[+] Guerre de gros sous

• [^]Re: Guerre de gros sous

  Posté par zeb () le 06/09/2001 à 11:47. (lien). Évalué à 30.

  Alors la tu parles vraiment sans savoir. Tu pourrais dire la meme chose des labos d'Afrique du Sud qui se sont battus pour avoir le droit de copier les traitements de triterapie contre le SIDA (alors que c'est une disposition legale de l'OMS en cas d'epidemie).
  
  La c'est un bel exemple de brevet delivre sans discernement, n'importe comment. Et le probleme c'est que meme si le brevet est casse, ca va prendre des annees de debats. Alors voila la strategie actuelle : on depose des brevets a la va-vite afin de bloquer le systeme, meme si on n'a rien invente. Le brevet qujourd'hui ne sert plus a proteger l'inventeur, mais a bloquer les autres. Et dans le cas de la medecine c'est d'autant plus dramatique.
  
  Bien sur je preche pour ma paroisse (je fais de la recherche en biologie), mais le probleme du brevetage du vivant pose egalement les memes problemes que ceux des logiciels : on ne brevete plus une invention, mais des concepts tres flous, et ce afin de s'assurer des monopoles.
  C'est par ex. le cas de OGM : outre l'aspect ecologique (l'innocuite n'etant pas demontree) ca sert surtout a obliger les paysans a repayer tous les ans les memes semences et a n'utiliser que le pesticide du fabriquant (ca vous rappelle pas les methodes de MS avec des mises a jour a repayer et aux incompatibilites avec les anciennes versions ?). C'est egalement le cas des etudes genetiques : ces grosses boites s'approprient le droit reserve d'etudier des maladies genetiques (alors qu'en general elles recoivent de l'argent public ou bien sont issues de recherches publiques). Vous savez que l'Australie a accorde l'exclusivite de l'etude du patrimoine genetique de certaines populations aborigenes a une compagnie privee ? Ou est l'invention la-dedans ?On a frole egalement les gros problemes avec le sequencage du genome humain : finalement les donnees issues de labos publics se sont reveles de meilleure qualite que ceux des compagnies privees. Que se serait-il passe si cela avait ete l'inverse ? Ou s'il n'y avait pas eu de sequencage public ? Faudra-t-il payer pour savoir ce qui appartient a l'humanite ?
  
  Bref, la recherche en biologie est confrontee a ce que toute recherche universitaire est menacee : le baillonnement par des systemes pseudo-legaux. C'est la cas du DMCA qui empeche les chercheurs de publier des resultats sur la cryptographie, le cas des brevets de logiciels qui peuvent foutre le bordel dans les logiciels libres, et maintenant dans la medecine, puisque mainetenant des notions de plus en plus generales risquent d'appartenir a des interets prives.

  • [^]Re: Guerre de gros sous

    Posté par Gaétan RYCKEBOER (page perso, ) le 06/09/2001 à 12:01. (lien). Évalué à 0.

    Non, je maintiens ce que j'ai dit, et la première partie de l'article le prouve.
    Le fait qu'ils se battent pour une cause juste, et l'utilisation humainement aberrante (mais logique, commercialement parlant) est un autre point.
    Le point qui dérange l'IC c'est bien le fait qu'ils ne puissent plus utiliser autre chose que les méthodes concurentes.
    Toutfois, j'admet qu'il est possible qu'ils n'agissent pas de la même façon si'ils étaient dans la même position, mais ils ont déjà présenté une très bonne adaptation aux pratiques commerciales actuelles - voir leur alliance avec hybrigenics, par ex.

    • [^]Re: Guerre de gros sous

      Posté par Anonyme () le 06/09/2001 à 13:15. (lien). Évalué à 3.

      Oui je comprends ton point de vue. En effet, beaucoup de chercheurs qui ne sont pas bien payes ont eu un peu le tournis quand ils ont vu la possibilite de creer des start-ups. Cependant, la majorite des chercheurs se rendent compte que pour avancer, le seul moyen est de rendre publics leurs resultats. D'ailleurs les societes privees actuelles ne font pas de recherche fondamentale comme dans les labos des instituts de recherche ou des universite. La plupart elles font du service a facon (technologies eprouvees en masse, comme le sequencage) ou de la recherche systematique (regarder en vrac l'expression de tous les genes sans objectif precis). Dans ce dernier cas, cette recherche n'est pas inutile, car elle permet de trouver des genes associes a des predisposition. Mais elle ne doit pas etre brevetee, car cela reviendrait a breveter des resultats a venir.

      • [^]Re: Guerre de gros sous

        Posté par zeb () le 06/09/2001 à 13:17. (lien). Évalué à 0.

        Mince j'etais desauthentifie ! C'est moi qui te repondais avant !

  • [^]Re: Guerre de gros sous

    Posté par Vivi (page perso, ) le 06/09/2001 à 13:43. (lien). Évalué à 2.

    C'est par ex. le cas de OGM : outre l'aspect ecologique (l'innocuite n'etant pas demontree) ca sert surtout a obliger les paysans a repayer tous les ans les memes semences et a n'utiliser que le pesticide du fabriquant
    
    Tu mélanges un peu tout là. Les semence génétiquement modidiées donnent des individus stériles : ça limite l'impact sur l'environnement (apparition d'hybrides avec les plantes sauvages). C'est important. Pour ce qui est des agriculteurs qui doivent racheter les semences tous les ans il me semble qu'en France ça fait des années qu'on ne resseme plus mais qu'on rachète (OGM ou pas).
    
    Pour les pays en vois de dévelopement, c'est un autre problème.

    • [^]Re: Guerre de gros sous

      Posté par Gaétan RYCKEBOER (page perso, ) le 06/09/2001 à 13:46. (lien). Évalué à 4.

      Attention, le fait que les plantes OGM ne puisse être ressemmées ne change rien à l'aspect "contamination" des espèces non OGM par du pollen OGM. C'est ce point qui est problématique ! (mais c'est un autre débat)

      • [^]Re: Guerre de gros sous

        Posté par Anonyme () le 06/09/2001 à 14:14. (lien). Évalué à 0.

