En lisant ce qu'on écrit les humains, on peut comprendre au mieux partiellement comment les humains se représentent le monde. Ou du moins les innombrables représentations qu'ils s'en sont faites depuis quelques milliers d'années, et dans toutes les régions du globe.
Il faut une mégagigahypergrosse mémoire qui aura accès à tout l'écrit, toutes les images, toutes les vidéos, tous les capteurs, toutes les pensées, toutes les décisions, toutes les variables et tous les paramètres, tous les ADN, toutes les particules, partout et tout le temps. Ensuite il lui faudra plein de CPU/intelligence, mouliner longtemps ou très vite, vaincre le chaos et briser les ailes de papillons. Et normalement ensuite la réponse sera 42. Du coup la réponse n'est pas non finalement, mais 42.
Dans quelle mesure un non-voyant de naissance peut-il vraiment connaître les couleurs à travers ce que les voyants lui en disent.
Apparemment c'est un sujet de recherche lien par exemple.
J'imagine qu'il puisse y avoir un parallèle entre le cas d'un non-voyant essayant d'assimiler le concept de couleurs et un LLM pendant son apprentissage qui n'a accès qu'à des stimuli composé de mots.
Dans quelle mesure peut-il en sortir une connaissance sur le monde similaire à ce que peut en avoir un humain/animal.
Cette analogie est potentiellement mauvaise parce que les cerveaux des non-voyants et des voyants ont une structure générale identique et que cette structure peut contenir la base pour une compréhension innée des couleurs (cortex visuel ?). Tandis que les structures et le fonctionnement des IA sont fondamentalement différentes des cerveaux biologiques.
L'apprentissage chez un humain (un mammifère en général) commence longtemps avant la naissance puisqu'on sait que les fétus réagissent par des mouvements aux sons alentours, aux mouvements de la mère ou au stress de la mère. Le cerveau de l'enfant futur va donc faire des associations/apprentissages et continuer après la naissance.
Mais je suppose que ce n'est pas suffisant pour expliquer la connaissance du monde qui nous entoure et les formes d'intelligence que nous pouvons acquérir en quelques années.
Il y a probablement dans l'organisation des structures du cerveau des prédispositions pour assimiler des connaissances particulières comme se mouvoir, parler, entendre, voir mais aussi des choses plus abstraites comme une intuition de la causalité ou empathie par exemple. La sélection de ses structures et de leur organisation ayant évolué vers des systèmes efficaces, un genre d'apprentissage à travers l'évolution.
Donc l'apprentissage d'un humain serait composé d'un genre d'apprentissage évolutionniste (~2 milliards d'années) plus quelque années de spécialisation (de la fertilisation à l'âge adulte).
Il faut probablement pouvoir entraîner un modèle en même temps avec des sons, des images,des odeurs/gouts, du toucher et une capacité à interagir avec l'environnement pour avoir une connaissance du monde compatible avec ce à quoi un être humain s'attend sur tout les domaines.
Les modèles d'intelligence artificielle actuel semblent être des systèmes spécialisés dans un domaine:
- LLM: travail sur des mots,
- images: converti des mots + images en images, et inversement,
- sons: comme pour les images mais avec du son,
- physique: gère des déplacements comme le robot coureur de semi-marathon chinois.
Ça donne des résultats clairement impressionnant et même utile parfois mais il y a souvent un décalage entre ce que l'on attend du système et ce qu'il produit.
Dans quelle mesure un non-voyant de naissance peut-il vraiment connaître les couleurs à travers ce que les voyants lui en disent.
Une très bonne question !
On peut faire une analogie avec la description d'une image, le fameux #AltText du Mastoroma. Il m'arrive de poster des images un peu baroque et l'écriture d'un texte descriptif pour les malvoyants est parfois bien délicate…
Posté par raum_schiff .
Évalué à 3 (+2/-0).
Dernière modification le 31 mai 2026 à 08:53.
Comme tu le dis, les modèles d'IA sont spécialisés alors que le cerveau humain est généraliste.
Donc dans les cas d'un "manque d'entrée" du monde chez une personne :
Dans quelle mesure un non-voyant de naissance peut-il vraiment connaître les couleurs à travers ce que les voyants lui en disent.
