Et encore, je trouve ça pas cher, quand tu vois que les chinoiseries (apparemment ça se fait dans l'astronomie) à base de ce capteur sont autour de $1000.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Surtout qu’avec des objectifs optimisés pour l’argentique (les vieux donc), le facteur limitant en résolution réelle (= les détails détectables dans l’image finale) sera presque toujours l’objectif, et pas le capteur.
Un capteur plein format, c’est 36 mm * 24 mm = 864 mm². Un capteur micro-4/3 comme celui-ci, c’est 17,3 mm * 13 mm = 225 mm², soit un rapport de 3,84. La densité de pixels (et donc la quantité de détails enregistrable par le capteur) est équivalente, pour comparaison, à celle d’un capteur plein format de 76,8 Mpx, ce qui est enorme : aujour’hui on trouve souvent du 24 Mpx (très sensibles), ou du 45 Mpx. Dans ce dernier cas, on sait que beaucoup d’objectifs, même relativement récents, sont le facteur limitant, et pas le capteur. Sans parler de la sensibilité qui ne doit pas être exceptionnelle, ou de la diffraction qui commence à se voir à partir de f/9 voire f/8 avec des pixels si petits.
On considère qu’une pellicule argentique 24x36 peut enregistrer à peu près autant de détails qu’un capteur numérique de 10 (dix) Mpx, et les optiques de l’époque étaient suffisantes pour ça (si ça vous étonne, rappelez-vous qu’une photo prise à 400 ISO – le maximum grand public et une valeur aujourd’hui ridiculement faible – avait presque toujours un grain visible tirée à 10 cm x 15 cm).
Donc, je confirme : pour ce prix, à moins d’avoir un excellent appareil argentique, autant investir la somme dans un numérique d’occasion – il y en a de très bons pour ce prix, et on peut souvent réutiliser les optiques de l’argentique – surtout chez Nikon. Et en plus ça évite les problèmes de changement de cadre.
PS1 : Pourquoi il y a des gens qui continuent à utiliser des objectifs anciens sur des appareils modernes ? Pour le coté pas cher, et/ou pour le rendu (donc les « défauts » et limitatinos) de ces objectifs.
PS2 : Comment font les smartphones pour utiliser des capteurs avec plus de pixels sur des surfaces plus petites ? La photo par smartphone est quelque chose de très particulier. En gros, 99,9% du temps vous n’utilisez qu’un quart de la résolution (les pixels sont regroupés par 4), un smartphone reproduit souvent mal les détails (et n’hésite pas à les noyer, l’image sera presque toujours vue en petit), et être très précis sur la fabrication d’une toute petite lentille est plus facile que sur les très grosses lentilles nécessaires au format 24x36. Enfin, l’ouverture fixe et généralement énorme (aux alentours de f/2) permet d’éviter les problèmes de diffraction.
pour ce prix, à moins d’avoir un excellent appareil argentique, autant investir la somme dans un numérique d’occasion
Le sujet n'est pas la qualité de la photo, les appareils numériques d’aujourd’hui ayant tellement plus de fonctionnalités (stabilisateur etc) pour améliorer la qualité et pour ce style de prix va même au delà de la possibilité des optiques de l'époque de l'argentique, le sujet est de choper de l'argent de gens tellement passionnés par l'argentique qu'ils en oublient l'idée derrière un appareil photo. C'est un pari qui peut marcher, mais c'est pas pour ça que c'est utile en vrai.
Ou comment récupérer des thunes de la résistance au changement (souvenirs de photographes pros disant que jamais de leur vivant ils passeront au numérique, sont toujours vivant et dans le métier… bizarrement ils ne veulent plus parler de cette promesse qu'ils se sont fait, ça coincerait)
PS1 : Pourquoi il y a des gens qui continuent à utiliser des objectifs anciens sur des appareils modernes ?
Il y des adaptateurs pour garder les objectifs anciens sur un boîtier moderne, pas cher et meilleur des 2 mondes (le numérique n'a pas supprimé les grands optiques, on remplace donc ce qui a évolué en ne dépensant pas pour ce qui n'a pas évolué).
PS2
Et surtout, il y a un gros processeur qui corrigent les imperfections de la lentille, pardon des lentilles (plusieurs petites pour essayer de compenser le problème de place pour une grosse lentille). La photo de smartphone n'est rien sans gros processeur. Et ça ne veut pas dire que c'est plus artificiel que argentique, c'est juste une manipulation différente des photos etc (je laisse les connaisseurs corriger mon vocabulaire :) ).
Posté par gUI (Mastodon) .
Évalué à 4.
