des conseils pour Linux sur un canal IRC de programmation. «Fais péter les photos!», «C’est quoi tes mensurations ?», « Je parie qu’elle est jolie/moche », fut principalement ce qu’elle récolta, avant de partir, dégoûtée.
Et encore, elle a pas à se plaindre, elle a pas eu à sortir son screenshoot…
[^] # Re: Dans la presse...
Posté par Moonz . Évalué à 10.
C’est parce qu’elle était en UTF-8, voilà tout…
[^] # Re: Dans la presse...
Posté par bubar🦥 (Mastodon) . Évalué à 2.
Un autre, sur Rue69 :
http://www.rue89.com/rue69/2013/03/17/jeux-video-presse-logiciel-libre-parti-pirate-du-sexisme-en-milieu-geek-240615
Encore un autre, qui rebondis sur la question, sans citer l'article, en abordant un aspect plus générale : la vie quotidienne :
http://sexes.blogs.liberation.fr/agnes_giard/2013/03/ai-je-tort-de-me-taire-quand-on-mappelle-salope.html
Encore un, relais direct :
http://www.gizmodo.fr/2013/03/18/geeks-sexisme.html
Et un autre :
http://www.lesnouvellesnews.fr/index.php/revue-de-presse/54-lu-sur-la-toile/2667-le-livre-noir-du-sexisme-geek
C'est vraiment dommage que cet article soit paru initialement sur ce blog, qui le rend lourd à cause d'une mise en page foireuse, pas adaptée aux longs textes.
# Un autre blog intéressant
Posté par karchnu . Évalué à 2.
Globalement, tout ce que j'ai à redire sur les techniques employées par l'auteur de l'article a été dit, soit par moi-même soit par d'autres personnes sur cette page.
Cependant, il serait intéressant de jeter un œil à ce blog : http://exposingfeminism.wordpress.com/
Je pense que l'on peut retrouver une sorte de résumé assez clair et concis de ce qui ne va clairement pas (d'après moi) avec l'ensemble des articles de l'auteur.
Il serait peut-être même intéressant d'en consacrer un article (si cela respecte la charte pour les journaux de linuxfr ?).
PS: ce site est en anglais, j'espère qu'il s'avèrera suffisamment compréhensible par tous.
Merci.
[^] # Re: Un autre blog intéressant
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -3.
J'espère que ceci s'avèrera suffisamment compréhensible par toi :
Ne le prends pas personnellement, hein, c'est juste pour que tu sois bien sûr d'avoir raison.
(C'est Valerie Solanas)
[^] # Re: Un autre blog intéressant
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -2.
So sorry, j'ai failli oublier la déjà traditionnelle :
ENCLUME !
[^] # Re: Un autre blog intéressant
Posté par karchnu . Évalué à 3.
J'ai donné l'adresse d'un blog qui me semble pertinent.
J'ai déjà donné des arguments, et dit en quoi ce blog me semblait pertinent.
En retour à cela, je reçois des piques (et ce n'est pas la première fois).
J'expose mes arguments, on m'insulte. Je donne une autre piste à creuser, on m'insulte (ou tout comme).
Est-ce que cela est suffisant pour montrer que le féminisme est mal en soit ? Non.
Est-ce que je suis en train de perdre mon temps ? Probable.
Mais je refuse de lâcher prise sous prétexte qu'on se fiche de mes arguments. Et m'insulter ne me fait ni chaud ni froid, en revanche cela démontre bien que les interlocuteurs qui m'insultent ne méritent pas qu'on les écoute davantage, d'après moi.
[^] # Re: Un autre blog intéressant
Posté par galbolle . Évalué à 0.
Tu confonds les causes et les effets. C'est parce que tu montres que tu n'écoutes pas tes interlocuteurs qu'ils s'en prennent à toi (ou parce que tu ne lis pas ce que tu commentes, ce qui revient au même).
[^] # Re: Un autre blog intéressant
Posté par karchnu . Évalué à 0.
J'ai lu et répondu aux commentaires en essayant d'être le plus constructif possible.
Au final il y a mes interlocuteurs qui m'insultent et moi qui répond calmement.
