Journal [HS - Vous le lisez ou pas] Du bon usage du Patriotisme

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23
avr.
2007
Génocide Vendéen (1793-1796) : De 150 000 à 600 000 morts vendéen. Cause : Bouffée de Patriotisme.

Terreur (1792) : 33 000 Morts français, 500 000 emprisonnés. Cause : Bouffée de Patriotisme.

Grandes Guerres Napoléoniennes (1803-1815) : Plus de 2 000 000 de tué dans toute l'Europe. Cause : Égotisme d'un petit général (il a fait des belles choses, on ne dit pas).

Massacres Communards de 1871 : 40 000 à 70 000 morts dans toute les grandes villes de France. Au moins 80 000 arrestations sommaires et déportations. Cause : Bouffée de Patriotisme.

Première guerre mondiale (1914-1918) : 2 037 700 Allemand, 31 000 000 de victimes dans le Monde. Cause : Incompatibilité d'humeur entre la France et l'Allemagne.

Seconde Guerre Mondiale (1940-1945) : Ah non, là, on s'est rendus.

Collaboration du gouvernement de Vichy : 83 000 Juifs déportés. Cause : Ils avaient qu'a pas être là.

Guerre d'Indochine (1945-1954) : + de 75 000 Tué Indochinois. Cause : Bouffée de Patriotisme.

Guerre d'Algérie (1954-1962) : 2 000 000 de morts Algérien. Cause : Bouffée de Patriotisme.

Massacre du 17 octobre 1961 : 32 a 325 Français tué a Oran, Algérie. Cause : Gachette facile. (la petite cerise de fin ;-) )

De fait, après un certain temps de réflexion qui vaut ce qu'il vaut, la seule guerre justifié qu'on a jamais mené c'est la seconde guerre Mondiale. Qu'on s'est rendus assez lamentablement. Voilà pourquoi j'ai toujours eu un petit problème pour chanter la Marseillaise ou ceux qui se targuent de patriotisme bon teint sur le drapeau ou l'identité nationale.

C'est aussi IMHO qu'il est possible dans de tel circonstances, et peut-être trouverez-vous cela complétement inutile. Mais bon... Ah ! En fait. Si jamais vous voulez continuer cette liste, y'en a.

  • # Tu te sens mieux ?

    Posté par  . Évalué à 7.

    C'est bon comme thérapie de raconter dans un journal tes complexes vis à vis des symboles nationaux ?

    • [^] # Re: Tu te sens mieux ?

      Posté par  . Évalué à -10.

      Les journaux sont destinés à des informations qui ne sont pas suffisamment intéressantes pour être validées en dépêche (sinon n'hésitez pas à proposer votre information en dépêche), qui sont sans rapport avec Linux ou le libre, ou simplement pour donner votre avis.

      • [^] # Re: Tu te sens mieux ?

        Posté par  . Évalué à 6.

        Tu remarques que je me soucie uniquement de l'efficacité de la thérapie. Je ne remet pas en cause son droit le plus strict, et je ne dénie même pas son droit à simplifier et juger les conflits d'hier à l'aune de sa morale d'aujourd'hui.

        Alors, c'est efficace ou pas ?

        • [^] # Re: Tu te sens mieux ?

          Posté par  . Évalué à -3.

          Plutôt moyen. Je me suis effectivement rendus compte comment j'étais faible et psychologiquement attardé, et ça m'a beaucoup fragilisé mentalement.

          Alors je tente de suivre ton exemple et de comprendre ton point de vue. Il m'a fallut une certaine gymnastique mentale, mais je crois pouvoir arriver a considérer la Guerre d'Algerie, d'Indochine et la Shoa comme quelque chose de raisonnable et de bon. J'ai plus de mal pour le massacre Communard et le génocide Vendéen, mais comme cela remonte à plus longtemps, après tout, tout le monde s'en fiche, non ?

          • [^] # Re: Tu te sens mieux ?

            Posté par  . Évalué à 4.