        C'est ce point qui est problématique
        
        Pas seulement.
        Les gènes d'un maïs ont été modifiés pour intégrer par un insecticide. Cet insecticide, tout le monde l'ingérera en avalant ce maïs. Quelles sont les conséquences à termes ? Personne ne le sait.
        En plus l'insecticide sera présent dans toutes les cellules du maïs, sans pour voir le "laver" comme on peut faire avec les pesticides habituels et dans une concentration plus importante.

        • [^]Re: Guerre de gros sous

          Posté par Vivi (page perso, ) le 06/09/2001 à 15:11. (lien). Évalué à 1.

          Le problème est plutôt que les protéines produites par le transgène peuvent être allergènes. Il suffit d'un trés petite quantité et c'est difficile à prévoir.

    • [^]Re: Guerre de gros sous

      Posté par Schneider Dark (page perso, ) le 06/09/2001 à 14:12. (lien). Évalué à 2.

      1°/ si c'est comme cela en France, n'oublie pas que c'est un choix de l'agriculteur.
      N'oublie pas ce mot très important : LIBERTE
      il faut que tu puisse avoir le choix !
      
      2°/ en effet tout de suite quand on aborde le pb du Tiers monde ca devient embarrasant car on se rend compte qu'on aliène l'agriculteur en l'obligeant à racheter chaque année les semences

      • [^]Re: Guerre de gros sous

        Posté par Heriard Samuel () le 06/09/2001 à 14:32. (lien). Évalué à 3.

        1°/ si c'est comme cela en France, n'oublie pas que c'est un choix de l'agriculteur
        
        Non c'est pas un choix de l'agriculteur, les semenciers n'ont pas attendu les OGM pour que le maïs ne puisse pas se reproduire. Le maïs vendu par les semenciers a une particularité : tous les plans sont génétiquement identiques, or pour que les plantes soient viables, il faut que les graines aient été obtenues par croisement de deux plantes différentes. Si un agriculteur replante le mais qu'il a obtenu de sa récolte, le rendement sera minable.
        Le but des semanciers est l'aliénation de l'agriculteur. Les OGM sont leur dernière trouvaille. Bien sur ils ne peuvent pas le dire comme ça alors ils inventent des trucs (le maïs hybride a un meilleur rendement, les plantes transgéniques vont résoudre le problème de la faim dans le monde etc...)

      • [^]Une petite citation

        Posté par Christophe GRAND (page perso, ) le 06/09/2001 à 14:35. (lien). Évalué à 2.

        (de mémoire, j'ai prêté le bouquin)
        
        

        En Inde, du riz OGM pourrit sur pied, condamnant la population à mourrir de faim. En conséquence, le gouvernement indien prone la stérilisation des femmes dans les populations indigentes... plutôt que de replanter du riz traditionnel !

        
        
        c'est de Jean-Marc Ligny dans Jihad à lire.
        (dans le même goût : Demain une oasis d'Ayerdhal ; le tout chez J'Ai Lu "Nouvelle Génération")

    • [^]Re: Guerre de gros sous

      Posté par cornofulgur () le 06/09/2001 à 14:21. (lien). Évalué à 2.

      A propos de terminator, vous avez un article bien clair ici: http://www.uzine.net/article873.html(...)

    • [^]Re: Guerre de gros sous

      Posté par imr () le 06/09/2001 à 16:28. (lien). Évalué à 1.

      Non il ne mélange pas tout. Le fait que la semence soit breveté change le cadre légal de son utilisation. Tu ne peux utiliser la graine si tu n'as pas de license.
      D'ou le cas ubuesque du paysan dcanadien dont les semences avaient été "contaminées" par des ogm et qui selon la loi devait détruire ses cultures.
      Le cadre de la relation paysan/société agro alimentaire est transformée vers un peu plus de dépendance.

    • [^]Re: Guerre de gros sous

      Posté par zeb () le 06/09/2001 à 17:13. (lien). Évalué à 1.

      Les semence génétiquement modidiées donnent des individus stériles
      
      Pas necessairement, d'ailleurs pas besoin d'OGM pour rendre ces individus impropres au resemage, cela est obtenu par croisement.
      D'ailleurs, la sterilite par modification genetique a ete abandonnee par Monsanto. En revanche, on integre un gene de resistance a un insecticide, et on vend l'insecticide qui va bien avec (et qui detruit le champ du voisin...)
      Mais :
      1) Le risque de sante public est inconnu (allergies)
      2) Le risque ecologique est important : dissemination dans la nature, plantes naturelles devenant resistantes a leur tour
      3) Le risque economique est le plus grave. On nous bassinait dans les annees 60 a propos du productivisme de l'agriculture moderne en disant qu'on resoudrait la faim dans le monde. resultat : le tiers monde creve toujours de faim, on pollue les nappes a outrance et les supermarches s'en foutent plein les poches. Le pire c'est qu'on nous ressort que les OGM resoudront la faim dans le monde... Quand pourront-ils s'acheter ces semences ?

• [^]Pas d'accord...

  Posté par Ano () le 06/09/2001 à 11:59. (lien). Évalué à 5.

  Leurs reproches sont un peu plus larges:
  
  "Leur brevet est tellement large que même en employant d'autres techniques de diagnostic des mutations, on s'expose à un procès pour contrefaçon! Et puis leurs ambitions sont démesurées. Je ne connais aucun autre exemple où des détenteurs de brevet ont revendiqué leurs droits de cette façon. Ainsi, Myriad n'entend pas délivrer de licence d'exploitation pour les premières recherches de mutation dans une famille. Les laboratoires européens sont donc tenus d'envoyer leurs prélèvements à Salt Lake City. Cela veut dire que nous risquons de perdre notre savoir-faire, nos crédits et, à terme, toute possibilité de faire de la recherche."
  
  
  Ils sont prêts à payer une licence, mais Myriad ne veut pas en céder. Ils abusent de leur position. C'est le noeud du problème.
  
  De plus, la situation découle du fait que le brevet est beaucoup trop large. Cela doit nous donner à réfléchir fâce à la latitude de l'office européen des brevets dans l'attribution des brevets.
  
