Chaque année, nous avons droit à la grande fête de l'auto-flagellation. Vous vous rendez compte, l'écart de salaire homme-femme est de 28%, c'est pas moi c'est l'INSEE qui le dit.
Ca conforte les féministes, fait vendre des journaux, bref tout le monde est content.
En effet, qui irait chercher les détails peu mis en valeur dans l'article de l'INSEE ? Par exemple, le fait que si on ramène au salaire horaire, dans ce cas, il n'est plus que de 18% ? Ca ferait sûrement moins vendre, non ?
Et si on regarde un peu plus, comment a été calculé ce chiffre déjà ? L'étude ne repose pas sur des régressions "toute chose égale par ailleurs". J'aime beaucoup ce terme. Comme personne ne le comprend, laissez-moi l'expliquer même si je ne suis qu'un béotien. Prenons le cas d'une entreprise à dominante informatique puisque cela concerne pas mal de monde sur ce site. Disons qu'il n'y a que deux professions dans cette entreprise: communication et production informatique. Un cliché plusieurs fois remarqué est que le domaine de la communication est très féminin. On peut facilement atteindre 75% de femmes alors qu'en production informatique on serait plutôt à 25%. Pas besoin de vous faire un schéma, la communication paye moins que l'informatique à niveau égal (disons 30% de moins dans cette entreprise).
Que fait alors l'INSEE ? Elle ne prend tout simplement pas en compte la spécialité pour comparer les salaires (informatique vs communication). Bref, elle compare des choux et des carottes.
J'avais déjà trouvé une étude en 2005, très localisée (Gironde uniquement), qui elle avait fait l'effort d'aller beaucoup plus loin et qui arrivait à 5% d'écart. Malheureusement, je n'arrive pas à la retrouver.
Alors, vous, dans votre secteur à diplômes, expériences et responsabilités équivalentes, avez-vous vraiment déjà constaté des écarts significatifs de salaire homme-femme?
# La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 10.
On entend souvent que les femmes sont moins payés que els homme alors qu'elles ont souvent des études plus poussées en moyenne.
Sauf que malheureusement, et ça ce n'est jamais mentionné, les femmes font le plus souvent des études dans les matières sociales, littéraires ou tout simplement des secteurs de facto moins bien payés et avec un taux de chômage plus élevé à la sortie. Il est du coup logique qu'avec des études plus longues elles ont moins de salaire et plus de chômage à la sortie…
Avec des chiffres pareils, il me semble délicat de dire que le salaire des femmes est plus bas que celui d'un homme parfaitement équivalent.
Du coup, je pense que l'approche de cette journée ne devrait pas se focaliser sur l'histoire du salaire ou les quotas dans les postes hauts placés.
Par exemple un congé paternité mieux organisé pourrait favoriser l'implication des pères et éviter que la mère n'arrête de travailler au profit de ce dernier (et cela semble en discussion au gouvernement, c'est bien). Favoriser l'implication des hommes aux tâches ménagères de manière équilibré (c'est-à-dire que le temps de travail + le temps de travaux ménagers doit être identique pour les deux sexes et non uniquement le temps de travail ménager ce qui est souvent présenté…)
Et aussi limiter la catégorisation des sexes et la discrimination dès le plus jeune âge…
Je pense qu'après il est difficile de faire mieux, il y a-t-il d'autres choses à changer et qui est changeable ?
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par amadeus029 . Évalué à 10.
Je suis parfaitement d'accord sur le congé paternité et sur la nécessite de modifier notre éducation afin d'équilibrer les rôles.
Par contre sur le salaire… Oui, la comparaison brute des salaires a peu d'intérêt. Par contre, on peut aussi poser la question comme ça : pourquoi les métiers majoritairement féminins sont systématiquement des métiers moins bien payés? Que les écarts de salaires soient liés à une sous-valorisation des qualités dites "féminines" (je cite : sociales, littéraires) n'empêche pas qu'il y ai des écart de salaires…
Idem sur le temps de travail… Pour quelle étrange raison les femmes travaillent plus souvent à temps partiel que les hommes?
Bref, dire que les femmes sont moins bien payée que les hommes car elle choisissent des métiers "féminin", c'est justement dire que les femmes sont moins bien payées car ce sont des femmes, et c'est ça qui est scandaleux!
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Je suis partiellement d'accord avec toi dans le sens que cette explication est possible, le problème c'est que c'est non démontré et que d'autres facteurs entrent en jeu (entre autres les matières sociales et littéraires sont souvent économiquement moins productif de valeurs ce qui n'aide pas à une valorisation salariale). Quand les hommes vont dans ces filières ils subissent la même chose (du moins ceux que je connaisse).
Le temps partiel féminin est préoccupant, mais est-ce lié uniquement au fait que ce sont des femmes ? Est-ce volontaire ? (je connais des femmes qui font ça volontairement afin de concilier la vie familiale plus facilement, le tout est de faire en sorte que le père fasse la même chose). Peut être que les métiers visés par les femmes, et en lien avec leurs études, sont plus sujets à ce type de contrats que les emplois des hommes, etc.
Il y a peut être une étude là dessus, je ne sais pas, s'il y en a une bonne je suis intéressé.
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par windu.2b . Évalué à 3.
Les temps partiels sont souvent dans des métiers sans qualifications (femmes de ménage, caissières, …). Et ce sont majoritairement des femmes qui les occupent.
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par flagos . Évalué à 10.
Et donc j'en conclus que les hommes sont discriminés à l'embauche de ces métiers.
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par zebra3 . Évalué à 3. Dernière modification le 08 mars 2013 à 12:14.
Source ?
Que ce soit dans l'informatique ou dans la santé, je vois de nombreuses femmes travailler à temps partiel.
Et le parking près du métro que j'utilise quotidiennement est plein à craquer tous les jours ouvrés de la semaine sauf le mercredi. Ça m'étonnerait qu'il y ait autant de femmes de ménage et de caissières à l'utiliser.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
J'ai dit que la grande proportion de temps partiels concerne les métiers peu qualifiés, toi tu nous dis qu'il y a plus de temps partiel chez les femmes que chez les hommes, je ne vois pas où est l'incompatibilité entre nos 2 propos…
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Non, j'ai dit que les femmes que je connais qui travaillent à temps partiel ne font justement pas un métier peu qualifié.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Ça ne contredit toujours pas ce que je dis, sauf à ce que tu me dises que "les femmes que [tu] connais" est égal à l'ensemble des femmes
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
C'est bien pour ça que j'ai demandé des sources.
Je n'ai pas dit que mon cas était généralité, seulement que c'est le contraire de ce que je constate.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Euh… Dans celles que je connais "pas peu qualifiées", c'est un choix de leur part, et non pas de l'employeur (qui préfère les temps complets pour les emplois qualifiés). Le reproche serait donc à faire à ces femmes elles-mêmes plutôt qu'aux hommes ou que sais-je d' "externe". Trop de liberté?
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par zebra3 . Évalué à 1.
Oui, pareil pour moi. Je ne faisais que répondre à la phrase :
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par amadeus029 . Évalué à 2.
Je ne dit pas que ce n'est pas volontaire… Je dis que cela montre clairement une discrimination (pas forcément au sens péjoratif) sociale.
Pourquoi donc les femmes seraient plus enclines que les hommes à essayer de concilier vie professionnelle et vie familiale?
Idem sur les matières sociales et littéraires qui seraient "moins productives"… Autant que je sache, une entreprise fonctionne car chacun fait ce qu'il a à faire. S'il faut payer moins les personnes non productives directement, commençons par revoir les salaires des commerciaux ou des postes de direction en général.
Dans mon entreprise, il me semble que le poste de DRH contribue bien plus à la création de valeur que celui de directeur commercial.
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par Flo . Évalué à 4.
J'ai entendu sur France Inter : 70% des temps partiels sont subis (caissières, femmes de ménage…), et la très grande majorité sont des femmes. Les temps partiels choisis sont aussi majoritairement féminins, mais moins en fait.
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par Prae . Évalué à 3.
Virons les commerciaux, voyons combien de temps une entreprise peut fonctionner.
Virons les DRH, voyons combien de temps une entreprise peut fonctionner.
Quelque chose me dit que la réponse serait nettement favorable pour les commerciaux..
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par flagos . Évalué à 2.
Sans ressources humaines, pas de salaire pour les salariés…
Je crois que ton entreprise ne passera pas le 5 du mois !
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par CHP . Évalué à 8.
C'est tout simplement faut pour toutes les boites que j'ai connu. Le service paye n'est pas dépendant du service RH. En général, soit c'est externalisé, soit c'est un service à part (service "paye"), soit c'est fait par la compta. J'ai jamais vu une boite où ca dépendait de la RH.
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par lasher . Évalué à 3.
Dans la fac (US) où je bosse, les RH et « payroll » sont différenciés mais situés dans les mêmes bureaux. Et il y a clairement des gens des RH qui sont aussi « payroll ».
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par flagos . Évalué à 10.
Les femmes s'orientent vers des métiers littéraires ou artistiques. Les différences de salaires ne sont pas donc pas le fruit d'une discrimination du monde du travail mais d'un choix personnel.
Alors, certes ce choix est certainement guidé par un environnement social, mais en attendant il résulte d'un choix non contraint entièrement assumé par l'individu en fonction de ses sensibilités.
Je ne vois pas ce qu'il y a de "scandaleux".
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par amadeus029 . Évalué à -2.
Ce n'est en effet pas une discrimination directe du monde du travail.
C'est une discrimination de la société en général, qui valorise moins les qualités sociales par rapport aux qualités techniques.
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par flagos . Évalué à 10.
Non, c'est juste une histoire d'offre et de demande: les entreprises ont moins de besoins dans les métiers littéraires qu'on ne forme de gens.
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par amadeus029 . Évalué à 1.
Peut-être.
Je serais curieux de voir des chiffres. Je n'ai pas l'impression que le chômage chez les secrétaires soit plus important que chez les ouvriers, par exemple, mais je dois avouer que je n'ai aucune idée de la réalité.
Existe t'il par métier ou famille de métier une étude sur le lien chômage/salaire?
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par hugoL . Évalué à 4.
N’espère pas gagner plus s'il y a 10 personnes prêtes a faire le même travail que toi pour le même salaire, voire pour moins cher.
Je ne vois pas en quoi secrétaire et ouvrier illustrent le propos ici.
Pour revenir aux métiers artistiques ou sociaux, ces métiers sont prisés car ils sont valorisant humainement et éthiquement. Bien sur le rapport offre/demande n'est pas le seul critère qui détermine le salaire.
Il me semble que les différences de salaire homme/femme sont avérés sur les postes a responsabilités (a compétence, étude, expérience responsabilités égales)
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par amadeus029 . Évalué à 0.
Heu, je n'espère rien, merci… Je suis sur que tu trouveras biens plus de 10 personnes prêtes à faire le même travail que moi pour moins cher. Mais il se trouve que je suis formé pour, que j'ai 15 ans d'expérience et que je suis reconnu dans ce que je fais.
Secrétaire est un métier littéraire, ouvrier un métier technique. Je croyais que c'était le sujet…
Je pense justement que les métiers "sociaux" sont globalement dévalorisés, et que ça explique en partie leur salaires moins élevés. Comme il s'agit dans le même temps de faire appel à des compétences dites féminines, on aboutit à l'équation suivante:
Les filles sont poussées à faire des études sociale ou littéraires --> les métiers en questions sont moins bien payés --> les femmes sont moins bien payées.
Il y a pour moi plusieurs problématiques:
- Il faut peut-être changer la vision sociale de l'éducation qui est bien souvent orientée par des à priori.
- Il faut changer le regard que l'on porte sur les compétences "sociales" des individus, peu valorisée par rapport aux compétences techniques.
Sur ce dernier point, il est frappant de voir que l'ensemble de la société est tournée vers l'évaluation technique (importance du QI, évaluations techniques dès l'école maternelle, mise en avant des filières scientifiques, etc.) et très peu vers l'évaluation des compétences sociales.
En plus, en effet, on a un problème de discrimination plus directe (même poste/compétence/expérience mais salaire différent).
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par hugoL . Évalué à 6.
Visiblement on parle pas tout a fait la même langue.
Je ne vois pas en quoi le métier de secrétaire est un métier social, et le qualifier de littéraire me parait plus qu'exagéré. C'est un métier qui requiert peu de compétences a la base mais ou on peut évoluer (surtout par la prises de responsabilités). Ce n'est pas un métier socialement valorisé. C'est un métier qui a beaucoup gagné en productivité grâce a la bureautique. D’où un excès de secrétaire aujourd'hui sur le marché du travail (pas parce que plein de gens rêvent de devenir secrétaire).
C'est même un peu plus compliqué que ça. C'est un conditionnement qui se construit depuis la naissance. On ne se comporte pas de la même façon avec un garçon et avec une fille, on attend pas la même chose d'eux. Je devine que tu parles du rôle de l'enseignement, il est a mon avis minime.
Une étude de psychologie regardait les scores suivant le genre, chez des enfants, d'un exercice qui consiste a dire si 2 formes en 3D, vue sous deux angles différents, sont identiques ou non. Présenté comme un exercice de géométrie les garçons obtiennent de meilleurs scores, comme un exercice de dessin les filles obtiennent de meilleurs scores…
Tu confonds compétences sociales (utiles des que tu ne travailles pas tout seul dans ta grotte) et métiers du secteur social. Donc tu parles juste d'un regard porte sur les métiers du secteur social qui sont valorisé socialement mais dévalorisé financièrement. De toute façon il s'agit d'un autre problème (la "justesse" des rémunérations) qui est ici indépendant du genre.
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par amadeus029 . Évalué à 2.
Ok, littéraire, c'est peut-être un peu audacieux… Je voulais l'opposer aux métiers "techniques".
Non, je ne visais pas particulièrement l'enseignement, mais bien le conditionnement dont tu parles. Il s'agit de toute la société qui est conditionnée par des réflexes de genres (heureux ou malheureux, d'ailleurs).
Je ne crois pas faire de confusion. Je pense que les compétences sociales (évidement utiles à tous les non ermites) sont fondamentalement dévalorisées au profit de compétences techniques mesurables.
Cela ce retrouve à plein de niveaux : le QI comme mesure de l'intelligence, l'absence totale de prise en compte de ces compétences sociales dans la scolarité, la notion de sciences dures ou exactes (qui s'opposent à quoi? des sciences molles et inexactes?), la mise en avant des filières scientifiques par rapport aux filières littéraires, et jusqu'au garagiste qui méprise ceux qui ne possèdent pas ses connaissances techniques.
Et oui, je pense que ce mépris pour les compétences sociales explique en partie la dévalorisation du salaire des métiers qui les sollicitent.
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par calandoa . Évalué à 0.
« Non, c'est juste une histoire d'offre et de demande: les entreprises ont moins de besoins dans les métiers littéraires qu'on ne forme de gens. »
Avec ce genre de raisonnement, les professeurs, les policiers, les infirmières sont inutiles à la société lorsqu'on les compare aux traders… Si tu pense pouvoir résoudre les problèmes de société juste en la soumettant à la règle de l'offre et de la demande, c'est que tu dois vivre dans une grotte et que tu n'as pas du lire un seul journal depuis 10 ans pour comprendre que ce genre de raisonnement mène droit dans le mur.
On peut effectivement exonérer partiellement les responsables dans les sociétés qui vont embaucher et décider des salaires, et qui n'ont pas beaucoup de marge de manœuvre par rapport aux candidats disponibles ; mais, prétendre que c'est un non-problème juste parce que c'est une dérive naturelle du système est complétement fallacieux. La société (et toi y compris) doit participer activement à démonter les clichés du genre « les hommes, c'est fait pour occuper les postes à responsabilité ou techniques » et « les femmes… bon, qu'elles arrêtent de nous faire chier ».
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par flagos . Évalué à 1.
Pour toi le salaire est lié à l'utilité d'une personne ? Intéressant comme concept.
Non, j'ai juste dit que le salaire est lié à la rareté du salarié. Donc un chômage fort => bas salaire. A ce petit jeu, les salaires des métiers a tendance littéraire en pâtissent.
Je vois pas ou j'ai pu dire ca. Je suis le premier à regretter que dans les filière techniques (où j'ai étudié) il y ait peu de femmes. Après, pour compenser, il y a peu d'hommes dans la santé par exemple.
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par calandoa . Évalué à 4.
Tu dis précisément qu'il ne s'agit pas d'une discrimination de la société, mais d'un question d'offre et de demande, et tu sous-entends (c'est mon analyse) que c'est tout à fait normal.
Mon contre exemple montre qu'utiliser le concept de l'offre et la demande pour tout justifier mène à des aberrations. Et effectivement, je pars du principe que le salaire devrait être plus lié à l'utilité (et aussi à l'effort) d'un métier qu'il ne l'est aujourd'hui.
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par Maclag . Évalué à 2.
Oui mais tu n'es pas mal non plus: on parle d'offre et de demande, et tu réponds "service public et santé!". C'est vrai que c'est vachement comparable. On entend tout le temps qu'il n'y a pas assez de flics, petits hôpitaux, etc. Pourtant les salaires n'augmentent pas, c'est vraiment curieux!
Les fonctionnaires sont un cas très particulier tout de même!
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
certes mais en plus les femmes qui sont 'hors du sociale' sont plus payé que les hommes /o\ à même poste. Toutes mes copines ont des salaires plus élevé que le mien (12k€/an), a poste a peu près équivalent et ancienneté aussi. expérience personnelle qui représente la totalité de la France.
le talent de négociatrice ?
je suis pour l’égalité des salaires et quand on compare les salaires, elles n'en veulent plus trop du coup.
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par devnewton 🍺 (site web personnel) . Évalué à 3.
Personnel sous grosses pressions et déterminismes sociaux.
Le post ci-dessus est une grosse connerie, ne le lisez pas sérieusement.
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Alors qu'on entend souvent "il faut regarder les débouchés pour choisir ses études", tu viens nous dire que le choix des études est personnel et qu'il ne dépend pas du monde du travail ? J'en doute.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par Maclag . Évalué à 5.
C'est un choix individuel: chez certains c'est un choix pragmatique, chez d'autre un choix passionné, et on espère que la plupart arrivent à un bon compromis.
Merci de ne pas généraliser à outrance dans un sens ou dans l'autre!
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par ut0mt8 (site web personnel) . Évalué à -2.
Je ne penses pas qu'une société se pose la question de savoir si le métier est à dominante féminine ou pas pour déterminer le salaire. La seule règle c'est : est ce que les compétences sont rares, si oui on est prêt à payer cher, sinon on prend au moins cher.
Je ne penses qu'une société soit sexiste, sa seule loi c'est celle de l'argent.
(ajoutons quand même que d'un point management pur, une femme c'est souvent plus dur à gérer qu'un homme, moins d'affect)
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par lasher . Évalué à 8.
Je bosse dans une fac, dans le département d'informatique/électronique. Autant te dire que des femmes, j'en vois peu (à part ma collègue, que j'ai réussi à "placer" parce que nous avions bossé ensemble avant). Nous gérons des élèves en "graduate school" (une sorte de mélange entre Master et école doctorale). Au niveau des "drames quotidiens", ma collègue a bien plus la tête sur les épaules que presque tous les autres collègues mâles réunis. :) Les drama queens ici, ce sont clairement les mecs. Idem avec la secrétaire de mon boss, ultra-compétente, et qui ne souffre pas trop la bêtise (mais comme elle est futée, elle sait tourner les choses pour que ce soit dit de façon "pacifique"). Oui, c'est anecdotique, mais ta phrase étant une généralisation grossière, je me permets de me servir de ça comme contre-exemple.
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par karteum59 . Évalué à 8. Dernière modification le 08 mars 2013 à 17:38.
Mais non, pas scandaleux !
1°/ Certains métiers sont moins payés parce que la loi de l'offre et de la demande (ou le bénéficé productif/économique perçu pour la société) font qu'ils le sont moins, et absolument pas parce qu'ils sont féminisés ! Un mec qui fait de la communication ou de la sociologie ou bosse dans l'administration sera autant payé qu'une nana du même secteur et moins payé qu'un ingénieur ou qu'un médecin (homme ou femme), point. Dès lors, le débat n'est plus un débat homme-femme ! Débattre s'il faudrait forcer une égalisation des salaire horaires entre branches/métiers de manière un peu soviétique est un autre débat qui peut se discuter en soi, mais qui est hors sujet vis à vis de la problématique d'égalité homme-femme !
