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Articles : Etude comparative TCO Linux / Windows
Posté par undeuxtroisout (). Modéré le 03 septembre 2002.
Ce genre d'étude est bien pratique pour expliquer chiffres à l'appui à un manager, ignare par définition, que Linux peut s'avérer moins cher.
Y aurait-il une étude semblable appliquée à l'administration publique? Quelles seraient les conséquences si un état dépensait par exemple 80% des coûts des licenses dans des solutions open source? Le budget national total consacré à l'informatique est-il connu en France? Ou bien faut-il sommer tous les budgets de tous les ministères, départements, régions, institutions, .....?
Bien sûr que des arguments comme la pérennité des données, l'indépendance vis-à-vis de pays et de sociétés étrangères, la sécurité, ... offertes par les logiciels open source devraient favoriser leur utilisation dans les milieux publics comme certains pays tels le Pérou et le Venezuela l'ont compris, mais la force d'inertie qui règne dans les administrations étant très forte, il faut donc un maximum d'arguments pour convaincre. Disons qu'au lieu d'expédier X milliards à l'étranger en frais de licenses, un état investisse 0,8 * X milliards dans l'économie et le savoir-faire local? Je vous laisse imaginer l'influence positive sur le bilan national, mais peut-on chiffrer?
Existe-t-il une cellule d'étude en France ou ailleurs qui non seulement chiffre ce passage à l'OSS mais aussi établit un plan d'actions? Ou bien alors on compte sur la grande citrouille pour reformatter les partitions W*** pendant la nuit d'Halloween.
NdM: Même si la nouvelle est un peu longue elle a le mérite de poser quelques bonnes questions...
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L'étude (3102 hits)
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Salaires
"Amusant", les salariés Linux coutent plus cher que ceux de Windows...
Sinon, ils ont pas un peu zappé le fait que les utilisateurs lambas, ils aiment les formations, et qu'ils demanderont sans doute des formations pour apprendre linux, et que des formations, ca coute de l'argent aussi ... (enfin, ca s'amortie très vite ...)
Enfin, la conclusion est : les logiciels sous linux, ca coute quand meme beaucoup moins cher ...
PS : c'est moi ou leur pdf est un peu lourd ?
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[+] [^]Re: Salaires
Posté par Dugland Bob (page perso, ) le 03/09/2002 à 07:24. (lien). Évalué à -22.PS : c'est moi ou leur pdf est un peu lourd ?
Comme ils savent que ce truc intéresse surtout les linuxiens, ils ont fait un gros truc bien lourd pour les ralentir dans leur marche inexorable vers le desktop des utilisateurs de Windows.
-1 même moi je vote [-]
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[^]Re: Salaires
Posté par Franck Coppola () le 03/09/2002 à 08:06. (lien). Évalué à 41.Amusant mais surement vrai... La plupart des utilisateurs de Linux l'ont découvert pendant leurs études. Si on fait un histogramme, je ne serai pas surpris de découvrir que la plupart sont à Bac + 2 mini et que la médianne doit etre beaucoup plus élevée. Egalement, comme tout le monde sait utiliser Windows, ca ne crée pas de différentiation au niveau du salaire. A l'inverse maitriser UNIX/Linux n'est pas une compétence courante donc elle a un prix.
Pour les formations, ca coute de l'argent sans en couter... Il y a un quota légal à respecter ou sinon il faut payer une taxe à l'état. Mais c'est vrai qu'avec les 35 Heures, les entreprises préféraient payer la taxe car elles étaient short niveau temps. (Note : Cela n'est pas un jugement de valeur sur les 35 Heures, juste ce que m'ont dit plusieurs responsables de boites).-
[^]Re: Salaires
Posté par mermaid () le 03/09/2002 à 09:39. (lien). Évalué à 19.y'a une difference entre administrer windows, et utiliser windows.C pareil pour linux.
Mmd.-
[^]Re: Salaires
Posté par iTanguy (page perso, ) le 03/09/2002 à 10:45. (lien). Évalué à 10.OK
mais [sans vouloir troller] il me semble que la différence est beaucoup moins nette en l'etat actuel sous linux. Mais c'est surement aussi parce que l'administration linux permet davantage de choses que la frontiere est floue. bah ca viendra, j'espere
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Quelques remarques sur la news
J'ai pas trop aimé le "ignare par definition"
Je me demande ce que fait l'auteur de la news comme metier (etudiant je pense pour etre aussi arrogant).
J'aimerai lui dire à cet auteur, qu'un manager a de tres forte responsabilites, qu'il se situe entre la production et la direction et que chaque semaine cet "ignare" doit rendre des comptes, doit proposer des solutions, et doit intervenir au coeur des problemes rencontrés et dans la direction et au sein de la production.
Un manager informatique est loin d'etre un ignare : il ne sait peut etre pas "pisser du code" comme un vrai informaticien, il ne sait peut etre pas administrer un mainframe ou un petit serveur Unix comme le sont les vrais specialistes, mais ils sont capables de resoudre les problemes rencontrés chaque jour et proproser des solutions, voire developper des applications solides pour simplifeir/automatiser certains process.
D'autre part, je suis sur que cet "ignare" connait Linux, qu'il sait que, en général, Linux reviendrait a long terme beaucoup moins cher que Windows, qu'il sait qu'en achetant un Pack Linux il pourrait l'installer sur 50 machines et obtenir un support convenable, sans payer ce qu'il aurait a payer par rapport à Windows
Mais cet ignare n'est pas suicidaire, il ne peut pas se permettre d'installer Linux partout sans en reflechir aux consequences. L'entreprise, c'est pas notre chambre ou on s'amuse a compiler le dernier noyau ou faire des apt-get sans rien piger aux processus des MakeFile ou des fichiers permettant les mise a jour.
Dans une entreprise, il y a la production, il y a la direction, et le personnel. Or si il est vrai que Linux peut devenir "rentable" dan le fait que son cout est extremement basn il va sans dire que cet ignare risque d'attirer la colere des utilisateurs si sa solution n'est pas viable des le premier coup ! (et compte tenue de la situation economique actuelle, la moindre erreur ne pardonne pas !)
Pour migrer son parc informatique sous Linux il faut :
- Etudier la faisabilité (et ça se fait pas en 1 jour)
- Etablir un cahier des charges (duree, couts...)
- Migrer certaines applications utiles sous cet OS
- Changer certains programmes car ils ne sont pas dispos sous Linux (Reimplantation, formations, transformation des donnees)
- Mettre en place l'architecture (et dans le cas d'un grand parc informatique on fait appel a une societe exterieure, je vois mal comment 1 ou 2 personnes peuvent prendre en charge ce boulot là !)
Maintenant qui dit changement d'outil de travail dit colere des utilisateurs, le moindre probleme, aussi infime soit il, va prendre des proportions enormes et le pauvre ignare va remarquer que son telephone va sonner toute la journée.
Cet ignare va devoir rentrer plus tard chez lui et venir plus tot dans la journée.
Quand les fournisseurs/partenaires vont envoyés des fichiers Excel bourrés de macros et que sous Star/Open Office ce sera illisible, la manager va en avoir pour son grade.
Et quand un probleme important arrivera (plantage, kernel panic, apache segfaults...) et que ce manager, avec le peu de connaissance unix, va essayer de colmater (parce que le support Linux, il prend son temps (1 a 2 semaines), je crois que la direction a le droit de prendre les decisions qui s'imposent (car le plus important dans une entreprise, c'est la production, et si la production est genee par l'outil informatique, c'est l'ignare du coin qui en prend plein la g*e)
Bien sur, quand on est etudiant, qu'on sait installer debian, compiler un noyau et jouer a apt-get ça a l'air si simple, mais croyez moi, changer les habitudes des gens et mettre un systeme fiable en place, ce n'est pas à la portee de tout le monde.
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[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Joachim Wolfgang Kaltz () le 03/09/2002 à 07:09. (lien). Évalué à 64.C'est un bon commentaire, mais je crois que le "ignare par définition" était de toute façon à lire avec un clin d'oeil.
Je dois quand même répondre au
"quand un probleme important arrivera (plantage, kernel panic, apache segfaults...)"