  Accessoirement, cela m'inquiète dans la mesure où qui dit Myriad dit Salt Lake City, qui dit Salt Lake City dit Mormon, et qui dit Mormon dit recensement exhaustif de la population mondiale. Le raisonnement est capillotracté, j'en conviens, mais j'ai quand même un doute... Surtout quand je lis "Et, pendant ce temps, Myriad se constitue une jolie banque de données mondiale." Au juste, ils en font quoi de vos gênes qu'ils ont décortiqués? Quels droits avez-vous sur VOS gênes une fois qu'ils sont dans une base de données aux USA?

  • [^]Re: Pas d'accord...

    Posté par Annah C. Hue (page perso, ) le 06/09/2001 à 13:03. (lien). Évalué à 1.

    Il faut faire le procès des entreprises pharmaceutiques devant un tribunal international pour CRIME CONTRE L'HUMANITE. Elles font BEAUCOUP plus de mal que les petits dictateurs locaux, car en empechant les pays du tiers-monde de se procurer les médicaments, des millions de personnes sont condamnées (le sida n'est que la partie visible de l'iceberg, car les maladies chez très bien soignées tuent chaque jour dans les sous-développés).
    
    La santé est un problème d'intéret général, et en aucun cas des intérets privés doivent passer avant. Si la loi est mal faite, changeons la loi, comme au brésil.

    • [^]Re: Pas d'accord...

      Posté par Gaétan RYCKEBOER (page perso, ) le 06/09/2001 à 13:31. (lien). Évalué à 1.

      Enlève ton masque, je t'ai reconnu !
      C'est quand même une vision manichéenne de la chose.
      Les entreprises pharmaceutiques ont comme objectif principal de faire de l'argent. Soit. Les organismes publics, pour survivre, suivent le même type de logique, alors qu'ils n'ont pas les mêmes vocations initiales; c'est un second point.
      Il n'empêche que si tu enlèves les entreprises de chimie de pharmacie, tu aurais BEAUCOUP plus de morts.
      
      Attaquons les pour non assistance à personne en danger, c'est plus adapté.

      • [^]Re: Pas d'accord...

        Posté par Anonyme () le 06/09/2001 à 15:55. (lien). Évalué à 0.

        L'article 63 du CP (non-assistance à personne en danger) n'existe qu'en France, et n'est donc valide qu'ici.
        Aux US tu peux crever.

    • [^]Re: Pas d'accord...

      Posté par zeb () le 06/09/2001 à 13:37. (lien). Évalué à 1.

      Le probleme c'est que les entreprises pharmaceutiques doivent vivre aussi pour faire la recherche.
      Il faudrait faire le menage :
      1) eliminer les medicaments inutiles. Il y en a encore beaucoup trop sur le marche qui n'ont pas d'effet biologique, et qu'on donne aux mémés pour les rassurer, alors que leur inaction a été démontrée
      2)accorder vraiment un droit de production aux pays sous developpes, par ex en financant le paiement de licences par les gouvernement les plus riches (une sorte de taxe Tobin mais pour les medicaments). Cela permettrait d'eliminer le marche des contrefacons (une catastrophe en Afrique : faux comprimes, ou lorsque le principe actif est dans le comprime, il n'est pas assimilable) et de leur permettre de produire a peu de frais ces medicaments.
      3)rendre generiques beaucoup plus tot.

      • [^]Re: Pas d'accord...

        Posté par Anonyme () le 06/09/2001 à 15:10. (lien). Évalué à 0.

        Les industries pharmaceutiques investissent peu dans la recherche en comparaisons de ce qu elles gagnent en vente de medicaments. Bien souvent elles basent leur notoriete sur une ou deux molecules qu elles vendent a tout va. Elles engagent des consultants pour demarcher les medecins afin de leur prouver que tels medicaments est efficace. Bref elles investissent finalement bien peu en recherche par rapport aux depenses en pub et juridique. Et encore les recherches sont souvent bacles pour sortir au plus vite un nouveau medoc.

    • [^]Re: Pas d'accord...

      Posté par Noe Reboul () le 06/09/2001 à 13:54. (lien). Évalué à 3.

      Ben écoutes franchement je sais pas si c'est la bonne solution : je me mets a la place de la boite qui investi enormément d'argent pour trouver la chtite molécule qui va bien. J'imagine asser facilement qu'ils doivent un peu raler quand on leur dit "aller faut filler vot' molécule que vous avez mis 10 ans et 250 millons de $ a trouver aux gens qui crévent en amérique du sud !". D'un autre coté c'est ultra dégueulasse de laisser les gens creuver parce qu'ils ont pas asser d'argent pour se payer des médocs.
      
      J'en arrive donc à me dire que la recherche médicale devrait etre uniquement faite pas les états, les labos pharmaceutiques après auraient plus qu'a produire le produit au plus bas prix. Il me semble d'ailleur que c'est de cette facon que fonctione l'Institut Pasteur : c'est un labo de l'état il me semble, qui fait uniquement de la recherche et quand il trouvent un nouveau médoc, hop c'est un labo dont je connais plus le nom qui le fabrique.
      
      Parce que finalement se faire des thunes sur la santé des gens c'est quand meme super dégueulasse ...

  • [^]Re: Pas d'accord...

    Posté par zeb () le 06/09/2001 à 13:32. (lien). Évalué à 4.

    Au juste, ils en font quoi de vos gênes qu'ils ont décortiqués? Quels droits avez-vous sur VOS gênes une fois qu'ils sont dans une base de données aux USA?"
    
    C'est bien la le probleme...
    Evidemment ces donnees interesseront en premier lieux les assureurs. Si dans nos pays la legislation protege les gens de la divulgation de leur dossier medical, ce n'est pas le cas partout. Et quand bien meme : les assurances argueront le fait que l'on remplit deja un questionnaire medical, donc pourquoi ne pas se soumettre a un depistage des genes de predisposition.
    