Dernière modification le 11 octobre 2023 à 17:07.
c'est juste une manipulation différente des photos
Oui parce que clairement les APN ont déjà un sacré traitement intégré, même en mode RAW on n'a pas la sortie brute du capteur comme on pourrait le croire, mais le résultat d'un traitement déjà évolué.
Et d'ailleurs dans ces traitements le modèle et le réglage de l'optique servent bcp (notamment pour corriger les défauts de la lentille en effet) et du coup avec le système proposé ici c'est impossible.
Mais bon, quand je vois le buzz autour de ce truc qui a juste une page vide sur Kickstarter, je me dis tout de même que ça sent le vaporware de compétition.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
Posté par Psychofox (Mastodon) .
Évalué à 6.
Dernière modification le 12 octobre 2023 à 13:44.
vaporware non car ils ont déjà vendu différents produits du même type mais qui ne fonctionnait qu'avec des modèles bien précis et en démontant le capot. La nouveauté c'est d'avoir tout intégré dans le boitier original en utilisant l'espace pour la bobine de film.
C'est clairement un marché de niche pour enthousiastes fortunés mais ce n'est pas du vaporware.
Il y des adaptateurs pour garder les objectifs anciens sur un boîtier moderne, pas cher et meilleur des 2 mondes (le numérique n'a pas supprimé les grands optiques, on remplace donc ce qui a évolué en ne dépensant pas pour ce qui n'a pas évolué).
Justement : ce que je dis, c’est que les optiques ont évolué, même à monture égale (exemple chez Nikon, la monture F existe sur tous les réflex depuis le Nikon F de 1959). Il y a eu des adaptations pour gérer l’électronique, mais les objectifs 100 % mécaniques sont tous compatibles. Mais, même compatibles, même en ignorant les tonnes d’aides (autofocus, stabilisation, etc), l’optique a fait de gros progrès ces dernières années, entre autres pour s’adapter aux nouvelles contraintes comme ces pixels ridiculement petits.
Tu peux sans problème te servir d’une optique ancienne sur un boiter récent tant que tu as une monture compatible (avec ou sans adaptateur) ; mais il faut être conscient des limites : absence de beaucoup d’automatismes, chaine optique qui n’a jamais été calculée et réalisée dans le but de produire une image aussi définie que ce que permet un capteur moderne, etc. Il y a de fortes chances qu’un boitier actuel soit limité d’une façon ou d’une autre par ces optiques, même si elles étaient de bonne qualité à l’époque, notamment parce qu’elles répondaient à un besoin très différent. Selon ton utilisation, ça peut être un problème, ou pas.
Et surtout, il y a un gros processeur qui corrigent les imperfections de la lentille, pardon des lentilles (plusieurs petites pour essayer de compenser le problème de place pour une grosse lentille).
Absolument tous les objectifs (j’exclus les jouets) ont plusieurs lentilles pour des raisons optiques (en général au moins 2 doublets, souvent plus). D’autre part, la plupart des distorsions et des aberrations chromatiques des objectifs courants sont connues et peuvent être corrigées directement par le boitier (c’est d’ailleurs un critère pour vérifier si un test de matériel photo est sérieux : le testeur va vérifier la distorsion dans les fichiers RAW, sans prétendre qu’à peu près tous les objectifs testés sont « presque parfaits »). Parfois le smartphone combine même plusieurs objectifs et capteurs (notamment pour la profondeur), mais c’est encore un autre sujet.
Cela dit, à partir de l’entrée de la lumière dans le capteur, le traitement d’une photo par smartphone devient très différent d’un appareil photo standard. Cf ici https://vas3k.com/blog/computational_photography/ pour plus de détails (l’article commence à être ancien mais les grandes lignes sont les mêmes, la principale différence est que maintenant on fait presque systématiquement du pixel binning, encore plus de post-traitements et souvent de l’IA).
Oui parce que clairement les APN ont déjà un sacré traitement intégré, même en mode RAW on n'a pas la sortie brute du capteur comme on pourrait le croire, mais le résultat d'un traitement déjà évolué.
Sur un boitier « pro » ou « semi-pro » un peu sérieux, le RAW est le RAW, sans pré-traitement. Cependant, on peut trouver des options pour débruiter le RAW (sur les poses longues) et il me semble que certains proposent d’y corriger aussi la géométrie.
Limitations ou pas on peut faire des trucs très bien car souvent l'art de faire de belles photos vient de l'exploitation des limitations, et ce sans aller parler de lomgraphie ou de photos instantanées.
Mes plus belles photos de portrait je les fait avec une vieille lentille à focale fixe que j'ai acheté dans un lot avec un argentique pentax de seconde main et que j'utilise avec mon K5 numérique.
