Journal statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

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30
août
2003
Entre le journal sur le résumé des lettres de Tolkien http://linuxfr.org/~burdoche/5020.html(...) et celui sur les cartes de Jak http://linuxfr.org/~Jak/5026.html(...) je me pose une question.

Si je crée une base de donnée des rues d'une ville avec leur coordonnée en me basant sur des cartes qui ne m'appartiennes pas (mapblast, maporama), est-ce que je pourrais légalement les diffuser sous une licence libre ?



(runtudju, le lien "disposition légale" sur maporama renvoie une erreur 404)
  • # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

    Posté par . Évalué à 2.

    Ben non, vu que ce travail ne t'appartient pas et qu'il n'est pas lui-même sous licence libre.

    Ca peut paraître étonnant, mais les bases de données sont aussi soumises au régime du droit d'auteur (avec des cas spécifiques, je crois).
    • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Oui mais comme je crée ma base avec mes petits doigts à moi simplement en regardant la carte qui n'est pas à moi, on aurait pu penser que mon travail m'appartenait. En fait ça dépend à partir d'où on considère qu'il y a copie.

      Enfiin bon, sur maporama le lien sur les trucs légaux est 404, sur Mapblast on tombe sur un document en anglais de 25 pages (Microsoft...), mais sur Mappy j'ai trouvé ça :
      "La base de données doit être utilisée dans un but non commercial, pour vos seuls besoins propres et exclusivement pour la consultation. Conformément aux dispositions de la loi n°98-536 du 1er juillet 1998, portant transposition dans le code de la propriété intellectuelle de la directive 96/9/CE du 11 mars 1996, concernant la protection juridique des bases de données, Mappy est producteur et propriétaire de tout ou partie des bases de données composant le présent site. En accédant au présent site, vous reconnaissez que les données le composant sont légalement protégées et, conformément aux dispositions de la loi du 1er juillet 1998 précitée, vous vous interdisez notamment d'extraire, réutiliser, stocker, reproduire, représenter ou conserver, directement ou indirectement, sur un support quelconque, par tout moyen et sous toute forme que ce soit, tout ou partie qualitativement ou quantitativement substantielle, du contenu des bases de données figurant au site auquel vous accédez."

      Comme on pouvait s'y attendre, tout est interdit. Si je donne des infos à un copain par téléphone en consultant un carte sur Mappy je suis hors la loi.

      Rha la dernière phrase de cet aritcle... mais oui... Il semblerait que je n'ai pas le droit de me souvenir d'une carte vue sur Mappy :-/


      En résumé, si je veux faire une carte libre de droit de ma ville, je dois aller faire chauffer mon récepteur GPS...
      • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        scusez... s/libre de droit/libre/
      • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

        Posté par . Évalué à 3.

        « vous vous interdisez notamment d'extraire, réutiliser, stocker, reproduire, représenter ou conserver, directement ou indirectement, sur un support quelconque, par tout moyen et sous toute forme que ce soit, tout ou partie qualitativement ou quantitativement substantielle, du contenu des bases de données figurant au site auquel vous accédez. »
        Donc, on n'a même pas le droit d'imprimer le plan (quand on imprime, c'est forcément pour réutiliser, hein ... et puis il y a le fait que l'on reproduit les données. Et qu'on les conserve ... ) qu'on vient de consulter. Mince, j'ai déjà fait tout ça, je suis donc hors-la-loi ... N'y aurait-il pas clauses abusives, dans la mesure où ils proposent eux-même un bouton imprimer ?
        • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

          Posté par . Évalué à 2.

          Si on prend ce passage au pied de la lettre et s'il n'y a pas de précisions ailleurs, tu n'as même pas le droit de regarder les plans...

          En pratique, je suppose qu'il faut comprendre que tu peux en faire ce que tu veux pour ton usage privé (ils ne peuvent pas te l'interdire) mais que tout le reste est interdit.
    • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

      Posté par . Évalué à 1.

      Ben oui, mais les coordonnées des rues n'appartiennt pas à maporama. Certes, ils font un travail de collecte, mais je trouve très énervant de ne pas pouvoir avoir accès à ce genre de choses, car je doute que les gens de maporama soient allés chercher les données avec leurs récepteurs GPS sous le bras.
      • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        Les mots-clé d'un langage comme le C n'appartiennent à personne. Pourtant les logiciels appartiennent à leur auteur.

        Les gens de Maporama n'ont sans doute pas parcouru le monde avec un récepteur GPS, mais je peux te dire que les coordonnées des rues ils ne les ont pas recopiées sur la carte du voisin. Pour la France ils les ont sans doute acheté (acheté le droit de les utiliser) à l'IGN (qui lui parcours la France en faisant des relevés tout partout).

        Les coordonnées d'une rue n'appartiennent à personne, mais Mapblast a tout à fait le droit de t'interdire d'utiliser leurs cartes à eux pour avoir les coordonnées de toutes les rues d'une ville (après tout eux ont du payer pour les avoir). En fait il est plus que probable que le contrat avec les gens qui leur fournisse les coordonnées leurs interdise de les rediffuser librement.

        Je pense qu'il n'y a pas d'autre moyen d'avoir ces données de manière totalement libre qu'en les collectant nous même.
        • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

          Posté par . Évalué à 1.

          En effet, c'est ce que je pense aussi. sauf que dans mon cas particulier, j'aimerais pouvoir me procurer ces données pour mon usage privé, facilement lisibles et exploitables, et que je ne sais pas où chercher. Parce que les formats de fichier obscurs et proprio, c'est lourd.
          Je vais essayer de demander à l'IGN, ils doivent avoir ça quelque part.
        • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

          Posté par . Évalué à 2.