Je ne suis hélas plus étudiant depuis longtemps. Dans l'utilisation courante, en informatique de gestion, je n'ai jamais vu ni entendu parler de plantage unix/linux / kernel panic et encore moins de Apache segfaults. Non, vraiment. Par contre, les plantages Windows, ça oui. Et c'est sympa, surtout dans les formations, quand on essaye d'expliquer aux utilisateurs que c'est "normal" que Windows plante de temps en temps et que c'est pas à cause du progiciel. Ou quand il faut expliquer aux manageurs que c'est normal qu'il faille rebooter les serveurs à tout bout de champ, je leur dis qu'ils ont quand même bien fait de choisir Windows pour leurs serveurs ?!? N'éxagérons pas.-
[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Erwan (page perso, ) le 03/09/2002 à 15:28. (lien). Évalué à 18.Des plantages ca arrive sous Linux... Moins que sous Windows mais ca arrive.
Il faut se dire que la plupart des gens n'aiment pas le changement, il sont sceptiques et vont sauter sur la moindre occasion pour critiquer ton nouveau truc.
En gros les plantages Windows ils y sont habitues, ils savent que ca fait partie du jeu. Mais un nouveau truc qui arrive il a interet a etre parfait sinon il se fait demolir. L'utilisateur lambda ne verra pas les apports (faut apprendre pour utiliser de nouvelles fonctionalites) mais ce qui ne marche moins bien, ou tout simplement "trop" differement de ses habitudes.
C'est tout une partie du projet de migration, de faire migrer les utilisateurs... Et c'est pas gagne. Il n'y a pas que dans l'info qu'un nouveau systeme a priori meilleur foire completement parce qu'il est mal amene aux utilisateurs.
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[+] [^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par BMenez (page perso, ) le 03/09/2002 à 07:10. (lien). Évalué à -26.
[...]obtenir un support convenable[...]parce que le support Linux, il prend son temps[...]
On avait donc menti au manager...
L'entreprise, c'est pas notre chambre ou on s'amuse a compiler le dernier noyau ou faire des apt-get sans rien piger aux processus des MakeFile ou des fichiers permettant les mise a jour.
Un peu comme sous Windows quoi (WindowsUpdate)...
Finalement, je trouve que ta prose est sympathique mais elle manque de consistance pour être tenue sur ce forum.
(-1 pour prendre les devants :-)
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[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par DAGAN Alexandre (page perso, ) le 03/09/2002 à 07:16. (lien). Évalué à 44.La je suis bien d'accord...
Migrer sous Linux implique en effet beaucoup plus de choses qu'on ne pourrait l'imaginer...
Les deux problèmes majeurs sont en effet:
- les utilisateurs
- les autres (ceux avec qui l'entreprise travaille)
Pour les premiers, c'est bien le plus difficile... Quand tu vois les problemes que peuvent engendre un simple changement de présentation d'un programme (cf nouvelle version du GUI à la Sécurité Sociale), c'est pas facile à gérer....
Les autres, on ne les maitrise pas... Et l'exemple du fichier excel bourré de macro est parfait pour te faire réfléchir!
Et comme à chaque fois on voit que c'est l'éducation informatique qui fait prendre de (mauvaises) habitudes aux gens... C'est à la base que l'effort doit etre fait!
Dès l'enfance on devrait pouvoir travailler sous Linux et éviter cette main mise de Redmond sur les postes des écoles primaires/collèges/lycées.
Même si Linux y fait quelques percées, le chemin reszte long et les croyances/traditions dans ce domaine fondamentalement ancrées :(
Courage!!! Rien n'est perdu-
[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Guillaume Morin (page perso, ) le 03/09/2002 à 07:49. (lien). Évalué à 42.Je suis pas complètement d'accord quand tu dis que c'est les utilistaeurs le principal problème, je pense que ça dépend pas mal de la boite.
<ma vie>
Mes utilisateurs ;) sont plutôt ouverts. Ils ont conscience de ne pas tout comprendre, mais font des efforts afin de non seulement de servir de l'outil mais assimiler comment il fonctionne. Ce sont des personnes qui ne rechignent pas du tout à changer de logiciel, si on leur donne une bonne raison.
Par exemple quand Mozilla 1.0 est sorti je l'ai installé et je leur ai dit de ne plus se servir de IE. Le problème c'est qu'il était intégralement en anglais, et que même pas le quart y comprenait quelque chose. En plus je les ai forcé à sauvegarder les pièces jointes, les passer à l'antivirus F-Prot (toujours en anlgais, sous DOS en plus). Forcément ils galéraient. Mais ILS L'ONT FAIT! Même moi j'y croyais pas. Ils avaient compris que la sécurité était quelque chose d'important et ont fait des efforts.
Par contre les autres boites sont toujours aussi stupides. La semaine dernière encore je reçoit un e-mail avec un fichier ppt joint (n'importe quoi!). Je répond q'on a pas PowerPoint, mais qu'on peut lire tout un tas de fichier, avec la liste. Et bien aujourd'hui cette greluche me renvoie le MEME fichier ppt... Navrant...
</ma vie>
Enfin bon tout ça pour dire que c'est pas facile tous les jours d'être responsable informatique et de vouloir installer Linux et autres logiciels libres dans sa boite tellement les utilisateurs et les autres entreprises sont habitués à MS...
Continuez le combat mes frères, mais avec tact et réflexion!-
[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Laurent Mazet (page perso, ) le 03/09/2002 à 08:13. (lien). Évalué à 25.Je complete un peu...
Meme si tu utilises windows, tu ne possedes pas tous les softs qui existent sur le marche. Combien de fois, la copine a du renvoyer un mail a des boites qui lui avaient envoyee des fichiers dans des formats exotiques alors qu'elle leur avait deja precise quel format de fichier elle pouvait relire ! Beaucoup d'utilisateur ont tendance a conciderer que le format de fichier de leur logiciel est le format universel.-
[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par vazco () le 03/09/2002 à 15:02. (lien). Évalué à 22.En réalité, beaucoup d'utilisateurs ne comprennent pas ce qu'est un format de fichier.
Et si les formats de fichiers étaient ouverts et leurs spécifications connues, voire (rêvons un peu) standardisés, ils n'auraient aucun besoin de le comprendre.
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[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par r3dLiN3 () le 03/09/2002 à 08:34. (lien). Évalué à 25.Dans la categrie "ma vie", ce qui m'a fait le plus halluciner c'est de voir un gars qui ne connaissait pas windows et qui travaillait sous linux. Il a eu un PC entre les mains sur le tard et a ete oblige de s'y mettre pour cause d'etude.
La ou ca joue, c'est que son maitre de stage etait assez sympathique pour l'aider au debut. Depuis, il n'a toujours pas installe windows sur une de ses machines.
Ben maintenant j'y crois, tout est possible, c'est le jeu de la vie. On peut se passer de windows meme pour un debutant...-
[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 03/09/2002 à 10:03. (lien). Évalué à 4.On peut se passer de windows meme pour un debutant..
Exact, il y a plus de 2 ans que je me passe de windows et 22 ans que je me passe de fumer.
Arrêter Windows ou arrêter de fumer, c'est pareil, on y gagne la liberté.-
[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Delahaye Matthieu () le 03/09/2002 à 10:49. (lien). Évalué à 15.Arrêter Windows ou arrêter de fumer, c'est pareil, on y gagne la liberté.
Arrêter de fumer quand c'est une démarche volontaire, on peut. Quand c'est une démarche imposée par un autre, ca devient nettement plus dur.
Arrêter Windows, c'est pareil. Quand c'est une démarche personnelle, si il y a un pb, on prend sur soi et on cherche la solution car c'est une volonté personnelle de migrer sous Linux. Maintenant quand c'est quelqu'un d'autre qui te dis qu'il va falloir changer et que tu ne retrouves plus tes petites habitudes d'avant, c'est un peu plus dur de l'accepter.
Dans le cas général, la majorité des utilisateurs accepteront de passer sous Linux. Mais dans un environnement de production, un utilisateur mécontent vaut facilement une centaine d'utilisateurs indifférents. Le mécontent tu te le tapes tout les jours dans le bureau. Les autres tu les vois pas.