Surtout qu’avec des objectifs optimisés pour l’argentique (les vieux donc), le facteur limitant en résolution réelle (= les détails détectables dans l’image finale) sera presque toujours l’objectif, et pas le capteur.
Tu as (presque) raison d'avoir précisé "presque toujours l'objectif" parce que concernant la majorité des objectifs de marque (ex: leica, nikon, canon, fuji) pour SLR (reflex) ou non, leur pouvoir de résolution (1) dépasse le pouvoir de résolution des films argentiques. Quant aux capteurs numériques, à taille égale, ils arrivent derrière les films argentiques. Il faut également noter que tous les objectifs ne se valent pas, le top étant les objectifs Leica. Concernant ces derniers, on peut dire "qu'il n'y a pas photo" si on les compare avec ceux des autres fabricants: meilleur rendu, plus de piqué, plus de contraste, plus de luminosité, moins d'aberrations, etc… Mais pour profiter de ces qualités, il faut une surface sensible qui soit capable de restituer les données, c'est à dire soit le film argentique, soit des capteurs à haute résolution.
(1) pouvoir de résolution
La donnée brute est, pour l’argentique, 50 à 100 paires de lignes par millimètre, et que ça dépend de l’émulsion (donc on aura besoin d’une émulsion fine et peu sensible pour arriver à 100 paires de ligne par millimètre, sans doute du noir et blanc).
La première source de l’article précise que c’est la résolution du film, et que les différentes opérations (tirage, etc…) font perdre en résolution. La source donne 10% de perte par opération, pour un résultat de 1/4 de pertes environ sur un tirage standard.
L’exemple pour le numérique est un Canon 5D Mark III de 22 Mpx, selon les standards actuels il a de gros pixels. Sur le matériel moderne (mais les résolutions ont peu changé en 10 ans) :
Un capteur plein format optimisé sensibilité (Canon EOS R6, Nikon Z6) sont à 24 Mpx (6000 x 4000 px soit 83 paires de lignes par mm).
Une capteur plein format optimisé résolution (Canon EOS R5, Nikon Z7) sont plutôt à 45 Mpx (~8000 x 5500 soit 110 paires de lignes par mm).
Ces capteurs sont en fait à gros pixels, parce qu’en fait c’est déjà très largement suffisant et qu’on préfère optimiser la sensibilité et le faible bruit.
L’IMX269 dont il est question ici, c’est 5280x3956 pixels sur 20,49mm × 17,83mm, soit 129 paires de lignes par mm
Les smartphones (sur lesquels on ne peut pas mettre d’optiques de reflex) sont beaucoup mieux définis, avec des pixels de 2 μm pour l’iPhone 15 (250 paires de ligne par mm) et jusqu’à 0.6 mm (830 paires de ligne par mm !)
Ça fait une dizaine d’années qu’il n’y a plus de filtre passe-bas devant les capteurs de reflex et associés.
Donc, une très bonne émulsion argentique, peu sensible et très peu traitée atteindra à peu près à la résolution d’un capteur numérique moderne. Pour tout le reste, le numérique est devant.
Un avantage cependant pour l’argentique : on peut faire facilement de très grands films, si vraiment on a besoin d’une résolution gigantesque (je veux dire : plus que les résolutions énormes et largement suffisantes à l’immense majorité des usages qu’on a actuellement), il y a des moyen format et des plan-films pour chambres qui sont assez standard et accessibles (une chambre 4 × 5" soit 10,16 x 12,7 cm c’est encore « standard »), alors qu’un numérique moyen format c’est très vite une fortune.
Mais pour en revenir au sujet, non, c’est un problème bien connu, les objectifs sont souvent limitants avec les capteurs modernes, même les bons objectifs pour argentique.
Enfin, en réalité, le facteur limitant c’est presque toujours la personne derrière le boitier…
Posté par Xanatos .
Évalué à 3.
Dernière modification le 11 octobre 2023 à 22:26.
J'ai du mal à suivre mais c'est fichtrement intéressant, je viens de me perdre en suivant liens sur liens.
Vous ne voulez pas faire un journal avec vos connaissances sur le sujet ? *_*
les objectifs sont souvent limitants avec les capteurs modernes, même les bons objectifs pour argentique
Entre la théorie et la pratique il y a un fossé et donc, ce n'est pas ce que je constate chez moi. Évidemment, je parle ici de très bons objectifs (leica). Concernant le 1/4 de perte, je n'ai jamais vu cela. Agrandi ou non, un trait/ligne/point sur un film argentique reste un trait. Même le grain n'est pas une limitation, simplement, un trait très agrandi ressemblera à une vieille branche mais ce sera toujours un trait. Par contre, si on parle de séparation des traits/points, le gros grain risque de faire se toucher certaines parties des traits.