          < Je pense qu'il n'y a pas d'autre moyen d'avoir ces données de manière totalement libre qu'en les collectant nous même.
          Arf ... Je viens d'en avoir confirmation ... Vu les prix pratiqués par l'IGN ... Bon, bon, bon ... Je crois que je vais utiliser la méthode bourrin, à savoir maporama (en ne téléchargeant pas les images, on limite pas mal la quantité de données transférées) + vicinity.com. A priori, pour un usage pas trop intensif, ça tient.

          Mais ça m'énerve ces sites mal foutus (maporama, viamichelin, mappy) qui ne sont absolument pas prévus pour les solutions mobiles (limitées, elles, en bande passante et en qu antité de données). Minimum 100 ko (en virant les images) pour juste obtenir les coordonnées d'une rue, soit, au total, un échange d'à peine 100 octets.
          • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Faut qu'ils envoient un peu de pub pour pouvoir vivre... Pour ce genre de site, les logiciels qui récupèrent automatiquement des cartes (comme gpsDrive), c'est la plaie. Ça leur bouffe des ressources et ne leur apporte rien.
            Par contre ils pourraient faire un service payant pour obtenir légalement certaines infos (la coordonnée d'une adresse) dans un format facile à parser.
            • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

              Posté par . Évalué à 1.

              C'est clair. Je suis prêt à payer (enfin, pas n'importe quelle somme non plus) pour obtenir ce genre d'infos. Ça ne représente pas grand'chose.

              Sinon, je n'ai pas réussi à savoir comment obtenir une carte à partir du site de vicinity.com. C'est dans un Readme de gpsdrive que j'ai eu les liens qui fournissent les cartes. Donc je ne vois pas en quoi ce serait une plaie pour eux. Si ça les dérange, qu'ils le disent.
              D'ailleurs, vicinity et mapblast viennent d'être rachetés par Microsoft. Il serait vraiment temps de penser à la monter, cette base de données libre ...
  • # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

    Posté par . Évalué à 1.

    Je reprends ce dont tu parlais dans mon journal, au sujet de maporama.

    Pour ceux qui n'auraient pas suivi, je précise mon idée : avoir une liste, libre, qui donne les coordonnées géographiques d'un endroit (quand on connait son adresse), de façon à pouvoir de cette manière récupérer un plan du lieu sur vicinity.com. Il est clair que les cartes fournies par vicinity sont protégées.
    Maporama.com permet d'obtenir, en plus du plan, quelques infos, dont les coordonnées géographiques.

    À mon avis, si je prends le plan d'une ville, que je cherche, sur maporama.com, les coordonnées de chaque rue, et que je les diffuse ensuite dans un fichier (sous la forme de champs séparés, du genre pays : ville : rue : latitude : longitude : infos), je doute faire la moindre entorse aux loi de la propriété intellectuelle : en effet, les coordonnées géographiques de ces lieux sont accessibles de différentes méthodes (maporama, mais aussi récepteur GPS à soi, etc), et il n'y a pas de raison de faire de la rétention d'information.
    La latitude et la longitude d'une rue n'appartiennent à personne. Cependant, je n'arrive pas à trouver de façon de se les procurer dans leur totalité. Je suppose que ça peut éventuellemnt s'acheter pour un usage personnel, bien sûr, mais ce n'est pas évident à trouver.

    D'ailleurs, même en utilisant maporama, c'est particulièrement fastidieux d'écrire le fichier ('faudrait d'ailleurs se mettre d'accord sur la forme, mais c'est une autre histoire).
    • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

      Posté par . Évalué à 1.

      Dans le même genre, quand j'ai voulu faire des planispheres en coloriant les pays suivant une légende, j'ai eu besoin des coordonnées des frontières de ces pays. C'est une belle galère à trouver.

      Au final, j'ai réussi à en trouver, et à repomper et adapter un script GPL qui les exploitait. J'aimerais bien améliorer ce script, en faire un plugin gnumeric et le distribuer, mais ne connaissant pas le status de ces données, je ne peux pas le faire.

      Par conséquent, si quelqu'un dispose de ces infos (à jour) provenant d'une source libre, ça m'intéresse. Les seules infos "libres" que j'ai trouvé sont celle de la CIA, et elles datent...
    • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

      Posté par . Évalué à 1.

      Pour ceux qui n'auraient pas suivi, je précise mon idée : avoir une liste, libre, qui donne les coordonnées géographiques d'un endroit (quand on connait son adresse)

      ca existe. c'est édité par l'ign.
      BD NYME® http://www.ign.fr/affiche_rubrique.asp?rbr_id=823&lng_id=FR(...)
      GEOROUTE® http://www.ign.fr/affiche_rubrique.asp?rbr_id=803&lng_id=FR(...)

      sauf que:
      - ca marche pas trop sous linux.
      - c'est pas libre, c'est payant, oui bon et alors...

      L'intérêt de l'IGN, c'est quand même d'avoir un organisme national au service de tous avec du personnel, des avions, des satellites, des correcteurs, des imprimeurs, des commerciaux. Au final, on a un produit qui est financièrement accessible (117000 euros HT) et de qualité.

      Je ne vois pas ce que l'approche Libre va t'apporter ici.

      C'est se planter sur l'orthodoxie. Stallman considère que toutes les oeuvres n'ont pas à être modifiables et diffusables systématiquement. Il faut étudier au cas par cas. Relire le GNU Manifesto et regarder comme il insiste : logiciel, programme, programmeur.

      Si quelque chose mérite une récompense, c'est bien la contribution sociale. La créativité peut être une contribution sociale, mais seulement tant que la société est libre de profiter des résultats.
      http://www.gnu.org/gnu/manifesto.fr.html(...)
      • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

        Posté par . Évalué à 1.