2°/ Ces métiers moins bien payés compensent souvent avec d'autres avantages : sécurité de l'emploi, horaires moins stressant, contact humain, etc. Nos métiers mieux payés sont souvent aussi plus précaires ou plus dépendant de la conjoncture (combien ici ont souffert de la crise de 2003-2004, où il était considérablement plus difficile de trouver un emploi dans notre domaine ?). Accessoirement, le fait qu'un homme quitte le boulot à 18h pour aller chercher ses gosses sera souvent plus mal vu que dans le cas d'une nana, car on attend davantage d'eux en terme d'implication…
3°/ Personne n'empêche les femmes de faire des écoles d'ingénieurs et postuler à des postes mieux payés ! C'est même d'ailleurs encouragé ! (d'après quelques discussions avec des recruteurs, je comprends que les candidatures féminines bénéficient même souvent d'un petit "coup de pouce" pour intégrer les écoles d'ingés - notamment informatiques - et les grandes entreprises ensuite, surtout quand elles ont des accord sur la parité alors que le vivier d'entrée n'est absolument pas symétrique. Donc qu'on n'aille pas parler d'injustice en défaveur des femmes: Elles ont le choix, elles choisissent plus souvent des métiers moins stressant et moins bien payés, il faut assumer ses choix sur les avantages ET les inconvénients !). Combien de nanas viennent au FOSDEM (dont l'accès est libre, jusqu'à preuve du contraire) ? Les mecs qui ne font pas les efforts nécessaires sont aussi moins bien payés que ceux qui se donnent à fond => pourquoi en irait-il autrement pour les nanas ?
4°/ Les hommes sont peut-être mieux payés également parce qu'ils accordent davantage d'importance (donc d'efforts) à ce critère, notamment parce qu’inconsciemment ils "doivent" l'être aux yeux des femmes (ce sont encore souvent les mecs qui payent des verres aux nanas, qui les invitent à dîner, qui payent cher l'entrée des boîtes là où c'est gratuit pour elles, etc. Attention, je ne dis pas que c'est toujours le cas, et je connais énormément de nanas qui refusent qu'on leur paye un verre, ou qui sont attachées à leur indépendance. Il n'empêche que je connais fort peu de nanas qui vivent avec un mec moins payées qu'elles, et que j'ai vu de nombreux cas où la femme se barre après que le gars ait perdu son emploi, donc le critère "l'homme doit pouvoir assurer" reste +/- inconsciemment dans la tête de bcp de monde, et ce seul fait explique peut-être une partie de la situation… Rappelons aussi qu'on est très loin de l'égalité dans les cas de divorce, même lorsque les mecs s'impliquent de manière importante dans la vie familiale. Un peu marre d'entendre que les hommes sont des salauds dominateurs et les femmes des victimes du système !)
5°/ Ajoutons que dans une économie libérale/capitaliste, si les femmes étaient réellement moins payées à niveau + quantité de travail + productivité + type de travail égal, il suffirait qu'une entreprise se contente d'embaucher des femmes pour avoir un avantage compétitif significatif sur ses concurrents ! Comme le dit l'article: les différences de salaires s'expliquent surtout par des différences sur le type de métier. A travail réellement égal, je comprends que le salaire est déjà quasiment égal (et c'est précisément le but à atteindre !)
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par lasher . Évalué à 7.
(L'emphase est de moi) Et tu ne vois pas un problème avec ça ?
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par karteum59 . Évalué à 2.
En fait je n'aurais pas dû dire ça comme ça car c'est un peu un poncif et chaque situation est différente (la mentalité du patron/collègues est du cas par cas), et en fait, je ne suis pas sûr qu'il y ait de discrimination toutes choses égales par ailleurs sur ce point (i.e. à poste identique), et de toute façon ça n'est pas quantifiable.
Ce que je voulais surtout souligner en fait, c'est qu'il puisse y avoir une autocensure plus fréquente chez les hommes liée à une crainte plus importante d'être mal vu en quittant le bureau tôt, car une plus forte rémunération s'accompagne souvent d'attentes plus importantes en terme de disponibilité ou d'implication dans l'entreprise, et inversement une moindre rémunération s'accompagne souvent d'un environnement moins contraignant (ce qui explique à mon avis pourquoi certains métiers sont plus féminisés que d'autres: les femmes privilégient moins la rémunération et recherchent davantage un environnement qui leur convienne sur d'autres critères).
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par CHP . Évalué à 7.
Les hommes sont discriminés : ils n'ont pas le droit de vouloir s'occuper de leurs gamins.
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par lasher . Évalué à 4.
C'est une façon de le voir oui. :-) Quelles que soient les raisons qui font qu'on attend d'un homme qu'il fasse plus d'heures et de la femme qu'elle s'occupe des gosses et donc qu'il soit normal qu'elle parte plus tôt, le problème est bien qu'il y a des attentes implicites sur les capacités au travail en fonction du genre.
Alors il faut pas non plus vivre dans le monde des Bisounours, et bien entendu, les biais existants font qu'on ne peut pas complètement faire abstraction des mœurs courantes (qui, oui, ont tendance à favoriser la mère plus au foyer que le père), mais après tout, lorsqu'on ouvre un poste, il suffit de bien expliquer les responsabilités et les risques d'heures sup' (qui devraient être claires dès le départ si on a un boulot de type « cadre »). À l'inverse, pour un père de famille, dire à son patron « ben ouais, ma femme a aussi une carrière, c'est à moi de m'occuper de la p'tite ce soir pendant qu'elle fait sa garde¹ » ça se fait très bien si on a un patron pas trop con (j'ai pas de stats, mais un ensemble d'exemples autour de moi où le patron au début fait la gueule, mais se rend assez vite compte que les gens qui font ça ne foutent pas rien au boulot : ils bossent bien, et ce serait con de les faire chier parce que désormais ils ont une famille). Et surtout, ça n'empêche pas d'embaucher une nounou/babysitter pour les coups de bourre simultanés pour des conjoints — et le patron généralement saura apprécier les efforts.
[1] Oui, c'est tiré d'un exemple concret, où le mari est ingé, et la femme est interne à l'hôpital…
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par paralax . Évalué à 8.
Oui, d'ailleurs en discutant avec des collègues (femmes) j'étais choquée de les entendre dire que le père n'était pas nécessaire à l'éducation de l'enfant, qu'il était parfaitement accessoire. Lorsque je leur ai fait remarquer que, même en admettant que ledit père n'ait qu'un rôle secondaire (ce que je ne crois pas), il pouvait éprouver le besoin légitime de s'en occuper, ça a tourné au dialogue de sourd.
Les hommes ont aussi à gagner de la remise en cause de ce modèle.
[^] # Re: La journée de la femme utilise toujours des chiffres étranges
Posté par lezardbreton . Évalué à 1.
Pas faux. Il y a des sujets relatifs aux droits des femmes qui méritent plus d'attention à mon sens. Ca serait pas une mauvaise idée de publier l'étude de l'INSEE à un rythme moins soutenu (tous les trois ans) mais incluant des comparaisons qui ont plus de sens.
# Wai
Posté par gnumdk (site web personnel) . Évalué à -8. Dernière modification le 08 mars 2013 à 09:20.
Moi ce qui m'énerve c'est tout simplement les écarts de salaire…
Et comment je ne supporte pas tous ces petits bourgeois qui justifient leur salaire par leur niveau d'étude et que non, le travail n'a pas à être payé de manière équitable.
Bref, c'est la culture moderne, on étudie pour gagner du fric, pas du tout pour s’enrichir personnellement et espérer faire un travail plus intéressant que ce que l'on pourrait faire sans étude…
Bref, pour moi, ouvrier, informaticien ou médecin: Egalité des salaires!
[^] # Re: Wai
Posté par Adrien . Évalué à 3.
Perso je trouve normal que par exemple un boulot pénible, chiant ou dangereux pour la santé soit mieux payé. Entre la personne qui vient faire le ménage tous les jours et le chercheur qui vient par passion, le premier devait à mon avis être mieux payé…
[^] # Re: Wai
Posté par Xinul . Évalué à 10.
Je suis d'accord sur le principe, mais en vous lisant j'ai l'impression que vous oubliez un truc évident. On n'est pas payé en fonction de l'effort que nécessite notre travail, mais on est payé en fonction ce qu'on rapporte.
Et c'est le système qui me semble le plus viable économiquement, même si ça parait injuste (et encore, pas toujours selon les cas).
[^] # Re: Wai
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 8.
Et en plus c'est lié aussi à la quantité de personne disponible pour faire le travail.
Un travail important mais où de nombreuses personnes peuvent l'accomplir, le salaire baissera (car dehors il y aurait plein de gens aptes à accepter ce poste avec un salaire plus bas). Et si le travail est accessible à peu de personnes et qu'il est utile, les salaires peuvent s'envoler (cela se voit notamment dans certaines niches techniques où les experts de certains domaines sont rares mais toujours demandés).
[^] # Re: Wai
Posté par JJD . Évalué à 6.
Même ça n'est pas complètement vrai. On est dans un système d'offre et de demande. Ça explique que les salaires augmentent en période de forte activité (ce qui est plutôt rare en ce moment) et stagnent, voire diminuent, en période de chômage. C'est aussi ce qui fait, en grande partie, qu'une femme ou un homme (j'en ai fait partie) de ménage soit moins payé qu'un ingénieur spécialiste dans son secteur : il est généralement plus facile de recruter ou remplacer un employé sur un poste avec une faible qualification (qualification que je ne lie pas directement à la durée des études).
[^] # Re: Wai
Posté par Adrien . Évalué à 6.
On est d'accord, je parlais d'un système « idéal », vers lequel notre société pourrait tendre pour améliorer les conditions de vie de chacun… mais bon, aujourd'hui ce sont des idées foireuses tout ça, bon pour les rêveurs.
oula c'est un gros gros débat ça ! C'est pas si binaire que ça : un bénévole peut rapporter à la société sans être payé… de même, suivant les entreprises un même poste sera plus ou moins payé, suivant la négociation.
[^] # Re: Wai
Posté par Gof (site web personnel) . Évalué à 10.
Il est pas très idéal ton système. Dans un système idéal, je dirais que personne ne doit travailler.
[^] # Re: Wai
Posté par Adrien . Évalué à 3.
Bien vu :-)
[^] # Re: Wai
Posté par groumly . Évalué à 4.
Moi je l'aime bien mon taff.
Je fais des trucs cool, je bosse avec des gens sympas et competents, on se marre quand on va manger a midi, je vois du monde, ya un esprit d'equipe, bref, c'est cool.
C'est sur on se tape des incidents de productions des fois. Ca ca fait pas rigoler.
Des fois on fait des trucs chiants pas sexy. Ca fait pas rigoler non plus.
Des fois on se tape des boulets aussi. Mais dans l'ensemble, meme si j'etais riche a pas avoir a bosser, je ferais probablement la meme chose. Un peu moins contraint, des horaires plus cool, mais je changerais pas grand chose.
Linuxfr, le portail francais du logiciel libre et du neo nazisme.
[^] # Re: Wai
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Il y a toujours des exceptions (ah les workalcoholics…), mais pour 99% des gens, c'est une contrainte très forte (la thune), et si il n'y avait pas ces contrainte, ton taf serait différent qu'assis (sur une chaise faite par qui?) au chaud (géré par qui?) dans un bureau (construit par qui?).
[^] # Re: Wai
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 5.
Ne pas devoir travailler ne veut pas dire qu'on ne peut pas travailler. Dans un monde où personne ne devrait travailler, tu pourrais travailler. Donc vos messages ne sont pas en opposition.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Wai
Posté par fearan . Évalué à 2.
Ah non! On est payé en fonction de ce qu'on a réussi à négocier, et ce que tu rapporte n'est pas nécessairement une marge supérieur (suffit de voir ce qui a déclenché la votation suite sur le salaire maximum).
Ce qu'on rapporte est une donnée de la négo, mais c'est très loin d'être la seule, le bagou, la présentation, la rareté des compétences… Tout ça rentre en jeu.
Moi je dirai payé en fonction de ce qu'on produit est plus viable, l'argent lui même n'étant pas une production,
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Wai
Posté par Elfir3 . Évalué à 3.
Et comme il est bien connu que les femmes ont tendance à être dépensières…
=>[]
[^] # Re: Wai
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Vu l'effort que nécessite mon travail, heureusement /o\
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Wai
Posté par psychoslave__ (site web personnel) . Évalué à 3.
Non.
PS : Théière de Russell. Bien sûr l’argument a été forgé pour la religion, mais il y en a qui prennent leurs foutaises économiques pour la sainte parole, on peut donc raisonnablement leur jeter des théières à la tête.
Sauf qu’un système économique n’est qu’une abstraction dont on se fiche éperdument tant qu’elle ne vient pas se mettre en travers de l’épanouissement des personnes.
[^] # Re: Wai
Posté par cosmocat . Évalué à 3.
C'est une des conséquences avancé par ceux qui proposent un revenu universel ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Allocation_universelle ). Si on veut trouver des personnes pour faire certains métiers peu attirants alors qu'ils en ont pas nécessairement besoin, il faudra augmenter ces salaires là par rapport à ce qu'ils sont actuellement…
[^] # Re: Wai
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 3.
Cela ne fonctionne bien sûr que quand la situation économique est bonne.
Avec un chômage d'environ 10%, pas mal de personnes sont prêts à accepter des postes très peu qualifiés et peu considérés pour avoir un salaire même minimum.
Le chômage touche plutôt les personnes peu qualifiés et les postes peu payés sont souvent à leur destination, s'ils veulent éviter le chômage sur une longue période ils doivent aller vers ce type de boulots sans exiger plus car sinon ils choisiront le suivant sur le liste qui est moins regardant sur le salaire final…
Si par contre tu as un chômage de 1% et tout le monde avec des emplois plutôt bien considérés, si tu veux attirer les postes peu intéressants en effet il faudrait monter ces salaires pour inciter ces emplois mais cela a peu de chances d'arriver tant les conditions nécessaires sont rarement réunis…
[^] # Re: Wai
Posté par Adrien . Évalué à 3.
C'est ce qu'il dit. Avec un revenu assuré pour tous, tu peux te permettre d'être plus exigant, d'attendre de trouver un bon emploi…
[^] # Re: Wai
Posté par ahuillet (site web personnel) . Évalué à 4.
Ahem. :)
[^] # Re: Wai
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 10.
Je ne suis pas pour la stricte égalité des salaires tout simplement pour des raisons de diversité sociale avec une condition dans mon monde idéal : un revenu minimum garanti permettant des conditions de vie décentes (se nourrir, se loger, accès la culture, aide à l'éducation des gosses, etc).
Le fric est aussi un peu la carotte au bout du bâton, une motivation supplémentaire en plus d'être reconnu par ses pairs. Un peu de relief ne me semble pas déconnant, et la notion de mérite n'est pas un gros mot, lorsqu'un gars parmi 10 n'hésite pas une seconde à se jeter dans une maison en flamme pour sauver un gamin, il est normal qu'il reçoive des honneurs et pas ceux qui sont restés à le regarder. C'est peut-être une analogie foireuse, mais je conçois le pognon comme une composante de la gratification mais qui ne fait pas tout, on est d'accord là dessus.
Maintenant en pratique, bien sûr, le monde ne tourne pas du tout comme ça et me semble pourri jusqu'à la moelle, et on est pas sorti de l'auberge.
[^] # Re: Wai
Posté par Beurt . Évalué à 3.
Si tu savais combien sont payés les pompiers…
[^] # Re: Wai
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 10.
Oui mais quelle femme résiste à un pompier ?
(et hop, retour au sujet du journal, machisme, toussa)
[^] # Re: Wai
Posté par Sufflope (site web personnel) . Évalué à 4.
« À force d'éteindre les feux, il est tombé sur une qui l'avait aux fesses. »
[^] # Re: Wai
Posté par zebra3 . Évalué à 2.
Ça ne vaut pas un astronaute.
Article Quarante-Deux : Toute personne dépassant un kilomètre de haut doit quitter le Tribunal. -- Le Roi de Cœur
[^] # Re: Wai
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 3.
Le costume de l'astronaute est plus chiant à retirer dans l'urgence.
(j'ai testé).
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Wai
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 0.
'foiré :)
[^] # Re: Wai
Posté par totof2000 . Évalué à 3.
T'avais une gastro ?
[^] # Re: Wai
Posté par amadeus029 . Évalué à 3.
Je suis pas du tout convaincu par l'égalité des salaires… Par contre, moins d'écart et une répartition au mérite plutôt qu'au diplôme, ça semblerai une bonne idée…
Il me semble qu'il faudrait commencer par accepter que la hiérarchie des salaires soit décorrélée de la hiérarchie opérationnelle. Pour reprendre l'exemple des métiers de l'informatique, il faudrait qu'un très bon développeur puisse être mieux payé qu'un mauvais chef de projet. C'est pas gagné…
Ça éviterai en plus le "syndrome de la promotion Focus" ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Principe_de_Peter )…
[^] # Re: Wai
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 5.
Pour cela, il faut d'abord comprendre que la hiérarchie de compétence est décorrélée de la hiérarchie opérationnelle.
[^] # Re: Wai
Posté par khivapia . Évalué à 5.
qui justifient leur salaire par leur niveau d'étude
Si le niveau d'étude ne justifie pas tout, en tous cas je ne plaindrai pas ceux qui ne pensaient qu'à sauter sur toutes les filles qui passaient à leur portée au collège/lycée au lieu de bosser, et qui de ce fait ont dû arrêter leurs études prématurément.
pour moi, ouvrier, informaticien ou médecin: Egalité des salaires!
Quelle motivation à devenir médecin ou à se fader des études pénibles pour se faire bouffer à >45h/semaine en SSII alors ? Penses-tu vraiment que la gratification humaine des médecins compenserait complètement, pour eux, les emmerdes des gardes non payées (ben oui ce sont des "astreintes"), des déplacements en pleine nuit, des gardes un week-end sur deux… ?
[^] # Re: Wai
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 3. Dernière modification le 08 mars 2013 à 14:38.
Perso, je préfère largement avoir fait des études (c'était une période sympa, plutôt peinard) que d'avoir eu à me casser le cul sur un chantier au même age (surtout par mauvais temps). Certains l'ont mérité, d'autres ne l'ont pas vraiment choisi.
[^] # Re: Wai
Posté par fearan . Évalué à 0.
Études pénibles? hein? J'ai un bac+5, mais deux années d'IUT étaient studieuses mais l'ambiance était sympa, mes années de licence maitrise, un beau tournage de pouce sur la majorité du temps, et le DESS était un peu comme l'IUT, et j'ai terminé avec une mention bien sans trop me fouler.
Certes, j'ai des facilités, surtout pour l'info, mais j'ai choisi ces études justement parce que je savais que j'allai aimer.
Les étude de médecine ? ah oui parlons en, c'est les médecins qui en premier refusent l'augmentation du numerus clausus, ce qui fait qu'on refuse au concours des gens tout à fait valable! On est même dans un système absurde où les plus débrouillard vont faire leur étude à l'étranger pour revenir ensuite exercer en France. J'ai un pote, qui est arrivé pas loin sur les liste d'attente, il a abandonné plutôt que recommencer une nouvelle année galère.
J'ai un autre pote qui à fait des études de géologie, personnellement j'aurais probablement trouvé ça chiant, mais vu comme il en parle, ça me donne presque envie d'essayer.
Des métier pénible, ça ou il y a, des études (post bac) pénible, j'en ai pas encore eu connaissance. À la rigueur la prépas, mais c'est 2/3 ans qui permette à la personne de choisir ce qu'elle veut faire, et encore toutes les prépas ne sont pas pénible.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Wai
Posté par ahuillet (site web personnel) . Évalué à -1.
Mais tu te rends pas compte, c'est pour la santé publique voyons !!! Tu ne confierais pas ta santé à n'importe qui, si ?
Ça maintient nos revenus à un niveau artificiellement élevé mais c'est pas pour ça qu'on proteste, c'est pour la santé de tous. Et puis d'abord, t'as ton diplôme d'état de docteur en médecine toi ? Non ?
[^] # Re: Wai
Posté par fearan . Évalué à 4.
C'est malheureusement le discours tenu par certains, et sans être ironique malheureusement, ce à quoi je leur ferai remarquer que
Personnellement je préfèrerai 2 fois plus de médecin, payé deux fois moins cher, quitte à les payer à se tourner les pouces.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Wai
Posté par ahuillet (site web personnel) . Évalué à 1.
Tu penses bien que si j'arrive à le restituer avec autant de réalisme c'est que je l'ai beaucoup subi. :)
Les médecins en général sont une population assez peu consciente de sa position objective dans la société en terme de revenus (ou alors particulièrement prétentieuse, je n'arrive jamais vraiment à savoir)… Les exemples les plus flagrants étant les actes des ophtalmologistes et des gynécologues.