Pour résumer, en pratique, avec les bons objectifs, le facteur limitant est la capacité de la surface sensible (film ou capteur) à pouvoir séparer les lignes/points/détails et non l'optique. Pour le moment, les seuls capteurs numériques capables de rivaliser avec le film argentique sont les capteurs moyen et grands formats…à prix professionnel Phase One Dos numérique IQ4 150MP
Je pense que tu confonds « définition » et « résolution » depuis le début.
Les capteurs numériques modernes (de moins de 10 ans) ont une résolution (la capacité à séparer deux détails très fins, exprimée en lignes/mm, en cycles/mm ou en taille du pixel du capteur) bien meilleure que les films argentiques. Les très bons films argentiques, très fins et peu sensibles, ont une résolution qui atteint celle des capteurs numériques peu définis, aux alentours de 80 lignes/mm (cf par exemple ce document qui rentre dans les détails, page 10 avec les Fuji Velvia 50 et 100 ISO qui sont des pellicules diapo connues pour leur finesse). Les capteurs modernes avec cette résolution (typiquement du 24 Mpx sur du plein format) sont capable de maintenir cette résolution avec un niveau de bruit raisonnable jusqu’à plusieurs milliers d’ISO, et sont donc beaucoup plus souples d’usage. Enfin, les capteurs haute résolution (typiquement : 45 Mpx sur du plein format, 24 Mpx sur de l’APS-C) sont tellement résolus qu’on commence à avoir des problèmes de diffraction dès que le diaphragme est un peu fermé (théoriquement f/9, en pratique c’est peu visible avant f/13) ; et que les objectifs anciens ou de qualité médiocre sont le facteur limitant.
Par contre, si on parle de définition (la quantité totale de détails de l’image, typiquement la taille de l’image en pixels) c’est autre chose. On ne sait pas faire de grands capteurs numériques à prix raisonnable – les capteurs 24x36 mm sont déjà tous hors de prix, les moyen formats n’en parlons même pas. Par contre, on sait faire du film moyen format ou même du plan-film avec des surfaces énormes pour pas trop cher, donc, moyennant un appareil adapté (moyen format ou chambre photographique), des images avec des définitions gigantesques, sans passer par un montage de plusieurs photos ou par des capteurs hors de prix. Mais ces images à la définition énorme sont générées par une technologie qui a une résolution médiocre. Ça n’est pas incompatible.
PS : le Phase One IQ4 150MP que tu mentionnes a une définition monstrueuse (150 MPx) mais une résolution pas si énorme (pixels de 3,872 μm, quasiment la même taille que ceux du capteur dont parle ce lien). C’est dommage que le site PG Mag arrive à se planter sur ce terme dans le premier point mis en avant…
PPS : ta phrase sur l’agrandissement à fond me fait penser que tu devrais regarder du côté du théorème d’échantillonnage (que tu échantillonnes numériquement ou avec des grains d’argent disposés plus ou moins aléatoirement ne change rien au fait qu’à un moment tu n’as plus d’information disponible par manque d’échantillon, ça va juste changer la forme du signal reconstitué et le type d’erreurs associées).
Je pense que tu confonds « définition » et « résolution »
Non, relis mes commentaires mais c'est vrai, la confusion qui vient de l'anglais "resolution" = "définition" en français, existe partout sur le net à propos des écrans.
Oui, tes commentaires parlent de ton ressenti personnel. De mon côté, je donne plus de crédit à des faits mesurés, étayés et sourcés. De plus, ceci :
Pour le moment, les seuls capteurs numériques capables de rivaliser avec le film argentique sont les capteurs moyen et grands formats…à prix professionnel
montre que ce point n’est pas clair dans ton discours – parce que les plus grands capteurs numériques ne sont pas les mieux résolus, cf mon message précédent. En fait, n’importe quel capteur de smartphone est beaucoup mieux défini que celui du boitier que tu as cité.
De même que ceci :
Par contre, si on parle de séparation des traits/points, le gros grain risque de faire se toucher certaines parties des traits.
Montre que la notion de pouvoir de séparation n’est pas claire dans ton propos, puisque par définition si ça touche c’est plus séparé, donc ça a un impact sur le pouvoir de séparation…
Donc tu m’excuseras, je persiste et signe : sauf rares exceptions mentionnées dans mon message ci-dessus, un capteur numérique moderne est mieux résolu qu’une pellicule argentique, ce point étant un fait solidement étayé et pas une opinion.