Dans l'article il n'y avait aucune place pour l'humour, et encore moins pour les insultes, vous pointez surtout les remarques désobligeantes que l'on fait envers les femmes et pourtant lorsqu'il n'y en a pas (pas de ma part en tout cas), vous commencez à insulter.
Faites ce que je dis, pas ce que je fais.
[^] # Re: Un autre blog intéressant
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 0.
Permets-moi de m'inspirer de ta prose :
Depuis quand faire de l'humour aux dépens d'autrui est immonde ?
J'écris seulement qu'on a du trop te taper sur les bigornes.
Je te cite à nouveau :
La photo de la femme battue dont il est question est une photo retouchée d'Anita Sarkeesian qui provient d'un jeu qui permet de la tabasser et d'en voir les effets.
Tu as lu et répondu aux commentaires à peu près de la même manière que tu as posté ton premier commentaire : en écrivant un peu n'importe quoi.
Enclume ? Un peu quand même, non ?
[^] # Re: Un autre blog intéressant
Posté par Moonz . Évalué à 3.
Bon, mais c’est quoi au final cette enclume, pour ceux qui vivent dans une grotte ?
[^] # Re: Un autre blog intéressant
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 1.
C'est un truc sur lequel on tape dur : D
[^] # Re: Un autre blog intéressant
Posté par karchnu . Évalué à 2.
Et tu continues de rabâcher que tout ce que je dis c'est « n'importe-quoi » sans me dire en quoi, puis en m'insultant, et là hop, on se rattrape comme on peut.
Oh, tiens, comme par hasard, on va jouer sur les mots. J'ai dit qu'il y avait une photo de femme battue. Oui, elle est retouchée et c'est un jeu, et alors ? Ça reste l'image d'une femme battue. Ce jeu n'est ni un jeu très répandu ni adulé par une horde
d'hommesde fans, mais on le place au beau milieu parce que ça montre de la violence envers une femme. Peu importe d'où ça vient, c'est mal, c'est sale, alors il faut choquer les gens en leur montrant ça, « Regardez ce qu'on destine aux femmes qui l'ouvrent ».Le fait que ce soit une image trafiquée ou pas n'a aucune importance, et c'est le fond de mon commentaire : on montre simplement tous les malheurs que l'on trouve qui ont été faits envers les femmes, point. Ce n'est absolument pas neutre (ni dans cet article, ni dans aucun autre article de l'auteur), et il n'y a pas de compromis dans les propos tenus. C'est ce que je pense, à chacun de se faire sa propre opinion.
Je suis resté poli et courtois, face à une personne qui m'agresse, et je pense que le seul reproche que l'on peut me faire c'est d'être assez stupide pour répondre, encore une fois, pour donner mon avis.
[^] # Re: Un autre blog intéressant
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -1.
C'est possible, en effet.
[^] # Re: Un autre blog intéressant
Posté par CHP . Évalué à 3.
C'est surtout tata jeanette qui insulte a tout va, d'après ce que j'ai observé.
PS : tata jeanette, tu peux garder ton ENCLUME !
[^] # Re: Un autre blog intéressant
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -1.
À tout va ?
Comme tu y vas.
Non non. Soyons précis.
Les enclumés :
Toi, CHP, pour : https://linuxfr.org/nodes/97632/comments/1436596
Parce que bon, la petite nuance des victimes mâles, elle commençait à me courir sur le système.
Maclag, pour : https://linuxfr.org/nodes/97632/comments/1436854
Parce que psychologie magazine, trop fort et surtout :
Karchnu, pour : https://linuxfr.org/nodes/97709/comments/1437791
je viens d'expliquer pourquoi ici : https://linuxfr.org/nodes/97709/comments/1438234
Voilà. Ce n'est décidément pas "à tout va".
[^] # Re: Un autre blog intéressant
Posté par CHP . Évalué à 4.