        > ca existe.
        Mais c'est pas évident d'y accéder.


        > Je ne vois pas ce que l'approche Libre va t'apporter ici.
        Euh ... De quoi tu parles ? Tu as compris de quoi nous parlions ? Je n'ai rien demandé de libre, j'ai juste demandé quelque chose d'accessible. Comme ça n'existe pas en dehors de sites Internet, je fais avec.

        Et au contraire, comme le mentionnait Thomas, rien ne nous empêcherait, chacun avec son petit récepteur GPS, de faire correspondre des rues avec des coordonnées GPS en y allant sur place, de manière collaborative. Si on pouvait au moins faire les grandes villes, ça serait intéressant, non ? Et c'est envisageable, quelque part. Certes, les données ne seraient pas précises au mètre près, mais ça serait déjà ça.
        • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

          Je pense que le message de Cornofulgur était ironique hein...

          Tu cherches une telle base accessible. Moi je trouve que ça serait bien d'en avoir une libre. Le but serait de pouvoir la distribuer en même temps que des logiciels libres qui en ont besoin (navigation...)

          Pour ce qui est de la précision, je suis étonné de voir que l'IGN ne garantie que 5m en ville et 20m hors-aglomération. (enfin je pense qu'ils sont bien plus précis mais qu'ils ont prit une bonne marge pour leur garantie)
          • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

            Posté par . Évalué à 1.

            Oups, j'ai raté les balises ironie, alors .. Et 2 fois ... Désolé.

            > Tu cherches une telle base accessible. Moi je trouve que ça serait bien d'en avoir une libre.
            C'est pour ça que l'idée de prendre son récepteur sous le bras, et relever les données chacun dans son coin est sympa. Ça risque d'être un peu long si on n'organise rien[*]. Pas évident, et il faut un récepteur GPS (que je n'ai pas ...). Sinon, j'ai regardé quelques fichiers du projet US Street maps : je ne sais pas ce qu'il peut y avoir comme infos là-dedans. Peut-être du Lambert, mais je ne vois pas de latitude/longitude. Enfin, je suppose que ça doit utiliser un format de GIS connu.

            > Le but serait de pouvoir la distribuer en même temps que des logiciels libres qui en ont besoin (navigation...) .
            Là, sincèrement, après les recherches que je viens de faire, ça m'emmerderait énormément qu'un logiciel propriétaire puisse utiliser les données collectées ainsi. Mais bon, là maintenant, je suis un peu aigri de n'avoir pas trouvé ça sur la journée :)



            [*] Si des gens sont motivés, et si ils ont à disposition un récepteur GPS et, éventuellement, un plan de leur ville, on pourrait peut-être imaginer de faire quelque chose, non ? Je pense que je dois,pouvoir me procurer pour quelque temps un récepteur GPS.
            • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              > Là, sincèrement, après les recherches que je viens de faire, ça m'emmerderait
              > énormément qu'un logiciel propriétaire puisse utiliser les données collectées ainsi.

              Arf. Copyleft ou pas copyleft, on y revient toujours.

              Si la base est copylefté, les ajouts à la base seront libre. Que ces ajout soit fait par des gens utilisant des softs libres ou proprio, peut importe tant que nous on peut continuer à utiliser du libre si on le souhaite.


              De toute façon, avant de voir son boulot ré-utiliser, il faut qu'il existe :)
              • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

                Posté par . Évalué à 1.

                > De toute façon, avant de voir son boulot ré-utiliser, il faut qu'il existe :)
                Certes ...

                > Arf. Copyleft ou pas copyleft, on y revient toujours.
                En fait, ce que j'imaginais était encore plus contraignant que cela. Bien sûr, les données seraient sous une licence appropriée : en fait, c'est pas évident, parce que ces données ne sont pas censées être modifiées, mais seulement complétées. Mais si quelqu'un les complète, alors, il est obligé de fournir la version complétée à tout le monde. Ouais, ça c'est le minimum. Ce que je voulais dire, c'est que les logiciels utilisant ces données _devaient_ être libres, ce qui, en y repensant, est quand même particulièrement restrictif (des coups à se faire jeter de la Debian, ça :) ).

                > En fait j'ai commencé à coder un outils de carto mais ça n'avance pas très vite. Je n'y ai passé que 2 jours pour l'instant et il ne fait qu'afficher des traces relevée au GPS sur des fond de cartes
                Petite question : tu utilises quel genre de format pour envoyer les données à ton programme ? Tu as fait des recherches sur les formats utilisés par les GIS ?
                J'ai bien envie de faire les relevés pour ma ville, histoire de faire la preuve de la faisabilité de la chose.
                • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                  > tu utilises quel genre de format pour envoyer les données à ton programme ? Tu
                  > as fait des recherches sur les formats utilisés par les GIS ?
                  > J'ai bien envie de faire les relevés pour ma ville, histoire de faire la preuve de la
                  > faisabilité de la chose.

                  Heu... Pour l'instant juste des cartes en jpeg et pour les traces des fichiers textes avec un point (long, lat) par ligne. :)

                  Rahlala... Si je passais tout le temps que je passe sur Linuxfr à coder, évidement...
            • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              > Si des gens sont motivés, et si ils ont à disposition un récepteur GPS et, éventuellement,
              > un plan de leur ville, on pourrait peut-être imaginer de faire quelque chose, non ? Je
              > pense que je dois,pouvoir me procurer pour quelque temps un récepteur GPS.