Mais que dis-je, je suis inconscient des implications de santé publique, si on a pas fait 12 ans d'études on ne peut pas déterminer la correction optique dont une personne a besoin. (Ah mince, il existe des autokératoréfractomètres et des formations bac+2 qui permettent de faire ça très bien…)
[^] # Re: Wai
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Les médecins sont bien payés. Les dépassements d'honoraires sont scandaleux et rien ne les justifie à mon avis. Après, il faut quand même garder à l'esprit qu'ils ont fait 8 ans d'études. Mais surtout, qu'ils ne sont pas salariés ! Cela veut dire qu'ils font généralement plus 60 heures que 35, et aussi qu'ils ont des tas de dépenses (matériel, secrétaire, loyer, électricité, impôts etc.).
[^] # Re: Wai
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 08 mars 2013 à 20:51.
Pour le secteur 2, oui, mais il y a aussi des médecins salariés (fonctionnaires).
D'un autre côté, personne ne les oblige à faire des heures. Je connaissais un médecin qui gagnait quand même plus que moi en bossant à mi-temps.
[^] # Re: Wai
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Enfin, après, le salaire d'un médecin c'est pas incomensurable non plus. C'est dans les 5000 à 8000 euros nets toutes charges payées. Un informaticien indépendant peut gagner dans ces eaux là, tout comme un expert. Ce sont de très gros salaires, mais on est loin du salaire d'un cadre dirigeant ou d'un avocat d'affaires.
[^] # Re: Wai
Posté par Flo . Évalué à 4.
Les médecins des hôpitaux ne sont pas fonctionnaires. C'est d'ailleurs bien moins intéressant (avantages, etc…). Les infirmières sont fonctionnaires.
Si quelqu'un n'est pas d'accord, qu'il vienne en parler à mon père (qui lui est médecin en hôpital). Et si, eux sont obligés de faire des heures : quand j'étais gosse, il bossait 60-70 h par semaine, en fin de carrière autour de 50-60. Il y a même une fois où il a dû travailler en ayant la grippe (la vraie grippe avec 40 de fièvre), le temps que son collègue rentre de vacances pour pouvoir le remplacer.
Le salaire, ça dépend si on compte par mois (c'est un bon salaire), ou par heure (là c'est plutôt minable).
Mais bon, ça dépend aussi de la spécialité. Il y a des spécialistes qui sont tout le temps appelés la nuit, d'autres jamais.
[^] # Re: Wai
Posté par fearan . Évalué à 6.
Minable, pour toi c'est combien?
De mon point de vue médecin est l'un des métier auquel il faut proscrire les heures sup. Tout comme aller bosser avec une maladie hautement contagieuse dans un milieu où des personnes peuvent être facilement contaminé. Si pour faire tourner l'hôpital il était obligé de faire 50-60H, c'est complètement anormal, et dangereux. (Et malheureusement, c'est à mon avis bien le cas) Mais le premier problème est que l'ordre des médecin refuse l'augmentation du nombre de médecin, qu'ils veulent garder un monopole sur tout le spectre médical (pour prescrire des lunettes, il n'y a pas besoin de faire tout le cursus).
Tu peux lister les avantages d'être fonctionnaire ?
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Wai
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 2.
Le salaire de base 3815€/mois net (hors garde et activité libérale) en début de carrière pour un PH. Après c'est différent pour ceux qui sont universitaires.
[^] # Re: Wai
Posté par ahuillet (site web personnel) . Évalué à 1.
Soit un salaire annuel équivalent brut de 59000EUR par an ; en début de carrière. C'est moins que le revenu libéral, surtout pour un spécialiste.
De là à en conclure que c'est "minable"…
[^] # Re: Wai
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Il a dit « par mois (c'est un bon salaire), ou par heure (là c'est plutôt minable) ». Minable est sans doute exagéré, mais faut pas oublier que c'est 59 K€ en bossant 60h par semaine. Ca fait du 40 K€ environ si on reporte ça à 39h.
[^] # Re: Wai
Posté par fearan . Évalué à 3.
Oui, j'aurais bien aimer commencer avec un minable 40k€
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Wai
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 2.
Sauf qu'il y a des sommes qui s'ajoutent à ce salaire de base.
[^] # Re: Wai
Posté par fearan . Évalué à 4.
j'aimerai bien avoir un salaire minable selon tes critères.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Wai
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 2.
Selon les miens ? Je ne crois pas.
[^] # Re: Wai
Posté par fearan . Évalué à 3.
Oups pardon, selon flo, si tes chiffres sont exacte ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Wai
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 11 mars 2013 à 23:24.
Le problème c'est que les médecins libéraux font aussi 60h.
[^] # Re: Wai
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
En tous cas c'était une volonté de l'Etat mais pas des médecins de l'établir, en pensant que cela réduirait les dépenses de santé. Et s'il y a des médecins pour, il y en a aussi des contre - par exemple. Faudrait peut-être pas trop généraliser !
[^] # Re: Wai
Posté par oao . Évalué à 2.
De toute façon, qui décide ? C'est l'État. S'il décide d'augmenter le numerus closus, on verra bien si les médecins gueulent, s'il y a des grèves, etc. En attendant, l'État ne fait rien, malgré les changements de majorité, on peut peut-être dire que le problème se trouve de ce coté là.
[^] # Re: Wai
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 3.
Ça vient peut-être aussi que les médecins sont pas mal représentés chez les députés (comparativement à d'autres professions).
# Rhoooo, que c'est beau.
Posté par detail_pratique . Évalué à 0.
— Et tu l'as trouvé où ce si joli troll ?
— …
— Ah, c'est toi qui l'a fait ? Il est très bien construit, tu sais.
— …
— Avec un troll pareil, on peut aller loin dans la vie, hein. Champion du monde de dlfp, peut-être ! Tu te rends compte ?
— …
— Et en plus on est vendredi ! Ah, c'est parfait, tout simplement parfait. Que la nature est bien faite, tout de même. Regarde : ils arrivent.
— …
[^] # Re: Rhoooo, que c'est beau.
Posté par lezardbreton . Évalué à 2.
C'était pas voulu être un troll, juste une réaction épidermique par rapport a la propagation de statistiques sans aucun sens.
[^] # Re: Rhoooo, que c'est beau.
Posté par calandoa . Évalué à 3.
On croit rêver… on lit le lien de l'INSEE que tu donnes, et, dans le résumé, on lit clairement : « Les salaires horaires et le nombre d’heures travaillées y sont souvent les plus faibles, aussi bien pour les hommes que pour les femmes. »
Pourtant, si on lit ton jornal, on voit : « […] les détails peu mis en valeur dans l'article de l'INSEE ? Par exemple, le fait que si on ramène au salaire horaire, dans ce cas, il n'est plus que de 18% ». Le résumé de l'article de l'INSEE dit encore plus clairement que toi que le problème n'est pas au niveau du salaire horaire. Pourtant, tu permets de cracher sur les autres qui, selon toi, expliquent mal les faits ! Tu n'as pas l'impression de te foutre du monde un peu ?
[^] # Re: Rhoooo, que c'est beau.
Posté par lezardbreton . Évalué à -1.
Quel est le titre de l'article ? Où est l'emphase, sur les 18% ou les 28% ?
[^] # Re: Rhoooo, que c'est beau.
Posté par calandoa . Évalué à -3.
Et oui, un titre objectif résumant la situation actuelle aurait du être : « Le salaire horaire des hommes et de femmes est identique ». Malheureusement, il a été écrit par un ramassis de salopes castratrices qui osent focaliser sur des détails sans importance.
# Pourquoi ces critiques vis à vis des féministes
Posté par Mais qui suis-je ? :) . Évalué à -2.
Ca m'énèrve dans le milieu geek et encore plus dans le milieu libriste de lire de l'anti-féminisme si fort.
Le féminisme un mouvement qui vise à liberer la femme (mais aussi l'homme) des vieux modèles de domination, qui revendique le droit à librement disposer de son corp, et l'égalité des droits. Bref des choses assez proche de l'idéologie du logiciel libre (Se liberer du modèle propriétaire, disposer librement du logiciel, mais aussi faire en sorte que ce ne soit pas réservé à une élite due Guru barbus)
Il est probable que les chifres soit traiter de façon à arranger les organisations féministes, c'est un truc de base en politique.
mais même à diplomes et expérience équivalents, les femmes sont souvent moins-payé ou moins promues.
Exemple concret : Comment explique tu ces photos
http://blog.plafonddeverre.fr/post/Il-y-encore-loin-de-la-th%C3%A9orie-%C3%A0-la-pratique-au-Ps
(Rien contre le PS c'est juste la première image que j'a trouvée on fait pareil avec l'UMP ou le CA de total qui eux au moins ne sont pas des orgas féministes)
Je ne blame pas que le machisme mais aussi la difficultée à convaincre les femmes qu'elle peuvent le faire.
[^] # Re: Pourquoi ces critiques vis à vis des féministes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 08 mars 2013 à 10:26.
Peut-être parce que les gens sont pour l'égalité de droits, comme les féministes de la première heure.
Les gens que tu décrits (et d'autres, femmes incluses) ne sont pas anti-féministes, ils sont contre l'opposition faite par certaines personnes au noms du féminisme sans en être. En n'ira pas à l'égalité en opposant.
Tiens, bon exemple : Les Chiennes de garde, par exemple, qui se disent féministes, sont contre le droit à librement disposer de son corps. Elles veulent interdire aux femmes ce droit (et bien d'autres), tu m'étonnes qu'ensuite les femmes aussi détestent ce genre d'emmerdeuses qui ne sont pas vraiment pour la liberté de faire ce qui leur semble (tu es libre, du moment où tu fais ce qu'elles veulent, ce n'est pas la liberté).
[^] # Re: Pourquoi ces critiques vis à vis des féministes
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Mais je vois rarement des articles sur la défense de l'égalité des droits, sauf quand il s'agit de choses que certains considère comme leur droit, et que d'autres utilisent leur droit pour aller contre le leur.
Par exemple, si j'organise un événement et que je m'astreint à la parité homme/femme, quelqu'un va réussir à dire qu'il a le droit de rentrer au nom de l'égalité des droits, car bon, c'est bien plus porteur que de dire "je veux pouvoir rentrer car je suis contre la parité".
Mais l'égalité des droits, ça serait pour les hommes d'avoir autant de congé que les femmes pour la naissance d'un enfant, ou de demander à avoir autant de congés avant l'accouchement. Curieusement, j'ai pas vu le moindre journal sur ça, donc parler de l'égalité des droits, c'est juste façon de parler.
[^] # Re: Pourquoi ces critiques vis à vis des féministes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7. Dernière modification le 08 mars 2013 à 12:01.
Perso, je suis pour l'égalité des droits et devoirs, et donc 3 mois de congés forcés à une date définie par la naissance de l'enfant (1 mois avant / 2 mois après, et pas quand le père veut, comme le congé paternité actuellement et non Monsieur ne se fera pas chier, il y a suffisamment à faire), pour les deux parents. Mais je ne vais pas en faire un journal :).
[^] # Re: Pourquoi ces critiques vis à vis des féministes
Posté par Etienne Bagnoud (site web personnel) . Évalué à 10.
Ça c'est un truc qui devient encore plus intéressant dans les pays comme la Suisse où les hommes sont astreints au service militaire. Les féministes se sont battues pour avoir le droit de faire volontairement l'armée, ce qu'elles ont obtenu, mais pas pour l'égalité : soit tout le monde volontaire, soit tout le monde obligé.
Et elles n'ont jamais fais campagne pour que l'armée ne devienne que volontaire, c'est normal la situation actuel : l'armée, c'est un truc d'homme.
"It was a bright cold day in April, and the clocks were striking thirteen" - Georges Orwell
[^] # Re: Pourquoi ces critiques vis à vis des féministes
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à -2.
Et forcer les pères à porter une charge en permanence parce que ce ne sont pas eux qui sont enceintes, tant qu'on y est ?
[^] # Re: Pourquoi ces critiques vis à vis des féministes
Posté par detail_pratique . Évalué à 2.
Oui, au moins pour les habituer au truc en attendant qu'on puisse leur greffer un utérus : )
[^] # Re: Pourquoi ces critiques vis à vis des féministes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5.
Ca n'apporte rien sur l'égalité (au travail, par exemple). Et comme déjà dit, ça permet surtout de faire des choses (préparer la chambre, se lever la nuit… Si si, même la nuit et allaitement, on peut vachement aider, sans avoir l'excuse "chérie, je travaille moi").
si si, contrairement à ton préjugé, ça peut servir, sans avoir à porter une charge inutile.
[^] # Re: Pourquoi ces critiques vis à vis des féministes
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 4.
Ca, ça se fait naturellement, à chaque fois que ma femme est tombée en enceinte, j'ai pris 10 kilos. (que je n'ai pas reperdu à chaque fois :/)
[^] # Re: Pourquoi ces critiques vis à vis des féministes
Posté par detail_pratique . Évalué à 1.
C'est vrai qu'avec 8 enfants, ça commence à se voir.
C'est mimi.
[^] # Re: Pourquoi ces critiques vis à vis des féministes
Posté par Maclag . Évalué à 4.
C'est surtout ruineux! Tu sais combien ça coûte une enceinte assez grande pour faire tenir une adulte dedans??
[^] # Re: Pourquoi ces critiques vis à vis des féministes
Posté par khivapia . Évalué à -1.
_ l'égalité des droits, ça serait pour les hommes d'avoir autant de congé que les femmes pour la naissance d'un enfant, ou de demander à avoir autant de congés avant l'accouchement._
Où l'on se rend compte que l'égalité n'a rien à voir avec la justice.
Il serait profondément injuste que la société (toujours en mal d'argent) paye des congés aussi longs pour les hommes que pour les femmes au moment des naissances : la pénibilité de l'accouchement n'est pas la même pour l'un ou pour l'autre.
(encore que, si on écoute Desproges au sujet de l'accouchement : "Heureusement l'homme est là et lui tient la main. Ainsi, il souffre moins." (_in_ le Dictionnaire superflu)).
[^] # Re: Pourquoi ces critiques vis à vis des féministes
Posté par patate . Évalué à 9.
C'est principalement dû au fait que pour des raisons bassement sexistes, on refuse toujours systématiquement de faire une péridurale au père.
[^] # Re: Pourquoi ces critiques vis à vis des féministes
Posté par fearan . Évalué à -1.
Oui l'accouchement est certes pénible, mais il l'est encore plus lorsque les médecins décident de remplir eux même leur calendrier disant quand la femme doit accoucher, et tentent des déclenchements sans raisons médicales.
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: Pourquoi ces critiques vis à vis des féministes
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Question d'égalité, si tu cherches l'égalité au travail, pas le choix la dessus. après, si o na rien à faire de l'égalité réelle…
Il y a deux choses qu'un homme ne peut pas faire (accoucher et allaiter, et encore allaiter c'est optionnel, pas mal de femmes ne veulent pas mais doivent subir le dictât du "oh mais il faut"), pour le reste je te garanti que l'homme qui accompagne peut être bien plus fatigué que la femme, et le congé n'est pas de trop. C'est se défausser que de voir uniquement une obligation horrible pour la communauté avec un homme au foyer pendant mois.
Mais encore une fois, on ne parle pas forcément de la même chose (d'égalité, autant professionnelle que personnelle).
[^] # Re: Pourquoi ces critiques vis à vis des féministes
Posté par Jux (site web personnel) . Évalué à 10. Dernière modification le 08 mars 2013 à 11:28.
Faire mentir les statistiques, ça n'aide pas les (vraies) féministes, ça les fait passer pour des rigolotes.
Au vu des statistiques, plutôt que de se concentrer uniquement sur la discrimination - inexcusable - en fonction du genre (qui existe, mais comme l'explique le journal, c'est pas 28%, ni 18%, mais plutôt 5%), on devrait se poser la question de savoir pourquoi les femmes occupent des postes à salaires moins élevés.
Les raisons sont probablement un mélange entre choix d'études (j'ai pas eu beaucoup de camarades femmes pendant mes études d'ingénieur), le fait que le congé paternité n'est pas autant encouragé (ou n'existe pas de la même façon) que le congé maternité (et donc c'est la carrière de Madame qui trinque) et autres choses.
Ah ouais, et ça n'est pas de l'anti-XXXX que de faire remarquer la malhonnêteté intellectuelle d'une partie du groupe XXXX.
[^] # Re: Pourquoi ces critiques vis à vis des féministes
Posté par arnaudus . Évalué à 10.
Le féminisme est bien souvent beaucoup moins clair que ça, et c'est bien le problème. On peut coller une seule étiquette sur les mouvements féministes si on veut, mais on ne peut pas répéter bêtement "le féministe c'est bien", parce que non, certains mouvements féministes ne sont pas bien.
Il y a par exemple des mouvements féministes qui prônent un renversement de la domination : tous les thèmes du style "les femmes sont plus efficaces que les hommes au boulot", etc., ainsi que les propositions basées sur la discrimination positive, restent basées sur un sexisme fort : on admet la discrimination en fonction du sexe, et on admet qu'on peut juger des capacités de quelqu'un à exercer un poste à responsabilités en fonction de son sexe.
D'autres mouvements sont très ambigus sur le fameux droit à disposer de son corps, car il est possible d'interpréter toute liberté comme une faille dans laquelle les machistes s'engouffrent : l'avortement serait ainsi une possibilité pour l'homme de forcer sa femme à se débarrasser d'un enfant, la prostitution serait une porte ouverte aux machistes pour exploiter les femmes, etc. Les féministes sont également complètement déchirés sur la question des métiers physiques : est-il normal ou pas que les tests physiques soient différents pour les hommes et les femmes dans l'armée, dans les corps de pompiers, dans la police, etc? Que ça soit "oui" ou "non", certains féministes trouvent la réponse scandaleuse—on est bien partis.
D'ailleurs, le truc le plus symptomatique du polymorphisme des mouvements féministes, c'est le rapport à la nudité et à la sexualité. C'est vraiment comme l'histoire de coucher les bébés sur le ventre, sur le dos, ou sur le côté, ça change tellement vite qu'on ne sait même plus si on retarde d'un cycle ou si on commence le prochain. Depuis les années 1950, on a brulé, remis, retiré, remis, rebrulé les sous-tifs, les maillots de bain ont rétréci, grandi, disparu, réapparu, et rerétréci… Du coup, il ne faut pas s'étonner de voir les féministes surtout comme des protestataires sans message constuit.
[^] # Re: Pourquoi ces critiques vis à vis des féministes
Posté par patate . Évalué à 2.
Pour les sous-tifs je sais pas, mais pour les bébés, depuis qu'on les couche sur le dos, les cas de
SkypeMSN ont diminué au moins de moitié. M’étonnerait que ça change de nouveau.[^] # Re: Pourquoi ces critiques vis à vis des féministes
Posté par Anonyme . Évalué à 3.
ma dernier fille refusait de dormir sur le dos, obligé de la faire dormir sur le ventre. le refus d'un bébé c'est quand il pleure (hurle) pendant de lonnngue heures sur le dos. Jusqu’à ce que l'on trouve qu'elle voulais être sur le ventre ! du coup avec les histoires de MSN, cela nous empêchais quand même de dormir /o\
[^] # Re: Pourquoi ces critiques vis à vis des féministes
Posté par lezardbreton . Évalué à 2.
Et ça ne te choque pas ? Surtout qu'au passage tu culpabilises la moitié de la population ? Comment veut-on avoir des débats sains si on n'est pas capable d'établir un diagnostic à cause de chiffres manipulés ?
[^] # Re: Pourquoi ces critiques vis à vis des féministes
Posté par adonai . Évalué à -1.
Surtout qu'au passage tu culpabilises la moitié de la population ?
Mais en quoi ?! (c'est une redite avec mon commentaire plus haut, si ça se termine pareil, je poste pour rien).
En quoi annoncer qu'il y aurait des disparités de salaire serait un reproche pour seulement "une moitié de la population" ?
[^] # Re: Pourquoi ces critiques vis à vis des féministes
Posté par lezardbreton . Évalué à 3.
Probablement à force d'entendre parler de ces écarts de salaires homme-femme, les hommes commencent à culpabiliser en pensant que c'est peut-être sous-entendu de leur faute. Et aussi à cause de certaines réactions de collègues féminines reprochant aux hommes d'être plus payés uniquement en raison de leur sexe et non de part leur travail/compétences.
[^] # Re: Pourquoi ces critiques vis à vis des féministes
Posté par detail_pratique . Évalué à -2.
Tu as des collègues féminines. Mon pauvre, comme je te plains.