    Le probleme vient de la comprehension meme de la notion de predispositon. Comme beaucoup de termes scientifiques, la semantique peut etre tres mal comprise par le grand public, les medias, et les assureurs ! Un gene n'est pas un bouton sur lequel on appuie, et le terme DU gene de la predisposition a une maladie, ou un comportement (homosexualite par ex, une equipe americaine affirme avoir trouve des dispotitions genetiques) n'a pas de sens. Il existe des techniques qui permettent d'identifier certaines formes de genes correlees avec une apparition d'une maladie, et on peut trouver au moins un gene associe a tel ou tel trait. Cependant, cela ne donne en aucun cas la probabilite de declencher une maladie. Notre genome est une integration de nombreux genes, qui se regulent entre eux, pas une simple addition de genes. Or les assureurs pensent qu'ils pourront calculer la probabilite d'un individu a declencher par ex un cancer ce qui est faux. C'est possible pour une population, a la limite pour une famille, mais pas pour une personne. De plus, les facteurs environnementaux surpassent souvent les effets genetiques.
    Et quand bien meme on aurait trouve LE gene de l'infarctus. Ce n'est pas pour ca qu'une personne n'ayant pas la forme nocive du gene ne peut declencher un infarctus. Inversement, on peut porter un gene deletere et rester en parfaite sante jusqu'a sa mort. D'ailleurs nous portons TOUS environ sept genes possedant des formes deleteres. Ceux-ci sont masques car nous possedons deux copies d'un meme gene, et en general l'autre copie remplit son role normal. Mais si votre femme/mari porte la meme anomalie, vous avez 25% de chances que votre enfant soit malade.

    • [+] [^]Re: Pas d'accord...

      Posté par Anonyme () le 06/09/2001 à 14:25. (lien). Évalué à -1.

      Mais si votre femme/mari porte la meme anomalie, vous avez 25% de chances que votre enfant soit malade.
      
      D'ailleurs, ca commence a se ressentir chez certaines populations qui n'ont que peu de brassage genetique (j'ai entendu de certains coins de la bretagne, des Pays-bas aussi, ...)
      
      Htam, -1 hors sujet.
      
      PS : je n'ai rien contre ces gens, d'ailleurs je suis d'origine bretonne.

      • [^]Re: Pas d'accord...

        Posté par zeb () le 06/09/2001 à 16:28. (lien). Évalué à 2.

        Ca ne commence pas "a se ressentir", je veux dire que ce n'est pas d'aujourd'hui, en fait. On appelle cela "effet fondateur" : quand une sous-population se separe de la population d'origine, elle diminue son brassage genetique, et donc peut "fixer" des alleles deleteres ou defavorable. C'est le cas de la beta-thalassemie tres frequente chez un peuple juif de la mediterranee, des anomalies de la hanche qui sont plus courantes chez les bretons que dans le reste de la population francaise, ou certains villages de montagne. Le cas de la beta-thalassemie chez certains peuples de la mediterranee est interessante : cette maladie est tres grave car le sang est moins capable de transporter l'oxygene (anemie). Comment de tels genes defavorables se sont maintenus donc ? En fait cette maladie, quand elle est mineure, affecte les globules, mais ils sont insensibles a l'infection par le paludisme, donc c'est un mal qui protege d'un mal encore pire.
        Cette derive genetique suivie de fixation est d'autant plus rapide que la sous-population est petite. C'est pourquoi le patrimoine genetique de populations aborigenes isolees sur de petites iles est interessant, car il comporte a haute frequence des alleles (formes de genes) tres rares ou inexistants chez nous.

        • [^]Re: Pas d'accord...

          Posté par Anonyme () le 06/09/2001 à 16:35. (lien). Évalué à 0.

          Je croyais qu'il s'agissait de l'anémie falciforme (déformation des globules rouges) en Afrique noire ?
          
          Peut-on conclure que si un gêne est présent, comme dans le cas de l'anémie falciforme et du paludisme, alors c'est qu'il a une fonction ?

          • [^]Re: Pas d'accord...

            Posté par zeb () le 06/09/2001 à 16:54. (lien). Évalué à 2.

            L'anemie falciforme (drepanocytose) et la thalassemie sont deux maladies differentes, mais toutes deux genetiques. La drepanocytose correspond a une alteration d'une chaine de la globine (composant l'hemoglobine du sang), et la thalassemie a l'absence d'une de ces chaines (alpha ou beta d'ou le nom de beta ou alpha thalassemie, cette derniere etant plus frequente en Afrique). Les genes codant la globine sont exprimes a l'etat normal chez tous les mammiferes a sang chaud, ils ont une fonction.
            Le palu est provoque par un parasite (P. falciparum) qui donne une anemie qui ressemble a la drepanocytose (d'ou la confusion courante entre la maladie genetique et le parasite). Ce qui est interessant est que les thalassemies et meme la drepanocytose protegent du palu, mais encore faut-il que ces deux maladies ne soient pas trop graves.
            Divers degres existent suivant le nombre et la nature des chaines de globine affectees. Donc pour repondre a ta question : ces genes ont une fonction et sont meme vitaux, puisqu'ils composent l'hemoglobine. cependant, comme les chaines de globine sont redondante dans l'hemoglobine, si une seule est affectee, c'est moins grave car il y a compensation. Cela illustre ce que je disais plus haut sur le fait qu'un gene affecte n'est pas forcement une maladie.
            J'ai bien repondu a ta question ou je t'ai embrouille encore plus? ;)
            
            PS : j'ai jamais gagne autant d'XP qu'en discutant genetique sur linuxfr !!!

  • [+] [^]IL MANQUE UN ACTEUR!

    Posté par Anonyme () le 07/09/2001 à 08:07. (lien). Évalué à -1.

    mais comme DIEU ne nous fera pas le plaisir
    d'exister, on l'a grave dans l'os.
    
    Bientot l'impot
    sur la vie en europe
    sur la survie dans les Pays en voie de dev
    
    La guerre n'aurait-elle pas commence' ?

Decadence !

• [^]Re: Decadence !

  Posté par Gaétan RYCKEBOER (page perso, ) le 06/09/2001 à 11:40. (lien). Évalué à 1.

  Dans le cas présent, ce n'est pas le brevet que conteste l'IC, mais lafaçon dont ils l'utilisent... en profitant de leur monopole. Lorsque'ils imposent de faire tous les tests chez eux, les labos (donc les hôpitaux) n'ont plus qu'à se plier à leur éxigences. Ils sont pris en otage, et c'est ça qui dérange...
  
