Pendant ce temps, on se trainera le traité de Nice, qui est loin de régler les problèmes de libéralisme qu'on essaye justement d'éviter en votant non au référendum
Oui, on gardera le traité de Nice pendant un certain temps mais :
1) quelles différences concrètes sur le plan économique et social ?
Le texte est en plus suffisamment flou pour laisser une large part à l'interprétation, on voit bien les mêmes articles compris différemments selon l'interlocuteur.
2) voter oui au TCE, c'est voter oui au TCE (tautologie inside), et j'aimerais que les partisans du "on accepte ce texte, on se battra pour obtenir plus après" m'explique comment ils vont rediscuter ou amender un texte qui vient d'être approuvé par référendum.
Concrètement, si on est "de gauche", que fait-on après avoir voté oui ?
Voter non, ce n'est pas rendre l'Europe plus social, c'est simplement stopper la machine. Une fois qu'elle sera stoppé, si vous n'avez pas de programme pour la relancer dans le bon sens, on avancera plus, nulle part.
<<on avance, on avance on avance
tu vois pas tout ce qu'on dépense ?
On avance
Faut pas qu'on réflechisse ni qu'on pense
Il faut qu'on avance>>
(c) Alain Souchon
Sauf que, si on reprend l'argumentation, c'était :
- cas d'un logiciel "classique" :
La valeur ajoutée est sur le service : formation, évolutions, .maitrise du code
=> le prix de la licence est négligeable par rapport au reste, et la démonstration, plutôt interessante, concluait sur le fait qu'un concurrent voulant vivre sur le dos du code GPL ne pourrait pas s'en sortir sans investir sur ce même code, au risque de n'avoir qu'un service de faible qualité à fournir
- cas d'un jeu :
La partie "artistique" n'est pas libre : graphisme, sons, histoire, ...
Le moteur est libre, et on revient dans le premier cas : le concurrent peut obtenir le moteur ainsi que son code pour un coût minime, mais il a probablement besoin du service qui va avec, donc ce qui est perdu en licence sur le moteur se retrouve en SAV sur ce moteur.
Je suis convaincu que Carmack (ou plutôt sa société) assure un support sur son moteur, et que ce support est non trivial.
Par contre, mon opinion est que ces points sont applicables :
- dans le cas d'un logiciel non trivial (besoin important de maitrise pour assurer le support)
- dans le cas d'un logiciel personnalisé ou dans un marché de niche (faible redistribution)
Mais qu'en est-il pour une PME développant un logiciel innovant sur le plan fonctionnel, mais simple sur le plan technique ?
Comment rentabiliser les efforts de développement au départ ?
Le service permet à mon sens de rentabiliser la vie du logiciel au delà du développement de la première version, mais cet investissement en R&D, comment le rentabiliser à suffisamment court terme pour une petite entreprise ?
Tout axer sur le service revient à ne permettre l'innovation qu'aux entreprises déja installées.
NB: Evidemment, toute ressemblance avec une situation me concernant directement ne serait que pure coincidence ;-)
"This license", c'est la GPL et rien d'autre. Une GPL renommée n'est pas la GPL, et n'est pas compatible GPL.
oui, mais il est écrit :
under the terms of this License.
et pas
under this License.
Si la licence respecte les termes de la licence GPL, elle est compatible GPL, qu'elle s'appelle toto, dupond ou durand, et tu peux publier un travail dérivé sous cette license.
Signes pas pour le TCE. Tu feras un chèque en blanc pour le traité de Nice.
ou alors :
signe pour le TCE, tu signeras pour tout ce qui est repris du traité de Nice.
mode relativement neutre
On vote par raport à son interprétation du texte, pas par rapport à la façon dont potentiellement par la suite il est possible que certains veuillent analyser le résultat du vote, et pour le risque que le résultat de cette analyse ne soit peut-être pas aussi "bon" que ce qu'on nous laisse aujourd'hui comme avancées sur un traité sur lequel on n'a jamais été amené à se prononcer.
mode plus engagé
Si le non l'emporte, ce n'est que le début.
Il faudra continuer à se battre pour que ne soient pas tirées des interprétations définitives et alambiquées d'une simple mot de 3 lettres, répondant à un texte de 800 pages.
On ne nous a jamais demandé de nous prononcer sur le traité de Nice. C'est aussi à nous (partisans du non pro-européen) de réagir si après un résultat non au référendum c'est interprété comme un oui au traité de Nice.
Mais en aucun cas ces risques ne me paraissent justifier de signer le TCE.