            En fait, c'est moins ta vision des guerres coloniales et du gouvernement de Vichy (car je partage ton idée du bilan) que le reste que je trouve simplifié.
            Surtout en résument des périodes comme la révolution et l'empire qui s'ensuit à coup de patriotisme et d'égotisme.
            Même la commune, j'arrive pas à comprendre où est le patriotisme.

            Là où je trolle, c'est que tu te sers de tout ça pour dire que t'as du mal avec le drapeau français et la marseillaise (en passant, je vois pas comment la commune peut te dégouter desdits symboles, pour cause d'anachronisme. Idem pour l'empire), alors même que ça n'a pas grand chose à voir.

            Je comprends ce que t'exprimes, je suis pas débile. C'est pas la peine non plus de faire semblant de croire que je te prends pour un attardé, ou pour vouloir lire dans mes propos que je vois "comme quelque chose de raisonnable et de bon" dans l'histoire.

            Mais tu mélanges un peu trop tout et n'importequoi, tu essaies trop de te baser sur ta version de l'Histoire pour ne pas lancer des méga trolls, auxquels je participe gaiement.

            • [^] # Re: Tu te sens mieux ?

              Posté par  . Évalué à -1.

              Surtout en résument des périodes comme la révolution et l'empire qui s'ensuit à coup de patriotisme et d'égotisme.

              Surtout qu'il n'a pas parlé de la Révolution, mais de la Terreur. Donc balaye devant ta porte avant de donner des leçons.

              • [^] # Re: Tu te sens mieux ?

                Posté par  . Évalué à 2.

                Pour toi, c'est quoi la révolution ?
                Pour moi, c'est une période qui s'étale des Etats Généraux au coup d'état de Napoléon.
                Incluant donc la Prise de la Bastille,Terreur, la fête de la fédération, la guerre de Vendée, la Monarchie constitutionnelle, la décapitation du roi, la république, le directoire, les guerres européennes contre le mouvement révolutionnaire (de la bataille de Valmy aux premiers coups d'éclats de Napoléon).

                En gros une période de 1789 à 1799.

                Tu remarqueras que ce n'est pas là une lubie de ma part, et que certainement tes livres d'histoires du collège ont les mêmes frontières.

                Merci de faire le ménage devant ta porte avant de me donner des leçon.

  • # Travail, Sport, Patrie

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 6.

    "La France n'a pas à rougir de son histoire. Elle n'a pas commis de génocide. Elle n'a pas inventé la solution finale" qu'on te dit !

    Alors arrête de faire chier avec tes conneries.

    Vive les JO ! Vive le travail et vive la France \o/

    L'association LinuxFr ne saurait être tenue responsable des propos légalement repréhensibles ou faisant allusion à l'évêque de Rome, au chef de l'Église catholique romaine ou au chef temporel de l'État du Vatican et se trouvant dans ce commentaire

    • [^] # Re: Travail, Sport, Patrie

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à -1.

      Le Travail avec un grand T.
      Après tout c'est bien ce qui définit un homme avant tout, non ?
      Sans Travail, un homme n'est rien.

      • [^] # Re: Travail, Sport, Patrie

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 10.

        D'ailleurs, Arbeit macht frei.

        • [^] # Bam !

          Posté par  . Évalué à 6.

          Point Godwin. Bravo.

          Faut dire que les explications des causes de ces tragédies sont vraiment dignes d'une recherche commune d'universitaires aux opinions politiques divergentes…

          Lepetitjoueur peut aller retourner dans son bac à sable et laisser ceux qui aime la réflexion méditer en paix, plutôt que d'avoir à s'occuper de sa propagande.