              En fait j'ai commencé à coder un outils de carto mais ça n'avance pas très vite. Je n'y ai passé que 2 jours pour l'instant et il ne fait qu'afficher des traces relevée au GPS sur des fond de cartes scannées dont les coordonnées sont en dur dans le code. Mais bon si j'arrive à l'avancer correctement, ça devrait être relativement aisé d'ajouter le fait de pourvoir saisir rapidement des rues, carrefour, etc.
          • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

            Posté par . Évalué à 0.

            > je trouve que ça serait bien d'avoir une database libre.

            Oui ca serait bien. Si l'ign nous filait la sienne ca serait gentil.
            Tain la vache, vous imaginez le boulot derrière cette database ?
            Il faut aller crapahuter partout, par tous les temps, avec son gps, faire des saisies, recouper les infos, mélanger les sources. Et sans arret, sans arret, surveiller les évolutions sur le terrain.

            Je fais ca pour Triffouilly les Oies et ses environs, ok donc. Supposons.
            Maintenant quelle est la probabilité pour qu'un internaute lambda fasse un jour une requète sur Trifouilly ? c'est désespérant. c'est démotivant. Et la database n'a pas de valeur si Trifouilly n'est pas incluse.

            On est là dans une situation où il est logique qu'on confie ce boulot à un organisme central sur une mission de service public, l'IGN en l'occurence.

            Moi, du moment que le logiciel de navigation est libre, tourne sur Linux, accède aux données de l'IGN, ca me convient. Ce n'est pas mon role de re-recenser des données déjà là. Pourrais tu préciser l'objectif car celui que tu donnes dans ton journal me parait naif "ce serait bien si". Le Gnu Manifesto n'est pas rédigé ainsi, c'est ce que je voulais dire. Le ton est impératif.

            L'IGN, c'est cherros. Mais moins que le Falcon 50ex que je m'a offert Mardi, nananère. :)

            Au niveau légal, le coup de la moulinette à extirper des données, c'est pas vraiment fair play. Faites attention. La loi protège l'expression. Les idées sont de libres parcours.

            "Trifouilly les Oies est à la lattitude de 37° Nord", c'est mon expression (protégée).
            • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

              Posté par (page perso) . Évalué à 1.

              Tout ça ne me parrait pas si impossible. Ça dépend de l'objectif visé (évidement, une carte au 1/25000 de l'IGN...)

              > la database n'a pas de valeur si Trifouilly n'est pas incluse

              Non. Déjà si j'ai les grands axes de Paris je serais content. Ça me suffira pour avoir un bon fond de carte pour regarder mes rando roller effectuées ou pour les planifier (tracer une route en quelques clics et avoir la distance totale.
              Pour ce que veux Jakob (avoir les coordonnées d'une adresse), évidement il faut tout de suite avoir un truc bien plus complet. Mais établir une carte utilisable librement même si elle n'est pas très détaillé me parait déjà intéressant.

              Ensuite pour le boulot... A mon avis le marché des GPS va pas mal exploser dans quelques années. Cartographier son quartier peut être vu comme un truc ludique. Quand je me suis payé le miens j'ai rapidement été à cours d'idée de trucs à faire avec (à part ce pour quoi je l'ai acheté). Si j'avais connu un truc de carto libre de ma ville, j'aurais courru voir si je ne trouvais pas une ruelle non référencée derrière chez moi.


              > Le Gnu Manifesto ...

              Le projet Gnu est fait pour essayer d'avoir un ensemble complet de logiciel libre. On ne parle pas de ça ici. Ce n'est pas parceque la FSF s'occupe de logiciel qu'on ne peut pas réfléchir à adapter le concept à d'autres choses.


              > L'IGN, c'est cherros.

              Et même si je les paye ou qu'ils me filent leur CD gratos, je ne peux pas faire ce que je veux avec actuellement. Je viens de voir sur les forum de gpspassion qu'ils sont en train d'attaquer un type qui a écrit un logiciel permettant d'exploiter les cartes fournis sur
              certain de leur CD (CD fournit avec un logiciel seul autorisé à utiliser les données).
              Tient sur ce même forum, ils ont commencé à faire des fichiers de "points d'intérêt". (lister toutes les boulangeries avec leur coordonnées par exemple)

              Juste en passant... Le fait de pouvoir afficher depuis les pages jaune une photo de TOUTE les facades de certaine ville... Et bien avant de vendre le truc à FT, la collecte de photo et le soft pour tout gérer ont été fait par un tout petit groupe. (des étudiants il me semble)
              • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

                Posté par . Évalué à 2.

                ils sont en train d'attaquer un type qui a écrit un logiciel
                permettant d'exploiter les cartes fournis sur certain de leur CD


                Je crois que c'est cela dont tu parles. J'irai fouiller ce sujet un peu plus loin.
                http://www.gpspassion.com/forumsen/topic.asp?TOPIC_ID=2060(...)

                Je reviens au problème de Jakob tel qu'il l'exprime dans son journal. Disons qu'il souhaite un moyen quelconque d'utiliser route66. Jakob pourrait me proposer de contribuer à wine, ou bien me demander de hacker un logiciel interopérable, ou bien de prendre le controle financier de la société pour changer sa politique de l'intérieur.
                Ca, ca me va. Le LL est là pour qu'on aie une couche logicielle transparente entre nous et le hardware, entre nous et les données. Ainsi on se réapproprie le contrôle. Maintenant, ce sont MES cartes. Bien entendu, il y a une couche de propriété intellectuelle qui nous empèche de faire n'importe quoi, mais on a récupéré le controle.