On (tu) nous répètes que ce traité / consitution est "meilleur" que le traité de Nice. En quoi, concrètement ?
- plus facilement modifiable ?
Ca n'est pas franchement évident, je trouve.
- procédure de codécision plus fréquente
Oui, et le déroulement de la procédure sur les brevets logiciels prouve que c'est un réel progrès...
Conclusion : je vote non et je veux que le débat ne s'arrête pas au soir du 29 mai.
Pauvre. Moi je ne demande à personne de voter Oui.
Pauvre ? Pas compris.
Et je ne demande rien à personne non plus. Je ne fais qu'exprimer mon opinion.
Quand au respect, ce n'est pas moi qui traite mon interlocuteur de "putain de menteur" non plus, hein ?
Je demande juste que l'on respecte ceux qui après avoir tout bien pesé, tout bien écouté vos arguments, pensent que la meilleure façon d'avancer vers une Europe social, puissance, démocratique, écologique, et chouette quoi, c'est de commencer par voter Oui, et avec enthousiasme, si si :-)
Où est-ce que je laisse penser le contraire ? que je manque de respect ?
Un débat, c'est exprimer ses arguments en contredisant les argumants de son interlocuteur. Je n'ai plus le droit de débattre sans que cela soit pris pour du manque de respect des opinions autres ?
Quand on interprète un texte, il faut considérer les différentes inteprétations juriprudentielles futures possibles, les perspectives d'évolution possible, et les changement que cela va provoquer à court terme, ce qu'il peut se passer à plus long terme, comment on peut réagir de façon constructive, ce qu'il faut éviter à tout prix...
Tu es sur que c'est à moi que tu réponds, là ? Il me semble que c'est la base de mon argumentation. Maintenant, on peut ne pas être d'accord sur les réponses à ces questions, c'est la base de la démocratie, mais de là à dire que mon discours zappe ces aspects...
Je crois que toute cette energie déployée pour le Non, pourrait se déployer autrement pour construire enfin un vaste mouvement de citoyens à l'échelle européenne, pour tracer des perspectives de transformations sociales originales à long terme. Et pour, à court terme, commencer par revendiquer, une liste d'objectifs clairs et gagnables...
Moui, là c'est une opinion que je ne partage pas. Pour moi, le TCE en l'état empècherait cet autre déploiement d'énergie, en tout cas pour qu'elle aille dans le sens qui me semblerait positif.
Pour "caricaturer", on pourrait tenir (et je crois me souvenir qu'il a été tenu) le même discours à propos des brevets logiciels. Est-ce que militer pour le non empêche de participer à d'autres combats ?
Essayons d'arrêter un peu de caricaturer les adversaires, et d'exagérer les interprétations. Bon allez, je commence... Ha non, c'est trop dur. Gnn gnnnn gnnnnn Rhaaaa !
Apparemment tu interprètes ce que je dis dans mes maigres commentaires comme une caricature sur les gens qui ont l'intention de voter oui
NB: dans ce commentaire, j'utilmise "il me semble", "je trouve que", peut-être que le fait que mes messages précédents n'expriment que mon opinion n'étaient pas aussi implicite que je le coryais. Je ne détiens pas la vérité absolue, donc ce que je dis n'engage que moi.
IV-443 : demande
- majorité au conseil pour examiner la proposition
- unanimité des gouvernements des états membres
- 80% des états ont ratifié dans les 2 ans
Donc procédure complexe et quasi-impossible (unanimité des 25 gouvernements)
IV-444 et IV-445 :
j'avoue ne pas avoir lu en entier la partie III, donc je peux me tromper, mais pour moi, ces paragraphes ne visent pas à définir une procédure simplifiée pour la modification du TCE, mais à faire passer des directives rentrant dans le cadre défini par le titre III, partie III, sans avoir besoin d'unanimité alors que le TCE l'exigerait.
Donc cela ne concernerait pas la modification du TCE.
Où ai-je menti ?
Je n'ai jamais dit que le TCE était moins facile à changer que le traité de Nice, mais passer d'un traité impossible à modifier, mais forçant à le rediscuter après un certain temps, à un texte quasi impossible à modifier, et sans date limite, je ne pense pas que cela soit suffisant.
Hormis la France, combien de révisions de constitution dans les pays européens ?
Peut-on obtenir, raisonnablement, la même chose à partir du TCE ?
Si je suis en désaccord avec certains points du titre
III, et du titre IV, comment pourrais-je voter OUI ?