Quant aux objectifs, c’est moins évident – et ton Leica aura sans doute un objectif avec un pouvoir de séparation capable de surpasser de bons capteurs modernes compatibles avec lui. Mais Leica c’est quand même l’ultra haut de gamme, les progrès des objectifs (même pros) plus standard sont bien documentés et tracés dans des batteries de tests disponibles un peu partout.
# le prix pique
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
J'ai vu l'annonce sur un autre site et ça parlait de 650 ou 699$.
Du coup euh, je passe.
[^] # Re: le prix pique
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 1.
Et encore, je trouve ça pas cher, quand tu vois que les chinoiseries (apparemment ça se fait dans l'astronomie) à base de ce capteur sont autour de $1000.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: le prix pique
Posté par Ysabeau 🧶 (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 5.
Faut quand même un sacrément bon appareil argentique pour justifier cet achat.
« Tak ne veut pas quʼon pense à lui, il veut quʼon pense », Terry Pratchett, Déraillé.
[^] # Re: le prix pique
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 7. Dernière modification le 11 octobre 2023 à 16:31.
Surtout qu’avec des objectifs optimisés pour l’argentique (les vieux donc), le facteur limitant en résolution réelle (= les détails détectables dans l’image finale) sera presque toujours l’objectif, et pas le capteur.
Un capteur plein format, c’est 36 mm * 24 mm = 864 mm². Un capteur micro-4/3 comme celui-ci, c’est 17,3 mm * 13 mm = 225 mm², soit un rapport de 3,84. La densité de pixels (et donc la quantité de détails enregistrable par le capteur) est équivalente, pour comparaison, à celle d’un capteur plein format de 76,8 Mpx, ce qui est enorme : aujour’hui on trouve souvent du 24 Mpx (très sensibles), ou du 45 Mpx. Dans ce dernier cas, on sait que beaucoup d’objectifs, même relativement récents, sont le facteur limitant, et pas le capteur. Sans parler de la sensibilité qui ne doit pas être exceptionnelle, ou de la diffraction qui commence à se voir à partir de f/9 voire f/8 avec des pixels si petits.
On considère qu’une pellicule argentique 24x36 peut enregistrer à peu près autant de détails qu’un capteur numérique de 10 (dix) Mpx, et les optiques de l’époque étaient suffisantes pour ça (si ça vous étonne, rappelez-vous qu’une photo prise à 400 ISO – le maximum grand public et une valeur aujourd’hui ridiculement faible – avait presque toujours un grain visible tirée à 10 cm x 15 cm).
Donc, je confirme : pour ce prix, à moins d’avoir un excellent appareil argentique, autant investir la somme dans un numérique d’occasion – il y en a de très bons pour ce prix, et on peut souvent réutiliser les optiques de l’argentique – surtout chez Nikon. Et en plus ça évite les problèmes de changement de cadre.
PS1 : Pourquoi il y a des gens qui continuent à utiliser des objectifs anciens sur des appareils modernes ? Pour le coté pas cher, et/ou pour le rendu (donc les « défauts » et limitatinos) de ces objectifs.
PS2 : Comment font les smartphones pour utiliser des capteurs avec plus de pixels sur des surfaces plus petites ? La photo par smartphone est quelque chose de très particulier. En gros, 99,9% du temps vous n’utilisez qu’un quart de la résolution (les pixels sont regroupés par 4), un smartphone reproduit souvent mal les détails (et n’hésite pas à les noyer, l’image sera presque toujours vue en petit), et être très précis sur la fabrication d’une toute petite lentille est plus facile que sur les très grosses lentilles nécessaires au format 24x36. Enfin, l’ouverture fixe et généralement énorme (aux alentours de f/2) permet d’éviter les problèmes de diffraction.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: le prix pique
Posté par Zenitram (site web personnel) . Évalué à 2. Dernière modification le 11 octobre 2023 à 16:58.
Le sujet n'est pas la qualité de la photo, les appareils numériques d’aujourd’hui ayant tellement plus de fonctionnalités (stabilisateur etc) pour améliorer la qualité et pour ce style de prix va même au delà de la possibilité des optiques de l'époque de l'argentique, le sujet est de choper de l'argent de gens tellement passionnés par l'argentique qu'ils en oublient l'idée derrière un appareil photo. C'est un pari qui peut marcher, mais c'est pas pour ça que c'est utile en vrai.