Un autre paramètre qui n'est pas évoqué: La nature des utilisateurs. Je pense que les utilisateurs "informaticiens" dans le sens large du terme s'adaptent facilement à un nouvel environnement. Par contre, une personne qui a un ordinateur sur son bureau parce que c'est désormais un outil de travail privilégié, à qui on a déjà imposé l'utilisation d'un ordinateur et qui a eu du mal a "maitriser" le tableur de Redmond, faudra pas maintenant s'attendre à un enthousiasme de sa part pour passer sous Linux. C'est bête mais même si on a des alternatives avec les mêmes fonctionalités, faut quand même remarquer qu'elles ne sont pas accessibles de la même façon.
Pour beaucoups, deux applications sont équivalentes si on retrouve des icônes ayant la même apparence à peu près au même endroit.-
[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 03/09/2002 à 12:05. (lien). Évalué à 15.Un jour,mon chef de département m'a dit que j'étais informaticien parce que j'étais toujours devant un écran. Je lui ai répondu qu'en suivant son raisonnement, j'en déduisais qu'il était téléphoniste. La différence qui existe entre un automobiliste et un mécanicien est la même que celle qui existe entre un utilisateur de l'informatique et un informaticien.
Les utilisateurs, les vrais, ceux qui font le boulot (pas ceux qui en parlent) n'acceptent le changement et en sont même porteurs qu'à une seule condition, c'est que ça facilite leur travail. J'ai pu le vérifier pendant plus de 30 ans.
Ce qui veut dire qu'il faut être très à l'écoute du terrain si l'on veut que l'application fonctionne et que le changement soit accepté.-
[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Delahaye Matthieu () le 03/09/2002 à 13:42. (lien). Évalué à 7.Les utilisateurs, les vrais, ceux qui font le boulot (pas ceux qui en parlent) n'acceptent le changement et en sont même porteurs qu'à une seule condition, c'est que ça facilite leur travail.
Et pour les autres on fait comment? Parce que généralement ceux qui en parlent sont les premiers à se plaindre.
Si je vois clairement en quoi Linux facilite mes tâches d'administrations serveur, postes clients, et solutions de deployement, l'utilisateur ne voit pas forcément lui la différence, et voir même ne comprend pas pourquoi je lui demanderai de changer ses habitudes pour faire en sorte de simplifier ma propre existence.
Si j'échange une appli propriétaire pour une appli libre et que je lui fourni les mêmes fonctionnalité, où est de son point de vue le gain?
Je ne parle pas non plus des applications "faites maison" qu'il va falloir remplacer...
Pour ce qui est de l'écoute du terrain, il n'y a rien à redire là dessus. Mais quand le terrain est vaste, il ne faut pas s'attendre à un déployement Linux massif en 1 semaine ni même en une année. Et pendant ce temps là les utilisateurs font encore plus leur "marques" sous Windows.
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[+] [^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Sylvestre Ledru (Jabber id, page perso, ) le 03/09/2002 à 10:11. (lien). Évalué à -15.Désolé
mais le débutant, je le vois mal allé tripatouiller les options dans son make menuconfig pour que sa carte son marche ou bien aller modifier son XF86Config-4 pour pouvoir gérer une résolution plus élévée, alors que sous Windows, c'est deja plus abordable ...
Après, si tu files à un débutant un Linux déjà installé avec une belle GUI, pas de pb, je suis d'accord qu'il va s'en sortir ...-
[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Bernard Massot () le 03/09/2002 à 10:32. (lien). Évalué à 12.le débutant, je le vois mal allé tripatouiller les options dans son make menuconfig [...] alors que sous Windows, c'est deja plus abordable
depuis quand on a la possibilité de recompiler son kernel sous windows ??
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[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Philippe () le 03/09/2002 à 10:45. (lien). Évalué à 6....alors que sous Windows, c'est deja plus abordable...
Après, si tu files à un débutant un Linux déjà installé avec une belle GUI, pas de pb, je suis d'accord qu'il va s'en sortir ...
Et si tu files a un débutant un pc vierge de tout OS avec un cd windows, beaucoup vont s'en sortir ?
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[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Silence (page perso, ) le 03/09/2002 à 11:12. (lien). Évalué à 10.C pour ca que Mandrake se casse le c*l !
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^d^c
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[+] [^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Dolmen () le 03/09/2002 à 14:46. (lien). Évalué à -4.
Désolé
mais le débutant, je le vois mal allé tripatouiller les options dans son make menuconfig pour que sa carte son marche ou bien aller modifier son XF86Config-4 pour pouvoir gérer une résolution plus élévée
L'une des raison de migrer les postes de travail sous Linux, c'est la sécurité. Configurer X ou le noyau, c'est réservé à root.
Gérer la résolution des postes de travail et le fonctionnement des cartes sons c'est la responsabilité des administrateurs, pas de l'utilisateur.
Quant à donner un poste Linux sans une interface graphique décente, c'est du suicide si tu t'occupe du SAV (support technique).-
[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Obsidian () le 03/09/2002 à 18:20. (lien). Évalué à 3.Quant à donner un poste Linux sans une interface graphique décente, c'est du suicide si tu t'occupe du SAV (support technique).
S'il s'agit d'habituer les utilisateurs à travailler en ligne de commande, ils le faisaient
déjà très bien du temps de DOS, mais c'est vrai que c'est un peu rétrograde.
S'il s'agit d'assurer un support sur une machine en ligne de commande, c'est loin d'être certain:
Tu veux savoir si le noyau a bien détecté tes périphs au démarrage ? Tu tapes dmesg. Sous Windows, il faut que ouvres le panneau de configuration, que tu regardes dans "Système", que tu écumes les périphs un par un, vérifies les /!\, etc.
Pareil si tu fais de la hotline: Si la manip que tu dois faire est compliquée, il peut s'avérer beaucoup plus rapide de dicter une formule magique à ton utilisateur, aussi absconse fusse-t-elle ! Si tu dois conduire l'utilisateur à faire la même chose en lui disant "Bon maintenant cliquez sur une zone libre de la fenêtre pour lui donner le focus, très bien, maintenant cliquez sur l'icône qui ressemble à un téléphone, ok, maintenant ...".
C'est encore plus flagrant si tu interviens à distance: un ssh suffit souvent à résoudre tous les problèmes sous Unix. Si tu veux faire la même chose avec une interface graphique, ou télé-administrer un Windows, tu es obligé d'utiliser un PCanywere/VNC/SMS qui bouffe ta bande passante et t'impose d'agir sur l'espace de travail de ton utilisateur.
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[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par sandrake () le 03/09/2002 à 11:32. (lien). Évalué à 22.<ma vie à moi aussi>
Le pire que j'ai vu, c'est une remontée de bug par mail avec pour seule info un document word en pièce jointe, après avoir trouvé une machine windows avec word, on a ouvert le document: il contenait une photo d'écran avec au milieu une fenêtre dos qui affichait les dernières lignes d'une exception java...
</ma vie a moi aussi>
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[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Toufou (page perso, ) le 03/09/2002 à 08:04. (lien). Évalué à 26.Et l'exemple du fichier excel bourré de macro est parfait pour te faire réfléchir!
Ca me fait bien rigoler comme exemple: c'est exactement la même chose entre deux documents provenants deux deux versions différentes de ms office. Je rencontre le problème (presque) tous les jours au boulot entre du ms office 2000 et du office 97 et j'ai même déjà rencontré le problème entre deux access 97.
Il n'y a pas deux versions de VBA qui se ressemblent et c'est le même problème avec les formats de documents incompatibles entre les versions.-
[+] [^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par jojolapin (page perso, ) le 03/09/2002 à 13:53. (lien). Évalué à -2.Je rencontre le problème (presque) tous les jours au boulot entre du ms office 2000 et du office 97 et j'ai même déjà rencontré le problème entre deux access 97.
Oui, mais là, tu peux invoquer la faute de microsoft, alors que dans le cas de star office...ce sera de la faute du vilain qui nous aura fait passer à linux !-
[^]Re: Quelques remarques sur la news
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[+] [^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par grmbl (page perso, ) le 03/09/2002 à 07:18. (lien). Évalué à -9.Et paf ! En plein dans le troll.