Quelle différence contrêtement. T'as dit 50 fois que c'est différent mais tu n'as pas dis qu'elle différence ça fait.
"Une économie libre et non faussé" dans le traité de Nice est différent que dans le nouveau traité ? En quoi *concrètement* ?
Traité de Nice : expire en 2009
TCE : sans expiration et quasi-impossible à amender
Je trouve que c'est une grosse différence.
Tu me pointes les conditions d'expiration ?
Si à la date de l'expiration il n'y a que le traité de Nice, on fait quoi ?
On arrête l'Europe ?
on prolonge le traité de Nice pour 4-5 ans, et on continue à travailler sur une version "acceptable" de TCE. Et on ne fait pas passer dans l'urgence un texte aussi important, car fondateur.
Un pis-aller n'est acceptable que s'il est limité dans le temps et permet de revenir dessus.
Sans compter que dans ce cas précis, il n'a à mes yeux pas que des avancées (SIEG au lieu de SIG, par exemple)
Je me suis mal exprimé. Je voulais dire que je n'ai pas dit que le passage de Nice à ce nouveau traité est fondamental (c-à-d qu'il "détruirait" l'Europe si le nouveau traité n'est pas adopté).
Tu ne vois pas de contradiction avec la citation précédente ?
Ce n'est pas "on s'en fout". C'est :
- on ne peut pas dire "non" pour un nouveau traité sur un point "qui ne plait pas" et qui est déjà dans le traité actuel. Si dans ce cas tu dis "non", paradoxalement tu dis "oui" pour le point qui ne te plait pas car il est *déjà* là. Donc par rapport au point qui ne te plait pas ça ne change rien.
On ne peut pas non plus dire oui parce que le non serait mal interprété. Le problèmle vient alors du principe de référendum. On demande de répondre oui ou non à un texte de plusieurs centaines de page ? Quant on pense que certains trouvent qu'une note sur 20 ne convient pas pour un devoir de philo de 4 pages ;-)
Ce que tu dis c'est :
J'ai une voiture 3 portes qui consomme 10 litres/100. On me propose la même voiture (3 portes) mais qui consomme 5 litres/100. Je refuse car pour moi le nombre de porte c'est vachement important et j'aime pas les voitures à 3 portes.
C'est complètement stupide. Ce qui est important dans ce cas précis c'est qu'on te propose une voiture qui consomme moins.
La comparaison me parait inappropriée. Pour faire une métaphore faible, je dirais plutôt :
J'ai aujourd'hui une voiture à forte consommation en essence, et dont les phares consomment également beaucoup, mais je peux en changer tous les 5 ans.
On me propose une voiture avec la même consommation d'essence, avec des phares à économie d'énergie, mais je ne pourrais pas en changer à moins de circonstances vraiment exceptionnelles.
Je préfère conserver ma voiture et continuer à lutter pour trouver des moyens de réduire la consommation, quitte à rester avec mes phares problèmatiques pendant quelques années encore.
(c'est une comparaison aussi pourrie que la précédente, mais bon, il faut ça dans tout débat)
J'arrête là car l'argumentation est longue et que je trouve que les arguments se répètent, et que je n'ai pas le temps de répondre sur tout. Ce qui n'enlève rien à l'intérêt et l'importance du débat, ni à la qualité de ton argumentation.
[^] # Re: Oui au non, mais alors ?
Posté par youssouf (site web personnel) . En réponse au journal TCE: Le web dit non.. Évalué à 0.
Oui, on gardera le traité de Nice pendant un certain temps mais :
1) quelles différences concrètes sur le plan économique et social ?
Le texte est en plus suffisamment flou pour laisser une large part à l'interprétation, on voit bien les mêmes articles compris différemments selon l'interlocuteur.
2) voter oui au TCE, c'est voter oui au TCE (tautologie inside), et j'aimerais que les partisans du "on accepte ce texte, on se battra pour obtenir plus après" m'explique comment ils vont rediscuter ou amender un texte qui vient d'être approuvé par référendum.
Concrètement, si on est "de gauche", que fait-on après avoir voté oui ?
<<on avance, on avance on avance
tu vois pas tout ce qu'on dépense ?
On avance
Faut pas qu'on réflechisse ni qu'on pense
Il faut qu'on avance>>
(c) Alain Souchon
[^] # Re: Petites critiques à l'égard de RMS
Posté par youssouf (site web personnel) . En réponse à la dépêche La réaction de Richard Stallman aux récents évènements autour de BitKeeper. Évalué à 1.