                Maintenant si on part du principe que les données nous échapperons toujours inévitablement, à moins qu'on ne les fabrique nous même, ca ne marche plus. Le LL n'a plus aucun sens.
                On va trouver normal de foutre en taule le concurrent de Bayo, et aussi Johansen, Skylarov, xmule, etc.
                On cèdera sur le dmca, l'eucd, les brevets logiciels, sco, tcpa, le droit à l'interopérabilité, à la décompilation. Tout se cassera la gueule. Pour moi cet aspect du probleme est tres important.

                D'accord, c'est ludique de se ballader dans tous les co1ns avec un gps et _s'il n'en tenait qu'à moi_ de vous faire plaisir, je serais ravi de vous l'offrir.
                Mais si on veut demander une large collaboration de tout le monde, alors il faut expliquer en quoi c'est impératif, urgent de participer. Sans ca je marche pas. Désolé de vous jeter ce grand seau d'eau glacé à la tête. ;) Faites votre database ludique dans la joie et la bonne humeur, et quand ca commencera à devenir intéressant, j'arriverai pour récupérer votre boulot à mon seul profit. (Ne pas prendre ca au 1er degré, mârci)

                Fabriquer ses données géographiques, je vois ca comme un fork de l'IGN. Or l'IGN a une mission de service public et elle a des comptes à me rendre. Je n'ai donc pas l'impression de gagner quoi que ce soit dans ce fork.
                L'IGN a une approche marketting (a) grand public (b) professionnels, qui est criticable, qu'on doit critiquer.

                Article 15 (DDHC 1789)
                La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration.

                http://www2.ac-lyon.fr/enseigne/histoire/ddhc89.html(...)


                > Le projet Gnu est fait pour essayer d'avoir un ensemble complet de logiciel libre.
                > Ce n'est pas parce que la FSF s'occupe de logiciel qu'on ne peut pas réfléchir à
                > adapter le concept à d'autres choses.

                On m'a déjà avancé cet argument comme quoi je serais en train de m'accaparer l'orthodoxie du Libre pour la confiner au logiciel. C'est un peu injuste. J'aime bien les projets wireless et fcpu. Recenser les boulangeries aussi c'est marrant. Un projet utopique m'est sympathique si on sait où on va : j'attends de lire des Manifesto.

                Celui de RMS était vachement précis :
                ... et peut-être finalement un système de fenêtrage basé sur Lisp par lequel plusieurs programmes Lisp ou programmes Unix ordinaires pourront partager un écran.
                • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  > Maintenant si on part du principe que les données nous échapperons toujours
                  > inévitablement, à moins qu'on ne les fabrique nous même, ca ne marche plus. Le
                  > LL n'a plus aucun sens.
                  > On va trouver normal de foutre en taule le concurrent de Bayo, et aussi Johansen,
                  > Skylarov, xmule, etc.
                  > On cèdera sur le dmca, l'eucd, les brevets logiciels, sco, tcpa, le droit à
                  > l'interopérabilité, à la décompilation. Tout se cassera la gueule. Pour moi cet aspect
                  > du probleme est tres important.

                  Heu... Désolé là je ne suis pas sur d'avoir compris ce que tu voulais dire. Tu pense que si on fait du contenu de notre coté plutôt que de se battre pour pouvoir utiliser avec du LL du contenu fait par d'autre on va finir par trouver que la 2ème chose n'a pas à ne pas devenir illégale ?

                  Tu trouve que Freecraft ne devrait faire QUE récupérer les graphismes de ta copie de Warcraft que tu as acheté ? Que livrer avec un pack de graphisme librement redistribuable est quelque chose de mauvais qui porte préjudice au LL ? (on oubliera pour le moment que tout le gameplay et l'équilibrage est une repompe de l'original. ça me parait plus grave personnelement)


                  > quand ca commencera à devenir intéressant, j'arriverai pour récupérer votre boulot
                  > à mon seul profit.

                  C'est ce qui se passe déjà avec les logiciels, surtout sans copyleft.
                  Si on fait un truc libre pour tout le monde, c'est aussi libre pour ceux qui ne font que en profiter.


                  > Fabriquer ses données géographiques, je vois ca comme un fork de l'IGN. Or l'IGN
                  > a une mission de service public et elle a des comptes à me rendre. Je n'ai donc pas
                  > l'impression de gagner quoi que ce soit dans ce fork.

                  Ce qu'il y a a gagner c'est qu'ensuite tu aura le choix :
                  - d'un coté des données garanties par quelqu'un qui a des comptes à te rendre mais dont tu ne peux pas faire ce que tu veux.
                  - de l'autre des données sans aucune garantie mais dont tu peux faire ce que tu veux.

                  Le 2ème choix peut par exemple permettre de diffuser un logiciel libre de navigation parfaitement fonctionnel même si pour être utilisable serieusement et partout (si tu veux la garantie qu'il soit utilisable partout) il faut en plus se procurer les données offerte par le premier choix.

                  Une base de rue libre ne peux pas se substituer à ce qu'offre l'IGN, on est d'accord. Mais faire une telle base n'empèche pas de faire aussi en sorte qu'on puisse accèder à la base de l'IGN depuis des logiciels libres. (dans un monde parfait les 2 serait utilisable de la même manière (avec une même interface), mais bon bref)
                • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

                  Posté par . Évalué à 1.

                  On est d'accord sur le fond, et je comprends ton point de vue. C'est clair qu'il s'agit de refaire un boulot qui a déjà été fait, et de ce point de vue, c'est assez rageant, surtout que, comme tu dis, l'IGN a quelque part une mission de service public (enfin, je ne sais pas, c'est dans ses statuts ? ).