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[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par jr lamoule (page perso, ) le 03/09/2002 à 07:24. (lien). Évalué à 33.Personellement, je pense que ta definition du manager informatique est celle qu'on trouve dans les PME voire, TPE (tres petites entreprise), où le responsable informatique cumule toutes les casquettes.
Dans les boites avec un poids plus important, je pense que ce n'est plus du tout le cas.
Tu le dis toi meme : Dans une entreprise, il y a la production, il y a la direction, et le personnel.. Et bien dans toutes les boites où j'ai travaillé, le manager informatique a un poste de dirigeant. Il manage (manager c'est son boulot) généralement une equipe auquel il délègue les tâches que lui confient ses supérieurs.
Et meme si il sait les bases du 'comment ca marche' bien souvent, il s'en remet à ses sous-fifre pour avoir des informations précises.
Par exemple, dans la boite ou je travaille, le manager informatique est un comptable. Depuis 4 ans, il a acquis une certaine connaissance informatique, mais ca va pas plus loin.
Il a uniquement un role décisionnaire au niveau des options que lui proposent ses 'employés'.-
[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Dugland Bob (page perso, ) le 03/09/2002 à 07:28. (lien). Évalué à 9.J'en connais une où il n'y a pas de direction informatique mais un service (~15 personnes) rattaché à la direction financière. Mais le chef de service a tout de même une certaine autonomie. C'est une situation étonnante que j'ai jamais vu ailleur.
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[^]Hors sujet: directino informatique
Posté par Dolmen () le 03/09/2002 à 15:04. (lien). Évalué à 3.Je connais aussi une boîte où le service informatique (~ 10 personnes), mené par la responsable informatique, est rattaché à la direction financière.
Cette situation est historique. L'informatique est entré petit à petit dans la société : une ou deux personnes d'abord, cela ne justifiait pas une direction à part entière. Surtout que les premiers informaticiens embauchés ne sont pas forcément ceux capables d'établir un budget annuel, de négocier des contrats avec les fournisseurs...
Mais le service informatique va finir par avoir son indépendance.
Dans une autre société, l'informatique était rattaché à la "Direction de l'organisation" : 2 personnes pour organiser et 20 pour l'informatique !
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[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Cédric Blancher (page perso, ) le 03/09/2002 à 08:28. (lien). Évalué à 15.
Tu le dis toi meme : Dans une entreprise, il y a la production, il y a la direction, et le personnel.. Et bien dans toutes les boites où j'ai travaillé, le manager informatique a un poste de dirigeant. Il manage (manager c'est son boulot) généralement une equipe auquel il délègue les tâches que lui confient ses supérieurs.
Et meme si il sait les bases du 'comment ca marche' bien souvent, il s'en remet à ses sous-fifre pour avoir des informations précises.
Et c'est la tout le talent d'un bon manager, a savoir s'entourer pour se faire prodiguer de bons conseils. Meme s'il n'est pas a meme de juger directement la pertinence des solutions et alternatives techniques pour des problemes donnes, il doit faire en sorte que les personnes qu'il manage lui fournissent les infos en question.
Et malgre tout ce qu'on peut dire sur les managers, les gens comme cela, ca existe.--
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[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Benoît Bailleux (Jabber id, ) le 03/09/2002 à 12:32. (lien). Évalué à 1.Oui, mais dans ces grosses boîtes (probablement à partir d'une certaine taille), tu as des niveaux intermédiaires de manager, qui eux s'y connaissent comme décrit ci dessus. C'est le cas des architectes, des chefs/directeurs de projet etc.
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BB
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[^]Mon point de vue, vu d'une entreprise
Posté par TSelek () le 03/09/2002 à 07:29. (lien). Évalué à 38.Ben c'est pas completement faux, un manager a de grandes chances d'être "ignare" sur Linux:
1/ il a un minimum de bouteille (sinon si c'est un jeune c'est donc un pistonné, ça ne compte pas) et si il connait Unix il y a de grandes chances qu'il ait décroché techniquement quand il s'agissait d'Unix proprios et que Linux était encore dans les lambes, Linux lui apparait au mieux comme un nouveau jouet pour Geek et il y a peu de chance qu'il ait vu un Linux sur un mainframe.
2/ l'entreprise, c'est une hiérarchie de type militaire, si la culture d'entreprise est rigide et le SI basé sur du MS, alors tout les managers ne regardons que du coté MS et ne prendrons aucun risque ! on disait du temps d'IBM "on ne vire pas quelqu'un qui a choisi IBM", aujourd'hui on ne le dit pas pour MS alors que c'en est aussi vrai
3/ j'ai du mal à imaginer mes managers suivre les ML-dev ou lire KT ;), non non ils sont vraiment largués sur Linux. indice : ils sont à jour uniquement si un technico-commercial vient leur passer quinze slides sur le produit en question, qui fait de l'entrisme pour Linux ? personne, il faut y aller de sa propre volonté, quel manager a le temps suffisant à sacrifier à Linux ?
Ton speech est bien, mais il est empreint de poncifs marketing et en décalage avec ce qu'on vit en entreprise. On a jamais la même vision du produit selon qu'on soit son developeur ou qu'on soit un utilisateur grouillot de base.-
[^]Re: Mon point de vue, vu d'une entreprise
Posté par PLuG () le 03/09/2002 à 07:44. (lien). Évalué à 39.Oui mais cela va changer.
La première génération pionnière sous linux (des vieux donc) vont commencer a acceder a des postes de dirigeants. Ceux la seront beaucoup plus attentifs aux evolutions de Linux et aux suggestions de leurs equipes.
Ma vie: J'ai 30 ans, ai commencé Linux en ecole d'ingenieur [avant il n'existait pas] et me souviens des déboires du début. Je n'ai cesser de pousser Linux de partout ou je suis passé, avec plus ou moins de succès. Il faut dire que dans les premières années j'étais jeune donc moins crédible et moins expérimenté et Linux lui même était jeune.
Aujourd'hui je sais présenter le discours qui va bien a un DI pour faire avancer linux, je sais monter une maquette et mesurer les perfs pour montrer ce que le manchot a dans les pattes, et comme je suis vieux :-( je suis credible :-) ... et Linux passe a la TV ce qui ne gache rien.
Resultat: Je ne prends que les contrats qui débouchent sur du LL et je le vis bien :-)))
Bref, plus on avance, plus les mecs comme moi seront decideurs pressés et les choses seront BIEN différentes.-
[^]Re: Mon point de vue, vu d'une entreprise
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[^]Re: Mon point de vue, vu d'une entreprise
Posté par Dolmen () le 03/09/2002 à 15:10. (lien). Évalué à 7.
[...]et comme je suis vieux :-( je suis credible :-)[...]
Est-ce que qulequ'un a essayé les pillules "Je suis crédible face à mon banquier" ? Est-ce que ça marche aussi pour présenter Linux à un directeur informatique ?
;^)
PS: blague réservée à ceux qui ont un peu de culture publicitaire...
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[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par PLuG () le 03/09/2002 à 07:30. (lien). Évalué à 15.Sans oublier que quand "l'ignare" choisit linux, personne ne paye de voyage aux US a l'equipe dirigeante ... pas d'hotel, de golf, ni de visite de richmond ... Pas de cirage de pompes genre "Vous etes un des plus gros clients ..."
Bien sur "l'ignare" a une conscience professionnelle et ce petit bonus ne sera pas pris en compte lors des decisions :-)
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[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Roland Trique (page perso, ) le 03/09/2002 à 08:56. (lien). Évalué à 13.Si le "manager" est francophone, on pourrait s'attendre à ce qu'il sache traduire le titre de sa profession dans sa langue maternelle, et donc qu'il parle de "gestionnaire". On pourrait donc considérer que le "manager" qui s'apelle lui-même "manager", est ignare par définition...
Pour le reste, t'as parfaitement raison : le TCO ne s'intéresse pas qu'à des questions techniques, c'est quelque chose de global. Dans une organisation relativement importante, on tombe toujours sur des contraintes sur lesquelles on n'a pas prise et qu'il va falloir gérer au mieux, souvent par le contournement, et les pires contraintes sont rarement techniques.