- cas d'un logiciel "classique" :
La valeur ajoutée est sur le service : formation, évolutions, .maitrise du code
=> le prix de la licence est négligeable par rapport au reste, et la démonstration, plutôt interessante, concluait sur le fait qu'un concurrent voulant vivre sur le dos du code GPL ne pourrait pas s'en sortir sans investir sur ce même code, au risque de n'avoir qu'un service de faible qualité à fournir
- cas d'un jeu :
La partie "artistique" n'est pas libre : graphisme, sons, histoire, ...
Le moteur est libre, et on revient dans le premier cas : le concurrent peut obtenir le moteur ainsi que son code pour un coût minime, mais il a probablement besoin du service qui va avec, donc ce qui est perdu en licence sur le moteur se retrouve en SAV sur ce moteur.
Je suis convaincu que Carmack (ou plutôt sa société) assure un support sur son moteur, et que ce support est non trivial.
Par contre, mon opinion est que ces points sont applicables :
- dans le cas d'un logiciel non trivial (besoin important de maitrise pour assurer le support)
- dans le cas d'un logiciel personnalisé ou dans un marché de niche (faible redistribution)
Mais qu'en est-il pour une PME développant un logiciel innovant sur le plan fonctionnel, mais simple sur le plan technique ?
Comment rentabiliser les efforts de développement au départ ?
Le service permet à mon sens de rentabiliser la vie du logiciel au delà du développement de la première version, mais cet investissement en R&D, comment le rentabiliser à suffisamment court terme pour une petite entreprise ?
Tout axer sur le service revient à ne permettre l'innovation qu'aux entreprises déja installées.
NB: Evidemment, toute ressemblance avec une situation me concernant directement ne serait que pure coincidence ;-)
[^] # Re: Une seule licence _vraiment_ libre : la GPL !
Posté par youssouf (site web personnel) . En réponse à la dépêche [débat] Pourquoi Sun rejette la GPL. Évalué à 2.
oui, mais il est écrit :
under the terms of this License.
et pas
under this License.
Si la licence respecte les termes de la licence GPL, elle est compatible GPL, qu'elle s'appelle toto, dupond ou durand, et tu peux publier un travail dérivé sous cette license.
[^] # Re: Allez, mon avis au passage
Posté par youssouf (site web personnel) . En réponse au journal Constitution européenne: l'avis d'un prof de droit. Évalué à 1.
ou alors :
signe pour le TCE, tu signeras pour tout ce qui est repris du traité de Nice.
mode relativement neutre
On vote par raport à son interprétation du texte, pas par rapport à la façon dont potentiellement par la suite il est possible que certains veuillent analyser le résultat du vote, et pour le risque que le résultat de cette analyse ne soit peut-être pas aussi "bon" que ce qu'on nous laisse aujourd'hui comme avancées sur un traité sur lequel on n'a jamais été amené à se prononcer.
mode plus engagé
Si le non l'emporte, ce n'est que le début.
Il faudra continuer à se battre pour que ne soient pas tirées des interprétations définitives et alambiquées d'une simple mot de 3 lettres, répondant à un texte de 800 pages.
On ne nous a jamais demandé de nous prononcer sur le traité de Nice. C'est aussi à nous (partisans du non pro-européen) de réagir si après un résultat non au référendum c'est interprété comme un oui au traité de Nice.
Mais en aucun cas ces risques ne me paraissent justifier de signer le TCE.
On (tu) nous répètes que ce traité / consitution est "meilleur" que le traité de Nice. En quoi, concrètement ?
- plus facilement modifiable ?
Ca n'est pas franchement évident, je trouve.
- procédure de codécision plus fréquente
Oui, et le déroulement de la procédure sur les brevets logiciels prouve que c'est un réel progrès...
Conclusion : je vote non et je veux que le débat ne s'arrête pas au soir du 29 mai.
[^] # Re: Turlututu !
Posté par youssouf (site web personnel) . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 1.
Pauvre ? Pas compris.
Et je ne demande rien à personne non plus. Je ne fais qu'exprimer mon opinion.
Quand au respect, ce n'est pas moi qui traite mon interlocuteur de "putain de menteur" non plus, hein ?
Où est-ce que je laisse penser le contraire ? que je manque de respect ?
Un débat, c'est exprimer ses arguments en contredisant les argumants de son interlocuteur. Je n'ai plus le droit de débattre sans que cela soit pris pour du manque de respect des opinions autres ?