Là, tu as compté les enclumes. J'ai dit "a tout va" pour les insultes.
http://linuxfr.org/nodes/97709/comments/1438012 : sans commentaire !
http://linuxfr.org/nodes/97709/comments/1437350 : tu fais dire des choses affreuses aux gens alors qu'ils ne l'ont pas dit (zenitramisme ?), c'est choquant et insultant. En tout cas, si ca m'avait été destiné, j'aurais vraiment pas apprecié.
http://linuxfr.org/nodes/97709/comments/1438052 : Pas de commentaire non plus. C'est insultant et c'est voulu. Je dirais quand meme que ca compte double, vu que ca insulte juste 50% de la population…. J'aurais écrit "toutes les femmes sont des putes" que ca n'aurait pas été en dessous !
http://linuxfr.org/nodes/97709/comments/1438234 : le gars, parce qu'il n'est pas d'accord avec toi, "ecrit n'importe quoi", et tu finis par ton habituelle "enclume" dont on ne sait pas trop ce que ca veut dire, mais dont on devine sans mal que ca n'a rien de positif.
http://linuxfr.org/nodes/97709/comments/1437534 : sans commentaire
Finalement, j'ai fait le tour, et c'est assez peu, si on compare au nombre de tes interventions. J'ai pourtant eu le sentiment, en lisant et en participant à cette conversation, que tu insultais a tour de bras, alors qu'en fait, pas tant que ca. Je te présente donc mes excuses : tu n'as pas insulté "a tout va", simplement "beaucoup".
[^] # Re: Un autre blog intéressant
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 0.
Ha, un exégète de Tata Jeanette, enfin ; )
Excuses acceptées !
[^] # Re: Un autre blog intéressant
Posté par CHP . Évalué à 3.
Euh… NOn, tu n'expliques rien, dans ce post. Ou alors, va falloir développer, parce que je ne vois meme pas l'ombre d'un début d'explication… Tu finis juste en insultant l'interlocuteur : il "ecrit n'importe quoi" et se prend une "enclume"…
[^] # Re: Un autre blog intéressant
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -1.
Alors.
Dans son post initial, l'auteur se servait de cette photo pour expliquer qu'en plus d'en foutre plein la gueule sur les geeks, l'auteure de l'article "Sexisme chez les geeks : Pourquoi notre communauté est malade, et comment y remédier" avait posté une photo qui n'avait rien à voir, une photo de femme mutilée :
Karchnu n'a pas compris ce qu'était cette photo (qui est une des images qui composent le jeu dans lequel il faut tabasser Anita Sarkeesian). Il a pensé qu'elle était présente pour apitoyer encore plus le lecteur (j'imagine) :
Voilà. Je n'enclume pas sans raison, Monsieur.
[^] # Re: Un autre blog intéressant
Posté par Moonz . Évalué à 4.
Marrant, la moitié de ces sentiments, pour moi, ont une connotation positive.
[^] # Re: Un autre blog intéressant
Posté par karchnu . Évalué à 2.
Ce sont des sentiments, ce ne sont pas des actions contrôlées, pour moi c'est totalement neutre.
[^] # Re: Un autre blog intéressant
Posté par CHP . Évalué à 3.
Le doute est quand meme globalement positif, a mon avis.
[^] # Re: Un autre blog intéressant
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
Oula. C'est que tu dois plutôt être heureux dans la vie. Tant mieux !
Parce que : haine, colère, rancœur ou tristesse sont bien des sentiments et n'ont clairement pas une connotation positive.
Je pense plutôt qu'il y a exactement autant de sentiments négatifs que de sentiments positifs.
[^] # Re: Un autre blog intéressant
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 2.
La moitié de 7 tu es très fort.
Et à part le doute je vois pas ce que tu veux dire.
Au passage. La moitié a, me semble-t-il.
[^] # Re: Un autre blog intéressant
Posté par CHP . Évalué à 2.
Sincèrement, tu pinailles, là !
[^] # Re: Un autre blog intéressant
Posté par Moonz . Évalué à 2. Dernière modification le 20 mars 2013 à 16:50.
La culpabilité et la honte, c’est le signe d’avoir un sens moral, c’est donc positif pour moi. C’est bien plus positif de ressentir ça après avoir fait une connerie plutôt que de ressentir de la fierté, non ? Sauf si tu es parfait et que tu fais jamais de connerie, bien sûr, mais ce n’est heureusement pas mon cas.