Disons par exemple que si un chef de service dans les petits papiers de la direction se fout du problème, est buté, pense à ses vacances ou bien a décidé que son signe astrologique ne s'accorde pas avec la constellation du pingouin, peu importe votre maîtrise technique...-
[^]Re: Quelques remarques sur la news
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[+] [^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Eddy () le 03/09/2002 à 09:40. (lien). Évalué à -3.Mouarf, mouarf, mouarf.
Sacre Sam.
J'ai lu rapidement ton post, et j'ai bien l'impression que tu n'as qu'une idee [partiale de l'entreprise.
<mavie>
J'ai discute avec un oncle qui est dans le BTP. Quand je lui ai parle de Linux, il a tout de suite ete interesse. Non pas pour ses avantages techniques ou d'autres trucs comme ca, mais jsute parce que le cout est tres inferieur a celui de Windows.
Et je confirme, les maangers dans les grandes entreprises sont des ignares. Ils ne font que relayer ce qui leur est dit par leurs subalternes a leurs superieurs.
Alros Sam, arrete de dire n'importe quoi.
[-], ce ne sera psurement pas le dernier --
[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 03/09/2002 à 09:58. (lien). Évalué à 13.T'as discuté avec ton oncle ?
Ca c'est de l'expérience de l'entreprise :)
Perso j'adère à fond à ce que dit Sam.
Pour une boite de BTP où il y a que des ordis au niveau de la direction c'est clair que ça doit pas être trop difficile de migrer une dizaine de poste mais une grosse boite de finance/assurance/... c'est hautement plus complexe vu que leur outils est l'informatique.
Linux arrivera dans l'entreprise par la même porte que windows : les jeunes qui sortent des études et qui ramènent leur expérience Linux avec eux et la mettent en oeuvre là où ils travaillent.
Le fait est qu'ils ne rentrent pas au poste de Directeur Informatique directement :)
Linux a conquis les serveur mail et les serveur web car ce sont des équipements dont la migration n'entraine pas de modif en cascade mais changer un poste client c'est très contraignant. Là encore il y a une solution : les clients légers (via navigateurs) ou les clients portables (java, tk,...). Une fois que la majorité de l'applicatif sera portable la migration pourra se faire en douceur. Essayer d'imposer Linux maintenant das certaines boites c'est le comdamné au blacklistage (terme utilisé en entreprise pour les produits et entreprises qui ont créés des ennuies) car il entrainera trop de modification de l'informatique. Ca sera pas la faute à Linux mais les décideurs ne feront pas la différence
Mes 0.3 euros au débat-
[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Eddy () le 03/09/2002 à 10:57. (lien). Évalué à 5.Sauf que mon oncle est directeur d'une boite de BTP qui emploie un certain nombre de millers de personnes en France.
Donc le nb d'ordi est legerement superieur a ce que tu dis, et donc il connait un peu le prix que lui coutent les ordis sous Win.
Il n'y a pas une dixaine d'ordi juste au niveau de la direction, mais qq milliers pour tout le monde.-
[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Infernal Quack (Jabber id, page perso, ) le 03/09/2002 à 11:14. (lien). Évalué à 4.Ok je retire ce que j'ai dis mais n'empèche que migrer doit-être un beau bordel quand je vois comment l'utilisation de l'informatique est tordu dans les grosses boites que j'ai fréquentées :(
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[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Eddy () le 03/09/2002 à 11:27. (lien). Évalué à 10.C'est sur que c'est une operation qui se planifie longtemps a l'avance. Et c'est probablement ce qui fait peur, car si une societe decide de confoier la migation de son parc a une boite et qu'en cours de route celle ci coule, tout est perdu.
Et quand on voit la vitesse a laquelle les boites de service en LL apparaissent et disparaissent, cela ne doit pas rassurer.
Mais le jour ou une boite inspirera confiance pour la migration, cela se fera tres vite.-
[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Dolmen () le 03/09/2002 à 15:20. (lien). Évalué à 4.
Et quand on voit la vitesse a laquelle les boites de service en LL apparaissent et disparaissent, cela ne doit pas rassurer.
Mais le jour ou une boite inspirera confiance pour la migration, cela se fera tres vite.
C'est le problème de l'oeuf et de la poule. Sans oeuf, pas de poule. Sans poule pas d'oeuf.
Sans société de service en LL, peu d'utilisateurs rofessionnels de LL. Sans clients, pas de société de service.
Bien sûr, tout dépend de la crédibilité de l'offre.
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[+] [^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Guillaume Morin (page perso, ) le 03/09/2002 à 12:15. (lien). Évalué à -6.Mouarf, mouarf, mouarf.
Sacre Eddy.
J'ai lu rapidement ton post, et j'ai bien l'impression que maintenant que Sam a quitté la Dream Team tu essaies d'y rentrer. ;)
-1 je suis maichant-
[+] [^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Guillaume Morin (page perso, ) le 03/09/2002 à 12:19. (lien). Évalué à -5.Argh g oublié de cliquer sur [-1].
Plonkez moi svp pour faire disparaitre au plus vite cette erreur!
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[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par doublehp (page perso, ) le 03/09/2002 à 09:49. (lien). Évalué à 13.Je suis etudiant, mais grace a mes stages je connais deja la vie en entreprise, et du point de vue de l etique, je comprend ta reaction face aux termes utilises;
Il n y a qu une seul chose dont je doute, c est du
"qu'il sait que, en général, Linux reviendrait a long terme beaucoup moins cher que ..."
A mon avis justement tu dois etre l un des rares manager a savoir que linux existe ... je ne deveopperai pas, mais si toi tu est conscient de l existence et de l importance ( relative ) de linux face a windows, et des enjeux, tu fait peut etre partie d une "elite" qui a l honetete intellectuelle de s informer sur tout avent de prendre une decision (entre autre sur linux - ta presence parmis nous le prouve ;) ) ...
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[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 03/09/2002 à 10:50. (lien). Évalué à 18.J'ai pas trop aimé le "ignare par definition
Il n'est plus possible de tout savoir sur l'informatique. Le métier d'informaticien est devenu «les métiers de l'informatique» en raison de l'explosion des connaissances accumulées dans ce secteur. Aussi, on peut dire que le moyen âge c'était il y a 7 ans, l'antiquité il y a 14 ans, il y a 21 ans c'était le néolithique. Tout cela pour dire que les responsables informatiques perdent en général assez vite leur compétence.
Il en résulte plusieurs scénarios pour le DSI :
- il continue à se mettre de temps à autre les mains dans le cambouis pour maintenir ses compétences : c'est l'idéal
- il croit être encore compétent et ne demande pas l'avis de ceux qui savent : scénario catastrophe.
- il sait qu'il n'est pas compétent et se repose sur ses subalternes qui sont dans le même cas que lui et étaient en poste avant lui. C'est un cas vraiment très courant dans les grosses boites. Comme les subalternes n'osent pas dire qu'ils sont dépassés, toute évolution devient impossible et l'immobilisme devient la règle.
En général ceux qui savent sont exclus des cercles de décision pour éviter de révéler l'ignorance de leurs chefs hiérarchiques. Si jamais ils sont conviés à se joindre à eux, on leur oppose que ce qu'ils disent, ce sont des "détails techniques", c'est ainsi que l'on élude les questions embarrassantes.
Malgré ces propos assez durs, je suis tout à fait conscient des réelles contraintes d'exploitation qui pèsent sur les départements informatiques et qui font que les entreprises ne sont pas des laboratoires d'essais. Toutefois, je suis convaincu que moins de hiérarchie et un peu plus de compétences dans les équipes dirigeantes ferait évoluer plus vite les choses et de ce fait améliorer la rentabilité.
En effet, les vieilles technologies sont chères et éprouvées. C'est le refuge des incompétents et des couards. A l'opposé, les nouvelles technologies sont le domaine de l'aventure et de la performance. C'est bien entendu entre les deux qu'il faut se trouver, mais pour ne pas prendre de risques inconsidérés, il faut chaque jour affûter ses compétences.