  Ils ontestent donc le brevet, car c'est un moyen de désactiver la politique de Myriad...

  • [^]Re: Decadence !

    Posté par BaaL () le 06/09/2001 à 11:48. (lien). Évalué à 3.

    Exactement ..
    
    L'interet du brevet c'est justement que Myriad prend en otage tout le monde pour se faire du fric !
    
    Donc pas de brevet ... pas de monopole ... tout le monde est content.
    
    Enfin le pb c'est que c'est un peu tard pour refuser un tel brevet. C'est pour ca que l'IC doit continuer a se battre pour assouplir l'utilisation de ce brevet.

    • [+] [^]Re: Decadence !

      Posté par Anonyme () le 06/09/2001 à 13:05. (lien). Évalué à -1.

      Il n'est jamais trop tard pour sauver des vies.

    • [^]Re: Decadence !

      Posté par Anonyme () le 06/09/2001 à 14:18. (lien). Évalué à 0.

      Donc pas de brevet ... pas de monopole ... tout le monde est content.
      
      Pas de brevet, pas de connaissance de l'invention, toujours du monopole (le temps que les concurrents mettent en place un procédé pour obtenir un résultat similaire), et je ne pense pas que tout le monde soit content.
      
      Faudrait peut-être arrêter de se laisser bourrer le mou et garder un minimum de libre arbitre pour être capable de réfléchir par soi-même.

      • [^]Re: Decadence !

        Posté par Anonyme () le 06/09/2001 à 16:16. (lien). Évalué à 0.

        Pas de brevet, pas de connaissance de l'invention
        
        La recherche publique, ça te dit quelque chose ? Il est clair que ces domaines sont trop importants pour etre confiés à des entreprises, et que c'est aux États de les prendre complètement en charge (avec aucun brevets sur les résultats bien sur).

Dérogation pour certains produits...

• [^]Re: Dérogation pour certains produits...

  Posté par BaaL () le 06/09/2001 à 11:37. (lien). Évalué à 0.

  Que ce soit privé ca fait clairement avancer les recherches.
  
  Mais le probleme c'est tout le systeme de brevetage a revoir ! Je veut bien qu'on brevette de partout mais avec des limites pour ce qui touche a la sante (cancer) ou aux libertes !

  • [^]Re: Dérogation pour certains produits...

    Posté par Julien Guedon () le 06/09/2001 à 11:46. (lien). Évalué à 1.

    Politiquement parlant, le modèle "Logiciel Libre + sociétés finançant le dev" ( ex : Mandrake, Sun, etc. ), même s'il est bancal encore aujourd'hui, finira par se stabiliser et se péréniser à mon avis. Alors, ne faudra-t-il pas voir dans ce premier exemple qu'est l'informatique une porte de sortie, un modèle à suivre pour toutes ces voies sclérosées par les Brevets, et en particulier la santé et le séquençage du génome ???
    Défendons non pas le libre mais Les libres ...

    • [^]Re: Dérogation pour certains produits...

      Posté par Moule Atarte (page perso, ) le 06/09/2001 à 12:00. (lien). Évalué à 1.

      Voyons si nous pouvons l'appliquer :
      
      Imaginons que l'IC publie les résultat de ses recherches fondamentale sous GPL.
      
      Imaginons que j'ai des fonds à investir.
      
      Je propose aux oncogénéticiens de réaliser les tests sur le matériel génétique qu'ils me procurent en le facturant de la façon suivante : (Fourniture nécessaire au tests + Maind'Oeuvre + Quote Part des frais de structure)*0,2 (une petite marge pour faire vivre la boite)
      
      Comme je suis reconnaissant envers la FLF (Free Life-material Fundation) je reverse 30 % des bénefs à cette dite FLF, en espèce (déductible de l'IS) ou en temps machines sur mes installation, ou en main d'oeuvre...
      
      Je consacre 50 % dudit bénéfice aux investissements, parce que je ne suis pas fou.
      
      Il me reste 20 % de rémunération aux actionnaires (dans ce cas précis : moi, mais c'est parce que j'avais les fonds).
      
      Utopique, mais réalisable.

      • [+] [^]Le dumping est illégal

        Posté par Jak () le 06/09/2001 à 12:09. (lien). Évalué à -1.

        Euh, si tu multiplies tout ça par 0,2, tu risques rapidement de perdre un paquet de blé :)
        s/0,2/1,2/
        Bon, sans intérêt, tout le monde a compris :)

        --
        « Le savoir, n'est-ce pas, est un bien précieux. Trop précieux pour ne pas être partagé. »
        - Battologio d'Epanalepse, in De Cape et de Crocs, Acte VII (Ayroles & Masbou)

      • [^]Re: Dérogation pour certains produits...

        Posté par Julien Guedon () le 06/09/2001 à 12:11. (lien). Évalué à 1.

        Merci pour les chiffres ...
        
        Utopique mais réalisable.
        Et voila justement malheureusement pourquoi ça va être dûr à mettre en place :
        1. Je suis un gros groupe dans la recherche depuis 50 piges ( en plus d'autres activités )
        2. Je propose les tests.
        3. Pas de FLF, donc 30% de gain à ventiler en :
        a. 10% pour les avocats
        b. 10% pour les donts ( ça flatte le grand public )
        c. 10% de coter pour le futur rachat des concurrents ...
        
        
        
        Ce que je veux dire c'est que je suis 100% d'accord avec toi Moule_Atarte, mais IL FAUT SE DEPECHER A FAIRE CHANGER LES MENTALITES, avant que mon scenario catastrophe ne s'emballe ( parceque dans tous les cas, il est déjà lancé ... )

  • [^]Re: Dérogation pour certains produits...

    Posté par Brice Favre (page perso, ) le 06/09/2001 à 12:03. (lien). Évalué à 0.

    > Que ce soit privé ca fait clairement avancer les recherches.
    
    Justement ne serait il pas temps que la recherche publique soit mieux subventionnés et soit aussi performantes que la recherche privé pour éviter les abus?

    • [^]Re: Dérogation pour certains produits...