          Un exemple, le premier donné : le génocide vendéen. Ce n'était pas tant du nationalisme qu'un totalitarisme basé sur un fanatisme égalitariste ayant perdu de vue jusqu'à l'égalité. Ce totalitarisme voulait réellement créer un Homme Nouveau pour bâtir la société idéale, et conformément à cela multipliait les actions pour contrôler les esprits : de l'abolition de la politesse à l'instauration du culte de la Déesse Raison, du système métrique aux tribunaux arbitraires, de l'hygiène (se laver est un vil luxe aristocratique, dans certains d'esprits à l'époque) aux campagnes militaires expéditives pour « sauver la Révolution » contre les éléments jugés intrinsèquement incompatibles (les nobles), les forces réactionnaires (tels les chouans attachés à leur Foi, tirant du lit des nobles comme de Charette pour qu'ils se battent), ceux à rééduquer par la propagande (comme la majorité des femmes qui semblaient étrangement peu satisfaites qu'on ait troqué le Roi Soleil tirant sa révérence à la blanchisseuse par un « Citoyen » ni lavé, ni poli et uniquement parfumé par Étable N°5), entre autres exemples, bien sûr. Ça allait bien au-delà d'une simple refonte de l'État. Tout fut chamboulé.

          Comme Staline reniflait Mao et comprenait que, lui aussi, il ferait tout ce qui est nécessaire voire plus pour instaurer et maintenir la révolution communiste dans son pays, le Directoire n'était pas toujours très regardant quant à l'explication de l'efficacité de certains dans le « maintien de la paix ».

          Pour résumer « À circonstances exceptionnelles, mesures exceptionnelles »…

          Heureusement, la France a eu la chance que les exactions ne fassent pas partie intégrante du plan de départ, du coup ça n'a pas duré longtemps : on a bifurqué.

          Mais la France, dans sa spécificité, n'a pas fait marche arrière comme l'Angleterre, qui après Cromwell, a restauré la Monarchie une bonne fois pour toutes, en pragmatique, quitte à y injecter le parlementarisme, mais rien de plus qu'adapter la monarchie. Non, la France a cette espèce d'entêtement fascinant qui va multiplier les changements de régimes : entre le 23 septembre 1792, proclamation de la Ière République une et indivisible, et le 4 septembre 1870, proclamation de la IIIème République Française, Il y aura eu une proclamation de nouveau régime tous les 11 ans en moyenne ! Dont trois républiques, deux empires et deux monarchies, chacuns étant des variantes, des expériences politiques particulières, comme le second Empire qui utilisait massivement le plébiscite, par exemple. Et pas de simples révolutions de palais, il y eut épisodes révolutionnaires jusqu'à la fin de ladite période avec la Commune de Paris, par exemple. Rien à voir avec l'Allemagne qui n'a changé de régime que par défaite militaire ou réunification. Il y a une âme française. Donc une patrie française, une nation française, quoi qu'on en dise. Doit-on jeter cette incroyable travail, je dirais presque d'accouchement, de la France pour réaliser un idéal envers et contre tout, parce que cela fut particulièrement douloureux de nombreuses fois ? Non. C'est évidemment une manière de progresser sans ces tragédies qui est à rechercher, plutôt qu'un utopique gel de l'évolution de l'Histoire.

          Certains ressentir la puissante force qui s'était manifesté en France à ce moment là et en furent fascinés. Dont un qui va la mélanger avec ses propres idées, le matérialisme historique, la dialectique de Hegel et quelques autres, mais surtout en y mettant comme partie intégrante les exactions révolutionnaire, la violence, etc…, c'est évidemment Karl Marx. D'autre Comme Lénine, vont purifier la pensée de Marx de ses quelques velléités de social-démocratie…

          Il ne faut pas renier notre histoire complexe, il faut au contraire la décortiquer et s'en imprégner le plus possible pour éviter que d'autre ne s'accapare sa puissance, la force vitale de ses idées. Il faut l'intégrer pour éviter de n'être qu'un arbre déraciné partant à la dérive à la première inondation. On ne peut adhérer à une idée pleinement si on ignore sa perspective : d'où elle vient et donc où elle est la plus susceptible d'aller, ce qui la compose et donc ce qui risque de la faire dérailler…