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[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par Jihem () le 03/09/2002 à 16:15. (lien). Évalué à 4.Moi je trouve qu'il a tout à fait raison de parler d'ignare s'il pense au même type de manager que j'ai pu rencontrer dans quelques boîtes.
En effet, ces responsables informatiques arrivés à leur poste
-parce qu'ils sont énarques ou sortent d'une quelconque grande école douteuse ou école de management (mouarf, ce sont les pires)
-parce qu'on ne confie pas de la gestion à des techniciens (ou informaticiens, c'est pareil)
-parce qu'ils ont l'ancienneté requise,
ça me ferait doucement rigoler si n'a aboutissait pas quasi systématiquement à des aberrations, tant au niveau technique qu'économique.
Tous les exemples cités sont véridiques et je les ai plusieurs fois rencontré dans ma vie pro. Je crois au terrain et à l'expérience, et je pense donc qu'on ne met pas quelqu'un qui ne comprend strictement rien à l'informatique à la tête d'un SI ou une DSI.
Alors les énarques qui sans rire t'expliquent qu'on les a formé à manager et que gérer une DSI, une DRH ou une compta c'est pareil, sont au mieux des incompétents, au pire des imbéciles. C'est tout aussi aberrant lorsqu'on écarte des informaticiens au prétexte qu'ils sont ingénieurs donc "techniques" ou qu'on prend le vieux comptable parce que c'est le plus ancien de la boîte.
J'irai plus loin dans mon raisonnement (et je dérive franchement hors sujet), mais nombre de problèmes de déconfitures financières de ces dernières années (je ne prendrais que le Crédit Lyonnais comme exemple) sont directement liés à ce management à la française (car c'est une spécialité nationale qu'on retrouve beaucoup moins ailleurs en Europe). Le Canard avait d'ailleurs fait un rapprochement il y a quelques années entre le pourcentage d'une génération qui sortait d'une grande école et le pourcentage de ces sortis de grandes écoles qui accédaient à des responsabilités: un "noyautage" de fait du système apparaissait alors.
Tout cela pour dire que tant qu'on placera les diplômes, l'ancienneté, les relations avant une véritable compétence et une expérience de terrain liée au domaine qu'on est sensé gérer, on aura des managers ignares!-
[^]Re: Quelques remarques sur la news
Posté par PLuG () le 03/09/2002 à 20:09. (lien). Évalué à 3.Le probleme c'est que manager un service c'est loin de la technique. Et les bons techos en general ne veulent pas forcement gerer les conges/absences/notation/recrutement/rapports avec les autres branches (rh, compta ...)/budget/planning. Tout ca bouffe du temp que le techos aurai mieux utilisé a faire de la veille, voir a relire le code de son equipe.
Le top AMHA, c'est d'avoir un gestionnaire [un vrai] et un architecte [un vrai aussi] a la tete du service. Les 2 devant travailler de concert et se faisant mutuellement confiance pour leur partie respective du boulot.
En pratique, c'est souvent le gestionnaire qui passe le mieux au près de la direction et qui fini par tirer la couverture a lui :-(
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[^]Quelques précisions
Posté par undeuxtroisout () le 03/09/2002 à 23:46. (lien). Évalué à 15.Je me demande ce que fait l'auteur de la news comme metier (etudiant je pense pour etre aussi arrogant).
L'arrogance est-elle le propre de l'étudiant?
Certains diront qu'elle l'est de la part des étrangers, d'autres des parisiens, et pourquoi pas des managers...
Etudiant, moi je voudrais bien, mais qu'elles sont loin les années 80...
Pardon à ceux que ma remarque ignorant a vexés. Elle était à prendre avec un clin d'oeil destiné justement aux développeurs qui ont cette attitude envers leur manager. Merci à Sam d'avoir explicité le boulot de gestionnaire.
Voici donc ma position, elle n'engage que moi:
Un manager qui a un bagage informatique, c'est bien, un manager qui n'en n'a pas, c'est normal. Un développeur doit accepter qu'un manager n'a pas le même niveau technique et doit faire un effort d'explication et de vulgarisation de son art. Réciproquement un manager dot faire un effort de compréhension. De plus un gestionnaire qui considère un développeur comme un vulgaire "pisseur de code" gère très mal sa ressource "développeur".
A l'attention des DRH, j'ajouterai qu'un manager n'est pas n'ecessairement un ancien déveleppeur. J'ai connu un directeur informatique sans connaissances particulières de la chose, ça ne l'empêche pas de faire du bon boulot, mais j'admets que c'est une exception. J'ai connu de bons managers sans expérience informatique, j'ai vu de piètres développeurs devenir d'excellents managers, et inversément de bons développeurs se viander. Comme l'explique Sam, gestionnaire et développeur sont deux métiers différents, avec des responsabilités différentes, des moments de joie différents, des stress différents et parfois des différends. Les maîtres-mots ici sont respect et dialogue.
Toujours à l'attention des DRH: quand vous demandez à un développeur de devenir gestionnaire de project, assurez-vous primo qu'il sait précisément ce qu'on attend de lui, deuxio que la chose n'est pas présentée comme une promotion et que le retour vers la fonction initiale doit être possible sans être perçue comme un échec et tertio que le-dit développeur accepte de perdre petit à petit ses compétences techniques au profit d'autres compétences. Ce point risque d'être difficile à vivre pour un développeur passionné.
Cette digression aussi intéressante soit-elle s'écarte néanmoins du sujet de la news.
En ce qui concerne une migration éventuelle d'une entreprise vers les LL, l'important pour moi n'est pas qu'elle migre au tout Linux, tout de suite, mais qu'elle se pose la question. En fonction de la réponse, elle décidera de passer, ou pas aux LL et dans quelle mesure. Après tout, la liberté c'est aussi de pouvoir opter pour une solution propriétaire. Je considère comme anti-professionnelle l'attitude du "MS parce que tout le monde le fait" tout autant que "Linux parce que MS, c'est mal". L'important est d'exercer un choix en toute connaissance de cause.
Lorsque toutes les misères décrites par Sam et d'autres arrivent, cela signifie que ET les managers ET les informaticiens ont mal fait leur boulot, parce que leur boulot, justement, c'est de les éviter. C'est difficile et c'est pour cela qu'on a besoin ET de bons managers ET de bons informaticiens. L'acceptation des LL dans les entreprises se fera (je l'espère) progressivement. Pour rappel, Windows n'est pas non plus arrivé du jour au lendemain. Je me souviens très bien des PC sous DOS qu'on installait à côté des terminaux 3270 devant des utilisateurs interloqués:"pourquoi j'ai besoin d'un PC, j'ai déjà un 3270 qui fait pas de bruit et qui tombe jamais en panne?" Accueil mitigé, ça ne faisait rire personne d'avoir un clavier AZERTY et un QWERTY. Puis vinrent les cartes 3270 pour les PC. Exit les terminaux. CTRL-ESC permettait de basculer entre DOS et son terminal. Accueil très favorable. Ensuite vint le réseau local Netware 2.12 et ses cartes éthernet coax avec leurs conflits d'IRQ, sans compter les erreurs de branchements entre le coax RG62 du 3270 et le RG58 du LAN. Puis vint Windows 2.03. De nouveau l'accueil fut mitigé parce que pour basculer vers son terminal, l'utilisateur devait quitter Windows....etc etc etc
En parlant d'utilisateur, beaucoup apparemment le considèrent comme un problème, pas du tout. Il fait partie du système et est un être fragile et susceptible qui doit être aidé, guidé, rassuré, chouchouté. Il est comme le client, il a toujours raison et l'informaticien ne doit jamais perdre de vue qu'il est au service de ses utilisateurs. Quand on doit former un ouvrier qui sait juste lire et écrire à l'utilisation d'une application informatique, c'est pas facile tous les jours, mais l'expérience est très enrichissante et permet de prendre du recul et de relativiser nos évidences. Et en 1992, l'ouvrier qui avait les moyens d'acheter un PC aux enfants et qui donc connaissait l'existence d'une touche "Enter" et le maniement d'une souris était très rare. C'est du vécu.