Tu es sur que c'est à moi que tu réponds, là ? Il me semble que c'est la base de mon argumentation. Maintenant, on peut ne pas être d'accord sur les réponses à ces questions, c'est la base de la démocratie, mais de là à dire que mon discours zappe ces aspects...
Moui, là c'est une opinion que je ne partage pas. Pour moi, le TCE en l'état empècherait cet autre déploiement d'énergie, en tout cas pour qu'elle aille dans le sens qui me semblerait positif.
Pour "caricaturer", on pourrait tenir (et je crois me souvenir qu'il a été tenu) le même discours à propos des brevets logiciels. Est-ce que militer pour le non empêche de participer à d'autres combats ?
Apparemment tu interprètes ce que je dis dans mes maigres commentaires comme une caricature sur les gens qui ont l'intention de voter oui
NB: dans ce commentaire, j'utilmise "il me semble", "je trouve que", peut-être que le fait que mes messages précédents n'expriment que mon opinion n'étaient pas aussi implicite que je le coryais. Je ne détiens pas la vérité absolue, donc ce que je dis n'engage que moi.
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par youssouf (site web personnel) . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 3.
IV-443 : demande
- majorité au conseil pour examiner la proposition
- unanimité des gouvernements des états membres
- 80% des états ont ratifié dans les 2 ans
Donc procédure complexe et quasi-impossible (unanimité des 25 gouvernements)
IV-444 et IV-445 :
j'avoue ne pas avoir lu en entier la partie III, donc je peux me tromper, mais pour moi, ces paragraphes ne visent pas à définir une procédure simplifiée pour la modification du TCE, mais à faire passer des directives rentrant dans le cadre défini par le titre III, partie III, sans avoir besoin d'unanimité alors que le TCE l'exigerait.
Donc cela ne concernerait pas la modification du TCE.
Où ai-je menti ?
Je n'ai jamais dit que le TCE était moins facile à changer que le traité de Nice, mais passer d'un traité impossible à modifier, mais forçant à le rediscuter après un certain temps, à un texte quasi impossible à modifier, et sans date limite, je ne pense pas que cela soit suffisant.
Hormis la France, combien de révisions de constitution dans les pays européens ?
Peut-on obtenir, raisonnablement, la même chose à partir du TCE ?
Si je suis en désaccord avec certains points du titre
III, et du titre IV, comment pourrais-je voter OUI ?
[^] # Re: Dans le cul lulu...
Posté par youssouf (site web personnel) . En réponse à la dépêche La brevetabilité des inventions mises en oeuvre par ordinateur adoptée par le Conseil. Évalué à 4.
Traité de Nice : expire en 2009
TCE : sans expiration et quasi-impossible à amender
Je trouve que c'est une grosse différence.
on prolonge le traité de Nice pour 4-5 ans, et on continue à travailler sur une version "acceptable" de TCE. Et on ne fait pas passer dans l'urgence un texte aussi important, car fondateur.
Un pis-aller n'est acceptable que s'il est limité dans le temps et permet de revenir dessus.
Sans compter que dans ce cas précis, il n'a à mes yeux pas que des avancées (SIEG au lieu de SIG, par exemple)
Tu ne vois pas de contradiction avec la citation précédente ?
On ne peut pas non plus dire oui parce que le non serait mal interprété. Le problèmle vient alors du principe de référendum. On demande de répondre oui ou non à un texte de plusieurs centaines de page ? Quant on pense que certains trouvent qu'une note sur 20 ne convient pas pour un devoir de philo de 4 pages ;-)
La comparaison me parait inappropriée. Pour faire une métaphore faible, je dirais plutôt :
J'ai aujourd'hui une voiture à forte consommation en essence, et dont les phares consomment également beaucoup, mais je peux en changer tous les 5 ans.
On me propose une voiture avec la même consommation d'essence, avec des phares à économie d'énergie, mais je ne pourrais pas en changer à moins de circonstances vraiment exceptionnelles.
Je préfère conserver ma voiture et continuer à lutter pour trouver des moyens de réduire la consommation, quitte à rester avec mes phares problèmatiques pendant quelques années encore.
(c'est une comparaison aussi pourrie que la précédente, mais bon, il faut ça dans tout débat)
J'arrête là car l'argumentation est longue et que je trouve que les arguments se répètent, et que je n'ai pas le temps de répondre sur tout. Ce qui n'enlève rien à l'intérêt et l'importance du débat, ni à la qualité de ton argumentation.