L'idée est de créer une analogie avec les sens restants, "bricoler" une synesthésie en quelque sorte.
Le résultat n'est pas une connaissance à proprement parler mais une interprétation (même partielle) au plus juste. Le cerveau humain peut le faire, l'exemple le plus connu est Helen Keller. En dehors de cela, cette interprétation doit être communiquée (l'être humain est social donc …), il y a des techniques pour cela.
Pour en revenir à l'IA dans le cadre du post initial, je me cite sur un thread précédent :
L'idéal serait serait de lancer une machine dans la nature avec un modèle de de cerveau reptilien lié à ses capteurs sensoriels et attendre quelques millions d'années pour voir comment elle évolue … pas trop loin de sa prise de courant, évidemment.
Pas que les non-voyants. Les daltoniens voient les couleurs différemment. Et la perception des couleurs est aussi culturelle.
"Rose n'est pleinement utilisé comme nom de couleur qu'au XIXe siècle"
"Il n'y a pas de mot courant, ni en grec ni en latin, pour désigner la couleur rose : il est ainsi absent des listes de couleurs et de la littérature jusqu'au Moyen Âge" https://fr.wikipedia.org/wiki/Rose_(couleur) pourtant c'est la couleur de peau d'une large population
"Dans l'augmentation progressive du nombre de termes de couleur que notent Berlin et Kay dans les langues du monde, le bleu n'apparaît qu'en sixième, alors que les langues ont déjà séparé le noir, le blanc, le rouge, le vert et le jaune." https://fr.wikipedia.org/wiki/Bleu pourtant le bleu c'est le ciel et la mer, ce n'est pas rare.
Bref rien que la vision humaine sur un spectre limité c'est compliqué (de l'onde électromagnétique/la particule photon à la conceptualisation mentale).
Posté par jsbjr .
Évalué à 2 (+1/-0).
Dernière modification le 01 juin 2026 à 21:30.
J'aime bien ce texte au sujet de la couleur des gens:
Poème à Mon Frère Blanc
Cher frère blanc,
Quand je suis né, j’étais noir,
Quand j’ai grandi, j’étais noir,
Quand je suis au soleil, je suis noir,
Quand je suis malade, je suis noir,
Quand je mourrai, je serai noir.
Tandis que toi, homme blanc,
Quand tu es né, tu étais rose,
Quand tu as grandi, tu étais blanc,
Quand tu vas au soleil, tu es rouge,
Quand tu as froid, tu es bleu,
Quand tu as peur, tu es vert,
Quand tu es malade, tu es jaune,
Quand tu mourras, tu seras gris.
J'imagine qu'il puisse y avoir un parallèle entre le cas d'un non-voyant essayant d'assimiler le concept de couleurs
Le concept de couleur peut être assez facilement expliqué à une personne aveugle par exemple en se basant sur le toucher avec les différences de textures et les reliefs. Par contre le concept d'une couleur précise : rouge, vert, violet, etc. est impossible. Ce qui ne doit pas empêcher de décrire les objets avec leurs couleurs parce que ça enrichit l'univers mental de toute façon.
Ça me rappelle furieusement le sujet de philo "l'indicible existe-t-il" qui est un sujet bateau si mes souvenirs sont bons.
On pourrait aussi poser la question autrement : "Les sens humains sont-ils suffisant pour décrire le monde" et la réponse pourrait être :
des pigeons "non, vous ne captez pas le magnétisme",
des abeilles "non, vous ne captez pas les uv",
des poupes "non, votre focalisation est nulle[1]"…
Tout ça pour dire que je trouve la question mal posée : elle est trop antropocentrée sans le dire : je ne pense pas qu'on pourrait faire un humain syntétique (enfin aujourd'hui), mais ils y a des effet émergeant intrigant à l'usage de grands réseaux de neurones.
Cela dit, pour plein de raisons éthiques, écologiques et même économiques, je reste opposé aux llm tels qu'utilisés actuellement.
ils font le point sur la longueur d'onde voulue, pas comme nous sur une distance !