          Et on pourrait encore abondamment discuter de tout cela…

          Alors, merci de ne plus donner dans ce genre de vision ultra-simpliste de notre Histoire, qui n'est qu'une angoisse mal gérée face au monde : face à la partie sombre de ce qui a produit sa propre existence, il est tentant de renier ses origines. Mais c'est du même coup se priver de la partie lumineuse de ses origines, c'est coiffer sa flamme intérieure d'un éteignoir. Un exemple concret ? Crois-tu que ce soit en étant contre la patriotisme, en étant un internationaliste viscéral, visiblement bien à gauche, que tu ne referas pas les mêmes erreurs que le communisme international qui a eu son large lot d'exactions ? Ou simplement que tu ne feras pas la même erreur que la classe politique française d'après 1968, qui a produit les merveilles d'intégrations de prospérité et autre qui ont conduit à une droitisation du pays, visible par l'inexorable ascension de Le Pen, jusqu'à ce que la nouvelle génération recentre le jeu politique plus à droite ? Ne crois-tu pas que ce soit la patrie, avec sa culture transmise qui avait permis l'intégration de nouvelles populations jusqu'alors, aussi bien que l'émergence de sa propre critique dont l'épisode le plus fameux est actuellement mai 68. Et si on avait besoin de savoir intimement ce qui nous a produit pour pouvoir savoir ce qu'on rejette et finalement savoir ce qu'on est et où on va ? Penses-y. Peut-être finiras-tu par voire la patrie non comme quelque chose de bon ou mauvais, mais simplement comme le cadre que t'a donné le hasard pour participer à l'aventure humaine. Je pense que ce recul, une fois trouvé, te procurera une grande paix intérieure.

          • [^] # Re: Bam !

            Posté par  . Évalué à -2.

            moramarth 1 / ThesmallgamerS 0.

            La balle au centre (mais j'ai bizarrement pas beaucoup de doute sur l'issue du match)

            Bam.

    • [^] # Re: Travail, Sport, Patrie

      Posté par  . Évalué à 2.

      Travail, Sport, Patrie
      Travail, Famille et identité nationale

  • # [EXCLU-HS-WARNING-TOILETTE-NO PAPER ZONE]

    Posté par  . Évalué à 5.

    C'est très connement réducteur comme vision historique mais bon c'était le but je présume, la suite étant de dire que si Sarko est élu on court à la 3ème Guerre Mondiale suite à l'agression par un chocolatier suisse envers la reine de Belgique.

    On devrait compter les nombres de morts résultant de l'instrumentalisation de l'histoire.

    • [^] # Re: [EXCLU-HS-WARNING-TOILETTE-NO PAPER ZONE]

      Posté par  . Évalué à -6.

      Réducteur ? Plutôt, comment dire... Simplifié. Nul besoin de savoir que la france a bombardé telle ville d'Indochine pour telle raison, faisant 7 000 morts. Pas besoin aussi de savoir aussi pourquoi 600 000 français sont mort sous une machinerie républicaine implacable, quand la destruction de l'armée vendéenne aurait suffit. Nul besoin aussi de savoir qu'on a fusillé sur la butte Monmartre le troisième jour de la semaine Sanglante a tire larigot.

      Juste le bon mot a la bonne place, si tu me le permets ;-). Enfin... c'est du IMHO.

      Sinon, pour Sarkozy, sincérement, je l'aime plutôt bien. C'est a dire, il n'est pas antipathique, le bougre. Plutôt pas sincére, mais ferme et surtout prêt a faire redemarrer la machine de la sélection naturelle (ne pas chercher a comprendre). VS Ségo, je ne sais qui choisir.

      • [^] # Re: [EXCLU-HS-WARNING-TOILETTE-NO PAPER ZONE]

        Posté par  . Évalué à 3.

        Non, quand on présente une vision partielle et distordue de faits historiques ce n'est pas une simplification mais une opinion. Légère différence mais notable.

        Il ne s'agit pas de connaître le détail de chaque bataille mais de ne pas sabrer les causes pour en présenter une façette arrangeante. Désolé je tique comme un mathématicien tiquerait si on lui disait que pi = 3 tout rond :)

  • # Google ami

    Posté par  . Évalué à 0.

    Massacre de Madagascar en 1947 : de 10.000 à 300.000 morts, selon comment qu'on compte.

    http://www.aqolad.net/article.php3?id_article=111

    Génocide Bamileke : 8.000 à 400.000 morts, selon comment qu'on compte

    http://www.pressafrique.com/m93.html
    http://www.grioo.com/blogs/tiptop/index.php/2005/07/02/245-c(...)