Le mépris (et en un sens le dégoût), ça veut être doté d’un bon détecteur de bullshit, et c’est très important à notre époque. Mais ça c’est mon côté discordien qui parle.
[^] # Re: Un autre blog intéressant
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Tout le monde fait au moins une connerie une fois dans ça vie. Tu marques un point.
Tu viens de montrer qu'un sentiment généralement négativement connoté peut être positivement connoté, parfois, selon les circonstances.
La haine par exemple, si connoté négativement dans les différentes cultures, serait connoté positivement s'il s'agit d'une haine envers de l'injustice, une haine du mal.
Gandhi et Jésus ne doivent pas être d'accord avec toi mais c'est vrai qu'OSEF…
Encore une preuve s'il est nécessaire que le manichéisme est un fléau de l'humanité. Dans chaque sentiment/action/chose à priori positive il y a du négatif, c'est plutôt admis. Par contre l'inverse, dans chaque chose négative il y a du positif, tout aussi vrai, les gens ont plus de mal à l'admettre, j'ai l'impression.
C'est intéressant de voir comme ce symbole, comme tous les symboles religieux (étoile, croix) existe dans deux versions, symétriques selon un axe horizontal.
La question que je me pose : quelle est la bonne représentation de ce symbole, yin en haut ou yin en bas ? :) Le symbole unicode met Yang à doite et Yin à gauche. Mais Wikipedia met Yang au dessus est Yin en dessous.
Et surtout, contrairement à tous les autres symboles religieux où rotation à 180° signifie « anti », celui là a la qualité de conserver la même signification, à l'envers comme à l'endroit. Il peut même subir une rotation d'un angle aléatoire en conservant sa signification.
Conclusion. Il semble possible de dresser une liste des sentiments humains, mais idiot (en tous cas bien prise de tête) de chercher à les séparer en deux groupes, bien et mal. Il semble bien plus aisé de les séparer en deux groupes masculin et féminin !
[^] # Re: Un autre blog intéressant
Posté par freem . Évalué à 2.
Je doute que gandhi et jesus aient été du genre a accepter une haine quelconque, y compris celle du mal, justement :D
Aucun des deux, selon les prêches/enseignements habituels, n'aurait fait de mal à une mouche… (dans le cas de jésus, il se limitait au poisson mouarf)
Mais, clair, on s'en tape le coquillard… du coup, je me demande pourquoi tu as abordé le sujet, et encore plus pourquoi je répond…
[^] # Re: Un autre blog intéressant
Posté par galbolle . Évalué à 3.
Il te semble mal: l'accord par syllepse est répandu et même plus approprié dans ce cas: l'avis des académiciens
[^] # Re: Un autre blog intéressant
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Merci. Les deux manières d'accorder sont donc admises (sauf après la plupart, ainsi que nombre et quantité) et c'est au choix de l'auteur. Donc la prochaine fois je choisirai ce qui me convient le plus à moi quand je me poserai la question !
Comment apprendrais-je la grammaire sans linuxfr :)
# En plein dans le sujet
Posté par adonai . Évalué à 3.
Pourquoi tous ces comportements dont elle parle dans l'article à propos des "geeks/gamers" ne sont pas anodins :
http://www.crepegeorgette.com/2013/03/20/comprendre-la-culture-du-viol/
[^] # Re: En plein dans le sujet
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Je pertinente, mais je ne suis pas sûr d'être 100% d'accord avec l'article.
C'est sûr que le sujet du viol, c'est un consensus facile: c'est atroce, la victime va en souffrir toute sa vie. C'est effectivement profiter d'une supériorité physique ou psychologique, ça nous renvoie l'image de l'Homme primitif et brutal qu'on cherche à surpasser depuis des millénaires.
Mais si je me réfère à d'autres exemples, est-ce que ça tient? Combien de fois j'ai entendu "si tu fais ça, j'te bute!" "tu sortiras pas vivant d'ici!" ou autre référence à la mort violente. On peut tout aussi bien parler de cette culture de la mort violente et constater que ça ne facilite pas plus que ça le passage à l'acte de tuer. Il y a des tueurs, mais ils sont toujours un cas rare, exceptionnel.