J'espère que ça changera. Sincèrement.
[^] # Re: Pourquoi ces critiques vis à vis des féministes
Posté par adonai . Évalué à -2.
Je ne suis pas dans la tête des gens pour savoir quels sous-entendus ils imaginent.
Mais si tu vas par là, tu ne crois pas que les femmes pourraient aussi s'imaginer que c'est de leur faute si elles sont moins payées ?
Du coup, on ne pourrait pas se dire que c'est juste un constat qui annonce qu'il y a des progrès à faire en matière d'égalité, sans que l'un ou l'autre ne soit responsable en particulier, mais qu'on le soit tous collectivement ?
[^] # Re: Pourquoi ces critiques vis à vis des féministes
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Ça c'est vrai! Vu que tous les ans, les grands groupes organisent des grands messes pour expliquer aux bons employés que les augmentations et promotions sont bien évidemment "uniquement dépendantes de vos performances à vous toutes et tous!", moi j'aurai honte d'annoncer que je touche 30% de moins que les autres!
À leur place, les féministes, je fermerais ma gueule…
---------------> [ ]
# Pareil pour la mairie de Paris
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 10.
Dans un article tout récent :
Et ça ne leur viendrait pas à l'idée de mentionner la proportion de femmes et d'hommes au volant en général non ? Parce qu'avec des chiffres comme ça, je peux aussi affirmer que les enfants conduisent très, très bien…
[^] # Re: Pareil pour la mairie de Paris
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 9.
Exactement.
Après ils ont peut être raisons, mais il manque très clairement des chiffres plus précis.
D'un autre côté, ce problème se pose pour tout chiffre ou pourcentage publié dans les médias.
[^] # Re: Pareil pour la mairie de Paris
Posté par millman . Évalué à -3.
A mon avis cela reste vrai car les assurances sont moins cher pour les femmes (et les assurances fond en générale des études sérieuses pour ne pas perdre de l'argent).
Même si je crois que ce n'est plus d'actualité pour respecter l'égalité des sexes.
[^] # Re: Pareil pour la mairie de Paris
Posté par amadeus029 . Évalué à 10.
Coté assurance, je peux répondre…
Tout dépend de ce que l'on appel "accident", mais globalement, le femmes ont un risque supérieur d'accident au kilomètre parcouru, mais un coût moins élévé.
En clair, plus de petits accrochages chez les femmes mais moins de gros accidents en particulier corporels.
[^] # Re: Pareil pour la mairie de Paris
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 6.
Oui sauf que la plupart du temps les petits accrochages sont gérés par monsieur qui fait l'entretien du véhicule et non par madame qui n'y connait rien et à peur de se faire arnaquer par le garagiste (et on la comprend). Dans la déclaration faite dans le garage agréé, le nom du conducteur renseigné est celui du conducteur qui présente des papiers lors de la réparation et non le conducteur au moment de l'accident (et j'espère qu'ils ont sortis des stats le vandalisme, les projections de gravillons, les dégâts naturels, les collisions avec un volatile, les nids de poule et les clim trop froides, pour lesquelles le genre du conducteur n'a clairement rien à voir avec la choucroute).
Faire une extrapolation pareille en partant des chiffres des assurances, c'est un peu débile.
D'autre part, en France beaucoup de nos assureurs sont en fait des mutuelles dont le concept fondateur est de mutualiser les risques, pas de discriminer, mais on est pas trolldi aujourd'hui …
[^] # Re: Pareil pour la mairie de Paris
Posté par amadeus029 . Évalué à 2.
On parle ici de dommage collision, donc exclusivement accidents avec conducteur.
Il n'y a par définition pas de conducteur dans les cas de vandalisme et autres.
Pour info, les statistiques des accidents responsables avec tiers (donc ou il est quasi certain que le conducteur sur le constat est le conducteur réel) sont identiques.
Ce n'est pas du tout débile. Les statistiques sont à la base du système des assurances français, et je te garanti que c'est fait avec sérieux.
Après, évidement, sortir un chiffre rapide pour un forum des rapports statistiques de 300 pages qui en sont la source, c'est forcément un peu limité.
Comme l'indique le message en dessous d'ailleurs : quand ont compare la typologie de trajet, on voit rapidement des explications à ce genres de chiffres (le risque d'accident mortel n'est pas le même lors du trajet quotidien vers l'école que le samedi soir à la sortie des boites).
[^] # Re: Pareil pour la mairie de Paris
Posté par oao . Évalué à 4.
C'est bien plus intéressant comme info, mais est-ce toujours vrai à type de trajets égaux ? Les accidents en ville sont moins importants mais plus fréquents au kilomètre parcouru, si les femmes conduisent davantage en ville, ceci peut expliquer cela.
La façon dont les faits sont présentés dans les médias est souvent proprement trompeuse, je ne sais pas si c'est la volonté d'impressionner, l'incompétence, la paresse, ou la nécessité de remplir.
[^] # Re: Pareil pour la mairie de Paris
Posté par flagos . Évalué à 10.
Au contraire. Si les femmes roulent moins, l'assurance prend moins de risque à les assurer. C'est justement l'info dont les assurances ont besoin.
Ce qui ne permet absolument pas de conclure que "les femmes sont moins dangereuses au volant".
[^] # Re: Pareil pour la mairie de Paris
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5.
Oui, ça reste probablement vrai, mais ça mérite un vrai raisonnement, pas un enfumage comme celui-ci. Surtout si c'est vrai, en fait, parce qu'il n'a alors aucun besoin de tricher pour le prouver !
[^] # Re: Pareil pour la mairie de Paris
Posté par calandoa . Évalué à -7.
Fantastique ce journal. Même sur un sujet qui fait consensus de partout, que les hommes sont bien plus dangereux sur la route que les femmes et qui est totalement évident pour tout le monde, quelque soit la manière dont on l'explique, que ça soit par les statistiques ou par les clichés bidons sur les hommes qui confondent virilité et accélérateur, et bien non ! c'est encore de la faute des femmes et des féministes qui osent présenter des faits tordus, déformés et compagnie, qui montre bien que si on s'intéresse au 3ème mot de l'avant dernière phrase d'un lien obscur (et en faisant abstraction du reste), on voit bien qu'il n'y a aucune preuve suffisante pour remettre en cause la conduite masculine.
[^] # Re: Pareil pour la mairie de Paris
Posté par arnaudus . Évalué à 9.
Je ne comprends pas bien ton raisonnement. Tu es en train de nous dire que la fin justifie les moyens, et qu'on peut légitimement présenter un raisonnement fallacieux si au final l'objectif est noble?
Les fameux "sujets qui font consensus de partout" et autres vérités que tout le monde est censé connaitre, c'est super dangereux. Il est tout à fait possible que les femmes aient moins d'accident par an tout en ayant plus d'accident au kilomètre, si elles conduisent moins, et je ne trouve rien de choquant à se poser la question.
[^] # Re: Pareil pour la mairie de Paris
Posté par calandoa . Évalué à 0.
Je suis en train de dire que la sélection des faits lors qu'on aborde un sujet est très révélateur de la manière dont l'on veut convaincre son auditoire. Tu pourras trouver des femmes qui ont battus et/ou violé des hommes, mais si, par exemple, lors d'un débat sur le viol, ce sont les uniques exemples qui sont utilisés par tous les participant, et bien oui, c'est de la grosse manipulation.
Et la solution ici ne serait pas de dire qu'il n'y a jamais eu d'hommes violés par des femmes, mais de dire que c'est une exception et que c'est l'inverse qui est largement habituel. La question n'est pas de mentir pour rétablir la vérité, mais d'arrêter de mentir par omission.
[^] # Re: Pareil pour la mairie de Paris
Posté par arnaudus . Évalué à 7.
Le sujet du commentaire, c'est que les statistiques de sécurité routière qui sont fournies ne montrent absolument pas ce qu'elles sont sensées montrer. De là, deux possibilités:
Dans les deux cas, il me semble tout à fait légitime de remarquer que le raisonnement est fallacieux, et qu'il ne prouve pas l'affirmation qui est fournie en conclusion.
(pour le coup du viol, c'est fait exprès pour détourner la conversation dans le but d'éviter d'avouer que tu as tort?)
[^] # Re: Pareil pour la mairie de Paris
Posté par calandoa . Évalué à 0.
Tu as raison, reprenons le sujet du débat, qui sont donc les chiffres de la Préfecture de Police 2012. Alors on va voir sur leur site, et malheureusement, les chiffres annoncés ne sont pas encore disponibles en ligne (je ne les ai pas trouvés).
Par contre on a les chiffres 2011: http://www.prefecturedepolice.interieur.gouv.fr/Circulation/Securite-routiere/Securite-routiere-Bilan-2011
Et donc, on consulte ce document, et qu'y trouve-t-on ?
« Si les femmes représentent plus de 45% des victimes d'accidents corporels en quatre-roues motorisés, elles ne sont présumées responsables qu'à hauteur de 23,7%. Cette part de responsabilité a peu évolué depuis 2007. »
Mais j'avoue, je suis de mauvaise foi : ça ne prouve en rien que les femmes sont quasiment aussi nombreuses à conduire que les hommes, c'est juste qu'elles ne sont pas capables d'éviter les accidents, vu qu'elles devaient sans doute se remaquiller au moment où le chauffard leur fonçait dessus…
[^] # Re: Pareil pour la mairie de Paris
Posté par Maclag . Évalué à 9.
Ah? Ben apparemment pas partout hein!
J'ai déjà entendu ce genre de phrase, c'était sur le créationnisme, ça évite tout raisonnement logique et étude statistique, puisque c'est "totalement évident quelle que soit la manière dont on l'explique".
Je n'ai pas lu le même fil. La question porte sur la pertinence des études. Un assureur peut trouver une femme moins dangereuse, parce qu'à la fin il enregistre moins d'accidents à payer. Ma grand-mère avait aussi un bonus à l'époque, et crois-moi tu n'aurais jamais osé dire qu'elle était moins dangereuse que les hommes en général. Par contre elle faisait moins de 1000km/an et ce en rase-campagne.
J'en conclus qu'il est totalement évident qu'elle devrait nous apprendre à conduire à tous!!
Définis-nous donc la conduite "masculine", que je rigole. Parce que moi des excitéEs du volant, j'en connais aussi.
[^] # Re: Pareil pour la mairie de Paris
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas plus que ça te vient à l'idée de citer les sources en même temps.
# BINGO
Posté par paralax . Évalué à 4. Dernière modification le 08 mars 2013 à 10:39.
Non. Chaque année a lieu la journée des DROITS des femmes. Et chaque année c'est l'occasion d'entendre une compilation de blaques sexistes, d'attaques diverses, de contre-vérités.
Bravo. Tout le monde est content? Pas moi en tous cas.
Va sur le site des Nouvelles News, ça te fera plus de bien que les unes de l'Express ou du Point.
C'est une des formes de l'inégalité découlant du sexisme et de l'éducation différenciée que reçoivent filles et garçons. Les métiers féminins sont dévalorisés et mal payés. Il y a une inégalité globale qu'il faut bien sûr prendre en compte. Et il y a aussi une inégalité à responsabilité équivalente dû non seulement à toutes les tâches qui incombent traditionnellement aux femmes (telles les tâches ménagères) mais aussi au regard que l'on porte sur elles dans l'entreprise (y compris par les femmes elles-même):
http://www.yaronet.com/posts.php?s=40395
Sans compter l'interruption de carrière dû aux grossesses (mais elles l'ont bien cherché, hein. Fallait pas faire d'enfant. Ah? Avec ce raisonnement il n'y aurait plus personne sur terre au bout d'une génération? Tiens, curieux…)
Quel dommage…
En tous cas ça fait toujours plaisir de sentir une telle solidarité… vraiment… Merci les gars.
Bon. Je ne suis pas sûre de revenir de sitôt sur ce site…
[^] # Re: BINGO
Posté par Guillaume Denry (site web personnel) . Évalué à 8.
Ou comment jeter le bébé avec l'eau de bain.
Tu peux également ne plus revenir sur la plupart des sites qui laissent la parole à ses utilisateurs car tu trouveras forcément des opinions qui ne te plaisent pas.
[^] # Re: BINGO
Posté par Littleboy . Évalué à 1.
Une grosse partie des commentaires de gros beaufs sexistes sur ce journal sont notes a 5+. C'est a peu pres systematique sur les journaux de ce genre. Les quelques personnes qui prennent le temps de commenter pour emettre des reserves demarrent a 0 et finissent dans le negatif rapidement.
C'est peut-etre pas representatif de la ligne editoriale du site ou du lectorat total, mais en ce qui concerne les commentateurs reguliers ca laisse peu de place au doute. Cela dit, ce serait le contraire qui serait surprenant (malheureusement).
[^] # Re: BINGO
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Un exemple! Le sexisme n'est pas toujours la où on le croit…
Note : je ne compte pas l'égalitarisme comme sexisme.
[^] # Re: BINGO
Posté par Littleboy . Évalué à -3.
C'est parce que tu penses que tu es vise que tu te sens oblige de repondre a mon commentaire (et a tous les journaux qui approchent de pres ou de loin le sujet)?
Dis nous tout: c'est dans le 'gros beauf' ou dans le 'sexiste' que tu t'es reconnu? Les deux a la fois?
[^] # Re: BINGO
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Faut dire que "les gros beaufs sont noté 5+", ça peut concerner du monde et aucune indication ne permet de savoir à qui ça s'adresse en vrai. Pour autant que je sache, ça pourrait concerner n'importe qui n'étant pas d'accord avec toi.
Moi j'ai l'impression de toujours lire la même rengaine: soit tu es d'accord avec [insérer ici affirmation défendue par un(e) féministe], soit tu es un gros beauf.
Alors ne le prends pas pour toi personnellement (pas que je sois d'accord ou pas, mais je ne lis pas les noms des auteurs de commentaire en général, du coup je ne sais pas quelles positions tu défends), mais si je disais "y'a quand même de ces cons qui postent ici et qui sont même pas dans le négatif", y'a aussi du monde qui pourrait se sentir visé!
[^] # Re: BINGO
Posté par Renault (site web personnel) . Évalué à 6. Dernière modification le 08 mars 2013 à 10:52.
Le problème de nombre d'études sur les problèmes des femmes ont un constat qui est bon mais l'analyse ou les données ne permettent pas d'en conclure la cause de manière aussi simple que présentée dans les journaux. C'est un problème de statistique et je pense qu'il est sain de dénoncer els études ou chiffres mal faits ou hors contextes qui ne permettent pas de conclure proprement sur l'origine du problème et du coup le résoudre.
De plus, quitter un site où seulement deux-trois grincheux sont machos ça me semble, personnellement, un peu con mais c'est un avis personnel. Linuxfr comme toute communauté représente de nombreuses idées présentes au sein de la population globale : machos, homosexuels, gauchistes, gauchers, syndicalistes, tous les anti-trucs, les hyper-croyants, les athées, des fous, des personnes brillantes, des trolleurs de premières catégories… Ailleurs ça ne sera pas forcément mieux et il y aura toujours quelqu'un qui aura des idées qui ne te plaisent pas (et personnellement nombre de personnes m'agacent avec leurs idées mais j'accepte le fait que le monde ne partage pas les miennes et cela permet de s'enrichir d'autres manières de pensées).
[^] # Re: BINGO
Posté par detail_pratique . Évalué à 9.
Amen.
Arrête de déconner, ce n'est pas la première fois que ça arrive, et c'est toujours très lourd. J'imagine toutefois qu'une bonne partie des gens qui lisent ne participent pas/plus tellement le niveau de connerie est élevé.
Quant au problème de statistiques, non mais tu es sérieux ? Il n'y a pas que les quotidiens ou VSD pour s'informer, tout de même. Tu te cognes de la documentation scientifique tous les jours pour ton taff, prends quelques heures pour lire de la documentation scientifique issue des sciences humaines.
Par exemple :
http://search.openedition.org/?q=%C3%A9galit%C3%A9+des+sexes
Ensuite on recause de statistiques.
Et puis relis-toi : "les problèmes des femmes". Je ne crois pas que ce soit le problème des femmes…
[^] # Re: BINGO
Posté par flagos . Évalué à 4.
Ca y est, on y est. On finit toujours par arriver à ce type de commentaires: "sur ce site, vous êtes des gros dégueulasses qui ne respectez pas vos femmes". Tu arrives quand bien tôt dans le thread, dès le matin.
On peut débatte librement et sans agressivité sur ce site. Je me suis déjà frotté à débattre de sujets sociétaux en soutenant pas forcément l'avis majoritaire, et à part quelques blagues pourris (l'humour est bien souvent l'ennemi de la réflexion), j'ai quand même pu en débattre tranquillement.
Donc garde tes menaces pour toi, et répond gentiment si tu as envie de participer.
[^] # Re: BINGO
Posté par detail_pratique . Évalué à 1.
Je n'ai pas lu ça dans son commentaire. Tu as des lunettes spéciales ?
Je n'ai lu aucune agressivité particulière, sinon l'expression d'un point de vue.
Idem, pas de de menaces. Quant au "répond gentiment", c'est sûr, ça donne vraiment trop grave envie de discuter avec toi : )
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 10.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: BINGO
Posté par galbolle . Évalué à 7.
Au dernières nouvelles, il y a quand même pas mal de femmes qui ne sont pas féministes. Et même un certain nombre qui se défendent de l'être. À celles-là, tu ne peux pas reprocher d'agir en accord avec leurs (absence de) convictions.
Aussi, quand tu dis "Pourraient-elles résoudre le problème au lieu de se plaindre", on voit que c'est bien les féministes qui divisent le monde entre hommes et femmes et opposent leurs intérêts respectifs…
[^] # Re: BINGO
Posté par detail_pratique . Évalué à -1.
Énorme : )
Sinon, je crois que pas mal de femmes travaillent sérieusement à résoudre ton problème.
À lire ou à entendre : "Mon histoire des femmes", de Michelle Perrot. Trouvable un peu partout sur l'Internet.
[^] # Re: BINGO
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 10.
Un jour, on comprendra qu'il ne suffit pas d'un jour… C'est donner le bâton pour se faire battre aussi.
DES métiers sont dévalorisés et mal payés. Ils sont féminin si tu (ou elles) le veulent. Après, les femmes sont libres de choisir, l'éducation est une chose, après on peut aussi faire ce qu'on a envie (et miracle, des femmes font des métiers d "hommes", comme quoi…)
On arrive aujourd’hui même à parler de problème d'égo masculin, car les métiers d'aide à la personne, avec pas mal de fémmes, commencent à être plus valorisés que les métiers d' "hommes".
Mais voila, bam, "métiers féminin", où commence donc le sexisme? Ici, on sexualisant des métiers. Rien à foutre du sexe du métier! C'est un métier, que les personnes qui font des études aux débouchés merdiques ne les fassent pas, rien ne les obligent (non, une "éducation" n'est pas une obligation).
La grossesse, c'est 3 mois, pas très gênant. Perso, je suis pour des vacances obligatoire de 3 mois pour le père au même moment (égalité).
Ensuite, c'est égalité homme femme pour gérer, et la, horreur, le plus grand ennemi des femmes, ce sont les femmes (je le subi presque tous les jours, les "ho mais c'est encore toi qui a l'enfant, elle est où sa mère", ça vient quasi-uniquement de femmes par chez moi). Encore une fois, on a la liberté, suffit de la prendre, aux femmes aussi de choisir le géniteur en fonction de critères importants. Donc oui, ça gonfle qu'on oppose les hommes aux femmes de cette manière, quand le problème vient autant des hommes que des femmes. Le problème n'est pas le sexe de la personne qui a les préjugé, c'est kif kif mais ça, on l'oublie facilement en attaquant que la moitié des gens avec préjugés.
Désolé d'être solidaire sur l'égalité et non pas sur des attaques contre les hommes de manière gratuite, à coup de "journée de la femme" à la con qui tape à côté de la cible. es-tu sûr(e) d'être apprécié(e) par les femmes, toutes?
[^] # Re: BINGO
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 5.
tu veux quoi, faire une semaine, plus ?
Des combats et des initiatives, y en a en dehors du 8 mars, des assoces, y en a qui marchent en permanence. Suffit de voir que des trolls sur le sujet, y en a tout le temps pour voir qu'en effet, tout le monde a compris qu'un jour ne suffit pas.
[^] # Re: BINGO
Posté par briaeros007 . Évalué à 10.
Moi je remarque qu'il n'y a pas de journée des DROITS de l'homme (et pas non plus de journée des droits de l'Homme, ce qui manque aussi qui mais qui est une autre question).
Et qu'après on fait tout un laïus sur l'égalité, comme quoi les mecs c'est que des salauds.