Ou comment récupérer des thunes de la résistance au changement (souvenirs de photographes pros disant que jamais de leur vivant ils passeront au numérique, sont toujours vivant et dans le métier… bizarrement ils ne veulent plus parler de cette promesse qu'ils se sont fait, ça coincerait)
Il y des adaptateurs pour garder les objectifs anciens sur un boîtier moderne, pas cher et meilleur des 2 mondes (le numérique n'a pas supprimé les grands optiques, on remplace donc ce qui a évolué en ne dépensant pas pour ce qui n'a pas évolué).
Et surtout, il y a un gros processeur qui corrigent les imperfections de la lentille, pardon des lentilles (plusieurs petites pour essayer de compenser le problème de place pour une grosse lentille). La photo de smartphone n'est rien sans gros processeur. Et ça ne veut pas dire que c'est plus artificiel que argentique, c'est juste une manipulation différente des photos etc (je laisse les connaisseurs corriger mon vocabulaire :) ).
[^] # Re: le prix pique
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 4. Dernière modification le 11 octobre 2023 à 17:07.
Oui parce que clairement les APN ont déjà un sacré traitement intégré, même en mode RAW on n'a pas la sortie brute du capteur comme on pourrait le croire, mais le résultat d'un traitement déjà évolué.
Et d'ailleurs dans ces traitements le modèle et le réglage de l'optique servent bcp (notamment pour corriger les défauts de la lentille en effet) et du coup avec le système proposé ici c'est impossible.
Mais bon, quand je vois le buzz autour de ce truc qui a juste une page vide sur Kickstarter, je me dis tout de même que ça sent le vaporware de compétition.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: le prix pique
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 12 octobre 2023 à 13:44.
vaporware non car ils ont déjà vendu différents produits du même type mais qui ne fonctionnait qu'avec des modèles bien précis et en démontant le capot. La nouveauté c'est d'avoir tout intégré dans le boitier original en utilisant l'espace pour la bobine de film.
C'est clairement un marché de niche pour enthousiastes fortunés mais ce n'est pas du vaporware.
[^] # Re: le prix pique
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 6. Dernière modification le 11 octobre 2023 à 17:41.
Justement : ce que je dis, c’est que les optiques ont évolué, même à monture égale (exemple chez Nikon, la monture F existe sur tous les réflex depuis le Nikon F de 1959). Il y a eu des adaptations pour gérer l’électronique, mais les objectifs 100 % mécaniques sont tous compatibles. Mais, même compatibles, même en ignorant les tonnes d’aides (autofocus, stabilisation, etc), l’optique a fait de gros progrès ces dernières années, entre autres pour s’adapter aux nouvelles contraintes comme ces pixels ridiculement petits.
Tu peux sans problème te servir d’une optique ancienne sur un boiter récent tant que tu as une monture compatible (avec ou sans adaptateur) ; mais il faut être conscient des limites : absence de beaucoup d’automatismes, chaine optique qui n’a jamais été calculée et réalisée dans le but de produire une image aussi définie que ce que permet un capteur moderne, etc. Il y a de fortes chances qu’un boitier actuel soit limité d’une façon ou d’une autre par ces optiques, même si elles étaient de bonne qualité à l’époque, notamment parce qu’elles répondaient à un besoin très différent. Selon ton utilisation, ça peut être un problème, ou pas.
Absolument tous les objectifs (j’exclus les jouets) ont plusieurs lentilles pour des raisons optiques (en général au moins 2 doublets, souvent plus). D’autre part, la plupart des distorsions et des aberrations chromatiques des objectifs courants sont connues et peuvent être corrigées directement par le boitier (c’est d’ailleurs un critère pour vérifier si un test de matériel photo est sérieux : le testeur va vérifier la distorsion dans les fichiers RAW, sans prétendre qu’à peu près tous les objectifs testés sont « presque parfaits »). Parfois le smartphone combine même plusieurs objectifs et capteurs (notamment pour la profondeur), mais c’est encore un autre sujet.
Cela dit, à partir de l’entrée de la lumière dans le capteur, le traitement d’une photo par smartphone devient très différent d’un appareil photo standard. Cf ici https://vas3k.com/blog/computational_photography/ pour plus de détails (l’article commence à être ancien mais les grandes lignes sont les mêmes, la principale différence est que maintenant on fait presque systématiquement du pixel binning, encore plus de post-traitements et souvent de l’IA).
Sur un boitier « pro » ou « semi-pro » un peu sérieux, le RAW est le RAW, sans pré-traitement. Cependant, on peut trouver des options pour débruiter le RAW (sur les poses longues) et il me semble que certains proposent d’y corriger aussi la géométrie.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: le prix pique
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 4.
Limitations ou pas on peut faire des trucs très bien car souvent l'art de faire de belles photos vient de l'exploitation des limitations, et ce sans aller parler de lomgraphie ou de photos instantanées.