Le viol est différent puisqu'il ne concerne pas "n'importe qui", mais en grande majorité des agresseurs hommes et des victimes femme, et on dénombre un nombre bien plus élevé de viols que d'homicides. C'est certainement pour ça aussi qu'on fait plus de cas d'un "coup de bite dans le cul" que d'un "je vais te buter". Dans le dernier cas, on n'imagine simplement pas le passage à l'acte.
Cela dit, on n'a encore également que peu de statistiques fiables sur le viol (données "relevées" depuis trop peu de temps, et il est encore trop difficile d'avoir des données fiables, en raison des faits non déclarés, etc.). Si l'auteur a raison, ça veut dire que le nombre de viols a dû exploser depuis ces 20 dernières années. Et on a au mieux des données depuis 10ans peu exploitables. L'assertion qu'une culture du viol se développe n'est pas tellement vérifiable. Je ne dis pas que toutes ces choses n'existent pas, mais qu'on ne sait finalement pas trop si c'était tellement mieux avant, juste moins médiatisé.
Cela dit, elle a parfaitement raison sur de nombreux points. Je pense en particulier à:
-conseiller aux jeunes filles de ne pas [liste] ; mais c'est un cas général, on conseille toujours aux victimes potentielles de se priver de liberté pour éviter de devenir une victime, c'est valable pour tout type d'agression: "évite ce quartier si tu veux pas te faire racketer/tabasser", etc.
et sans doute l'un des plus importants:
-comment des jeunes peuvent devenir adolescent avec un trou aussi béant dans leur perception de la société??
[^] # Re: En plein dans le sujet
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 2.
Parfois, je me dis qu'il devrait classifier des film X en film interdit au moins de 16 ans, pour montrer le sexe autrement que par le coté fantasme masculin. La limite avec le vrai X serait difficile à trouver, mais cela éviterait la monoculture.
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: En plein dans le sujet
Posté par adonai . Évalué à 1.
La pornographie comme démonstration qu'autre chose des fantasmes masculins ou comme moyen d'éviter la "monoculture", il fallait l'oser, félicitations !
Sur ce coup là, j'ai quand même bien ri :)
[^] # Re: En plein dans le sujet
Posté par adonai . Évalué à 2.
Plus sérieusement que mon précédent post, ramener la pornographie alors qu'on parle de viol, c'est un genre de #fail.
Un viol c'est un acte de pouvoir, pas un acte sexuel, il faut le rappeler.
[^] # Re: En plein dans le sujet
Posté par Nicolas Boulay (site web personnel) . Évalué à 3.
Le sujet est exactement celui de l'article du blog : celui des représentations des relations sexuels. Un fille qui dit non non non, dit, jamais ou presque, oui pendant une relation, sauf dans ce genre de film. D'où la nécessité d'inciter à produire des films représentant une sorte de "norme", pour éviter que la norme devienne le sexe extrême des films porno classique (certain les comparent même à des sports extrêmes)
"La première sécurité est la liberté"
[^] # Re: En plein dans le sujet
Posté par coid . Évalué à 3. Dernière modification le 20 mars 2013 à 18:07.
Virginie Despentes s’indignait, à mon avis justement, de ce réflexe, disant qu’il était pour elle inimaginable de se priver de liberté, juste parce qu’on t’enseigne d’avoir peur. VD pense au contraire qu’il ne faut pas s’enfermer, mais qu’il faut plutôt continuer à vivre, quitte à apprendre à se défendre et se protéger. VD a eu une enfance plutôt trash, “punk-rock” comme elle dit, et elle allait souvent aux concerts ici et là. Elle a été violée, mais a préféré continuer plutôt que de se replier sur elle-même et ne vivre qu’en victime (potentielle). Grosso modo, elle disait : oui, la merde peut arriver, mais ce n’est pas une bonne raison pour se cloîtrer, il faut juste prendre conscience que le viol peut arriver et autant que possible être préparée à éviter les problèmes et à se défendre.
VD n’est sûrement pas la féministe la plus consensuelle, mais j’ai beaucoup aimé son livre «King Kong Theory».