Il y eut une fois, dans un recoin éloigné de l'univers répandu en d'innombrables systèmes solaires scintillants, un astre sur lequel des animaux intelligents inventèrent la connaissance. Ce fut la plus orgueilleuse et la plus mensongère minute de l'" histoire universelle ". Une seule minute, en effet. La nature respira encore un peu et puis l'astre se figea dans la glace, les animaux intelligents durent mourir. - Une fable de ce genre, quelqu'un pourrait l'inventer, mais cette illustration resterait bien au-dessous du fantôme misérable, éphémère, insensé et fortuit que constitue l'intellectuel humain au sein de la nature. Des éternités durant il n'a pas existé ; et lorsque c'en sera fini de lui, il ne se sera rien passé de plus. Car ce fameux intellect ne remplit aucune mission au-delà de l'humaine vie. Il n'est qu'humain, et seul son possesseur et producteur le considère avec pathos, comme s'il renfermait le pivot du monde. Or, si nous pouvions comprendre la mouche, nous saurions qu'elle aussi nage à travers l'air avec ce pathos et ressent en soi le centre volant de ce monde. Il n'y a rien de si abject et de si minuscule dans la nature qu'une légère bouffée de cette force du connaître ne puisse aussitôt gonfler comme une outre ; et de même que tout portefaix aspire à son admirateur, de même l'homme le plus fier, le philosophe, croit-il avoir de tous côtés les yeux de l'univers braqués comme des télescopes sur son action et sa pensée.
Il ne faut pas oublier que les mots eux-mêmes sont un filtre. Ce qu'on ne nomme pas nous est inaccessible.
Si on ajoute à ce premier filtre le prisme du centrage de l'apprentissage des LLM sur la culture occidentale anglophone, l'image du monde renvoyée déjà nécessairement incomplète est en plus étriquée.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
# Discussion sur le billet avec l'auteur sur un RS pour creuser la question
Posté par thoasm . Évalué à 3 (+0/-0).
https://bsky.app/profile/monniauxd.bsky.social/post/3mmzkn2w53s2e
[^] # Re: Discussion sur le billet avec l'auteur sur un RS pour creuser la question
Posté par dovik (site web personnel) . Évalué à 4 (+2/-0).
[^] # Re: Discussion sur le billet avec l'auteur sur un RS pour creuser la question
Posté par thoasm . Évalué à 3 (+0/-0).
https://skyview.social/?url=https%3A%2F%2Fbsky.app%2Fprofile%2Fmonniauxd.bsky.social%2Fpost%2F3mmzkn2w53s2e&viewtype=tree oups
[^] # Re: Discussion sur le billet avec l'auteur sur un RS pour creuser la question
Posté par vmagnin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0).
Le monde comme représentation…
En lisant ce qu'on écrit les humains, on peut comprendre au mieux partiellement comment les humains se représentent le monde. Ou du moins les innombrables représentations qu'ils s'en sont faites depuis quelques milliers d'années, et dans toutes les régions du globe.
[^] # Re: Discussion sur le billet avec l'auteur sur un RS pour creuser la question
Posté par BAud (site web personnel) . Évalué à 2 (+0/-0).
la carte n'est pas le terrain ;-) avec la réalité virtuelle (et des LiDAR) on voit mieux (sous) le terrain :D
# Non
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 10 (+8/-0). Dernière modification le 30 mai 2026 à 20:17.
Il faut une mégagigahypergrosse mémoire qui aura accès à tout l'écrit, toutes les images, toutes les vidéos, tous les capteurs, toutes les pensées, toutes les décisions, toutes les variables et tous les paramètres, tous les ADN, toutes les particules, partout et tout le temps. Ensuite il lui faudra plein de CPU/intelligence, mouliner longtemps ou très vite, vaincre le chaos et briser les ailes de papillons. Et normalement ensuite la réponse sera 42. Du coup la réponse n'est pas non finalement, mais 42.
[^] # Re: Non
Posté par vmagnin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 4 (+2/-0).
Tout ça pour ça… Il aurait pu au moins nous fournir un nombre premier gigantesque…
[^] # Re: Non
Posté par serol (site web personnel) . Évalué à 4 (+3/-0). Dernière modification le 30 mai 2026 à 21:38.
Et si parfois le monde refuse d’être décrit, capté, mesuré, quantifié, anticipé, on en créera un autre qui se laisse mieux faire.
# Quelle drôle de question
Posté par Luc-Skywalker . Évalué à 4 (+2/-0).
Quelle connaissance, quelle intelligence, quel dieu ?