    Sinon, je n'ai pas trouvé de sources sur les agissements français en Indochine ayant provoqué le soulèvement réprimé par la guerre du même nom.

  • # Déjà vu

    Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.

    Mou ah ah ah ! Ça y est ? tu as enfin réalisé que la plupart des guerres *dans le monde*, c'est pour des raisons *patriotiques* comme tu dis ? (beaucoup pour des motifs religieux aussi...)

    Tu aurais lu plus attentivement des livres d'histoires, tu l'aurais su plutôt. Et puis tu aurais su aussi que la première guerre mondiale, ce n'est pas à cause d'une mésentente france-allemagne. Enfin plutôt, y a plein d'autres raisons qui font que les origines de la guerre c'est bien plus complexe que ça... (ou comment un assassinat d'un archiduc à Sarajevo, a été le début d'un massacre de millions de personnes...).

    >Qu'on s'est rendus assez lamentablement.

    je te trouve la critique vraiment facile envers tes ancêtres. Et je vois vraiment pas le rapport entre le patriotisme et le fait de s'être rendu (on n'avait pas vraiment le choix, indépendamment des actions post-armistice du gouvernement de vichy, relis tes manuels d'histoire)..

    • [^] # Re: Déjà vu

      Posté par  . Évalué à 2.

      Oh que si, nous avions le choix. Relis tes livres d'histoires. Nous avions toute les colonies pour continuer le combat ; l'Angleterre était prêt a faire fusion avec la France (totale : Même gouvernement, même peuple), un grand nombre de soldat français s'était embarqué de Calais en Grande Bretagne, etc. Nous avions suffisament de force vive pour continuer le combat très longtemps.

      C'était d'ailleurs le plan de De Gaulles.

      En nous rendant, nous avons "permis" la collaboration française a la Shoa. C'est aussi simple et aussi horrible que ça. Alors qu'on soit Patriotique, d'accord. Mais qu'on oublis pas, entre autre, cette petite partie de notre histoire.

      • [^] # Re: Déjà vu

        Posté par  . Évalué à 3.

        Nous avions toute les colonies pour continuer le combat ; l'Angleterre était prêt a faire fusion avec la France (totale : Même gouvernement, même peuple), un grand nombre de soldat français s'était embarqué de Calais en Grande Bretagne, etc. Nous avions suffisament de force vive pour continuer le combat très longtemps.

        Continuer le combat c'est _legerement_ plus complique que ca.

        Au hasard, une fois le territoire envahi, y remettre les pieds est extremement complique, va demander a ceux qui ont debarque en Normandie en 44 a quoi ressembalit le comite d'arrivee, et encore, en 44 les allies dominaient le ciel et la mer, en 41 c'etait tres tres loin d'etre le cas.

        Alors oui, le gouvernement aurait pu dire "on ne se rend pas", et la France se serait retrouve conquise de toute facon avec des resultats dramatiques niveau vies humaines et destructions(car il faut rester realiste, l'armee francaise ne faisait pas le poids face aux divisions allemandes).

        Ensuite, que certains aient collabore c'est une autre histoire, mais la reddition n'etait pas forcement une erreur.

        • [^] # Re: Déjà vu

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 7.

          Moui pas le poids, pas le poids... Les tank français étaient largement assez nombreux, mais bon c'est les allemands qui ont écouté (enfin lu) de Gaulle (ça s'appelle donc d'ailleurs la Blitzkrieg). L'aviation française était de qualité (matériel et hommes) mais dans des caisses en bois, pas assemblé (le matériel pas les hommes :D). Ou alors sur le tarmac, interdit de décoller.
          On dira plutôt que le « gratin » de l'armée française ne faisait pas le poids face à celui allemand.
          Alors forcément les pauvres Polonais livrés à eux-mêmes...
          M'enfin c'était une tradition de se battre avec les bouches à feu de l'oncle... et de s'étonner de se faire plier.

          • [^] # Re: Déjà vu

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

            M'enfin c'était une tradition de se battre avec les bouches à feu de l'oncle... et de s'étonner de se faire plier.