Il faut faire des trucs spécifique pour tel catégorie, mais c'est pour être égalitaire.
juste pour info, dans mon service on essaie de recruter.
On a eu 0 CV de personne du sexe féminin.
Ce n'est pas un problème de salaire, car on regarde le CV avant le salaire.
Demande à n'importe quel recruteur en informatique, oui il veut recruter des femmes, et il est même souvent prêt à faire de la discrimination positive.
Sauf qu'il y en a pas (statistiquement parlant) en info.
Et ensuite on nous dis après c'est la faute des mecs (mais pas des femmes qui ne veulent pas aller dans cette voie).
Et l'histoire des formations c'est un peu du bullshit, parce qu'on recoit des cv de personnes qui n'ont pas du tout fait de l'info dans leur formation.
C'est pas "elles l'ont bien cherché", mais quand une personne quitte le taff pendant 6 ans (2x3ans, si elle fait deux enfant), il ne faut pas qu'elle s'étonne qu'elle n'ai pas la même position (salariale, hierarchique) que quelqu'un (femme ou homme) qui a travaillé 6 ans de plus.
Et c'est bien beau de parler de la femme qui part en congés mater+ congé d'éducation parentale, mais ce que tu oublie aussi, c'est la précarisation qu'entraine le congés maternité. Pas pour elle, mais pour son remplacant. C'est forcément un CDD ou alors faut ouvrir un nouveau poste pour pouvoir conserver la personne quand la personne reviens de son congé mater (et donc payer 2 personnes pour faire le taff d'une personne quand la personne revient).
Le congés mater/éducation c'est bien, mais si si il y a des effets pervers.
[^] # Re: BINGO
Posté par adonai . Évalué à -5.
Et qu'après on fait tout un laïus sur l'égalité, comme quoi les mecs c'est que des salauds.
C'est marrant ce sentiment de persécution.
Si on te dit qu'on vit dans une société sexiste qui avantage les hommes par rapport aux femmes, tu en conclus que "les mecs sont des salauds" ?
[^] # Re: BINGO
Posté par Kerro . Évalué à 6.
Ben à ton avis qui organise le fait que ce soit avantageux pour les hommes ?
Donc soit les hommes sont des salauds, soit les femmes sont des idiotes (l'un n'excluant pas l'autre), soit il y a une force mystérieuse qui gouverne nos sociétés.
[^] # Re: BINGO
Posté par adonai . Évalué à -3.
soit il y a une force mystérieuse qui gouverne nos sociétés.
Bon sûr mais c'est bien sang !!
Et la sociologie, c'est une science occulte !
[^] # Re: BINGO
Posté par Kerro . Évalué à 6.
La sociologie c'est bien l'étude de ce que font les gens ?
Les gens sont soit des hommes, soit des femmes. Pas des forces mystèrieuses.
[^] # Re: BINGO
Posté par Frank-N-Furter . Évalué à 5.
Non, c'est un sport de combat.
Depending on the time of day, the French go either way.
[^] # Re: BINGO
Posté par Zarmakuizz (site web personnel) . Évalué à 2.
Un véritable art martial social.
Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/
[^] # Re: BINGO
Posté par Enzo Bricolo 🛠⚙🛠 . Évalué à 2.
Il manquait la [référence] de cet excellent journal (http://linuxfr.org/users/enzo_bricolo/journaux/hs-a-la-d%C3%A9couverte-de-laikido-social)
[^] # Re: BINGO
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Soit des personnes ont sait pas trop comment les classer. Du coup d'ailleurs je sais pas s'ils sont classés dans les salauds ou pas.
[^] # Re: BINGO
Posté par noam222 . Évalué à 1.
Dernière solution.
Et cette force n'est pas mystérieuse, elle a même un nom : "patriarcat".
Mais bon, c'est de la socio, encore un truc de gonzesses quoi.
[^] # Re: BINGO
Posté par CHP . Évalué à 3.
Suis-je le seul a voir la notion de "sexe masculin" dans le mot "patriarcat" ?
[^] # Re: BINGO
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 3.
Non, mais je pense que c'était là où voulais en venir le commentaire auquel tu réponds.
Ça me fait penser que c'est la même chose pour patron. Matrone ça fait franchement moins classe, alors on dit bizarrement patronne.
[^] # Re: BINGO
Posté par noam222 . Évalué à 1.
"Sexe masculin" non, mais "père" oui. A la limite ça peut se tenir, un père étant par définition de sexe masculin. Si tu veux "voir la notion de sexe masculin" (d'un point de vue étymologique je suppose ?), "phallocratie" te conviendra mieux.
Et sinon, ça te choque de "voir le notion de 'sexe masculin' dans le mot 'patriarcat'" ?
[^] # Re: BINGO
Posté par CHP . Évalué à 2.
Non, c'est juste que du coup, j'ai du mal a voir la différence entre "les hommes sont des salauds" et "le problème de la société c'est le patriarcat"
[^] # Re: BINGO
Posté par adonai . Évalué à 3.
Pour toi on ne peut pas subir un système même si on est dans le groupe dominant ?
Ce n'est pas parce qu'un système te profite que tu en es responsable. En revanche rien ne t'interdit d'être lucide à propos de ce système et des avantages que tu en retires, que tu le veuilles ou non.
Je suis un homme, je ne me considère pas comme un salaud (certains contesteront ça ici, j'imagine :) ) mais pour moi il est clair qu'on vit dans une société patriarcale et que les femmes en subissent la majorité des conséquences (et ça n'est pas nier le fait que pour les hommes aussi, certaines choses ne sont pas choisies).
De la même façon, être une femme ne fait pas systématiquement de toi quelqu'un qui va contester cette société patriarcale.
[^] # Re: BINGO
Posté par CHP . Évalué à 2. Dernière modification le 12 mars 2013 à 11:40.
Vu comme ca, rien a redire, je suis tout a fait d'accord.
En somme, si les hommes oppriment les femmes, ce n'est pas parce que je suis un homme que je suis un oppresseur.
Petite nuance quand meme : les femmes sont aussi responsables que les hommes de la situation… Par exemple, c'est ma belle soeur qui a fait changer d'avis ma nièce (sa fille donc) sur le cadeau qu'elle me demandait pour son anniversaire "parce que c'est un jouet pour garcon, ca !"
[^] # Re: BINGO
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -4.
Ma bru aussi a aussi fait le même coup pour le deuxième petit cousin issu de germain de ma soeur.
Rha les femmes, elles sont bien aussi toutes responsables, hein. yapakenoukanmême.
Rire, pleurer, ou invoquer Médée ?
Tu es définitivement une victime, toi. Mais de ta propre enclume.
[^] # Re: BINGO
Posté par detail_pratique . Évalué à 2.
Pourquoi présentes-tu les choses de cette manière ?
Personne ne "s'étonne". Par contre, comment pourrait-on faire pour limiter ou annuler cette production d'inégalité ?
Comment faire pour que ta boite reçoive plus de CV de femmes ?
Quelles démarches (politiques, sociales, techniques) poursuivre pour que la mixité des genres soit un peu plus effective (et accessoirement résoudre définitivement ce "souci" de salaire) ?
Par exemple, comment amener Papa à prendre un peu plus de congé paternité ? Papa, peut-être qu'il voudrait bien s'occuper plus du marmot aussi. Mais Papa, il rapporte plus d'argent, mais Papa, il a plus de pression sur le dos (familiale, sociale…) : comment il laisse son taff 3 mois pour son môme, il a pas peur ? Ben si, et du coup, pour l'instant, il n'y pense même pas (pas encore).
Bref.
[^] # Re: BINGO
Posté par Kerro . Évalué à 10.
Le rôle d'une entreprise est-il de vouloir équilibrer les sexes ?
Comment faire pour que les hommes soient plus intéressés par le baby-sitting ? Comment faire pour que plus de femmes soient pilote de F1 ? Comment faire pour que plus d'indous postulent ? Et plus de personnes de petite taille ?
[^] # Re: BINGO
Posté par detail_pratique . Évalué à -1.
Je n'ai pas évoqué le rôle régulateur de l'entreprise. Même s'il existe.
Si pour toi élever un enfant s'apparente à du baby-sitting, forcément, t'es pas le bon client : )
Comme l'a écrit plus bas le monsieur de l'Insee, le revenu salarial est en gros 10% moins élevé. Ça doit encore pouvoir s'améliorer, non ?
Pour la mixité des genres dans les emplois/fonctions représentatives, le travail est en cours depuis quelques années, non? C'est de ça dont il est question, ou bien ?
J'oubliais : comment faire pour que tout le monde branche son deuxième neurone ?
[^] # Re: BINGO
Posté par fearan . Évalué à 3.
Ha ça c'est plus des client qui ont peut des pédophile qui vont filtrer ;)
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: BINGO
Posté par windu.2b . Évalué à 5.
En le "forçant" à prendre un congé parental ? J'en ai déjà parle (le 8 mars 2012 ?) mais je le redis : les pays nordiques appliquent le système consistant à accorder X jours au couple, dont Y jours (avec 2Y < X) à chacun des parents. Si le parent refuse de prendre ses Y jours, ils sont totalement perdus pour le couple. Pour les X - 2Y jours restants, c'est au couple de choisir comment se les répartir.
Si Y est suffisamment grand pour que l'absence du père se remarque sur son lieu de travail, alors les entreprises seront forcées de tenir compte du fait que même les hommes peuvent être amenés à s'absenter longuement, et non pas que les femmes. Du coup, l'argument consistant à dire qu'une femme va forcément tomber enceinte et privilégier sa vie familiale à sa vie professionnelle explique le fait qu'elle sera moins bien payée que son collègue.
[^] # Re: BINGO
Posté par Misc (site web personnel) . Évalué à 2.
facile, en 2 temps :
1) appliquer un mouvement de translation vers l'exterieur des doigts en dehors de l'orifice rectale
2) organiser ça
[^] # Re: BINGO
Posté par Tibo cocoecolo (site web personnel) . Évalué à 4.
Journée internationale de l'homme le 19 novembre.
Journée internationale des droits de l'homme le 10 décembre.
[^] # Re: BINGO
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
Au temps pour moi, je l'ignorais (et je pense que je ne suis pas le seul).
Mais, à ma décharge, ils n'ont quand même pas du tout la même publicité.
…
…
égalité vous avez dit ? :P
[^] # Re: BINGO
Posté par Kerro . Évalué à 4.
Il n'a jamais été nécessaire de faire de la publicité pour les bons produits(*)
Donc on parle beaucoup de la journée de la femme.
On parle peu de la journée de l'homme.
Et il n'y a carrément pas de journée des gens extraordinaires.
(*) en fait si, mais ça casse mon super argumentaire
[^] # Re: BINGO
Posté par Kerro . Évalué à 7.
A fonction égale, certaines femmes sont payées moins que les hommes, dans certaines entreprises. C'est une réalité.
Dans la vente c'est flagrant.
Mais c'est quoi les métiers féminins ? Danseuse au Crazy Horse ? Justement c'est super bien payé.
Si c'est l'ensemble des métiers prisés par les femmes (bibliothécaire, assistante maternelle, hôtesse d'accueil, etc) alors effectivement ces métiers sont moins payés que mécanicien auto (ha ben non, tient), couvreur (ah ben non plus), agent de voirie (zut, pas mieux).
On parle plus haut des métiers artistiques ou similaires. Forcément, choisir un job peinard, sans aucune nécessité de rentabilité, j'imagine bien que ce n'est pas payé cher (je travaille avec des mairies, et je constate que ces personnes sont payées comme les autres). Contrairement au mécanicien auto qui n'a pas intérêt à faire le con. Ou au chef de rayon chez Carrouf. Ou au vendeur dans n'importe quelle chaine de magasin (qui lui est payé au minimum, et se fait lourder s'il papote trop).
[^] # Re: BINGO
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 2.
Si c'est flagrant, c'est flagramment illégal (et si c'est pas flagrant c'est aussi illégal).
Ça devrait donc passer comme une lettre à la poste de corriger la situation ? Si non, quels sont les obstacles ?
[^] # Re: BINGO
Posté par windu.2b . Évalué à 2.
Pas forcément illégale : si j'en crois cet article de la Tribune, un homme-cadre sur 2 touche une part variable, pour seulement 4 femme-cadre sur 10.
Et cet article cite d'autres exemples (comparaison entre hommes/femmes sortant du même cursus, ou dirigeant une équipe de taille identique, …)
[^] # Re: BINGO
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Tu n'es pas non plus obligé de reprendre le même travers que l'article pour rendre les chiffre "horribles".
Remettons dans du comparable : 5 hommes sur 10 contre 4 femmes sur 10. A l'arrondi prêt, il se pourrai que ce soit 4.5 (arrondi à 5 cf règles d'arrondi) hommes pour 4.4 (arrondi à 4 cf règles d'arrondi) femmes, et si on s'en tient aux chiffres 4 et 5, la différence n'est pas si énormes (+25% d'hommes par rapport aux femmes, si on tempère ça avec les congé parentaux, les "je dois rester à la maison car enfant malade et non mon mari ne peux pas, comme par hasard", j'ai l'impressions qu'on cherche surtout un bouc émissaire).
Il y a des problèmes de sexisme, il ne faut pas se le masquer, mais il faut aussi arrêter de se cacher les faibles différences aujourd'hui à coup de chiffres n'ayant pas le même dénominateur et dont on tire la conclusion qu'on a envie. Ici (part variable des cadres), ce n'est sans doute pas un point sexiste.
[^] # Re: BINGO
Posté par Guillaume Knispel . Évalué à 3.
Si en contrôlant les variables cette mécanique de disparité (variable vs. pas de variable) était avérée, n'en serait-elle pas pour autant illégale vu la loi actuelle ?
[^] # Re: BINGO
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 2.
Si si couvreur, c'est comme plombier, faut des compétences et c'est recherché, ça gagne pas trop mal (même si on travaille pas au noir).
[^] # Re: BINGO
Posté par Pierre Tramonson . Évalué à 4.
Je partage globalement ton avis sauf sur :
Pourrais tu définir un métier féminin ? Personnellement je n'y arrive pas.
Par ailleurs, même en admettant que cela existe, je pense que ce n'est pas ce qui pose problème. En effet, on pourrait imaginer que éboueur est un métier masculin, pourtant assez dévalorisé et mal payé.
Amha ce qui pose problème ce sont les postes occupés par des femmes : en moyenne plus en cdd que les hommes, avec des carrières moins "continues" (maternité), et une représentation collective de la société que c'est la femme qui s'occupe des enfants, en priorité par rapport à l'homme (et donc du coup s'impliquerait moins dans son travail).
C'est plutôt contre cela qu'il faudrait lutter.
Par contre ce que je ne m'explique pas c'est comme font les pays nordiques (allemagne y compris) pour avoir à la fois une meilleure égalité homme femme ET une place de la femme mère plus éloignée du monde du travail (il me semble que la taux d'activité des femmes en France est supérieur à celui des pays nordiques).
C'est assez contradictoire en apparence.
[^] # Re: BINGO
Posté par Kerro . Évalué à 3.
Ou décider que c'est un penchant naturel et/ou souhaitable par une part importante de la population (ou autre prétexte). Et faire en sorte que cela se passe mieux.
La loi l'a déjà fait par le passé : la retraite de l'homme décédé est reversée en grande partie à la femme. Pas l'inverse.
Bref, prendre en compte le fait qu'hommes et femmes ont des vies différentes. Ne plus nier les différences.
Mais surtout, et je pense que tout le monde ici est d'accord (contrairement à mon précédent paragraphe), que chaque personne puisse choisir de rentrer dans le moule ou pas.
Je suis persuadé que c'est le point le plus important.
[^] # Re: BINGO
Posté par fearan . Évalué à 3.
Mais je trouve qu'il a raison, et sortir des études biaisés n'arrange rien, au contraire ça ouvre la porte aux critiques, et aux mauvaises décision.
Le cœur du problème n'est pas l'écart de salaire hommes/femmes, mais la répartition hommes/femmes dans les différent corps de métier.
Sortir une étude disant que l'écart est de 28%, ou 18% selon les secteurs va plus inciter à regarder, à poste égal l'écart de salaire, qui lui est relativement faible, et qui se comprends assez facilement. Hé oui, quand on négocie son salaire face à son bosse, plus on a de réalisation dans l'année mieux on négocie.
Il faudrait forcer les pères à prendre un congé parental, (quoique ça me foutrait le budget bien dans le rouge), et inciter la gente féminine à prendre plus de carrière scientifique. Et ce n'est pas les salaires qu'il faut regarder mais la répartitions dans les écoles/fac/iut, selon les filières.
Ça ne sert à rien de vouloir traiter les symptômes
Il ne faut pas décorner les boeufs avant d'avoir semé le vent
[^] # Re: BINGO
Posté par lezardbreton . Évalué à -2.
Je ne vois pas trop en quoi on ne fait pas preuve de solidarite ici… J'ai du mal a comprendre le ton que tu emploies, surtout quand tu fournis des articles qui sont pour le coup intéressants : https://lesnouvellesnews.fr/index.php/civilisation-articles-section/civilisation/2643-ecarts-de-salaires-hommes-femmes-decortiques
[^] # Re: BINGO
Posté par Maclag . Évalué à 6.
Blagues sexites j'en sais rien, je ne suis pas concerné.
Attaques diverses: ah ben oui, ça je le vois bien: "si t'es pas d'accord t'es un gros con macho!", on voit pas ça toute l'année (heureusement!!)
Contre-vérités: c'est exactement le sujet du journal!
Un site d'information totalement objectif. C'est un peu comme conseiller l'Humanité pour se faire une vraie opinion sur l'économie de marché.
PARDON?? On n'a pas dû fréquenter les mêmes établissements scolaires!
Un tas de métiers sont dévalorisés et mal payés. La vraie question pourrait être "existe-t-il une tendance à dévaloriser les métiers féminins sur la base du genre plutôt que sur la perception de la valeur de l'exercice du métier?".
Nan parce que plombier c'est pas super féminisé et pourtant ça gagne pas une fortune non plus. Pourtant, on suppose tous que l'eau courante et chaude va de soi.
Et il semble que cette inégalité-là se chiffre à 10% en moyenne, loin de la catastrophe qu'on tente de nous vendre, mais toujours significatif.
Et on est encore loin de comprendre si c'est uniquement par sexisme ou si c'est indirect (ex: les hommes seraient-ils plus sûrs d'eux dans les entretiens? parce que justifié ou pas, ça joue énormément sur les négociations de salaire!)
Bien entendu tu appuies ça avec une comparaison entre les carrières des femmes sans enfants et les carrières des femmes qui en ont?
De plus, c'est justement l'un des sujets débattus ici: faut-il obliger les pères à prendre des congés comme les mères pour faire changer les choses? Ça mettrait tout le monde d'accord sur ce point au moins.
Personnellement je pense que ce serait une étape, mais ça n'enlèverait pas le fond du problème: au lieu de discriminer les femmes, on discriminera suivant la probabilité qu'un enfant naisse. Du coup les mieux payés seront ceux qui ont eu 2 ou 3 enfants très tôt, parce que l'employeur se dira qu'ils "ont fini", tandis que les autres, on ne sait pas!
Dit autrement: au lieu de se demander s'il faut que les hommes qui ont des enfants soient discriminés autant que les femmes, ne faudrait-il pas plutôt se pencher sur le problème de la parentalité contre la continuité de la carrière? Parce que comme tu dis: une génération plus tard, il n'y a plus personne.
Autre question: les employé(e)s qui s'absentent régulièrement, hommes ou femmes, à cause de leurs enfants "pas de réunion le soir les gars, sortie d'école!", "la p'tite est malade, je l'ai emmenée chez le médecin", "vacances scolaires" sont ils/elles discriminé(e)s sur les augmentations et promotions? Si oui, est-ce différent chez les hommes qui s'absentent et les femmes qui s'absentent?
Je ne suis pas bien sûr de comprendre ce que tu aurais vu comme un élan de solidarité. 200 commentaires autour de "c'est trop injuste"?
Cette année encore, en guise de débat constructif, on va lire des pages et des pages de "société sexiste", "machisme ambiant", tout à cause d"hommes qui veulent tout contrôler".
Et dans une semaine, on n'en parlera plus, parce qu'on aura passé une semaine à parler de rien sur la base de chiffres biaisés!
[^] # Re: BINGO
Posté par paralax . Évalué à 9.