      Posté par Schneider Dark (page perso, ) le 06/09/2001 à 13:04. (lien). Évalué à 1.

      Serais tu prêt à payer plus d'impôts pour cela ?
      
      Même si il est vrai que l'argent publique peut être mal réparti et mal utilisé, il faut bien voire qu'il y a un problème de moyen.
      La Sécu est en manque ( attention aux retraites notamment )
      idem pour les hopitaux.
      idem pour l'éducation nationale
      les agriculteurs aussi.
      les syndicats aussi ( ils veulent des augmentations de salaire )
      même l'armée n'est pas contente. si si si.
      alors imagine pour la recherche.
      tout le monde veut plus d'argent. Si il y avait encore la croissance ... mais avec le ralentissement ...
      
      Il se peut qu'il faudrait plus de coopération entre le privé et le public, entre les universités et les entreprises, un peu comme ce qui se passe aux USA, pour compenser ce manque criant de fonds. Mais attention aux dérives !

      • [^]Re: Dérogation pour certains produits...

        Posté par bmc () le 06/09/2001 à 14:01. (lien). Évalué à 1.

        Moi je suis prêt à payer plus d'impôt. Mais il faudrait tout d'abord que leur utilisation soit un peu meilleure...
        Exemple dans les hôpitaux : certains services fonctionnent parfaitement avec quelques infirmières/aides soignantes motivées et compétentes. D'autres, avec le triple d'effectif, offrent un service déplorable. Quand c'est au niveau des infirmières que ça pèche, c'est grave; quand c'est au niveau des médecins, c'est plus grave...
        
        Je parle en connaissance de cause, mon frère est interne en médecine et j'ai visité qqs services d'hôpitaux (pour y être soigné ou pour rendre visite à de la famille/des amis).

      • [^]Re: Dérogation pour certains produits...

        Posté par Brice Favre (page perso, ) le 06/09/2001 à 16:49. (lien). Évalué à 1.

        Je te trouve bien pessimiste reprenons :
        > La Sécu est en manque
        Pas tous les services de la sécu. Certains sont même bénéficiaire.
        
        > idem pour les hopitaux.
        C'est lié ça.
        
        > idem pour l'éducation nationale
        Qui fait partie du même ministère que la recherche.
        
        > les agriculteurs aussi.
        Tu touche un point sensible là. Qui manque de pognon? Les petits agriculteurs. Qui ne manque pas d'argent et qui en ont même trop ? Les gros agriculteurs de la FNSEA. Un peu de ménage au sein des copinages ne ferait pas de mal et on pourrait même subventionnés l'agriculture bio.
        
        > les syndicats aussi ( ils veulent des augmentations de salaire )
        pour les fonctionnaires? mais sinon les syndicats ne sont pas subventionnés par le gouvernement.
        
        > même l'armée n'est pas contente. si si si.
        Je sais vu que le boulot que j'aurais du faire en que troufion pendant un an il vont être obligé de le payer.
        
        Tout n'est qu'une question de priorité. Si je poouvais décider des directives que prends mon impot je serais très heureux d'en donner d'avantages.
        
        Par contre ta conclusion est intéressant à part qu'il y'a toujours des dérives même quand le public et le privé ne se mélnge pas. Par exemple un labo public s'est fait sanctionné pour avoir vendu des produits avec de la marge alors qu'il n'en ont pas le droit.

  • [^]Re: Dérogation pour certains produits...

    Posté par zeb () le 06/09/2001 à 13:48. (lien). Évalué à 2.

    Que ce soit privé ca fait clairement avancer les recherches.
    
    Ca ne me semble pas si clair que ca. Les grandes avancees en biologie viennent de la recherche issue d'instituts publics qui publient leurs resultats et les mettent a la disposition de tout le monde. Je ne dis pas que le prive n'a pas de role a jouer, car il est une bonne source de financement, notamment dans les pays anglo-saxons. Mais aujourd'hui en bio il y a deux types de recherches : la fondamentale, qui est lente, pas forcement couteuse, mais qui donne les concepts; et la systematique, qui est tres couteuse, qui prend un probleme biologique et qui mesure, a l'aveugle, tous les parametres et qui donne une quantite monstrueuse de donnees qu'en general personne ne sait traiter (merci a la bio-informatique qui fait avancer les choses !), mais qui parfois peut mettre sur la piste. Cette derniere est tres pratiquee dans le privee : facile a mettre en oeuvre avec beaucoup de moyens, mais qui gaspille beaucoup de temps et d'argent. Elle est utile quand on n'a plus d'idees pour avancer. Sinon la fondamentale qui est dirigee est plus constructive, mais bien sur est lente et semble "vieillotte" aujourd'hui.

• [^]Re: Dérogation pour certains produits...

  Posté par GP Le (page perso, ) le 06/09/2001 à 11:45. (lien). Évalué à 1.

  La loi dont tu parles n'est pas venue de l'OMS, mais c'est une loie bresilienne qui annule l'effet d'un brevet en cas de necessite !!!
  
  Le Bresil utilise cette loi interne pour fabriquer des produits anti-sida. Malheureusement l'ONU vient de voter une motion contre le Bresil les obligeant d'ici 2006 à se mettre en conformite avec la loie americaine (pas de derogation meme en cas de ncessite).
  
  Sans cette loi, 10000 bresilienns ne pourraient etre traite contre le sida !

  • [^]Re: Dérogation pour certains produits...

    Posté par Benoit Friry (page perso, ) le 06/09/2001 à 12:07. (lien). Évalué à 1.

    Ils sont vraiment trop cons !
    
    Qu'ils fassent cracher leurs sous aux riches, c'est une chose... Mais là, de toute façon le Brésil ne pourra pas payer. Tout ce qu'ils font, c'est condamner les gens à crever !!! :((((
    
    Benoit
    (désolé pour le vocabulaire, mais j'suis énervé.)

    • [^]Re: Dérogation pour certains produits...

      Posté par ufoot (page perso, ) le 06/09/2001 à 12:51. (lien). Évalué à 1.

      Tant que la vie humaine ne sera pas cotée en bourse, elle ne sera pas digne d'intérêt pour toute une catégorie de gens qui semblent convaincus que l'argent est le seul et unique vrai "nerf de la guerre"...
      