            En 1940, mon grand-père, qui était instituteur, apprenait à lire aux soldats français. Il s'est retrouvé sur la ligne Maginot avec sous ses ordres 2 gars et un canon. Pour le canon il disposait d'un unique obus... en bois.

        • [^] # Re: Déjà vu

          Posté par  . Évalué à 4.

          Sans compter la propagande anti-guerre et le sabotage de l'arsenal français par les communistes suite au pacte germano-sovietique.

  • # .

    Posté par  . Évalué à -1.

    Commentaire supprimé par un admin

    • [^] # Re: .

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à -1.

      Oh, vu son discours à lui, c'est juste qu'ils avaient déjà inventés les caissons cryogéniques et qu'un petit malin l'a réveillé il y a quelques années pour se marrer, donc a priori rien de bien grave, ça a peu de chance de se reproduire.


      Yth, aller dormir, oui, oui, bonne idée...

    • [^] # Re: .

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 8.

      Wow, c'est la première fois en je ne sais pas combien d'années de Linuxfr que je vois un commentaire supprimé.

      Du coup je me demande ce que tu as bien pu dire :-)

      • [^] # Re: .

        Posté par  (Mastodon) . Évalué à 4.

        C'était un truc gratuitement méchant envers De Villiers, et aussi un peu la Vendée.

        Yth.

      • [^] # Re: .

        Posté par  . Évalué à 4.

        >Du coup je me demande ce que tu as bien pu dire :-)

        C'etait de l'humour noir.
        J'ai oublié de mettre un smiley et effectivement par les temps qui courent, il est plus sage de supprimer le commentaire que de risquer d'etre poursuivi en justice pour une blague de mauvais gout.
        bref, t'as rien raté

  • # Naturel

    Posté par  . Évalué à 2.

    C'est ce qu'on appelle la régulation naturel. Plus les humains sont entassé les uns sur les autres, plus ils ont tendances à s'auto détruire jusqu'a ce que l'espace soit redevenu suffisant pour chaqu'un.
    C'est pas près d'être terminé.

    • [^] # Re: Naturel

      Posté par  . Évalué à 4.

      De toute façons vous n'êtes que des piles.

      Ca s'est fait ===> []

  • # Terreur nécessaire

    Posté par  . Évalué à -2.

    Terreur (1792) : 33 000 Morts français, 500 000 emprisonnés. Cause : Bouffée de Patriotisme.

    Une "bouffée de patriotisme" comme tu dis qui a tout de même sauvé la Nation et la République française attaquées sur toutes ses frontières aussi bien qu'à l'intérieur...

    • [^] # Re: Terreur nécessaire

      Posté par  . Évalué à -2.

      ben ouais tchvois chui contre la guerre tchvois, mais bon, faut bien reconnaitre que des fois c'est nécessaire tchvois quoi.

    • [^] # Re: Terreur nécessaire

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 5.

      Pour se la faire piquer moins d'une décennie plus tard par un nabot corse mégalomaniaque, super, je suis sûr que ça a fait chaud au c½ur de tous les morts de la Terreur.

      • [^] # Re: Terreur nécessaire

        Posté par  . Évalué à 1.

        Au moins le nabot corse mégalomaniaque a-t'il eu quelque chose à piquer.
        Et puis la France a aussi grandi sous l'Empire Napoléonien.

    • [^] # Re: Terreur nécessaire

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      J'ai du mal à voir en quoi la terreur a sauvé la nation... Le fait de raccourcir à tour de bras a-t-il aidé les armées à mieux se battre? L'assassinat du roi a-t-il tué du même coup les armées ennemis?

      La révolution, passé 1789, a été un bain de sang inutile et couteux, mais dire que ce massacre a sauvé la France, c'est un peu court.

      • [^] # Re: Terreur nécessaire

        Posté par  . Évalué à 0.

        La révolution, passé 1789, a été un bain de sang inutile et couteux, mais dire que ce massacre a sauvé la France, c'est un peu court.