                  En essayant de faire ça à partir d'un plan de ville, je me rends compte que ce n'est pas spécialment évident. Et là encore, j'utilise seulement les noms de rue issus du plan, ce qui, en y songeant bien, pourrait quand même être interprété comme un violation de la propriété intellectuelle. Le seul moyen d'être complètement sûr que l'on effreint aucune propriété, c'est en effet de faire ça soi-même à pied avec son récepteur GPS, mais dans ce cas, il est clair que c'est bien trop fastidieux et difficile à envisager.

                  C'est assez décourageant, cette saleté de propriété intellectuelle, et vu le monde vers lequel on va, ben c'est pas gagné que ça s'améliore. Enfin, je vais quand même monter un petit truc, histoire de voir ce qu'on peut à partir de seulement un plan de ville, et en ayant quelques coordonnées géographiques.
                  • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    > C'est assez décourageant, cette saleté de propriété intellectuelle

                    Heu... Oui mais bon sans ça tout le monde pourrait pomper le boulot de l'IGN donc ils ne devraient être financé que par l'Etat sans aucun retour. Je doute que comme ça on aurait d'aussi bonne carte :)

                    Ou alors tu veux dire que la propriété c'est le vol, tous au communisme hop là maintenant ? (un communisme bien fait avec tout le monde qui est réglo ça pourrait être sympa. En attendant j'aime plutôt bien le concept de propriété intellectuelle actuellement en vigueur :) )
                    • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

                      Posté par . Évalué à 2.

                      > Ou alors tu veux dire que la propriété c'est le vol
                      Quand même pas, mais à l'origine, je ne pensais pas à mal, cependant à force d'en avoir parlé et d'avoir lu les droits associés aux services et images, je me rends compte qu'on ne peut quasiment pas péter sans qu'un bataillon d'avocats ne vienne s'en prendre à toi pour violation de brevet sur le coussin péteur.
                      C'est très frustrant.
                  • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

                    Posté par . Évalué à 2.

                    > On est d'accord sur le fond, et je comprends ton point de vue.

                    Merci, c'est pas toujours évident de trouver le ton juste dans la critique. Merci.
                    Si tu veux bien, je continue mon argumentation pour expliquer que je préfère accorder ma confiance à l'IGN et pas à toi.

                    La tradition du Libre, c'est d'intervenir sur le logiciel en percant des trous de chignole jusqu'à ce qu'on tombe sur du hardware ou des datas. Ca met du temps, mais quand on a trouvé l'os, on est content.

                    Chaque tour de chignole est immédiatement gratifiant pour la communauté. Le soft avance.
                    En opérant sur du contenu, ce n'est pas forcément le cas. L'information géographique est périssable. Les contributions qu'on demande à la communauté du logiciel sont ponctuelles alors que ce que tu me demandes, c'est un engagement sur la durée. Ca m'embête.

                    Tu me feras remarquer que les carrefours ne se disloquent pas rapidement, que les rues ne se renomment pas spontanément. C'est juste. Mais c'est biaisé en ceci que tu as choisi de te consacrer à une petite portion de l'information géographique, celle qui est simple à acquérir. Si je demande des volontaires pour cartographier le Sahara, les fonds marins de l'Océan Indien, la face cachée de la Lune, ya plus personne. Sauf l'ign.

                    L'IGN a du matos et surtout une histoire qui fait sa compétence. A coté, en allant faire des bips aux croisements le week end, tu fais vraiment amateur. ;)

                    J'ai rien contre les amateurs, mais je pense que ce projet précis ne marchera pas sur la durée. Au début, tu auras plein de volontaires effectivement, les fichiers auront des lacunes mais se rempliront vite. Puis viendra le moment ou le GPS passera de mode et sera remplacé par quelque autre gadget technologique avec des boutons et des antennes. Alors, ce mouvement sera stoppé net, ama. Oui, c'est du FUD, mais c'est mon avis, sincèrement.

                    Ze proposition constructive que j'ai eu sous la douche :

                    On a l'IGN, un organisme qui vends des licences aux professionnels.
                    On a un logiciel libre de navigation, mais amateur : The project is a hobby.
                    On a des distributeurs genre MandrakeSoft susceptibles de faire l'interface entre les clients, le soft et les données.
                    http://www.geocities.com/linuxcar/GPS_car_Nav_EN.html(...)

                    Pourquoi ne pas marrier les trois ? Avec Blender, la communauté a montré quelle était capable de dépenser des brouzoufs quand ca en valait la peine. Je revends mon Falcon pour la cause. ;)
                    • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

                      Posté par . Évalué à 1.

                      > L'IGN a du matos et surtout une histoire qui fait sa compétence. A coté, en allant faire des bips aux croisements le week end, tu fais vraiment amateur. ;)
                      En effet. Mais je pensais que ça pourrait être suffisant. Sauf que je viens d'essayer de mettre en oeuvre l'idée que j'avais (en utilisant maporama pour récupérer quelques coordonnées, et avec un plan de ville), et c'est particuilèrement difficile à faire fonctionner correctement en reprenant l'idée que j'avais (à savoir ne prendre les coordonnées que de quelques rues, et interpoler les résultats aux rues avoisinantes en se fiant au plan : on ne voit au final quand même pas assez de terrain avec vicinty.com, il nous faudrait donc réellement toutes les coordonnées ... ).

                      > tu as choisi de te consacrer à une petite portion de l'information géographique, celle qui est simple à acquérir.
                      Pas tant que ça. Enfin, oui, c'est simple, mais très long.