      Bon, allez, stop l'humour noir, et hop, pause café!

    • [^]Re: Dérogation pour certains produits...

      Posté par Anonyme () le 06/09/2001 à 12:53. (lien). Évalué à 0.

      en poussant ton raisonment plus loin, bientot il vaudra mieux être pauvre et tout avoir gratos plutot qu'être riche et avoir une limite à ce que l'on peut s'offrir.
      <je sais c'est provoc>

      • [^]Re: Dérogation pour certains produits...

        Posté par Anonyme () le 06/09/2001 à 15:52. (lien). Évalué à 0.

        le bon raisonnement c est que tu sois riche ou pauvre tu ai acces aux biens ou services de bases (nourriture, eau, sante, education, logement). Ces biens ne sont pas gratuit tu participes selon tes moyens sachant que les plus pauvres doivent y acceder gratuitement. Apres selon la societe dans laquelle tu veux vivre tu mets ce que tu veux dans les besoins de base. Moi perso j aurais tendance a en rajouter ;)

  • [^]Re: Dérogation pour certains produits...

    Posté par Toufou (page perso, ) le 06/09/2001 à 14:26. (lien). Évalué à 1.

    tu es sur que c'est une loi américaine et pas un des accords de l'OMC (auquel la France a participe) ?

• [^]Re: Dérogation pour certains produits...

  Posté par zeb () le 06/09/2001 à 11:51. (lien). Évalué à 2.

  Absolument cette derogation existe. Mais dans la pratique c'est plus complique. Elle existe dans le cas d'une "epidemie grave", terme tres flou. C'est pour ca que les compagnies pharmaceutiques sont allees au proces en Afrique du Sud, arguant qu'il n'y avait pas d'epidemie de SIDA en Afrique !
  De plus, des temoignages de responsables de labo en Thailande rapportent qu'ils ont subi des pressions physiques (menaces au telephone) apres avoir demande l'application de cette regle dans leur pays. Ce qui est inacceptable chez nous semble est de rigueur dans les pays ou la police est moins regardante sur les libertes (ou plus corrompue).

• [^]Re: Dérogation pour certains produits...

  Posté par ufoot (page perso, ) le 06/09/2001 à 11:58. (lien). Évalué à 1.

  > aux états-unis, la recherche n'est financer que par des entreprises privés
  mmm, je sais pas d'où tu tiens cette info, mais perso les quelques chercheurs américains que je connais sont généralement assez impressionnés par le nombre de contrats/partenariats faits avec des entreprises privées dans les labos français, qui est (au moins dans le cas de ces exemples ponctuels) supérieur à celui des EU.
  
  Le financement par l'état de la recherche existe bel et bien aux états-unis.
  
  Quand à savoir si c'est plus ou moins qu'en europe, j'en sais rien. Mon avis c'est qu'il faudrait des chiffres pour pouvoir en parler vraiment...

  • [^]Re: Dérogation pour certains produits...

    Posté par monty () le 06/09/2001 à 14:22. (lien). Évalué à 1.

    Le probleme vient surtout des motivations liees a la recherche. Et malheureusement, les recherches financees par le prive ne peuvent qu'aller dans le sens de la rentabilitee et donc d'une application commerciale, au detriment de la recherche fondamentale qui elle doit courir apres les subventions.

    • [^]Re: Dérogation pour certains produits...

      Posté par gle () le 06/09/2001 à 16:18. (lien). Évalué à 2.

      Exactement!
      C'est pour ça que des labos laissent crever des gens qui sont atteint d'une des nombreuses maladies orphelines. S'il n'y a qu'un ou deux cas par an, ça n'est pas rentable de mobiliser des ressources pour chercher un traîtement.
      
      La recherche fondamentale, elle est faite dans les hopitaux, les universités, le CNRS, etc.
      
      Les laboratoires privés, eux, ont une logique économique: S'il y a un marché (ie: des malades, de préférence pétés de thunes), elles investissent pour capter cette clientèle en lui vendant des médicaments dont elle a l'exclusivité grâce à son brevet.
      
      C'est pour ça qu'il y aura toujours plus de recherche pour guérir la cellulite des américaines obèses que pour éradiquer définitivement la malaria dans le tiers-monde.

      • [^]Re: Dérogation pour certains produits...

        Posté par zeb () le 06/09/2001 à 17:03. (lien). Évalué à 1.

        Pour les maladies orphelines, c'est vrai, mais meme au niveau public il est tres difficile de les etudier, en raison du faible nombre de malades. En genetique, plus la population affectee est importante, plus c'est "travaillable" et plus rapidement on localise le ou les genes impliques.
        d'ailleurs on a recours a des organismes modeles, comme la souris, la drosophile (mouche du vinaigre) ou la levure. Cette derniere est tres utile : temps de generation deux heures, manipulation de milliards de cellules ("d'individus"), genome completement sequence.
        Mais pour la malaria et l'obesite, tout a fait d'accord avec toi. D'ailleurs, le regime alimentaire (MacDo et Coca) est bien avant les genes le grand responsable de l'exces de poids.

        • [^]Re: Dérogation pour certains produits...

          Posté par ufoot (page perso, ) le 06/09/2001 à 17:28. (lien). Évalué à 2.

          C'est clair que pour chercher des explications génétiques à l'obésité des américain(e)s, faut être idiot, de mauvaise foi, complètement con ou bien américain.
          
          "Chef! Un triple hamburger avec un supplément fromage, des pop-corns au beurre de cacahuète, un milk-shake à la fraise d'1/2 litre... ...et un coca-light. Quand-même, faut pas déconner, je fais un régime moi, monsieur!"
          
          Mouarf, sans les américains, le monde serait trop triste...

          • [^]Re: Dérogation pour certains produits...

            Posté par zeb () le 06/09/2001 à 17:35. (lien). Évalué à 1.

            Eh oui, on est entres dans l'ere du "tout genetique"... C'est une aberration, mais c'est tellement plus facile. La ou c'est plus grave, ce sont les consequences, a la "Gattaca". Comment ne pas risquer des exclusions sur la base d'un patrimoine dont on n'est pas responsable ?