        D'abord, il faut prendre la juste mesure du "bain de sang" dû à la Terreur : 17 000 exécutions en 14 mois, comparé aux 20 000 fusillés en une semaine de répression de la Commune de Paris de 1871, c'est tout de même plus modéré.

        Ensuite, la Terreur a été efficace pour protéger le pays. Il faut voir la situation dramatique à laquelle la République avait à faire face.
        En 1793, 60 des 80 départements français étaient révoltés contre la république des jacobins ; les armées germaniques envahissaient la france par le nord et l'est, les anglais attaquaient par le sud et l'ouest. La France était sans appui et ruinée.

        Pour la majorité de la Convention nationale, le choix était relativement simple : ou bien la Terreur avec tous ses inconvénients (pour la bourgeoisie surtout), ou bien la fin de la Révolution, la désintégration de l'état national et la disparition de la France.

        Après la Terreur (14 mois plus tard) la France était entièrement contrôlée, l'inflation jugulée, les envahisseurs expulsés. Et les armées révolutionnaires gagnaient même du terrain en Belgique.

        • [^] # Re: Terreur nécessaire

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          D'abord, il faut prendre la juste mesure du "bain de sang" dû à la Terreur : 17 000 exécutions en 14 mois, comparé aux 20 000 fusillés en une semaine de répression de la Commune de Paris de 1871, c'est tout de même plus modéré.


          Tout est relatif, mais cela ne justifie pas un bain de sang, sinon, tous les massacres seraient excusables.

          En 1793, 60 des 80 départements français étaient révoltés contre la république des jacobins

          Le peuple n'est pas en accord avec ma politique, je vais dissoudre le peuple :/

          Après la Terreur (14 mois plus tard) la France était entièrement contrôlée, l'inflation jugulée, les envahisseurs expulsés. Et les armées révolutionnaires gagnaient même du terrain en Belgique.


          Donc, le fait qu'on ai augmenté le nombre de soldats et de manufactures d'armes ou réorganisé les armées n'a eu aucun impact? Le peuple voulait du sang, on lui en a donné pour donner au armées une force surhumaine?

          Je ne dit pas que durant la terreur, les politiques n'ont rien fait de bien ou ont voulu couler la France, mais cela ne justifie pas, à mes yeux, la totalité des massacres.

          • [^] # Re: Terreur nécessaire

            Posté par  . Évalué à 2.

            Le peuple n'est pas en accord avec ma politique, je vais dissoudre le peuple :/

            La construction de la République et de la Nation a été longue et douloureuse. Il est facile de juger nos ancêtres a posteriori du haut de tout notre vécu démocratique (qu'on leur doit), et je trouve prétentieux de prétendre qu'on pouvait faire mieux. J'aimerais bien t'y voir, à la place de Robespierre ou d'un député de la Convention. La guerre ne se fait pas sans meurtres, malheureusement.
            Donc, le fait qu'on ai augmenté le nombre de soldats et de manufactures d'armes ou réorganisé les armées n'a eu aucun impact?

            L'augmentation du nombre de soldats est justement à mettre au crédit de ce régime d'exception. En mars 1794, par rapport à mars 1793, les effectifs militaires ont été multipliés par trois et cette armée coûtait moitié moins. Voilà un sentiment national dont on n'a pas à rougir.

            Noublions pas que l'idée de Nation est une idée révolutionnaire issue du siècle des Lumières. Et qu'il n'y a pas de Démocratie ni de République française possible sans Nation souveraine.
            La Nation est l'organisation pacifiste d'une communauté humaine de libre adhésion, pour un destin commun. Rien de méprisable là-dedans, au contraire.

            Le fait que les Nations se soient affrontées si atrocement à l'extérieur de leurs frontières au XX siècle, ne doit pas discréditer l'idée de Nation à l'intérieur.
            C'est surtout important si on ne veut pas finir par adopter le modèle américain du communautarisme.

            Et on en prend malheureusement le chemin, à cause des représentants auto-proclamés des minorités en tout genre qui, dans une logique victimaire, exigent partout repentence et réparation, niant par là-même la République Une et Indivisible, qui ne reconnait aucune communauté ni aucune religion, qui ne connait que des citoyens français.