Le lecteur avisé remarquera que suite à l'étude australienne, j'avais vite embrayé sur l'utilisation des LL dans les administrations. Je crois en effet que c'est par là que les LL peuvent prendre plus d'ampleur. Au contraire des entreprises, les considérations économiques sont moins importantes, elles doivent surtout servir de garde-fou au tout et n'importe quoi. Par contre des considérations comme la sécurité nationale et l'indépendance technologique vis-à-vis de puissances étrangères sont capitales. Seuls les LL peuvent garantir celles-ci. La nécessité des LL étant établie, reste à démontrer la faisabilité, d'où la question initiale de savoir si ce genre d'étude est en cours. Une fois la faisabilité démontrée, un état peut décider d'une loi qui impose les LL endéans un délai suffisant pour permettre aux services info de se préparer, aux sociétés de services de se recycler, aux centres de formation de se développer, aux écoles d'adapter leurs programmes scolaires, aux éditeurs de logiciels de porter leurs produits. L'exception propriétaire doit être prévue et limitée dans le temps pour les applications-métier par exemple et illimité pour les cas insolubles par des LL. J'imagine mal certains fichiers nationaux gigantesques sous MySQL ou PostgreSQL par exemple. Le passage aux LL majoritaires dans le publique est certes un défi important, mais certainement pas impossible.
Faisons un parallèle avec Ariane. Le projet est aujourd'hui un succès commercial et tant mieux, mais à l'origine, ce succès n'était qu'envisagé, voire souhaité, sans être ni indispensable ni garanti. L'essentiel était l'indépendance technologique v-à-v. des autres puissances spatiales au prix d'investissements colossaux. L'Europe remet actuellement le couvert avec son programme GPS. L'indépendance logicielle a un coût sans aucun doute nettement moindre mais est tout autant capitale, le monde politique n'en n'est simplement pas encore conscient.
Ecrivez à vos députés...
A bon entendeur.
A quand un "Combien ça coute" sur l'Open Source ?
Quelles seraient les conséquences si un état dépensait par exemple 80% des coûts des licenses dans des solutions open source?
On ne peut résumer le problème au seul fait de payer la licence d'un OS. Dans une administration de 10.000 personnes tu dois prendre également en compte
-les coûts de formation.
-les solutions informatiques existante déployées dans les services.
Si pour la majorité des gens qui fréquente ce site passer de MS Office a OOo ne pose aucun problème, pour l'user lambda qui peuple mes couloirs c'est une autre paire de manche. Ces users sont formés (parfois difficilement quand c'est un premier contact avec l'informatique) a UN type d'utilisation, pas a la maitrise du système.
Les solutions informatiques qui ont été développées pour accélérer le traitement des dossiers ne peuvent être remplacée du jour au lendemain par un nouveau système. Qui dit nouveau système, dit nouvelles formations voir même nouvelle organisation du travail. Sans compter les coûts de ce nouveau système.
Tout cela ne se fait pas du jour au lendemain.
Tu nous parles de l'administration du Pérou ou du Venezuala. Ces administrations avaient-elles le niveau d'équipement/solution/formation de leurs homologues européen ?
Tu nous parles des milliards expédiés a l'étranger. Les dépenses en OS reste marginale par rapport aux dépenses en applications métier. Applications métier le plus souvent réalisées par des sociétés nationales ou européennes.
Dire que tout irait mieux, tout couterait moins cher et que ça mettrait des tas de gens au boulot si on passait a l'OpenSource dans les administrations c'est faire du populisme a 0,05 euro. Un peu comme TF1 dans son émission "Combien ça coûte" qui n'arrêtait pas de matraquer la fonction publique sur ses "privilèges" (alors qu'en la matière TF1 est bien servi).
Le passage a des applis OO se fera progressivement, en arrêtant la vente de Office97 MS a donné un sacré coup de main a OOo. Mozilla n'est pas le meilleur choix pour les petites machines mais comme le parc informatique évolue nul doute qu'il trouvera sa place.
Pour les applis métier y'a pas de miracle, lors de l'Eldorado Bug2k et Internet pas mal de service informatique ont été décapité ou fermé. Avoir une solution Open et plus personne pour la maintenir peut parfois coûter aussi cher qu'en commander une nouvelle.. tout ça c'est un mix entre les compétences locales, l'état du marché, les technos disponibles, les changements reglementaires, les nouvelles demandes des users etc..
Open Source n'est pas LA solution, c'est UNE solution parmis d'autres dans un contexte donné.
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[+] [^]Re: A quand un "Combien ça coute" sur l'Open Source ?
Posté par kesako () le 03/09/2002 à 09:38. (lien). Évalué à -3.> Qui dit nouveau système, dit nouvelles formations voir même nouvelle organisation du travail.
C'est surtout ca. d'autant plus que beaucoup de gens surtout dans l'administration sont proche de la retraite . Donc on bouge pas !-
[^]Re: A quand un "Combien ça coute" sur l'Open Source ?
Posté par Lafrite () le 03/09/2002 à 10:38. (lien). Évalué à 8.Mouai, une des variables du problème c'est les responsables de ces services.
Les responsables étant jugé sur le nombre de dossier que leur service traite, c'est la croix la bannière pour obtenir quils envoient du personnel se former.
Réfléchir a une autre organisation du travail suite a l'acquisition/commande d'un nouvel outil c'est pour eux perdre du temps de traitement.
Et je ne parle même pas des phases de test avant l'entrée en production..
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[^]Re: A quand un "Combien ça coute" sur l'Open Source ?
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 03/09/2002 à 13:18. (lien). Évalué à 10.Est-ce qu'on connait le nombre de M en licences que la France paie chaque année à Microsoft ?
Relvé sur : http://www.microsoft.com/france/infos/presse/2002/4/info.asp?mar=/f(...)
"Microsoft Corp. annonce un chiffre d'affaires de 7,25 milliards de dollars pour le trimestre clos le 31 mars 2002"
Imaginons que seulement 0,25 milliard de dollars soient consacrés aux logiciels libres : cela revient à donner du travail à 6000 développeurs payés 75000 par an. Juste de quoi arrêter l'exode massif de nos développeurs. Voir l'étude FLOSS http://www.infonomics.nl/FLOSS/report/(...) en particulier «Part IV: Survey of Developers» figure 11.-
[+] [^]Re: A quand un "Combien ça coute" sur l'Open Source ?
Posté par Anonyme () le 03/09/2002 à 13:48. (lien). Évalué à -1.75000 par an? Merde, j'aurais dû faire ça comme boulot moi. C'est que ça fait quand même plus de 490000Frs/ans, soit à peu près 41000Frs brut par mois.
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[^]Re: A quand un "Combien ça coute" sur l'Open Source ?
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 03/09/2002 à 13:55. (lien). Évalué à 2.Atention, j'ai compté les charges sociales, il faut diviser par duex pour avoir le salaire net.
Cela fait un salaire net de 3000 par mois (20kF pour les anciens ;)-
[^]Re: A quand un "Combien ça coute" sur l'Open Source ?
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"un manager, ignare par définition"
Les managers prennent bonne note de ce genre de remarques...
D'ailleurs, c'est un peut-être parce qu'il y a un paquet de techos un poil méprisant envers le reste de l'humanité que Linux a tant de mal à s'imposer...
yod
Un manager, ignare forcément.
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[^]Re: "un manager, ignare par définition"
Posté par PLuG () le 03/09/2002 à 09:03. (lien). Évalué à 3.statistiquement, combiens de managers lisent dlfp ?
tu es l'exception qui confirme la règle, le "décideur pressé" du futur, pour qui Linux ne représente pas une prise de risque inconsidérée ...
grace a toi, Linux progresse dans les Entreprises, et grace a toi l'immage meme du décideur pressé changera dans la communeauté Linux.
[cf mon poste plus haut sur le theme: les managers changent ...]-
[+] [^]Re: "un manager, ignare par définition"
Posté par Tennis Prono (page perso, ) le 03/09/2002 à 20:26. (lien). Évalué à -4.grace a toi, Linux va sonner le glas du Hurd (ou GNU/Hurd, je sais plus). Traitre ! :-)
-1--
Pas de bureau 3d libre sans drivers libres!