Mais tout à fait. Dans le Figaro tu as le point de vue des dominants de l'économie de marché, dans l'Humanité tu as l'autre point de vue. Lequel est objectif? Aucun. La vérité c'est que tu choisis ton camp (et on n'est pas dans le même). Est-ce objectif de nous donner chaque jour des nouvelles du moindre match aller de ligue 1 de la coupe des clubs de la ligue de la baballe, sans mentionner qu'il existe aussi un championnat féminin (dont je me fiche tout autant que le masculin)?
Est-ce objectif aussi de nous renseigner sur le dernier hoquet des valeurs du SRD, du caquequarante, sans nous informer aussi de la variation du salaire médian en France ou en Europe? Qui choisit l'info?
(c'est une question rhétorique qui n'attend pas spécialement de réponse…)
(j'ai eu un petit ricanement nerveux en lisant cette phrase, pardon mais c'est plus fort que moi) Non, on n'a pas dû aller dans les mêmes établissements, et heureusement!!!
Si tu n'as pas remarqué que l'on habille assez souvent les petites filles en rose, qu'on leur offre des poupées, des aspirateurs (d'abord des jouets, puis des vrais), que symétriquement on habille jamais (ou très rarement) les petits garçons en bleu, qu'on leur offre des jeux guerriers ou des petites voitures, va te promener au rayon jouet d'un grand magasin.
Si tu ne remarques toujours rien, va consulter un OPHTALMOLOGUE.
Si tu n'as jamais entendu de phrases telles que "un garçon ça pleure pas comme une fille", "cette fille est un vrai garçon manqué" et autres variations du même thème (que j'ai entendu toute mon enfance, et dont j'ai eu à souffrir), va un peu dans une cour d'école.
Si tu ne remarques toujours rien, va consulter un OTORHINOLARYNGOLOGUE.
Si tu n'as jamais remarqué que très peu de petites filles faisaient du foot et que très peu de petits garçons faisaient de la danse, va consulter un PSYCHOLOGUE ou un NEUROLOGUE, c'est peut-être un blocage
ou une mauvaise connexion neuronale?
Sans parler des subtiles messages d'orientation scolaire (à niveau équivalent dans les matières scientifiques et littéraires, on m'a conseillé de suivre une filière littéraire sans connaître vraiment mes goûts.)
En tout état de cause, cette simple phrase montre à quel point tu n'es pas renseigné sur le sujet.
Mais il n'est de pire sourd que celui qui ne veut entendre…
[^] # Re: BINGO
Posté par briaeros007 . Évalué à 2.
je réagirais juste sur un point, car le reste je suis plutôt d'accord :
je ne vois pas le lien entre la responsabilité de l'école publique, et celle de l'éducation fournie par les parents et les sirènes du marketing.
[^] # Re: BINGO
Posté par noam222 . Évalué à 2.
Il est pourtant tellement clair, que même l'Educ' Nat' le voit :
http://eduscol.education.fr/cid47785/genre-et-pratiques-scolaires%A0-comment-eduquer-a-l-egalite%A0.html#faire
La partie intitulée "Égalité de principe dans le système scolaire et pratiques enseignantes inégalitaires" est très instructive, avec notamment cette phrase qui résume bien le propos :
Et pour répondre à maclag :
Cette année encore, en guise de débat constructif, on va lire des pages et des pages de "les hommes aussi sont discriminés", "c'est pas 28% c'est 10%", ou encore "les féministes sont contre les hommes et sont donc sexistes" (celui-là c'est mon préféré).
Et on n'en parle déjà plus, pas la peine d'attendre une semaine. Devine pourquoi ?
[^] # Re: BINGO
Posté par Maclag . Évalué à 1.
Parce que les deux seules idées concrètes proposées ont été:
-"imposer" des congés paternités à égalité avec les congés maternités (pourquoi pas d'ailleurs? mais apparemment le débat était en cours bien avant la fameuse journée des droits de la femme…)
-les élucubrations de Madame Royale qui a réussi à mettre quasiment tout le monde d'accord… contre elle!
Et sinon, l'année prochaine, mon conseil pour que ça avance, c'est de partir directement des 10%, vu que les explications sur la différence entre 28 et 10% ont déjà été données par l'INSEE même, et d'avoir des stats approfondies sur ces 10%, au lieu de faire comme tous les ans et d'arriver à une non-conclusion à laquelle on essaie de faire dire n'importe quoi.
Ou parallèle, se demander pourquoi il y a plus de femmes qui subissent le temps partiel que d'hommes? (mais attention: ça pourrait être lié au secteur d'activité, ce serait pas bon si à la fin ça concluait que ça n'a rien à voir avec le sexe…)
[^] # Re: BINGO
Posté par briaeros007 . Évalué à -1.
C'est le summum de l'argumentation.
"On voit que"
Mais continuons dans l'article :
Alors un stéréotype c'est pas du tout ça. Il n'y a pas de notions de "défavoriser". Un stéréotype c'est une opinion toute faite. Une opinion elle peut être favorable ou défavorable.
Rien que cette phrase dans l'article montre que l'on aura une enquête à charge.
Enfin c'est bête, parce que j'aurais bien aimé avoir les références sur certains de leurs dire (par exemple quand ils disent que toutes les observations fines de classes le montre, les enseignants ont tendance à privilégier les garçons).
Mais non on a pas d'indication des références sur ses dires. Juste une biblio à la fin (c'est mieux que rien, mais je vais pas me taper l'ensemble de la biblio pour savoir si il a détourner ou au contraire retranscrit fidèlement tel papier).
Je passe sur les belles tentatives d'aggérgation.
D'après l'article, les filières dans lesquels sont mise les filles sont celles qui n'ont que peu de débouché parce que ce sont des filles! (sisi regardez bien le fait du dire on les met dans des filières, et ces filières ont une hierarchie de valeurs …)
Je note toutefois qu'il indique que l'industrie c'est pour les garçons, et le tertiaire c'est pour les filles.
Le tertiaires c'est 60-80% de notre PIB, et l'industrie 20%. Je présume que c'est ça sa hiérarchie de valeur en défaveur des filles ?
Mais pour revenir au point :
Tout aussi intéressant que ton article est, il parle du comportement des enseignants qui ne sont que des humains, nullement de l'entité "école" (sauf pour dire elle ne forme pas assez les enseignants pour lutter contre ça, ce qui est vrai. On ne forme de toute façon pas les étudiants à enseigner. Quiconque a déjà vu un examen du capes le comprendra).
Hors lorsqu'on parle de "l'école de la république" on parle bien de l'entité.
Donc j'attends toujours, dis moi OÙ d'un un point de vue institutionnel, dans l'école de la république Française, on stigmatise les filles par rapport aux garçons.
Et le fait qu'un tel article soit publié sur le site de l'educnat irait plutôt à l'inverse d'un système institutionnalisé.
[^] # Re: BINGO
Posté par galbolle . Évalué à 4.
Je ne sais s'il a "détourner (sic) ou au contraire retranscrit fidèlement tel papier", mais je sais ce que toi tu fais de cet article:
Ça s'appelle l'introduction, on présente le propos avant de l'étayer. Il est précisé, quelques lignes plus bas, comment ces observations ont été faites: des «observations fines de classe, menées avec des enregistrements vidéo».
Ça, c'est la définition de stéréotype qui figure dans l'article, c'est même la phrase qui précède celle que tu cites. L'article précise donc que les stéréotypes de sexe spécifiquement contiennent une notion de hiérarchie. C'est un fait bien établi, voire par exemple tous les travaux de Françoise Héritier.
L'article parle bien de hiérarchie, pas de débouchés. Tu pourrais par exemple regarder le salaire à qualifications égale suivant les métiers (aide soignant·e vs ouvrièr·e qualifié·e), et on trouver une différence. Où trouver une telle chose? Par exemple dans une étude de l'insee…
Quant à ta notion de hiérarchie:
ton argument ne veut rien dire: les astronautes représentent une part dérisoire du PIB, pourtant il me semble bien qu'ils sont plutôt vers le haut de la hiérarchie.
Il se trouve que l'école, en tant qu'institution, se juge par son action. Et il se trouve que cette action, c'est précisément ce que font les enseignants. À lire ce rapport, l'éducation nationale est un chauffard qui se déplore les accidents qu'il a pu provoquer, sans pour autant que son pied ne vienne effleurer la pédale de frein. Dans certaines religions, ça suffit à ouvrir les portes du paradis. D'un autre côté, la plupart des gens considèrent qu'au delà de l'âge de 7 ans, l'excuse "mais je ne voulais pas le faire" ne suffit plus.
[^] # Re: BINGO
Posté par briaeros007 . Évalué à -1.
Indiquer le modop n'étaye pas. Ca présente le modop
Je connais pas Françoise Héritier, mais j'émets toujours des doutes quand quelqu'un dit "c'est un fait bien établi".
Appellons ça le scepticisme.
Toutafé, regardons les salaires : Commerciale versus soudeur TIG MIG expert avec certificat hyperbarie ?
Consultant freelance qui c'est fait tout seul avec juste son bac vs chaudronnier.
Qualification égale ? Mais c'est quoi une qualification égale ? C'est la durée de formation initiale ? C'est l'expérience ? C'est la formation initiale + les formations ultérieure ? C'est le niveau auquel tu es embauché ? (dans ce cas niveau salariale ? de responsabilité ? d'autonomie ? Un conducteur de bus qui a la responsabilité de ses passagers devraient donc d'être une qualification bien supérieur à mois ou je n'ai que des machines en responsabilité).
Je suis très fort pour comparé des choux et des carottes. Et comparé des postes dans des domaines qui n'ont strictement rien à voir en prétextant une "qualification égale" c'est de la malhonnetteté intellectuelle.
on est en info, et le nombre de personne qui ont peu/pas de qualif et qui ont des postes de "cadres" maintenant est pas nul, loin de là (et pas plus que le nombre de personne qui n'ont aucune qualification en info).
Les astronautes sont plus haut que nous quand il volent c'est sur. Mais à part ça …
Je présume que pour toi les sous marinier sont tout en bas de la hierarchie non ?
Mais au contraire mon argument veut dire des choses : je compare des choses de valeur équivalente!
On me parle de deux domaines. Je les compare avec une chose commune entre les deux (leur part de PIB).
Je m'amuse pas à comparer des trucs qui n'ont rien à voir pour pousser une quelconque "hierarchie" qui n'existe que dans l'imaginaire de certains (et qu'ils se gardent bien de définir précisément).
Non
Elle se juge, en partie par son action, en partie par ses règles, et en partie par son évolution.
S'amuser à occulter une immense partie du tableau pour s'amuser ensuite à cracher sur l'ensemble de l'oeuvre est, à nouveau, de la malhonneteté intellectuelle.
[^] # Re: BINGO
Posté par galbolle . Évalué à 4.
Les sciences sociales, c'est aussi des sciences…
Si je comprends bien, on te présente une synthèse (survey), tu ne veux pas lire les articles auquel elle fait référence, et tu te plains de ne pas avoir le détail des faits. Il n'y aurait pas comme une contradiction?
Si tu as des doutes, tu n'as qu'à la lire ou à te renseigner. C'est la limite entre scepticisme et nihilisme.
On parlait bien de la situation de l'orientation? Si tu veux conseiller à quelqu'un vers lequel des "domaines qui n'ont strictement rien à voir" s'orienter, ça peut être pas mal de comparer les salaires entre ces domaines. Toujours à des fins d'orientation, il me semble que le critère argent s'exprime simplement: c'est le salaire moyen en fonction du diplôme initial (il faut regarder tout au long de la carrière pour bien faire), puisque c'est ce diplôme initial qu'on choisit à ce moment-là. Ça indique assez clairement la tambouille statistique à faire: pour chaque diplôme possible, regarder ce salaire moyen, regarder le taux de recommandation pour les filles et les garçons, et regarder s'il y a une corrélation entre salaire et biais de recommandation. Je ne sais pas si l'insee (ou l'éducation nationale ou qui que ce soit) a fait une telle étude exhaustive, mais on a des points de mesure (les cas qui sont cités dans l'article) qui laissent à penser que c'est le cas. Note que ces cas cités dans l'article concernent suffisamment de jeunes pour constituer une forte présomption. L'étude insee, avec son découpage grossier secondaire/tertiaire permet une mesure agrégée qui confirme encore cela. Pour la "qualification égale", on a l'habitude (légale) en matière de revenus, de considérer un temps d'études plus long comme donnant droit en soi à un meilleur salaire. Sachant que l'institution scolaire respecte (et encourage) cette hiérarchie, pour contrôler cet autre biais, comparons des diplômes de niveau égal.
Donc les astronautes sont en-dessous des travailleurs des abattoirs? Leur part du PIB est certainement plus faible. Ma méthodologie vaut ce qu'elle vaut (chercher "le métier le plus nul" dans google), mais il semblerait que le consensus me donne raison.
Bon, je te la définis, puisque tu as besoin qu'on te l'explicite. Tu l'obtiens en demandant à un échantillon de classer des listes de métiers du "meilleur" au "pire". Tu dépouilles. Et là, alors même que "meilleur" et "pire" ne veulent rien dire en soi, tu remarques que certains métiers sont quasi-systématiquement préférés à d'autres (par exemple, astronaute à travailleur d'abattoir). C'est ce que l'article appelle hiérarchie des métiers, et les "certains", c'est toute la population.
Je me garde bien de juger de la valeur morale, simplement la question était de savoir si l'école agissait volens nolens de manière sexiste ou non. Et que cet article établit que oui.
[^] # Re: BINGO
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
euh il n'y a pas de référence.
il y a une biblio, mais pas de référence.
Et oui je vais pas m'amuser à lire tous les articles pour savoir ils parle duquel.
Ben que cet auteur commence par apprendre comment construire un article scientifique.
hint : \cite marche bien.
Non, on parlait de la pseudo "hierarchie de valeur" forcément discriminante envers les femmes dixit l'article.
Pourquoi tu veux que des gens/métiers soient "supérieur" ou "inférieur" ?
C'est un truc de celui qui pisse le plus loin ou quoi ?
Et tu "oublie" juste de regarder le biais statistiques lié aux choix que tu incorpore. Par exemple le biais statistique entre fille et garcon… (Si les filles vont en moyenne faire 2.5 gamins, et prennent en moyenne leur congés éducation, alors elles auront, en moyenne, un retard de 2.5*3=7.5 ans sur l'avancement ).
Mais tu as raison, faisons des stats à la louche de façon biaisé et pas scientifique.
Et sortons la caution morale que dans "sciences sociale" il y a "science". Mais oublions qu'il y a des scientifiques qui font du bon travail, et des "scientifiques" qui font du travail biaisé (et parfois bien plus).
Lol. Le classement qui veut rien dire à part se toucher la nouille.
Vous en avez d'autres des classement aussi inutiles ?
C'est bien ce que je disais plus haut, c'est vraiment voir qui pisse le plus loin.
Et ensuite ça s'autocongratule que les sciences sociales sont des sciences.
Ca me fait penser au gars qui faisait des recherches en donnant du viagra aux escargots :D
[^] # Re: BINGO
Posté par galbolle . Évalué à 4.
C'est vrai que les habitudes en matière de biblio en sciences sociales sont différentes. Et (à mon avis) beaucoup moins pratiques. Je ne sais pas s'il y a des avantages (je n'en vois pas) à faire ainsi, mais c'est la pratique. L'article ne fait que s'y conformer.
Je ne veux pas qu'ils soient inférieurs ou supérieurs, je constate. Par des expériences reproductibles (je t'ai même indiqué lesquelles) on constate qu'il existe une hiérarchie symbolique forte entre les métiers. Considérer un tel classement comme inutile, c'est supposer qu'il n'aura aucune conséquence pratique sur le fonctionnement de la société. C'est une hypothèse assez osée, qui demande confirmation. D'ailleurs, un certain nombre de travaux (et/ou une petite dose d'observation) indiquent qu'elle est grossièrement fausse. La hiérarchie en question recoupe partiellement celle(s) des revenus.
Maintenant que l'existence et l'utilité de cette hiérarchie sont établies, on peut regarder la corrélation avec les recommandations pour les filles et les garçons.
Si tu veux regarder la corrélation salaire/recommandation différenciée, il est vrai comme tu le dis qu'il faut regarder les différences de salaire en fonction du genre par métier. Mais si on reprend l'étude insee, ça tombe bien, la comparaison tertiaire/secondaire se fait entre des secteurs qui sont aussi inégalitaires. Autrement dit, si on fait des recommandations en fonction de la carrière attendue, on fera les mêmes recommandations qu'on fasse ces recommandations indifféremment aux filles et aux garçons en fonction de la carrière moyenne, où qu'on les fasse séparément en fonction des carrières attendues par genre. Et on constate bien la corrélation indiquée par l'article: les secteurs moins rémunérateurs pour les femmes sont plus recommandés aux filles.
Si tu veux regarder plus finement, tu constates que:
Une fille qui suit les recommandations d'orientations sera moins payée qu'une fille qui s'oriente au hasard, alors que c'est le contraire pour un garçon. En plus, à cause de 2, même si chacun s'orientait de sorte à maximiser son espérance de salaire (en supposant les aptitudes de chacun données et connues), les inégalités se renforceraient!
[^] # Re: BINGO
Posté par Maclag . Évalué à -1.
Si pour toi l'éducation consiste à habiller les enfants en bleu ou rose, alors effectivement, on n'a pas du tout la même éducation. Moi on m'a appris à ne pas juger sur les vêtements, et on ne me donnait pas l'ordre de m'habiller en bleu toute ma vie. (Ma fille a des vêtement bleus, entre autre. Sommes-nous des parents anormaux? À regarder autour, non, pas trop en fait)
Et je fais souvent les magasins de jouets. Curieusement, on trouve effectivement des petites filles devant les poupées et des petits garçons devant les hélicoptères de combat GI Joe. C'est forcément dû à la discrimination. Impossible qu'ils aient choisi par eux-mêmes, ça non.
Moi on se foutait de ma gueule à cause de mon nom de famille, ou ma petite taille, ou ma corpulence (encore pire que la taille). Qu'est-ce que je fais? Je monte une assoc pour défendre mes droits de victime opprimée conditionnée par une enfance malheureuse? Ben non en fait, pas tellement malheureuse l'enfance!
Sérieusement, t'es vraiment allé dans une cour d'école très très spéciale si tu crois être une victime particulière des petites attaques gratuites à la con. Moi ce que j'ai vu, c'est que tout le monde en prend un peu plein la gueule.
Le blocage, c'est peut-être sur l'idée qu'en général, les filles puissent préférer la danse et les mecs le foot? Que les filles puissent s'intéresser naturellement aux poupées et les garçons aux jeux de guerre?
Ah non, là je suis sexiste: les petites filles ne font pas de foot parce qu'on leur interdit, et les petits garçons ne font pas de danse parce qu'on le leur interdit, sinon ce serait du 50/50 partout.
AH AH! Pas renseigné sur le sujet: on parle de l'école. T'as raison, je ne suis sans doute jamais allé à l'école.
T'en as oublié une:
On apprend aux petits garçons à faire pipi debout et pas aux petites fille. Quand va cesser cette éducation discriminante?!
[^] # Re: BINGO
Posté par galbolle . Évalué à 2. Dernière modification le 12 mars 2013 à 18:25.
Mais ouvre donc par pitié:
1. les yeux
2. un bouquin de sociologie
[^] # Re: BINGO
Posté par Maclag . Évalué à -1.
http://www.psychologies.com/Couple/Vie-de-couple/Hommes-Femmes/Articles-et-Dossiers/A-chacune-sa-feminite/Analyse-pourquoi-les-petites-filles-jouent-a-la-poupee/4Bebe-fille-bebe-garcon
Bonne lecture.
Mais bon, en choisissant bien les paragraphes, tu peux te donner raison autant que tu veux hein, rassure-toi.
[^] # Re: BINGO
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 5.
Cet article est quand même pas terrible. Et comme d'hab, dans les articles de psychologie de comptoir, on invoque des psychanalystes, spécialistes autoproclamés.
[^] # Re: BINGO
Posté par galbolle . Évalué à 4.
Tiens, c'est marrant, j'ai raté la bibliographie de cet article, ainsi que les chiffres dûment analysés et présentés rigoureusement… Avec la psychothérapeute comme caution pour le discours "évident" sur les hormones, c'est grandiose. D'un autre côté, si tu tiens psychologies magazine pour une référence scientifique, ça explique bien des choses.
[^] # Re: BINGO
Posté par adonai . Évalué à 2.
Toi quand on te parle de sociologie tu dégaines "psychologie magazine" ?
Et ensuite tu argumentes à coup de "non mais ma fille porte du bleu hein des fois alors hein bon !".
Du solide, du rigoureux, 28% de "et moi je suis un papa normal ou pas ?", 10% de "les garçons aiment les GI Joe" et hop, emballé c'est pesé.