"Si tous les cons volaient, il ferait nuit" F. Dard
[^] # Re: Quelle drôle de question
Posté par vmagnin (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0).
Peut-être que les barons de la Tech sont influencés par le concept de texte révélé ? De là à se sentir prophètes…
# Analogie nécessairement imparfaite
Posté par jsbjr . Évalué à 5 (+4/-0).
Dans quelle mesure un non-voyant de naissance peut-il vraiment connaître les couleurs à travers ce que les voyants lui en disent.
Apparemment c'est un sujet de recherche lien par exemple.
J'imagine qu'il puisse y avoir un parallèle entre le cas d'un non-voyant essayant d'assimiler le concept de couleurs et un LLM pendant son apprentissage qui n'a accès qu'à des stimuli composé de mots.
Dans quelle mesure peut-il en sortir une connaissance sur le monde similaire à ce que peut en avoir un humain/animal.
Cette analogie est potentiellement mauvaise parce que les cerveaux des non-voyants et des voyants ont une structure générale identique et que cette structure peut contenir la base pour une compréhension innée des couleurs (cortex visuel ?). Tandis que les structures et le fonctionnement des IA sont fondamentalement différentes des cerveaux biologiques.
L'apprentissage chez un humain (un mammifère en général) commence longtemps avant la naissance puisqu'on sait que les fétus réagissent par des mouvements aux sons alentours, aux mouvements de la mère ou au stress de la mère. Le cerveau de l'enfant futur va donc faire des associations/apprentissages et continuer après la naissance.
Mais je suppose que ce n'est pas suffisant pour expliquer la connaissance du monde qui nous entoure et les formes d'intelligence que nous pouvons acquérir en quelques années.
Il y a probablement dans l'organisation des structures du cerveau des prédispositions pour assimiler des connaissances particulières comme se mouvoir, parler, entendre, voir mais aussi des choses plus abstraites comme une intuition de la causalité ou empathie par exemple. La sélection de ses structures et de leur organisation ayant évolué vers des systèmes efficaces, un genre d'apprentissage à travers l'évolution.
Donc l'apprentissage d'un humain serait composé d'un genre d'apprentissage évolutionniste (~2 milliards d'années) plus quelque années de spécialisation (de la fertilisation à l'âge adulte).
Il faut probablement pouvoir entraîner un modèle en même temps avec des sons, des images,des odeurs/gouts, du toucher et une capacité à interagir avec l'environnement pour avoir une connaissance du monde compatible avec ce à quoi un être humain s'attend sur tout les domaines.
Les modèles d'intelligence artificielle actuel semblent être des systèmes spécialisés dans un domaine:
- LLM: travail sur des mots,
- images: converti des mots + images en images, et inversement,
- sons: comme pour les images mais avec du son,
- physique: gère des déplacements comme le robot coureur de semi-marathon chinois.
Ça donne des résultats clairement impressionnant et même utile parfois mais il y a souvent un décalage entre ce que l'on attend du système et ce qu'il produit.
[^] # Re: Analogie nécessairement imparfaite
Posté par Tonton Th (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+1/-0). Dernière modification le 31 mai 2026 à 03:57.
Une très bonne question !
On peut faire une analogie avec la description d'une image, le fameux
#AltTextdu Mastoroma. Il m'arrive de poster des images un peu baroque et l'écriture d'un texte descriptif pour les malvoyants est parfois bien délicate…[^] # Re: Analogie nécessairement imparfaite
Posté par raum_schiff . Évalué à 3 (+2/-0). Dernière modification le 31 mai 2026 à 08:53.
Comme tu le dis, les modèles d'IA sont spécialisés alors que le cerveau humain est généraliste.
Donc dans les cas d'un "manque d'entrée" du monde chez une personne :
L'idée est de créer une analogie avec les sens restants, "bricoler" une synesthésie en quelque sorte.
Le résultat n'est pas une connaissance à proprement parler mais une interprétation (même partielle) au plus juste. Le cerveau humain peut le faire, l'exemple le plus connu est Helen Keller. En dehors de cela, cette interprétation doit être communiquée (l'être humain est social donc …), il y a des techniques pour cela.