            • [^] # Re: Terreur nécessaire

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

              La construction de la République et de la Nation a été longue et douloureuse. Il est facile de juger nos ancêtres a posteriori du haut de tout notre vécu démocratique (qu'on leur doit), et je trouve prétentieux de prétendre qu'on pouvait faire mieux. J'aimerais bien t'y voir, à la place de Robespierre ou d'un député de la Convention. La guerre ne se fait pas sans meurtres, malheureusement.

              Tout à fait d'accord, 2 siècles après, douillettement installé devant mon écran, il est plus facile pour moi de dire quoi faire que cela ne l'a été pour les acteurs de cette période, mais ce n'était qu'une petite phrase bête et méchante que m'a inspiré cette partie de ton post.

              Je suis tout à fait d'accord pour reconnaitre que cette période n'a pas eu que des mauvais côtés, loin de là. Ce que je regrette, c'est le côté bain de sang de cette période, le petit côté "dictature sanguinaire" qui cache le reste.
              La guillotine et l'arbitraire me semblent des symboles plus fort de cette période que tout le reste, même si les idées qui résultent de cette révolution ont effectivement plus d'impact aujourd'hui que ces deux pseudo symboles.

              Ceci étant, c'est vrai que si je vivais à l'époque, j'aurais peut-être une autre vision des choses.

              • [^] # Re: Terreur nécessaire

                Posté par  . Évalué à 2.

                La guillotine et l'arbitraire me semblent des symboles plus fort de cette période que tout le reste

                C'est ça que je trouve dommage : qu'on se contente de donner une vision tronquée de l'Histoire.

                Vision largement issue de notre éducation et des médias (films, documentaires) de Gauche qui a pris Robespierre comme l'exemple-type du despote à ne pas suivre, quitte à passer sous silence les aspects positifs de son oeuvre (combat pour le suffrage universel, abolition des droits féodaux, abolition de l'esclavage, droit au travail, aides sociales...).

  • # Les symboles

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 2.

    >Voilà pourquoi j'ai toujours eu un petit problème pour chanter la Marseillaise [...] de patriotisme bon teint sur le drapeau

    Il y a de bonnes raisons de ne pas adorer le drapeau français. Autant les retenir plutôt que d'en inventer de bizarres : bleu-blanc-rouge, c'est les couleurs de la ville de Paris (bleu-rouge) plus le blanc de la monarchie. C'est Louis XVI qui à le premier arboré une cocarde tricolore pour essayer de se mettre les sans culottes dans la poche. Ensuite, quand on l'a guillotiné, ben... c'était déjà trop tard pour changer et comme la France=Paris, personne ne s'en est vraiment préoccupé depuis.

    Pour la Marseillaise c'est un chant guerrier, certes, mais qui rappelle qui faut se battre pour sa liberté. C'est le chant du peuple républicain qui se lève contre l'ingérence royaliste. C'est un chant de résistance. Même si je suis anti militariste, c'est un symbole fondateur de notre république.

    Sinon, sur le fond, je suis d'accord avec toi : Mourir pour mes idées, d'accord; mais de mort lente.


    J'avais juste envie de marcher dedans.

  • # Que d'oublis !

    Posté par  . Évalué à 1.

    La France commence soit disant avec Clovis et par conséquent le patriotisme français aussi.

    Si les quelques 200 dernières années ont été riches en massacres en tous genres (il manque dans la liste un "libérer la mer") la période de plus d'un millénaire qui la précéde est instructif (au milieu -dans le temps- il y a un "Tuez les tous dieux reconnaîtra les siens !" du plus bel effet).

    Pour les âmes sensibles, et sans excuser ces actes, ces méthodes sont très répandues sur beaucoup de continents depuis les débuts de la civilisation et ne sont malheureusement pas réservés au génie français.

  • # Rien à voir avec le patriotisme

    Posté par  . Évalué à -1.

    Collaboration du gouvernement de Vichy : 83 000 Juifs déportés. Cause : Ils avaient qu'a pas être là.


    En quoi la déportation de citoyens français en raison de leur religion est-elle une bouffée de patriotisme ?

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