[^] # Re: En plein dans le sujet
Posté par FantastIX . Évalué à 1.
Je trouve l'article de base consternant de mauvais jugements, d'aveuglement outrancier, d'exagérations malsaines et d'hypocrisie nauséabonde. J'ai même pas envie de réagir à ça.
Je m'interroge par contre sur la pertinence du viol (s'il n'y avait que ça) dans un jeu — 'tain mais c'était vraiment indispensable? Je m'interroge également sur ce jeu en général, ainsi qu'à propos de pas mal d'autres jeux aussi, notamment sur le réalisme forcené d'aujourd'hui et l'absence totale du laisser-à-l'imagination. Tout est révélé et on n'a plus qu'à assister [ou “mater” pour certains], finie la culture de l'imaginaire. « Bienvenue dans un monde de merde! » et on n'hésite pas à vous le rappeler dans le gore le plus total, y compris dans une ultime version de ce qui autrefois n'était qu'une naïve histoire d'aventures où la dominante, c'était le rêve.
On me dit que ce jeu est génial, tout ça… Mais moi je regrette quand-même le temps où Lara n'était qu'une poignée de polygones avec des images promo tout en charme et en rêve… Elle avait les seins comme des cubes sur pointe mais ça me gênait pas, m'en foutais, moi, de sa plastique, c'est les énigmes qui m'intéressaient!
J'avais pas besoin de le voir pour me l'imaginer; maintenant, on s'escrime à nous montrer que (et surtout comment) Lara est aussi une personne… «Tu sais, c'est une humaine (sic), comme toi et moi, avec ses forces et ses faiblesses (sic), dans la dure réalité du monde, elle a souffert beaucoup pour en arriver là, elle a perdu ses parents, ses amis, ses proches, elle a tué du monde, s'est fait violer à vingt ans… tu comprends?»
Et là, je rêve beaucoup moins.
# Constat et remerciements
Posté par noam222 . Évalué à 3.
Plus de 700 commentaires sur ce journal… Je ne peux m'empêcher de faire le parallèle avec le début de l'article de Mar_Lard, je cite :
En tout cas, je trouve ironique que l'ensemble des commentaires de ce journal puisse constituer un corpus d'étude assez complet sur le sujet, avec tous les types de réactions habituelles déjà listés (au moins en partie) dans ce commentaire de Tata Jeannette : http://linuxfr.org/nodes/97709/comments/1438061
Et des remerciements donc :
[^] # Re: Constat et remerciements
Posté par karchnu . Évalué à -1.
En vous lisant j'ai vraiment, mais alors vraiment l'impression que peu importe ce que les gens disent, s'ils se sentent stigmatisés ou insultés c'est impossible qu'il y ait un fond de vérité.
[^] # Re: Constat et remerciements
Posté par galbolle . Évalué à 3. Dernière modification le 22 mars 2013 à 18:23.
Au contraire: stigmatiser les comportements sexistes, c'est rendre un fier service à la communauté/société. Cela dit, d'habitude, je préfère dire pudiquement qu'on les «met au jour».
Quant à ce qui est d'insulter leurs auteurs, il leur revient à eux de juger l'image qu'on leur renvoie d'eux-même. Les enclumes tombent rarement par hasard.
Merci avant tout à Mar_lard pour son article, et aussi à alpentux pour son journal.
[^] # Re: Constat et remerciements
Posté par karchnu . Évalué à 0.
Vouloir mettre « au jour » des choses, c'est très bien, c'est même un métier.
Insulter les auteurs c'est normal parce qu'au fond ça leur fait comprendre l'image qu'on leur renvoie d'eux-même. Ah. Ok.
Donc je suis un homme, je suis blanc, c'est normal de m'insulter. Je note. Après tout, tous les hommes blancs le méritent. Et surtout moi parce que j'ai fait une remarque sarcastique, d'accord. Bon, j'attends toujours les contres-arguments à mes arguments, mais vous avez raison je pense de vous attarder sur tout ce qu'il y a autour et sur la forme que j'emploie, après tout, ça reste le plus intéressant dans mes commentaires.