                      > Si je demande des volontaires pour cartographier le Sahara, les fonds marins de l'Océan Indien, la face cachée de la Lune, ya plus personne. Sauf l'ign.
                      Sauf que je n'ai pas l'intention d'aller au Sahara ni sur la Lune :)


                      > Pourquoi ne pas marrier les trois ? Avec Blender, la communauté a montré quelle était capable de dépenser des brouzoufs quand ca en valait la peine. Je revends mon Falcon pour la cause. ;)
                      La différence entre acheter du code et des données, c'est qu'une fois que les données sont indisponibles, plus personne n'ira les acheter à l'IGN, alors que c'est leur principal ressource, contrairement à l'achat de code, qui a été une chose exceptionnelle pour la société qui éditait Blender. Je suis convaincu que l'on pourrait trouver de quoi se payer les cartes, mais je ne suis pas convaincu que l'on puisse convaincre l'IGN de nous les vendre dans ce but.

                      > J'ai rien contre les amateurs, mais je pense que ce projet précis ne marchera pas sur la durée. Au début, tu auras plein de volontaires effectivement, les fichiers auront des lacunes mais se rempliront vite. Puis viendra le moment ou le GPS passera de mode et sera remplacé par quelque autre gadget technologique avec des boutons et des antennes. Alors, ce mouvement sera stoppé net, ama. Oui, c'est du FUD, mais c'est mon avis, sincèrement.
                      Ce n'est pas du FUD, c'est clairement un risque à prendre en compte. Et comme je le dis plus haut, après les 2 ou 3 tests que j'ai effectués pour la mise en oeuvre de mon idée, ça n'est pas applicable en l'état. Bien sûr, je n'ai peut-être pas eu les bonnes idées, mais ce que j'obtiens reste trop approximatif pour être utilisable.

                      Parce que si on y réfléchit bien, ces données, elles sont disponibles dans un logiciel comme Route66, mais va-t-en extraire ce qu'il faut dans les 4 Go de données (je ne trouve même pas toutes les chaînes de caractères de certaines villes, mais pas toutes). Aussi, je me demandais : pourquoi ne pas demander à Route66 de vendre juste les données de localisation sur un CD, dans un format lisible (ASCII) ? Et le logiciel, on peut se débrouiller pour le créer à partir par exemple d'un fichier exemple.
                      • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

                        Posté par . Évalué à 1.

                        > Aussi, je me demandais : pourquoi ne pas demander à Route66 de vendre juste les données de localisation sur un CD, dans un format lisible (ASCII) ?

                        Parce que route66 n'est pas propriétaire des données. Ils ne peuvent pas les négocier. Les données ont certainement été achetées à l'ign et d'autres organismes européens similaires, sous des licences "professionnelles". Ils ont ainsi le droit de redistribuer sous certaines conditions. Il en est de même pour maporama.

                        Parmi les conditions d'utilisations négociables, tu as notamment l'action de mettre une croix sur une carte. Maporama a acquis une licence pour faire ca. Mais cette licence ne peut pas être transmise à l'usager final de Maporama.

                        route66 n'est propriétaire que de son soft et il ne tiendrait qu'à eux de le porter sous Linux. On peut donc espérer faire la même chose que route66, c'est à dire un produit commercial mais comprenant à la base un logiciel libre à nous.

                        a. Soit la communauté négocie le soft avec route66.
                        b. Soit la communauté négocie les données avec l'IGN. Faut être pro.
                        c. Soit on se débrouille tout seul (reverse engeneering de route66 ou acquisition des données à la mano)

                        je penche pour (b).
                        Y a t'il suffisamment de monde prêt à investir des sous la dedans, en fait ?
                        • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

                          Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                          Si route66 ne peux pas vendre des CD avec les données dans un format lisible, alors (b) est impossible. En effet ton (b) c'est bien de se placer au même niveau que les éditeurs de Route 66 mais en éditant un logiciel libre... ça revient à vendre des données lisibles vu qu'il serait très simple de regarder comment le logiciel les lit ou de modifier le logiciel pour faire ce que tu veux des données (impossible de l'interdire avec une licence libre).
                          Donc ce que tu proposes c'est d'essayer de jouer finement avec l'IGN pour que pour le prix approximatif d'une licence de Route66, n'importe qui puisse accèder à la même chose que ce qu'ils vendent sur leur site entre 30000 et 90000 euros hors taxes pour une licence monoposte.
                          Bheuuuu.... ça me parait encore plus irréaliste que de refaire les relevés nous même :))

                          Reste la solution d'utiliser la base par exemple de Route66 avec un logiciel libre. La licence de Route66 doit l'interdire, mais pour une utilisation personnelle ça doit être légal. Ça doit être légal de se faire un logiciel pour soit qui lit les données de sa copie de Route66, mais sera t-il légal de distribuer un tel soft ? À mon avis ce sera illégal au US (DMCA mon amour) et donc peut-être un jour aussi en France.

                          Non... La seule solution c'est que l'IGN vende des licences d'utilisation personnelles de ses données à un prix abordable. Et à mon avis c'est pas pour demain.
                      • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

                        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                        > l'idée que j'avais (à savoir ne prendre les coordonnées que de quelques rues, et
                        > interpoler les résultats aux rues avoisinantes en se fiant au plan : on ne voit au final
                        > quand même pas assez de terrain avec vicinty.com, il nous faudrait donc réellement
                        > toutes les coordonnées ... )

                        Si tu veux pomper un truc et que tu te contente d'un résultat approximatif, tu doit pouvoir scanner l'index des rues d'un plan de la ville, et faire de l'OCR pour récupérer les noms avec en face.... oh! la case de la carte où se trouve la rue (et donc avec un simple petit calcul sa coordonnées approximative)
            • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

              Posté par . Évalué à 1.