Mes plus belles photos de portrait je les fait avec une vieille lentille à focale fixe que j'ai acheté dans un lot avec un argentique pentax de seconde main et que j'utilise avec mon K5 numérique.
[^] # Re: le prix pique
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
On est d’accord, ce qui est important c’est de comprendre les limitations, ce qu’on peut faire ou ne pas faire avec son matériel.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: le prix pique
Posté par Maderios . Évalué à 2.
Tu as (presque) raison d'avoir précisé "presque toujours l'objectif" parce que concernant la majorité des objectifs de marque (ex: leica, nikon, canon, fuji) pour SLR (reflex) ou non, leur pouvoir de résolution (1) dépasse le pouvoir de résolution des films argentiques. Quant aux capteurs numériques, à taille égale, ils arrivent derrière les films argentiques. Il faut également noter que tous les objectifs ne se valent pas, le top étant les objectifs Leica. Concernant ces derniers, on peut dire "qu'il n'y a pas photo" si on les compare avec ceux des autres fabricants: meilleur rendu, plus de piqué, plus de contraste, plus de luminosité, moins d'aberrations, etc… Mais pour profiter de ces qualités, il faut une surface sensible qui soit capable de restituer les données, c'est à dire soit le film argentique, soit des capteurs à haute résolution.
(1) pouvoir de résolution
[^] # Re: le prix pique
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 8.
Si je reprends ta source :
Donc, une très bonne émulsion argentique, peu sensible et très peu traitée atteindra à peu près à la résolution d’un capteur numérique moderne. Pour tout le reste, le numérique est devant.
Un avantage cependant pour l’argentique : on peut faire facilement de très grands films, si vraiment on a besoin d’une résolution gigantesque (je veux dire : plus que les résolutions énormes et largement suffisantes à l’immense majorité des usages qu’on a actuellement), il y a des moyen format et des plan-films pour chambres qui sont assez standard et accessibles (une chambre 4 × 5" soit 10,16 x 12,7 cm c’est encore « standard »), alors qu’un numérique moyen format c’est très vite une fortune.
Mais pour en revenir au sujet, non, c’est un problème bien connu, les objectifs sont souvent limitants avec les capteurs modernes, même les bons objectifs pour argentique.
Enfin, en réalité, le facteur limitant c’est presque toujours la personne derrière le boitier…
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: le prix pique
Posté par gUI (Mastodon) . Évalué à 6.
"presque" ?
Quand on parle d'art la question ne se pose pas, ce serait presque une définition d'ailleurs.
Vous avez 2 heures.
En théorie, la théorie et la pratique c'est pareil. En pratique c'est pas vrai.
[^] # Re: le prix pique
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2.
Oui, on ne fait pas que de l’art avec ce genre de matériel !
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: le prix pique
Posté par legranblon (site web personnel) . Évalué à 2.
Oui, on fait de l'art et du cochon …
[^] # Re: le prix pique
Posté par Xanatos . Évalué à 3. Dernière modification le 11 octobre 2023 à 22:26.
J'ai du mal à suivre mais c'est fichtrement intéressant, je viens de me perdre en suivant liens sur liens.
Vous ne voulez pas faire un journal avec vos connaissances sur le sujet ? *_*
[^] # Re: le prix pique
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 3.
Un petit bout ici : https://zestedesavoir.com/articles/3218/votre-appareil-photo-vous-ment-mais-le-contraire-serait-bien-embetant/
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: le prix pique
Posté par Maderios . Évalué à 1.
Entre la théorie et la pratique il y a un fossé et donc, ce n'est pas ce que je constate chez moi. Évidemment, je parle ici de très bons objectifs (leica). Concernant le 1/4 de perte, je n'ai jamais vu cela. Agrandi ou non, un trait/ligne/point sur un film argentique reste un trait. Même le grain n'est pas une limitation, simplement, un trait très agrandi ressemblera à une vieille branche mais ce sera toujours un trait. Par contre, si on parle de séparation des traits/points, le gros grain risque de faire se toucher certaines parties des traits.
Pour résumer, en pratique, avec les bons objectifs, le facteur limitant est la capacité de la surface sensible (film ou capteur) à pouvoir séparer les lignes/points/détails et non l'optique. Pour le moment, les seuls capteurs numériques capables de rivaliser avec le film argentique sont les capteurs moyen et grands formats…à prix professionnel
Phase One Dos numérique IQ4 150MP
[^] # Re: le prix pique
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 12 octobre 2023 à 14:20.
Je pense que tu confonds « définition » et « résolution » depuis le début.