Un triste exemple mais ce n'est que le début

• [^]Re: Un triste exemple mais ce n'est que le début

  Posté par Jean-Michel Kelbert () le 06/09/2001 à 12:00. (lien). Évalué à 0.

  C'est lamentable de déposer des brevets sur ca ! Bientot on va déposer des brevets sur les techniques de respiration avec le nez !

  • [+] [^]Re: Un triste exemple mais ce n'est que le début

    Posté par BaaL () le 06/09/2001 à 12:05. (lien). Évalué à -1.

    Puisque c'est comme ca je respire par le bouche :)
    c con maintenant je parle du nez :/

  • [+] [^]Re: Un triste exemple mais ce n'est que le début

    Posté par Anonyme () le 06/09/2001 à 12:38. (lien). Évalué à -1.

    Ben moi, je vais deposer le brevet sur une methode de respiration.
    
    C'est un procede innovant, il suffit d'inspirer puis d'expirer avec ses poumons. Pas con, hein ? fallait y penser :o)).
    
    Pour le droit d'utilisation de cette methode, je ne demande pas grand chose : 1Fr par personne vivant dans un pays developpe, une fois pour toute (dans ma grande magnitude, je suis clement avec les pays en voie de developpement).
    
    Bon, c'est tres nul, -1.
    
    Htam, toujours pas authentifie.

• [^]Re: Un triste exemple mais ce n'est que le début

  Posté par Anonyme () le 06/09/2001 à 12:04. (lien). Évalué à 1.

  En fait ce qu'il faudrait maintenant, c'est un petit (voire grand) reportage sur TF! ou sur F2 suivi pourquoi pas d'un reportage plus long dans une emission style Capital, grand reporter ou autre, une emission a grande ecoute et un peu sensationnelle pour attirer l'audimat (Personne a des amis/famille dans la profession?)
  
  Si ca vient de l'Institut Curie, ca peut interesser les journalistes car c'est un organisme connu et reconnu (je reprends l'argument) par tous les Francais (meme s'ils ne savent pas tres bien ce qu'il s'y passe dedans).
  
  Htam (pas authentifie)

  • [^]Re: Un triste exemple mais ce n'est que le début

    Posté par Moule Atarte (page perso, ) le 06/09/2001 à 12:12. (lien). Évalué à 3.

    En fait ce qu'il faudrait maintenant, c'est un petit (voire grand) reportage sur TF! ou sur F2 suivi pourquoi pas d'un reportage plus long dans une emission style Capital
    
    Tous à nos mails, profitons de notre outil préferé (le grand Ternet) pour attirer l'attention des rédactions de ces chaînes sur ces points...
    
    Cependant je doute que Capital se prête à encenser nos arguments...

[+] cerveau

• [+] [^]Re: cerveau

  Posté par Anonyme () le 06/09/2001 à 13:43. (lien). Évalué à -1.

  Rassures toi, personne ne se risquerait à utiliser son cerveau de la même façon que toi !

• [+] [^]Re: cerveau

  Posté par Anonyme () le 06/09/2001 à 14:29. (lien). Évalué à -1.

  Pour que ton brevet ai une utilité il faudrait que tu te serve de ton cerveau au moins une fois ...

Rapport libre sur les brevets

• [^]Re: Rapport libre sur les brevets

  Posté par cornofulgur () le 06/09/2001 à 15:35. (lien). Évalué à 1.

  Le problème est de rédiger ceci sans rester "entre nous" : l'aide de journalistes mais aussi d'acteurs économiques en bio, en info, etc. serait nécessaire.
  
  Je ne crois pas que ce soit une bonne idée.
  Je préfèrerai qu'on procède au cas par cas.
  
  Si on se bagarre contre les brevets logiciels, c'est parce qu'on en connait bien les effets pervers qui ont lieux aux US et qui nous retombent plus ou moins indirectement dessus. Merci l'OEB.
  Sur le plan des brevets logiciels, l'analyse a été faite à la fois au niveau national et au niveau européen et me semble probante. On a deux partis pour et contre bien délimités. On peut aussi se désintéresser complètement du problème mais je ne vois pas comment on pourrait être impartial.
  
  Sur les brevets autres que logiciels (génétique, agro-alimentaire, industrie traditionnelle), j'observe ce qui se dit mais je ne souhaite pas me prononcer. Je ne suis pas expert. Je risquerais de troubler leur débat plus qu'autre chose.

• [^]Re: Rapport libre sur les brevets

  Posté par Mes Zigues () le 06/09/2001 à 21:26. (lien). Évalué à 1.

  A la fin de l'entretien l'oncogénéticienne dit : "Il est plus que temps de prendre conscience que les droits concédés sur les brevets ne sont plus du tout adaptés"
  
  La dernière partie ferait un bon titre pour un rapport, ou plutôt un recueil de rapports (chacun dans sa branche arrivant au même constat).
  
  En fait, les brevets posent problèmes dans les industries qui manquent de maturité (logiciel, génétique) ou alors quand ils créent des monopoles (médicaments).
  
  J'ai entendu dire que dans l'automobiles plutôt que d'être une arme contre la concurrence le brevet est une monnaie d'échanges (je m'assure de l'exclusivité pour le lancement d'un modèle, puis très vite je l'échange contre un autre brevet que j'intègre dans la version suivante du modèle). Avec une telle démarche le système est sain et ainsi tous ont intérêt à "innover" pour avoir une monnaie d'échange. (aujourd'hui tout le monde à "l'airbag", "l'ABS"...)
  
  Voir aussi mon commentaire http://linuxfr.org/comments/thread.php3?news_id=4500&com_id=518(...) sur article traitant des brevets logiciels.
  
  De ce que j'en ai vu, les brevets peuvent être une vraie plaie, surtout les brevets dormant, c'est à dire une invention déposée mais jamais exploitée (il s'agit donc du dépôt d'une idée) qui vous saute à la figure plusieurs années plus tard quand vous réinventé l'idée. Surtout que "l'inventeur" fait valoir ses droits assez tard pour que vous ne puissiez rien faire pour contourner le brevet.</I>

[+] Moralité :

Mon point de vue avant d'hésiter ...

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