[^] # Re: Constat et remerciements
Posté par Tata Jeanette . Évalué à 2.
Hé bien tu vas à nouveau te faire contre-carrer, car tu te trompes.
Tes sentiments existent bel et bien et je pense que personne ne les a remis en cause, même en te traitant d'enclume comme je l'ai fait.
Personnellement, je n'ai pas toujours été très pédagogique et je n'ai pas toujours suivi la voie de l'explication posée, mais d'autres l'ont longuement fait.
On a essayé de dire qu'il était peut-être possible d'éprouver d'autres sentiments.
Comment ? En essayant de comprendre un peu mieux ce qui se joue dans les relations entre les deux genres du genre humain.
Pour finir, ta conclusion confirme ce qui a été dit à maintes reprises sur ce journal : les "opposants" au féminisme prennent les choses personnellement, et ont du mal à concevoir qu'il ne s'agit en aucun cas de stigmatiser les hommes, des hommes, ou un homme, mais bien de faire en sorte que certains comportements cessent, pour le bien de tout le monde.
Le contraire serait tout de même un comble, vu que l'idée est que les choses changent dans les relations humaines.
Et pense que les gens sont en général de bonne foi (à part Maclag, bien sûr), comme toi, même quand tu fais l'enclume.
Amen.
[^] # Re: Constat et remerciements
Posté par karchnu . Évalué à 2.
Ah, donc vous n'avez pas toujours été pédagogique, alors vous m'insultiez, mais c'est pas grave parce que d'autres ont dit des choses utiles alors à quoi bon ? Je note.
Vous avez essayé de dire qu'il était possible d'éprouver d'autres sentiments. Ok, c'est très bien, je suis très content pour vous, mais c'est quoi le rapport avec ce que j'ai écrit ?
J'ai même dit que nous avions tous des sensibilités différentes, et que ce n'était pas une raison pour aller à la chasse à la pureté en supprimant tout ce qui pouvait choquer, que c'était un énorme frein à la liberté d'expression, et je me fais insulter gratuitement, mais c'est normal, je suis un homme et je suis nécessairement en position de force donc il faut bien me rappeler que je suis votre égal, et c'est normal que ça passe par des agressions.
Et les « opposants » au féministes prennent les choses personnellement quand on les insulte, ah, donc oui c'est normal donc peu importe dans quel contexte ils se sentent insultés de toutes façons c'est « leur réaction typique, pas besoin de s'en soucier ».
J'ai également essayé de montrer que dans l'article il y avait ce genre de réactions, comme quoi à partir du moment où des gens se sentent insultés, ou disent que telle ou telle remarque leur font penser à du sexisme dans l'article ici présent ou d'un autre que vous semblez apprécier, alors c'est pas grave ce sont juste des gens qui sont incapables de comprendre qu'on ne parle pas d'eux mais de leur communauté en général.
On la fait à l'envers ? Et si je disais maintenant que les noirs sont des violeurs. J'ai un peu l'impression que s'il y a des gens qui se sentent insultés, je ne peux pas leur donner tort. Pourquoi ? Parce que je généralise à peine assez pour taper sur plein de gens innocents.
Surtout, si je réitère l'expérience plusieurs fois, il faut bien que je fasse attention à les ignorer ces gens-là. Ah bah oui, je ne peux pas simplement remarquer que ce n'est pas une vérité absolue et qu'ils ont un droit légitime à se sentir insultés.
PS: pour ma part, je ne me suis senti insulté qu'au moment où on m'a réellement insulté. De tous les commentaires que j'ai pu écrire, je n'ai insulté personne. Par contre vous arrivez toujours à dire que je l'ai mérité de toutes façons, soit parce que j'ai un avis différent, soit parce que je fais partie d'une quelconque communauté de privilégiés et alors c'est pas grave, soit…
[^] # Re: Constat et remerciements
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -5.
Humm… Comment c'était déjà ?
Ha oui, ENCLUME !
[^] # Re: Constat et remerciements
Posté par karchnu . Évalué à -1.
Merci de me « remettre à ma place » quand j'exprime mon opinion. J'apprécie, sincèrement.
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