Les capteurs numériques modernes (de moins de 10 ans) ont une résolution (la capacité à séparer deux détails très fins, exprimée en lignes/mm, en cycles/mm ou en taille du pixel du capteur) bien meilleure que les films argentiques. Les très bons films argentiques, très fins et peu sensibles, ont une résolution qui atteint celle des capteurs numériques peu définis, aux alentours de 80 lignes/mm (cf par exemple ce document qui rentre dans les détails, page 10 avec les Fuji Velvia 50 et 100 ISO qui sont des pellicules diapo connues pour leur finesse). Les capteurs modernes avec cette résolution (typiquement du 24 Mpx sur du plein format) sont capable de maintenir cette résolution avec un niveau de bruit raisonnable jusqu’à plusieurs milliers d’ISO, et sont donc beaucoup plus souples d’usage. Enfin, les capteurs haute résolution (typiquement : 45 Mpx sur du plein format, 24 Mpx sur de l’APS-C) sont tellement résolus qu’on commence à avoir des problèmes de diffraction dès que le diaphragme est un peu fermé (théoriquement f/9, en pratique c’est peu visible avant f/13) ; et que les objectifs anciens ou de qualité médiocre sont le facteur limitant.
Par contre, si on parle de définition (la quantité totale de détails de l’image, typiquement la taille de l’image en pixels) c’est autre chose. On ne sait pas faire de grands capteurs numériques à prix raisonnable – les capteurs 24x36 mm sont déjà tous hors de prix, les moyen formats n’en parlons même pas. Par contre, on sait faire du film moyen format ou même du plan-film avec des surfaces énormes pour pas trop cher, donc, moyennant un appareil adapté (moyen format ou chambre photographique), des images avec des définitions gigantesques, sans passer par un montage de plusieurs photos ou par des capteurs hors de prix. Mais ces images à la définition énorme sont générées par une technologie qui a une résolution médiocre. Ça n’est pas incompatible.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: le prix pique
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 2. Dernière modification le 12 octobre 2023 à 14:32.
PS : le Phase One IQ4 150MP que tu mentionnes a une définition monstrueuse (150 MPx) mais une résolution pas si énorme (pixels de 3,872 μm, quasiment la même taille que ceux du capteur dont parle ce lien). C’est dommage que le site PG Mag arrive à se planter sur ce terme dans le premier point mis en avant…
PPS : ta phrase sur l’agrandissement à fond me fait penser que tu devrais regarder du côté du théorème d’échantillonnage (que tu échantillonnes numériquement ou avec des grains d’argent disposés plus ou moins aléatoirement ne change rien au fait qu’à un moment tu n’as plus d’information disponible par manque d’échantillon, ça va juste changer la forme du signal reconstitué et le type d’erreurs associées).
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: le prix pique
Posté par Maderios . Évalué à 0.
Non, relis mes commentaires mais c'est vrai, la confusion qui vient de l'anglais "resolution" = "définition" en français, existe partout sur le net à propos des écrans.
[^] # Re: le prix pique
Posté par SpaceFox (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.
Oui, tes commentaires parlent de ton ressenti personnel. De mon côté, je donne plus de crédit à des faits mesurés, étayés et sourcés. De plus, ceci :
montre que ce point n’est pas clair dans ton discours – parce que les plus grands capteurs numériques ne sont pas les mieux résolus, cf mon message précédent. En fait, n’importe quel capteur de smartphone est beaucoup mieux défini que celui du boitier que tu as cité.
De même que ceci :
Montre que la notion de pouvoir de séparation n’est pas claire dans ton propos, puisque par définition si ça touche c’est plus séparé, donc ça a un impact sur le pouvoir de séparation…
Donc tu m’excuseras, je persiste et signe : sauf rares exceptions mentionnées dans mon message ci-dessus, un capteur numérique moderne est mieux résolu qu’une pellicule argentique, ce point étant un fait solidement étayé et pas une opinion.
Quant aux objectifs, c’est moins évident – et ton Leica aura sans doute un objectif avec un pouvoir de séparation capable de surpasser de bons capteurs modernes compatibles avec lui. Mais Leica c’est quand même l’ultra haut de gamme, les progrès des objectifs (même pros) plus standard sont bien documentés et tracés dans des batteries de tests disponibles un peu partout.
La connaissance libre : https://zestedesavoir.com
[^] # Re: le prix pique
Posté par Psychofox (Mastodon) . Évalué à 5.
Peut-être mais à ce prix là j'achète un micro 4/3 ou DSLR d'occasion.
Suivre le flux des commentaires
Note : les commentaires appartiennent à celles et ceux qui les ont postés. Nous n’en sommes pas responsables.