[^] # Re: BINGO
Posté par Maclag . Évalué à 1.
Toi quand tu parles depuis le début, tu dégaines… rien! Bravo! Oui, j'ai sorti le lien en 30secs, et voilà: ça fait infiniment plus que toi qui ne fait que ressasser que la première ligne de l'étude de l'INSEE est totalement pertinente sans lire le reste.
Je t'en prie, ressors-moi encore le chiffre de 28% qui est tellement pertinent qu'il ne faut surtout pas aller au-delà de la première ligne.
Et pour les autres qui répondent, même commentaire:
Le reste que j'ai vu passer c'est quoi? lesnouvellesnews.fr et inegalites.fr. Là on est dans l'argumentaire objectif total.
J'ai beaucoup aimé aussi le lien sur yaronet:
Une jeune femme "naïve" qui pensait qu'avoir des femmes autour d'elle allait lui faire bénéficier de la solidarité féminine. C'est un grand principe d'égalité des sexes, la solidarité féminine? Je ne crois pas.
Ensuite, elle se fait défoncer par la responsable marketing, et personne n'irait croire un seul instant que cette même responsable marketing pourrait avoir très exactement la même attitude avec des hommes. Non. Sinon où irait-on mettre le couplet de la femme opprimée?
En gros, on en est toujours très exactement au même point:
On lit une ligne dans l'article de l'INSEE, on débouche sur 100 commentaires juste pour rappeler l'existence du reste de l'article, ce qui fait vachement avancer le débat dans le bon sens. Mais le but est atteint: ceux qui ont lu le reste se cassent rapidement par lassitude.
Ensuite, on balance tous les clichés habituels: femmes discriminées, pénalisation pour cause d'équilibre avec la vie de famille, la sortie à 18h, en prenant bien soin d'asseoir toutes ces argumentations sur 2 principes:
1. Aucune référence ni aucun lien à part de belles grosses généralités
2. Décrédibiliser tout ce qui pourrait venir contredire ces belles affirmations, parce que si on est d'accord, c'est l'évidence même, sinon, on est beauf sexiste ou incompétent sur la question
Quel excellent débat nous avons encore eu cette année!
Merci encore à tous les contributeurs et contributrices qui sont venus une fois de plus desservir la "cause" des femmes avec tant de ferveurs. On espère vous revoir encore l'année prochaine pour une nouveau refus de débattre tout aussi stérile qui n'avancera, comme d'habitude, à rien.
À bon entendeur!
(défoulez-vous si vous voulez, moi j'arrête là)
[^] # Re: BINGO
Posté par CHP . Évalué à -2.
T'as oublié le point 3 : si t'es pas d'accord et que t'argumente un peu, c'est que tu fais du mansplaining… Il est très bon aussi !
[^] # Re: BINGO
Posté par galbolle . Évalué à 4.
Tiens c'est marrant que tu cites cet argument, je ai pas le souvenir d'avoir entendu parler de mansplaining dans ce débat. Mais c'est les féministes qui sont parano et font des procès d'intention.
[^] # Re: BINGO
Posté par CHP . Évalué à -3.
En effet, le mansplaining est pas apparu cette année. Peut-etre que les gens ont compris a quel point c'est un mauvais argument.
[^] # Re: BINGO
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -1.
Cool !
Enclume.
[^] # Re: BINGO
Posté par Jiel (site web personnel) . Évalué à 4.
Si même les blaques s'y mettent !
[^] # Re: BINGO
Posté par Amina . Évalué à 6.
C'est les asociations féministes qui font les premières des contre-vérités en se positionnant comme des victimes et en prétendant parler au nom de toutes les femmes. On en parlait déjà l'année dernière.
En 2013, les femmes en Europe ont accès à quasiment tous les métiers. Des métiers tipiquement d'hommes (ouvrier de chantier, manutentionnaire, vigile) sont aussi très dévalorisés. Faut arrêter de se victimiser.
Tu te rends compte que tu conclues ton intervention par un propos sexiste ??? Je sais que c'est surtout fréquenté par des mecs ici, mais pour toi si on est pas d'accord avec toi on est forcément un gars ?
Franchement, je sais pas, si tu restes bloqué sur ton côté féministe binaire paranoïaque anti-mec, tu arriveras juste à braquer tout le monde, mais tu feras jamais avancer la cause de l'égalité des sexes.
[^] # Re: BINGO
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Juste un petit bémol :
Perso, ça m'arrive aussi de le dire, mais je n'ai aucune arrière pensée dessus : les gars = des hommes et des femmes. Tout comme ça m'arrive d'entendre de la part de femmes à propos d'une autre femme "ah celle-la, elle a des couilles", sans que personne n'en soit surpris/choqué ("celle-la, elle a des ovaires" n'est pas forcément appréciée par les femmes dont je parle : elles pensent qu'il est plus important que l'expression soit la même quelque soit le sexe de la personne que du problème de couilles pour une femme).
Il y a des expressions "historiques", sans que cela soit sexiste aujourd'hui, il ne faut pas chercher le mal partout.
Et malheureusement, depuis l'année dernière, rien n'a changé, toujours en opposition :(.
[^] # Re: BINGO
Posté par paralax . Évalué à 6.
J'aimerais savoir comment tu déduis de mon commentaire en quoi je suis binaire (même si je compile le C), paranoïaque, et anti-mec. Mais ça n'a aucun sens de dire "j'aime (ou pas) les femmes/les hommes".
D'ailleurs heureusement que je ne suis pas "anti-mec" vu mon milieu de travail… Et je te rassure: je ne braque personne.
# Pour répondre simplement à la dernière question…
Posté par Cyrille Pontvieux (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4.
Dans mon domaine, le développement informatique, et pour ce que je connais, il n'y a pas de différence de salaire homme-femme.
Par contre il est vrai que c'est un domaine où le nombre de femmes doit avoisiner les 10 ou 15%.
[^] # Re: Pour répondre simplement à la dernière question…
Posté par galbolle . Évalué à -2.
source?
[^] # Re: Pour répondre simplement à la dernière question…
Posté par khivapia . Évalué à 7.
pour ce qu'[il] en connaît
# Ce n'est pas un écart de salaire, mais de revenu salarial
Posté par BeberKing (site web personnel) . Évalué à 10.
(Même si la plupart des journalistes ne font pas la différence, ce qui rend la distinction plus délicate pour le grand public)
Mesurer les écarts de salaire (éventuellement en contrôlant de quelques variables explicatives) donnerait un indicateur sur le marché du travail. D'ailleurs lorsque nous faisons des études sur les salaires, l'unité observée est un poste (un contrat), pas un individu. Ce n'est pas ce qui nous intéresse dans cette étude.
L'utilisation du revenu salarial permet de rendre compte de la situation sociale des individus (somme des salaires touchés dans l'année). Tous les individus sont comptés de manière égale, il n'y a pas de pondération. Le but est vraiment de parler de l'argent que les gens touchent, pas de savoir comment ils s'en sortent sur le marché du travail. C'est aussi l'utilisation du revenu salarial qui a permis de dire que 25 % des salariés touchent moins de 750€/mois (en 2008, c'est un peu plus maintenant, toujours autour de 75% du SMIC mensuel).
Nous publions aussi sur les salaires si tu préfères. En général on dit qu'il y a environ 15% d'écart sur le salaire horaire. Toutes choses égales par ailleurs c'est plus compliqué, car dès que les femmes font des enfants leurs carrières ne sont plus comparables avec celles des hommes. On rentre dans des considérations économétriques techniques et les résultats sont discutables, mais il reste en général un écart de l'ordre de 10% lorsque l'on fait des comparaisons toutes choses égales par ailleurs.
# redressement industriel du pays
Posté par goeb . Évalué à 2.
Pour le redressement industriel du pays, on dit qu'il faut intéresser davantage les jeunes aux matières scientifiques et industrielles, car qui dit plus de scientifiques dit plus d'innovation, etc.
Si les femmes s'intéressaient davantage aux matières scientifiques et industrielles, on concilierait les deux : augmentation du nombre de scientifiques et augmentation des salaires des femmes (puisqu'au lieu de travailler dans le social elles travailleraient dans l'industrie).
Bref, maintenant, il n'y a plus qu'à intéresser davantage les femmes aux matières scientifiques.
[^] # Re: redressement industriel du pays
Posté par 🚲 Tanguy Ortolo (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 08 mars 2013 à 13:13.
Et il va aussi falloir penser à les désintéresser de certains domaines aussi, genre la médecine, les RH, le commerce…
[^] # Re: redressement industriel du pays
Posté par Dabowl_75 . Évalué à 3.
et aussi arrêter le dogmatisme du côté des conseillers d'orientation…
[^] # Re: redressement industriel du pays
Posté par Ife . Évalué à 6. Dernière modification le 08 mars 2013 à 20:43.
En fait, au jour d'aujourd'hui, on pourrait carrément supprimer les conseillers d'orientation et les remplacer par une fonction C, ça aurait le même résultat :
char *get_orientation(char *niveau, float moyenne)
{
if (strcmp(niveau, "collège") == 0) {
if (moyenne < 8) {
return "CAP ou BEP";
}
if (moyenne < 11) {
return "première techno";
}
return "première générale";
}
if (strcmp(niveau, "lycée") == 0) {
if (moyenne < 9) {
return "réorientation niveau inférieur"; /* première générale -> première techno
première techno -> CAP ou BEP */
}
if (moyenne < 11) {
return "DUT";
}
if (moyenne < 13) {
return "école avec prépa intégrée";
}
return "prépa intégrée";
}
Loin de moi l'idée de dire « il faut que les gens soit orientés par niveau. » Ce que je veux dire par là, c'est que les conseillers d'orientation servent à rien, il regardent juste la moyenne des étudiants et applique cet algorithme.
Ruby est le résultat d'un gamin qui apprend le Java, puis jette un œil à Perl et se dit « je peux le réparer! »
[^] # Re: redressement industriel du pays
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 1.
Je trouve ton analyse pertinente mais ta conclusion trollesque au possible : « les conseillers d'orientation servent à rien »
Tu crois qu'il y n'y qu'une sorte de CAP, de BEP, de DUT, d'école ? Et combien de métiers différents ?
Alors c'est sûr que l'on va orienter les plus lettrés/matheux vers les carrières intellectuelles et les autres vers les carrières manuelles. Ça paraît logique à priori et c'est le « tri par défaut » partout dans le monde.
En France des convenances sociales à la con renforce cette sélection par une dévaluation des CAP, BEP et c'est complètement con.
On ira jusqu'à essayer de décourager un bon élève de collège à 14/20 de suivre un BEP alors que l'élève choisi juste d'apprendre d'abord un métier (et en apprentissage, gagner de l'argent !) avant de se plonger dans les bouquins, de chercher à comprendre le monde.
Toutes les filières d'éducation permettent de continuer après un apprentissage. Tu peux obtenir ensuite un BAC Pro (tu peux faire première+terminale en un an) et ensuite continuer.
Un autre exemple. Mettons qu'un(e) élève ne foute absolument rien dans aucune matière mais qu'en cours de Français il a mis sur le cul ses différents professeurs avec des rédactions d'une intelligence au dessus du lot. Il a 5/20 de moyenne générale mais 19,5 (une fois il a été trop loin…) en Français. Il faudrait absolument le coller sur un CAP (vendeur de livre ?) et ne pas le laisser entrer au lycée en L ?
[^] # Re: redressement industriel du pays
Posté par Zarmakuizz (site web personnel) . Évalué à 4.
T'es gentil. J'avais 15 de moyenne au collège, on m'a redirigé vers un BEP…
Commentaire sous licence LPRAB - http://sam.zoy.org/lprab/
[^] # Re: redressement industriel du pays
Posté par Marotte ⛧ . Évalué à 5.
Tu devais être une tête de con, je ne vois pas d'autre explication ;)
[^] # Re: redressement industriel du pays
Posté par goeb . Évalué à 1.
Euh, pas la médecine, car il me semble que c'est un domaine scientifique qui emploie, paye bien, et a aussi des débouchés industriels.
[^] # Re: redressement industriel du pays
Posté par Amina . Évalué à 4.
Et les roux, il faut les intéresser à quoi ? Le problème, ce n'est pas d'intéresser les femmes (ou les hommes). Dans le monde professionnel, il faut se concentrer sur les compétences des gens et non pas sur leurs différences physiques ou culturelles.
[^] # Re: redressement industriel du pays
Posté par goeb . Évalué à 2.
Si, il faut intéresser les jeunes aux matières qui leur rendront service plus tard :
- en les mettant sur la voie de métiers où il y a moins de chômage.
- et ça rendra aussi service au pays (et donc aux autres citoyens)
# Fight
Posté par detail_pratique . Évalué à -7.
[^] # Re: Fight
Posté par Arnaud Boudou (site web personnel) . Évalué à 0.
L'amicale du Fist-Fucking veut-elle faire un partenariat avec le C.H.I.B.R.E.S ?
© Monsieur le chien
# Résumé du journal
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 2.
En plus court, et plus clair, le journal peut être traduit :
Je pense qu'on pourrait critiquer la présentation du contenu du journal aussi, donc.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Résumé du journal
Posté par lezardbreton . Évalué à 0.
Je suis pas très littéraire…
Par contre, je suis pas d'accord avec le fond de ton message: les femmes sont très probablement discriminées. La question que je pose est: de combien ?
[^] # Re: Résumé du journal
Posté par detail_pratique . Évalué à -7.
De quelques milliers d'années.
Vraiment une bande de gros beaufs et d'abrutis.
[^] # Re: Résumé du journal
Posté par CHP . Évalué à 4.
Tu traduis mal :
Le reste, c'est toi qui l'invente.
[^] # Re: Résumé du journal
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 4.
Elle présente tellement mal ses chiffres que l'auteur du journal comprend ce qu'elle présente, et les biais qui s'y trouvent. En lisant la présentation des chiffres.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
# Cool
Posté par Nahuel . Évalué à -2.
C'est bien, on vient de repérer tous les misogynes qui traînent pas ici :)
[^] # Re: Cool
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Ou pas.
C'est ça qui est pratique avec la chasse aux sorcières : ne pas chercher à comprendre la personne qui parle, l'accuser de tout et n'importe quoi suivant ce qu'on a envie.
Attitude merdique, pleine de préjugés, et après qui est misandre?
[^] # Re: Cool
Posté par adonai . Évalué à -6.
En quoi ça serait misandre de dire "qu'on repère les misogynes" ?
[^] # Re: Cool
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Montre moi les commentaire "misogynes".
Je parle de misandrie car il/elle attaque les hommes en les accusant gratuitement de misogynie.
Faudrait un jour arrêter cette chasse aux sorcières débile.
[^] # Re: Cool
Posté par adonai . Évalué à -4.
Il n'y a pas de commentaire misogyne, d'après ce que j'ai lu. Pas mal de beaufs, les blagues sexistes habituelles du 8 mars (lol…) et voilà.
En revanche je ne vois pas pourquoi tu dis "il/elle attaque les hommes". Misandre, misogyne, sexiste, ça peut désigner n'importe qui, homme ou femme (bon, vu la proportion de femmes sur linuxfr…).
Faudrait un jour arrêter de se sentir accusé dès qu'on parle de sexisme ou de féminisme juste parce qu'on est un homme.
[^] # Re: Cool
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à -2. Dernière modification le 09 mars 2013 à 14:27.
Si il faut préciser : j'ai utilisé "misandre" en opposition au "misogyne" du commentaire auquel je répond, pour souligner la stupidité de l’attaque, en sortant la même conclusion stupide que l'auteur du commentaire sur les même bases stupides de réflexion. Il/Elle est autant misandre que les autres commentateurs sont misogynes. Il ne fallait pas le lire au premier degré. Au premier degré, ça n'en fait pas quelqu'un de misandre, évidement. C'est plus clair?
Pour "les hommes", oui c'est une erreur. Je voulais dire "les gens".
[^] # Re: Cool
Posté par adonai . Évalué à -3. Dernière modification le 09 mars 2013 à 14:42.
Ah d'accord pardon.
Toi c'est pas du premier degré mais le premier commentaire avec son smiley, c'était du premier degré.
Enfin on voit bien quels commentaires se font descendre et pas les autres. Comme quoi il y bien une certaine orientation sur linuxfr.
[^] # Re: Cool
Posté par Maclag . Évalué à 10.
Et aller, ça continue:
-on repère les misogynes
-y'a des beaufs ici
-linuxfr "orienté"
Si t'es pas d'accord avec l'idée que les femmes sont déconsidérées, opprimées, sous-payées, et mal considérées, et que la situation est intenable, t'es un beauf misogyne.
Si tu remets en cause une statistique dont l'analyse par la source même explique qu'elle est un peu biaisée, ben on s'en fout: t'es un beauf misogyne.
En fait, la journée des droits de la femme, elle fait un classement binaire:
Comme je disais ailleurs: d'ici 1 semaine, on n'en parlera plus, et l'année prochaine, on recommencera exactement le même cirque, avec argument massue pour faire avancer les choses: "tous des beaufs!!".
Je me demande si ce genre d'attitude fonctionne ailleurs?
"Voilà ma proposition de projet.
-J'ai des doutes sur…
-Gros beauf!
-Ah ben je suis complètement convaincu! On valide!"
Mouai, pas dans les boites que j'ai faites alors…
[^] # Re: Cool
Posté par adonai . Évalué à -6.
Si t'es pas d'accord avec l'idée que les femmes sont déconsidérées, opprimées, sous-payées, et mal considérées, et que la situation est intenable, t'es un beauf misogyne.
De la même façon que tu si n'es pas d'accord avec l'idée que les noirs sont moins bien traités que les blancs dans nos sociétés occidentales, t'es un beauf raciste.
Désolé, moi je suis convaincu que la société est sexiste, je ne vais pas faire semblant d'être d'accord avec ceux qui le contestent juste pour leur faire plaisir, hein :)
Pour en revenir sur les stats dont on est censés parler dans ce journal, je ne vois pas en quoi elles sont biaisées.
Les femmes gagnent effectivement moins que les hommes (notamment parce qu'elles font plus de temps partiel, ou qu'elles occupent moins les postes avec les plus hautes rémunérations).
Au taux horaire, les femmes gagnent toujours moins que les hommes.
A poste équivalent, les femmes gagnent moins que les hommes, une fois de plus.
L'étude ne dit pas autre chose.
Mais cette année, comme toutes les autres années, quand on présente ces infos, on va se retrouver face à un mur de "non mais regardez, y'a moyen de contester en disant qu'il y a un biais etc", au lieu de parler du fond.
[^] # Re: Cool
Posté par lezardbreton . Évalué à 5.
Sauf qu'ici tu fais exprès d'ignorer que personne n'a dit que la société n'était pas sexiste. On remet juste en cause le 28% clamé par tous les médias qui est très largement exagéré.
[^] # Re: Cool
Posté par adonai . Évalué à -5.
Mais il n'est pas exagéré du tout, de quoi tu parles ?
Il n'est pas basé sur un taux horaire ou sur des postes si tu veux, mais il signifie quand même que les femmes gagnent 28% de moins que les hommes. Tu contestes l'étude de l'INSEE complètement ? Sur quelle base ?
[^] # Re: Cool
Posté par Maclag . Évalué à 3.
Tu le fais exprès?
Tu veux quoi? Faire une loi pour doubler le salaire des femmes à mi-temps parce que sinon c'est pas juste, elles gagnent moins que les hommes à plein temps?
Et une loi pour que les secrétaires femmes gagnent autant que les grands patrons parce que sinon c'est pas juste?
Pourquoi ne pas mettre un SMIC à 2000€ pour les femmes uniquement?
Tiens, je vais demander à l'INSEE si les hommes à temps partiels gagnent moins que les femmes en général, que TOUTES les femmes actives en général. Attention au résultat, hein! Je vais prouver que la société est sexiste, mais contre les hommes!
[^] # Re: Cool
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Rigole pas, c'est presque ça.
A noter les phrases ultra-sexiste de la personne concernée.
Le sexisme n'est pas la où on l'imagine… Et après, on parle de recherche d'égalité? Foutaises!
PS : noter le nom du journal… Oui, les femmes en ont marre des féministes à deux balles!
[^] # Re: Cool
Posté par galbolle . Évalué à -4.
Bon on va te le refaire lentement, parce que là ça semble grave. Jouer sur le salaire nominal, on l'a fait. Comme tu le fais remarquer, ça fait que à poste égal, la différence de salaire entre hommes et femmes est bien moindre que disons au début du XXème siècle. C'est très bien. Maintenant, les 28% prouvent que ça ne suffit pas à atteindre l'égalité dans la répartition de la richesse produite. Soit tu estimes que cette répartition est sans importance, et je t'envoie un rib pour qu'on mette en place un virement permanent, soit tu reconnais que c'est signe qu'il y a un problème.