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[^]Re: "un manager, ignare par définition"
Posté par Silence (page perso, ) le 03/09/2002 à 15:33. (lien). Évalué à 14.Les managers prennent bonne note de ce genre de remarques...
Des menaces ? vous n'allez pas installer Linux, car les petits utilisateurs ont ete MAICHANT sur un forum... rhooo,
Les 'manageur' sont pas capables de faire un peu d'humour? ils ont l'air bien content de prendre les utilisateurs Linux pour des IntAIgristes (voir plus haut, on vire pas un decideur Microsoft"? C'est parfait.
Moi aussi j'adore imaginer le decideur presse, serieux et non-chalant, rester dans votre siege en cuir et prendre 22 decisions a la seconde (sans parler du choix du parfum des BN).
Ca ne m'empeche pas de comprendre son point de vue, et son travail, quand on en parle.
Mais parfois, en lisant Dilbert, j'ai comme un sentiment de deja vecu...
Je constate que chaque fois que l'on caricature un peu pour souffler, on en arrive toujours a se faire prendre soit disant pour des 'Geek', alors que bon, sans la fierte mal placee de certains (pas tous, heureusement) on finirait tous plus tot le soir (vous savez le mithe qu'on vous vends depuis 10 ans dans les pubs Microsoft de 01Informatique)
Une caricature traduit souvent un malaise resenti, exemple dans notre cas, de voir des decisions arrivees a 19h30 un vendredi soir, sans concertation des interresse(e)s, et surtout sans explication du 'decideur' qui pour le coup est presse (a 19h30 je le comprends :^/)
Mais bon les intAIgriste, ca cause que de la Kernel, et ca fait des fautes...--
^d^c
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[^]Re: "un manager, ignare par définition"
Posté par Jihem () le 03/09/2002 à 19:07. (lien). Évalué à 1.Moi aussi je suis un manager ce qui ne m'empêche pas de penser comme l'auteur de la news: il y a malheureusement dans nos rangs de décideurs des abrutis suffisants, incompétents et bornés à un taux largement supérieur à celui qu'on peux trouver parmis les linuxiens même si certains de ces derniers sont définitivement trop intégristes.
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[^]Re: "un manager, ignare par définition"
Posté par Mes Zigues () le 03/09/2002 à 20:31. (lien). Évalué à 4.A partir d'un certain niveau quel est le rendement d'un manager ?
C'est à dire quel est le ratio entre travail/gestion de carrière ?
En gros si tu travailles franchement plus que tu ne grenouilles, alors tu n'es pas un manager mais un professionnel et donc tu n'entres pas dans la catégorie manager.
Pourquoi pensez-vous que plus personne ne fais confiance aux résultats des grosses multinationales (Enron, WorldCom, Vivendi...) ?
Parce que les "managers" savent bien comment ils sont arrivé à leur poste que cette pratique est courante voir systématique et donc ce ne sont sûrement pas les plus compétents qui dirigent (les entreprises et les pays).
Par conséquent, la situation est trééééééééééééééééééééés loin de pouvoir s'améliorer.
Les coûts cachés
Intéressant cet article, certes, mais un peu incomplet pour aborder de manière exhaustive le TCO. Dans TCO, il y a un T comme «Total» ; or justement, l'auteur du document oublie un peu vite qu'il y a un coût à l'adoption, et que celui-ci est _très_ difficilement chiffrable !
Parfois même, ce coût caché est tellement important que les logiciels libres ne sont pas adoptés du tout...
Ex : dans une boîte, on dit qu'on va mettre du GNU/Linux + OpenOffice (voir justement la news récente sur ZDNet : http://produits.zdnet.fr/test/80/1/1689.html(...) ).
Si le chef du service ne veut pas et qu'il bourre le crane à ses «collaborateurs» que ça va être la galère et qu'ils vont perdre un temps monstre avec le nouveau systme, pas répandu, inconnu au bataillon, fait pour les informaticiens, blablabla... alors là tu peux courir pour avoir du GNU/Linux à cet endroit-là. Et si en plus tu as un délégué syndical qui met le feu aux poudres, tu te payes une grève en moins de 2. Il suffit qu'une personne bien informée aie un pote un peu informaticien qui aie voulu jouer au hacker et installer une Mandrake pour faire marcher sa babasse et son Winmodem et que son Winmodem refuse de marcher, il va crier haut et fort que Nunux c'est de la m...e et qu'il n'y de vrai OS que Windows, fait par des vrais informaticiens. Et puis en plus c'est normal que des logiciels gratuits soient moins bien que des logiciels payants, enfin !
Cela, l'auteur du document en question l'a totalement occulté, alors que c'ets plus un facteur gênant pour l'implantation des LL dans les organisations habituées aux Windows et Cie.
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[^]Re: Les coûts cachés
Posté par Olivier Martineau (page perso, ) le 03/09/2002 à 19:35. (lien). Évalué à 6.Tu as totalement raison. Le principal ennemi du LL, c'est le facteur humain : l'homme a horreur du changement.
Le cout de formation est très important.
De plus, il faut bien comprendre qu'en entreprise, ce qui compte ce n'est pas l'OS : les applications sont bien plus importantes, la bureautique et la messagerie ne sont que le haut de l'iceberg.
Mais il faut bien penser a tous les logiciels : comptabilité, gestion commerciale, gestion de production ...
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[^]Re: Les coûts cachés
Posté par Mes Zigues () le 03/09/2002 à 20:22. (lien). Évalué à 1.Et si en plus tu as un délégué syndical qui met le feu aux poudres, tu te payes une grève en moins de 2.
C'est que ça va mal dans ta boîte avec un ramassi d'incompétents (le chef, le chef du chef... et par conséquent le DS !). Y a le feu, ailleurs et ce n'est pas en installant Linux, OpenOffice ou autre que cela l'éteindra.
Parce qu'il ne faut pas oublier, les employés ne valent que ce que leurs employeurs pensent qu'ils valent et sont aussi le reflet de leur hiérarchie.
-1 c'est un coup de gueule
Quelques liens pour l'administration
La fameuse lettre (traduite en français) du Docteur EDGAR DAVID VILLANUEVA NUÑEZ, Membre du Congrès de la République du Pérou : http://www.gnu.org.pe/french.html(...) (je l'ai relue aujourd'hui, je la trouve toujours aussi extraordinaire).
Quelques pages de l'ATICA (Agence pour les Technologies de l'Information et de la Communication dans l'Administration -fraçaise- http://www.atica.pm.gouv.fr/(...) ) où il est évoqué le libre et la réutilisation des logiciels http://www.atica.pm.gouv.fr/pages/documents/liste_liaison_theme.php(...)
Linux/Windows non, Linux/Unix
Encore une fois la discussion tourne autour de la comparaison entre Linux & Windows....
Et meme si Linux fait quelques croupes à Windows, je pense que la ou Linux fait réellement des "ravages" aujourd'hui, c'est dans le monde Unix...
En effet, Linux n'est en quelque sorte qu'un nouvel Unix.... pas très cher (logiciel & matériellement parlan) face aux Unix propriétaires d'IBM, Sun, Compaq, HP, SGI et consorts qui coutent très très chers en achat et maintenance
(20 000 F les 128 Mo de RAM d'une vieille machine Sun, 10 000 F un disque de 72 Go SCSI pour Sun c'est cher je trouve).
Par rapport à Windows, oui il fait des croupes aux serveurs Windows mais très très peu aux stations Windows.... Meme lorsque j'installe des stations Linux il y a VMWARE avec Windows dessus pour faire tourner Office & Notes dessus
J'espère que Linux viendra aussi sur le desktop mais pour moi il faudra attendre encore un peu (quoique la prochaine RedHat actuellement en version beta 3 semble plutot intéressante de ce point de vue).
JY
PS : Au fait si quelqu'un construit un jour un site pour faire une pétition pour que Lotus Notes (partie cliente) sorte sous Linux (pas l'accès web, le client complet) je signe de suite.... Et de dire que sous Solaris 2.5.1 il existait un client Unix de Notes mais qu'ils ont arreté de le développer ca m'énerve....
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