              > Tain la vache, vous imaginez le boulot derrière cette database ?
              Hé bien ça dépend de ce qu'on veut. Faire les cartes, c'est en effet quelque chose de fastidieux et difficile. Par contre, récupérer des coordonnées approximatives des rues pour une ville, ça ne me semble pas infaisable, même pour une personne.
              Voire, avec un plan de la ville en question, on peut imaginer de ne faire les relevés que sur certaines cases, puis d'interpoler les résultats à la main. Ça ne sera bien sûr pas précis (déjà qu'un GPS n'est pas très précis, en ville, il ne faut pas compter sur une précision supérieure à 100 mètres), mais cela permettra quand même d'avoir un point de référence, largement suffisant pour afficher un plan à partir de vicinity.com (utilisé par bien d'autres projets nécessitant une localisation).
              Pour les petits patelins, comme Sault-Brenaz par exemple, avoir un seul point de coordonnées géographiques suffit très largement, une fois qu'on y est, il n'y a pas 36 rues, il est facile de s'y repérer. De toutes façons, j'ai cherché sur viamichelin, il me semble, et même celui-ci ne donne aucun nom de rue pour le bled en question (alors qu'il y en a au moins un). On peut imaginer la même chose pour Triffouilly-lès-Oies.

              > Moi, du moment que le logiciel de navigation est libre, tourne sur Linux, accède aux données de l'IGN, ca me convient.
              Pour tout dire, je suis même prêt à me procurer un logiciel non libre (je sais, c'est mal) qui tourne sous Linux pour avoir accès à ces données. Mais c'est impossible à trouver. Et je ne me vois pas acheter Windows à 300 € pour utiliser des logiciels qu'on trouve à moins de 50 €.
              • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                Comment ça pas précis ?

                Le GPS c'est 10-15m de précision, même en ville. Et avec l'équivalent des sattelites américains WAAS on devrait descendre à 2-3m si j'ai bien suivi.
                • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Euh, ça, c'est pour faire vendre. Quand on veut une précision de l'ordre du mètre (2 ou 3 mètres, voire, 10 mètres), on n'utilise pas un récepteur GPS de randonneur. Les imprécision sur les mesures ne permettent pas d'espérer une précision inféreiure à 20 mètres (17,7 mètres pour le code militaire blindé sur 2 canaux, et 25 mètres pour le civil de base si mes souvenirs de stage sont corrects). Si tu veux mieux, il faut passer au différentiel (cher, et contraignant à mettre en oeuvre).
      • [^] # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

        Posté par . Évalué à 2.

        > C'est se planter sur l'orthodoxie.
        Oui, j'ai oublié de répondre à ça : tu n'as absolument pas compris où je souhaitais en venir. C'est quoi cette histoire d'orthodoxie ? Étant donné que je veux pouvoir récupérer ces données de n'importe quelle manière (je veux même bien payer quelque chose, et garder les données pour moi), je ne vois pas ce que Stallman vient faire là-dedans. Je suis d'accord avec ce manifesto, mais ya aucun rapport avec la choucroute ...
  • # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

    Si je crée une base de donnée des rues d'une ville avec leur coordonnée en me basant sur des cartes qui ne m'appartiennes pas (mapblast, maporama), est-ce que je pourrais légalement les diffuser sous une licence libre ?

    Tu vas finir par reprendre une rue qui n'existe pas (ils en incluent exprès pour détecter ce genre de copie), et ils te tomberont sur le dos bien fort. C'est comme pour les dictionnaires, d'ailleurs.
  • # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

    Posté par . Évalué à 2.

    peut etre commence tous simplement avec le gps a faire une base libre, beaucoup de personne peuvent participer pour ajouter une rue ou 2 voir plus pour leur propre ville. bref faire un projet libre de toute ces infos, legalement. et bien pensé le projet pour ne pas etre emmerdé par la suite:)

    bon forcement, ce ne seras viable que dans 3 ou 4 ans. mais ton nom seras connu de tous :D, et au cours de ta vie tu pourras la reutiliser, en fait quand j y pense 3 ou 4 ans ce n est rien..........

    voir des taxi peuvent participer, toussa........
  • # Re: statut d'un travail s'appuyant sur un document non libre

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Salut,
    Pour réaliser la base, vous parlez tous de faire des relevés GPS. C'est bien, mais c'est pas top.
    Je pense que partir d'une image satellite pour réaliser des plans c'est "beaucoup" plus simple. D'autant plus qu'il commence à y avoir des techniques automatiques pour faire les détections des rues sur les images sat. Il suffit ensuite de coupler ça à une petite ballade en ville pour avoir un plan, les coordonnees (elles sont avec les images sat), et les noms des rues.
    Ca ne résoud cependant pas tout. Il faut trouver des images satellites libres d'utilisation, ou du moins dont on peut se servir pour créer des plans. C'est quasiment le même problème que pour maporama mais pas tout à fait : on ne "recopie" pas les données d'origine, on les traite pour obtenir un nouveau produit. Il faut se renseigner sur les licences des images satellites diffusées gratuitement (il y en a), pour savoir si on a le droit de faire cela.
    Voila, mes 2c d'euro.
  • # Apparement c'est possible.

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    http://frida.intevation.org/(...)
    Je ne lis pas l'Allemand mais apparement ce sont des gens qui ont relevé les coordonnées de toutes les rues de leur ville pour les diffuser librement.

    J'ai regardé avec l'outil de traduction de Google, il semblerait qu'ils soient partit de photos aérienne fournis par la ville.
    • [^] # Re: Apparement c'est possible.

      Posté par . Évalué à 1.

      Ah ouais, si c'est ça, ça a l'air intéressant. Le problème étant d'avoir la doc en français ou en anglais, ainsi que les photos disponibles de chaque ville, ce qui n'est pas spécialement gagné.

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