Du coup, tu te demandes sans doute pourquoi ces féministes te cherchent tant de noises alors que tu fais juste remarquer qu'une statistique semble utilisée à mauvais escient. C'est qu'il se trouve que ton discours ressemble à s'y méprendre à celui de quelqu'un qui cherche à faire taire leurs aspirations légitimes à l'égalité (c'est vraiment pas de chance), surtout quand tu réponds de manière aussi condescendante («tu le fais exprès?») à quelqu'un qui t'explique posément un argument simple.
[^] # Re: Cool
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 7.
Salauds de gens qui font noter qu'il y a des mensonges de la part des "gens biens".
Tous les moyens sont bons? Désolé, certaines personnes préfèrent la vérité, ça aide aussi à ne pas faire de conneries quand on fait une loi (une loi faite sur de mauvaises bases sera mauvaise).
Faudrait interdire la vérité si elle ne va pas dans le "bon sens".
[^] # Re: Cool
Posté par Maclag . Évalué à 8.
Développe, que je me marre. De quoi on parle ici? D'inégalité face au genre, ou d'un problème global de répartition des richesses? (la richesse est équitablement répartie entre les ouvriers, les cadres, les patrons? oui/non? Réponse: les femmes gagnent moins, sans tenir compte du poste occupé ni des horaires de travail! C'est percutant comme argument!)
Les 28% englobent tellement de facteurs soigneusement omis qu'ils en sont justement devenus absurdes! Et c'est bien le point du journal, et je crois que tu devrais réfléchir à deux fois avant de balancer tes remarques.
Peut-être que tu as raté les passages clés?
L'étude n'utilise pas le salaire horaire, la proportion de femmes actives à mi-temps est supérieure aux hommes actifs à mi-temps, dès lors, cette statistique devient absurde!
Si tu veux une stat utile, sors-moi une étude sur la quantité de femmes à mi-temps qui auraient préféré avoir un plein temps, comparé aux hommes dans le même cas. Dans ces catégories, est-ce parce que "il faut bien que quelqu'un s'occupe des enfants" ou parce que le marché de l'emploi et fait de telle sorte?
Ça fait juste 100 commentaires qu'on explique que la différence de salaire à poste égal est de l'ordre de 10% et c'est même expliqué par l'INSEE. Tu as raison, la prochaine fois, je ne dirais pas qu'il/elle est de mauvaise foi, juste que le niveau de compréhension écrite en France est vraiment tombé bas.
Pourquoi je devrais répondre gentiment X fois à des gens qui me prenent ouvertement pour une bille??
[^] # Commentaire supprimé
Posté par Anonyme . Évalué à 7.
Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.
[^] # Re: Cool
Posté par Maclag . Évalué à -2.
Manque toujours "comparé aux hommes" et le pourquoi: marché du travail ou accomodation des horaires à la garde des enfants?
(Dans le dernier cas, il faudrait peut-être même changer "subi" pour "choisi à contre-cœur")
[^] # Re: Cool
Posté par noam222 . Évalué à 2.
De rien.
Par ailleurs, j'adore quand "La journée internationale des droits des femmes" devient "la journée où la moindre revendication doit être accompagnée des données chiffrées, sourcées, et datant de moins de 6 mois sur 241 critères, sinon c'est pas sérieux".
On sent une réelle préoccupation pour la cause, et il faudrait vraiment être de mauvaise foi pour y voir comme une envie de décrédibiliser l'ensemble du discours féministe.
Tiens ? pas de journal sur les chiffres bidons servis pendant des jours par SOS-papa il y a quelques semaines ? Bizarre…
Allez, pour ceux et celles que ça intéresse…
"Synthèse : les inégalités entre les femmes et les hommes en France"
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1400
[^] # Re: Cool
Posté par Dr BG (site web personnel) . Évalué à 9.
Faut pas déconner, je n'ai vu personne ici demander à ce que cette journée soit accompagnée de données chiffrées. En revanche, quand on donne des chiffres, on s'attend effectivement à ce qu'ils soient sourcés et analysés, sinon c'est effectivement pas sérieux.
[^] # Re: Cool
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Ça tombe bien l'url dans le journal est un lien vers des donnés chiffrées, sourcées et analysées.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Cool
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2.
Pas forcément, j'avais une collègue qui faisait le même taf que moi (poste équivalent), et qui gagnait plus que moi.
Il "suffit" de savoir négocier aussi… Et ça ne dérangeait personne (elle méritait).
Pareil pour plusieurs amiEs qui gagnent très bien leur vie et n'ont aucun problème de salaire "inférieur".
Ah… Point commun de ces amies : elle détestent les Chiennes de Garde et autres pseudo-féministes à deux balles, et elles assument leur sexe sans trouver toujours l'excuse "ça m'arrive parce que je suis une femme".
Faudrait arrêter le FUD "tous pourris", il y a encore des endroits sexistes (sans compter le plafond de verre), personne ne le nie, mais cette maladie d'en faire une généralité "A poste équivalent, les femmes gagnent moins que les hommes" est gonflante.
bientôt tu vas me sortir qu'une femme est licenciée forcément parce que c'est une femme, pas parce qu'elle est incompétente (si si, déjà vu ce genre d’argument "vous me virez parce que je suis une femme", non on te vire parce que tu es incompétente, ce n'est pas le monopole des hommes).
C'est cette victimisation à outrance qui est gonflante.
PS : après, certes, les femmes n'ont pas le monopole de la victimisation, on a pu dernièrement voir un "papa qui veux voir ses enfants" faire dans le grand spectacle "je ne peux pas voir mon enfant car je suis un homme" plutôt que de faire son boulot de père.
[^] # Re: Cool
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 1.
Je suppose que si quelqu'un vient te dire qu'il y a plein de monde mal payé en France tu viendras nous expliquer que c'est faux, et qu'il suffit de regarder le salaire de Carlos Ghosn pour s'en rendre compte ?
Peut-être qu'il faut essayer de comprendre ce que les gens disent quand adonai dit "A poste équivalent, les femmes gagnent moins que les hommes, une fois de plus." il veut parler de cas général, pas de tous les cas possibles et imaginables.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Cool
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 3.
Qu'est-ce qu'un poste équivalent?
Un poste où statistiquement Madame rentre à la maison quand l'enfant et malade alors que Monsieur reste? C'est normal que la personne qui reste plus longtemps gagne plus, alors que tes stats vont conclure que les femmes gagnent moins. On peut parler de carrières coupées à cause d'un congé parental de 6 ans, et donc à poste équivalent et age équivalent, tu vas dire que la femme gagne moins là ou je vais dire que la personne avec moins d'expérience gagne moins
Ce que j'essaye de t'expliquer, c'est qu'à poste équivalent et à présence équivalente les femmes gagnent autant. Parce que la, ce que tu dis, ça ferait logiquement que les métiers genre informatique (parait que c'est des méchants hommes sexistes), les entreprises embaucheraient direct uniquement des femmes pour avoir un avantage compétitif. A moins que…
Les statistiques, ont leur fait dire exactement ce qu'on veut suivant ce qu'on veut dire.
[^] # Re: Cool
Posté par 2PetitsVerres . Évalué à 3.
Statistiquement, dans mon expérience personnelle, les couples où les deux parents travaillent se partagent le retour à la maison (ou le fait d'y rester) quand les enfants sont malades. Et les hommes aussi prennent des congés parentaux.
Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.
[^] # Re: Cool
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 4.
La question est maintenant : pour ces personnes, y a-t-il une différence de salaire? Quand on parle de différence de salaire, si on veut être "toute chose égale par ailleurs", c'est ça qu'il faut regarder, et bizarrement l'INSEE (et les autres) oublie cette partie dans ses stats (c'est aussi plus dur à faire comme stats).
C'est pour ça que j'en conclue qu'on fait dire exactement ce qu'on veut à ces stats.
[^] # Re: Cool
Posté par galbolle . Évalué à 1.
Ça sert à quoi d'écrire des lignes et des lignes «sans compter le cœur du problème»?
[^] # Re: Cool
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 1.
Ce n'est pas moi qui parle de "à poste identique" dans l’argumentaire…
Le plafond de verre, le coeur du problème, n'a rien à voir avec un "à poste identique".
Tu viens de voir que le coeur du problème est royalement ignoré pour se focaliser sur des futilités dont les stats sont la que pour servir ce qu'on veut leur faire dire :).
Le problème n'est pas une pseudo-différence de salaire avec des pseudo-stats qui se focalisent sur le sexe alors que la base de l'étude n'est pas que sur le sexe (mais sur le comportemental).
[^] # Re: Cool
Posté par galbolle . Évalué à 1. Dernière modification le 10 mars 2013 à 13:41.
C'est bien ce qu'il me semblait (j'ai vérifié à l'œil aussi, ça ne figure pas non plus exprimé différemment). Tu te préoccupes des faits de temps en temps?
Donc, une fois de plus: l'étude de l'insee est une preuve du plafond de verre, c'est ce qui fait sa valeur.
[^] # Re: Cool
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 6.
Si il faut le préciser : l'étude parle du sexe de la personne, tendant à faire croire que c'est le sexe la cause de l'écart de salaire. Non, ce n'est pas dit directement, mais c'est l'impact psychologique qui en découle.
Exactement pareil pour vols : on constate que les vols sont de la faute souvent des étrangers, on va dire qu'il faut virer les étrangers et ça ira mieux. On ne regarde pas si statistiquement les étrangers sont plus pauvres. suivant ce que tu veux comme résultat, tu vas faire une étude sur les vols fait par les étrangers ou une étude faire sur les vols faits pas les pauvres.
Revenons aux femmes : tu veux mettre le focus sur les femmes, tu fais une études sur les femmes. Tu veux prioriser mettre le focus sur les gens qui sont plus absents de leur travail, tu fais une étude sur les gens plus absents de leur travail. Etonnament, les deux vont conclurent que les femmes et les gens qui sont plus absents gagnent moins que les autres, mais tu va te focaliser sur ce qui t’intéresse (les FEMMES!), comme par magie, sans chercher à comprendre que ce n'est pas la source du problème (comme pour les vols faits par les étrangers).
Voila : on fait dire exactement ce qu'on veut à une étude, en commençant par… se tromper (volontairement?) dans le sujet de l'étude par rapport à la cible.
[^] # Re: Cool
Posté par galbolle . Évalué à -2.
Mais curieusement, tu ne proposes pas une étude complémentaire sur pourquoi les étrangers sont pauvres? C'est assez révélateur.
[^] # Re: Cool
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 5. Dernière modification le 10 mars 2013 à 15:05.
On va se dire que tu ne fais pas exprès…
Je n'ai aucun problème à parler de comment rendre égalitaire certaines choses. Mais voila, ici on parle "salaire", on propose de gommer une conséquence (en l'augmentant, sans prendre en compte une tonne de paramètres externes, donc juste une conclusion : ça veut rien dire), sans s'attaquer à la cause. Mauvaise base, mauvaise loi (égalité salariale sans changer les causes? Les entreprises vont trouver ça très stupide, de donner plus d'argent à des gens qui travaillent moins bien). S'attaquer aux causes, oui, sans mentir. Ce n'est pas aux salaires (qui n'est qu'une conséquence) qu'il faut s’attaquer, mais à ses causes (sensibilisation, éducation, crèches, loi qui donne les mêmes droits aux pères niveau congés… et plein d'autres, mais la ça serait trop demander!).
Aujourd'hui, on est dans le sentimental, ce qui amène à des résultats des plus stupides (cf les discours ultra-sexiste de S. Royal) et ne résoudra certainement rien, voire empirera la situation (par volonté d'opposer les uns aux autres avec un discours plein de mensonges)
[^] # Re: Cool
Posté par Maclag . Évalué à 7.
Non, si tu veux résoudre un problème, tu le fais à tête froide et par étape logique. Regarder pourqoi les étrangers sont plus pauvres, tu le fais après avoir vérifié la corrélation entre étrangers et pauvres, avant, c'est du flanc! Et il va en plus te manquer des infos. C'est avec ce genre de raccourci qu'on prend des mesures à la con.
Ici, le problème, c'est que tout ce qu'on a, c'est un chiffon rouge "28%" qu'on sait tous être faux, mais au lieu de l'admettre et de repartir de bases saines, il FAUT absolument prouver que les femmes sont injustement moins bien payées que les hommes. Alors quitte à dire n'importe quoi, ces 28% valent autant que n'importe quoi d'autre.
Et c'est bien pour ça que toute discussion est impossible: faudrait surtout pas qu'on aille creuser trop profond, elles risquent de ne pas aimer ce qui va en sortir! Le mot d'ordre c'est: répéter 28% et écraser toute contestation!
[^] # Re: Cool
Posté par adonai . Évalué à -6.
"28%" qu'on sait tous être faux
Ben non, c'est toi qui sait ça, envers et contre l'INSEE.
Tu prends les revenus de tous les messieurs, tu fais une moyenne. Tu prends les revenus des madames, tu fais une moyenne. Et tu regardes la différence, ça fait 28%.
Et ensuite tu te poses la question : "pourquoi ?".
Ou alors, et ensuite tu dis "ohlalala, encore ces féministes qui veulent absolument prouver que les femmes sont des victimes alors qu'on sait bien que si on regarde au salaire horaire, ça ne fait même pas 28% ! Bon y'a quand même un écart, mais c'est même pas 28% on vous dit !! Alors on peut critiquer sans se demander 'pourquoi'".
En gros en lisant les commentaires de ce journal, c'est l'impression que ça me donne.
Et ensuite si je regarde les notes des commentaires, je me dis que ça pose encore d'autres questions.
[^] # Re: Cool
Posté par Maclag . Évalué à 8.
T'as dû t'arrêter au résumé de l'étude de l'INSEE. Je te conseille vivement de la lire en entière et d'avoir ensuite le culot de revenir me dire que 28% est un chiffre tout-à-fait pertinent qui représente l'écart à poste équivalent et horaires équivalents.
C'est pas la peine de "chercher" trop loin: c'est 1er lien du journal! Il suffit de passer le "résumé". Rien que le premier paragraphe qui suit flingue ce chiffre de 28%.
C'est l'étude même de l'INSEE qui explique la majorité de l'écart. Mais c'est pas le "pourquoi" que tu espérais, alors t'as pas lu?
La partie non expliquée, elle est de l'ordre de 10% variable selon les secteurs. C'est pas sorti du chapeau, je répète encore c'est la même étude de l'INSEE qui donne le chiffre de 28%!
Pourquoi ces 10%?
J'ai déjà posé des questions dans d'autres commentaires du journal. Si les études existent déjà, je serais ravi d'en voir les chiffres:
-Les femmes ont-elles autant de confiance en elles que les hommes à l'entretien? A capacités égales, ça joue beaucoup, et on s'en fout si c'est juste ou injuste: ça c'est une opinion. Avant de dire si quelque chose est juste, on a besoin de DONNÉES FACTUELLES FIABLES ET RIGOUREUSES!
-Les salaires sont-ils différenciés entre les femmes qui ont des enfants et celles qui n'en ont pas?
-À poste égal, la différence entre les femmes et les hommes est-elle affectée par le nombre d'enfants/l'âge (associé à une probablilité d'avoir encore des enfants)?
On voit ses questions soulevées par les féministes?
NON! RIEN! LE ZÉRO ABSOLU DE LA RÉFLEXION!
Juste du "société sexiste", "beaufs", etc.
Je peux avoir le même niveau de conversation dans un café des sports le matin à 11h avec les habitués qui en sont à leur 13ème p'tit ballon de rouge/suze/autre cliché.
[^] # Re: Cool
Posté par adonai . Évalué à -8.
Quelle agressivité…
d'avoir ensuite le culot de revenir me dire que 28% est un chiffre tout-à-fait pertinent qui représente l'écart à poste équivalent et horaires équivalents.
Relis mieux mes posts, je ne parle pas de "postes équivalents ou d'horaires équivalents" pour ces 28%…
Je trouve que ça n'empêche pas ce chiffre d'être pertinent.
Le reste je ne relève même pas, t'es tellement énervé et sûr de toi à propos des féministes qui ne réfléchissent pas selon toi, ça n'en vaut pas la peine.
Et effectivement, j'ai l'impression de me faire hurler dessus par un mec qui en est à son 13ème p'tit ballon de rouge. Quel mépris.
[^] # Re: Cool
Posté par Maclag . Évalué à 9.
Et bien vas-y, éclaire-nous donc de tes lumières: que peut-on conclure de ce chiffre pertinent?
(J'espère que ça va au-delà de "les femmes gagnent moins que les hommes"…)
Ne relève pas le reste. Tu as raison. Aucun(e) féministe n'a daigné relever les commentaires de l'INSEE, l'absence d'explication autour des 10% restants, ni proposer des pistes de réflexion. Rien. Restez donc bloqués à la première ligne de l'article…
Quant à l'agressivité, euh, tu plaisantes?
(ces deux là ne sont pas de toi, il est vrai)
C'est un respectueux message de paix et d'amour pour poursuivre une conversation saine et rationnelle, je suppose?
[^] # Re: Cool
Posté par Milridor (site web personnel) . Évalué à 2.
On fait l'étude pour les « jeunes » vs les « vieux »?
Parce que selon ta « méthodologie », on doit pouvoir facilement atteindre les 50%.
Moi, ça m'arrangerait bien une loi obligeant une entreprise à me payer 2 fois plus.
[^] # Re: Cool
Posté par adonai . Évalué à 0.
Je te rassure, les femmes « jeunes » restent moins payées que les hommes « jeunes ».
Et peut-être que ces deux catégories seront moins payées que les femmes « vieilles », mais il nous restera toujours les hommes « vieux » qui gagneront plus que tous les autres \o/
L'idée n'est certainement pas de lisser tous les salaires (ce qui serait un autre sujet, pas inintéressant selon moi) mais de se demander comment la moitié de la population se trouve dans une situation différente de l'autre moitié.
Y'a eu des remarques dans les commentaires sur "les femmes moins sûres d'elles", "la garde des enfants", "les mois/années en moins à cause des maternités", c'est pas des sujets sur lesquels il est interdit de réfléchir.
[^] # Re: Cool
Posté par Maclag . Évalué à 8.
"misogyne"
"beauf"
C'est vrai qu'en termes d'argumentation et de persuasion, cette année encore, on aura touché le fond sans en parler!
D'après l'étude, à poste égal, la différence se réduirait à 10%.
Ces 10% là ne sont pas expliqués par les stats actuelles. Mais je suppose qu'il est inutile de trop creuser hein!
Parce que:
"Différence: 28%
-C'est parce qu'on est dans une société de beaufs sexistes!
-Ah non, c'est 18% en y regardant de plus près…
-C'est parce qu'on est dans une société de beaufs sexistes!
-Et en regardant d'encore plus près, on arrive à 10%
-C'est parce qu'on est dans une société de beaufs sexistes!
-Aucune étude à ce jour ne peut expliquer ces 10%, il peut donc s'agir de discrimination ou autre
-CQFD: C'est parce qu'on est dans une société de beaufs sexistes et arrêtez de contester les chiffres, bande de beaufs sexistes!!"
Quand on veut être rigoureux, on ne commence pas par la conclusion en essayant de faire rentrer les stats dedans. Je vais me lancer aussi, faire des stats sur la promotion en fonction du gabarit, et comme il se trouve que je suis plutôt maigre, je vais expliquer que je suis victime d'une discrimination sur les promotions à cause de mon gabarit. Je suis certain que je vais trouver un truc qui pourrait aller dans mon sens et je vais en faire mon cheval de bataille.
Ça fera avancer le schmilblick? Sûrement pas! Mais après j'aurai moi aussi le privilège de pouvoir balancer à quiconque contesterait mes dire que ce sont des cromagnons arriérés gros bourrins qui comprennent rien à mes problèmes et sont en déni de réalité.
Aujourd'hui on peut faire deux choses:
Creuser ces 10% et aller chercher une preuve, ou beugler toute la journée que c'est parce que la société est sexiste et pis c'est tout.
Mais je me doute que si à la fin, la conclusion ne va pas dans un certain sens, c'est parce que la société sexiste a retourné les stats jusqu'à ce qu'elles soient accetables!
Remise en cause? Nous? Jamais!!
[^] # Re: Cool
Posté par Tata Jeanette . Évalué à -1.
et abruti.
[^] # Re: Cool
Posté par Nahuel . Évalué à 0.
J'ai oublié de rajouter: qui se sent morveux, se mouche :)
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