Pour en revenir à l'IA dans le cadre du post initial, je me cite sur un thread précédent :
[^] # Re: Analogie nécessairement imparfaite
Posté par Benoît Sibaud (site web personnel) . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 31 mai 2026 à 15:47.
Pas que les non-voyants. Les daltoniens voient les couleurs différemment. Et la perception des couleurs est aussi culturelle.
"Rose n'est pleinement utilisé comme nom de couleur qu'au XIXe siècle"
"Il n'y a pas de mot courant, ni en grec ni en latin, pour désigner la couleur rose : il est ainsi absent des listes de couleurs et de la littérature jusqu'au Moyen Âge"
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rose_(couleur) pourtant c'est la couleur de peau d'une large population
"Dans l'augmentation progressive du nombre de termes de couleur que notent Berlin et Kay dans les langues du monde, le bleu n'apparaît qu'en sixième, alors que les langues ont déjà séparé le noir, le blanc, le rouge, le vert et le jaune." https://fr.wikipedia.org/wiki/Bleu pourtant le bleu c'est le ciel et la mer, ce n'est pas rare.
Bref rien que la vision humaine sur un spectre limité c'est compliqué (de l'onde électromagnétique/la particule photon à la conceptualisation mentale).
[^] # Re: Analogie nécessairement imparfaite
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+0/-0).
Pour le rose, tu parles de la population porcine ? OK, je sors…
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
[^] # Re: Analogie nécessairement imparfaite
Posté par jsbjr . Évalué à 2 (+1/-0). Dernière modification le 01 juin 2026 à 21:30.
J'aime bien ce texte au sujet de la couleur des gens:
Poème à Mon Frère Blanc
Léopold Sédar Senghor
[^] # Re: Analogie nécessairement imparfaite
Posté par Ysabeau 🧶 (courriel, site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3 (+0/-0). Dernière modification le 31 mai 2026 à 18:30.
Le concept de couleur peut être assez facilement expliqué à une personne aveugle par exemple en se basant sur le toucher avec les différences de textures et les reliefs. Par contre le concept d'une couleur précise : rouge, vert, violet, etc. est impossible. Ce qui ne doit pas empêcher de décrire les objets avec leurs couleurs parce que ça enrichit l'univers mental de toute façon.
Je n’ai aucun avis sur systemd
[^] # Re: Analogie nécessairement imparfaite
Posté par Gil Cot ✔ (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2 (+1/-1).
…impossible sauf si la personne aveugle bénéficie de synesthésie par exemple.
“It is seldom that liberty of any kind is lost all at once.” ― David Hume
# Indicible
Posté par purplepsycho . Évalué à 3 (+1/-0).
Ça me rappelle furieusement le sujet de philo "l'indicible existe-t-il" qui est un sujet bateau si mes souvenirs sont bons.
On pourrait aussi poser la question autrement : "Les sens humains sont-ils suffisant pour décrire le monde" et la réponse pourrait être :
Tout ça pour dire que je trouve la question mal posée : elle est trop antropocentrée sans le dire : je ne pense pas qu'on pourrait faire un humain syntétique (enfin aujourd'hui), mais ils y a des effet émergeant intrigant à l'usage de grands réseaux de neurones.
Cela dit, pour plein de raisons éthiques, écologiques et même économiques, je reste opposé aux llm tels qu'utilisés actuellement.
[^] # Re: Indicible
Posté par serol (site web personnel) . Évalué à 5 (+4/-0).
Vérité et mensonge au sens extra-moral
[^] # Re: Indicible
Posté par raum_schiff . Évalué à 1 (+0/-0).
Merci, je connaissait pas ce texte du "célèbre philosophe prussien moustachu" (J'ai jamais pu orthographier Nietzsche correctement !).
En plus il est direct et plutôt facile à lire (ce qui n'est pas souvent le cas chez le bonhomme).
# Filtre culturel
Posté par PhRæD . Évalué à 3 (+1/-0).
Il ne faut pas oublier que les mots eux-mêmes sont un filtre. Ce qu'on ne nomme pas nous est inaccessible.
Si on ajoute à ce premier filtre le prisme du centrage de l'apprentissage des LLM sur la culture occidentale anglophone, l'image du monde renvoyée déjà nécessairement incomplète est en plus étriquée.
« Y a même des gens qui ont l’air vivant, mais ils sont morts depuis longtemps ! »
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