Deep Fritz et Vladimir Kramnik ex-aequo

Posté par  . Modéré par Fabien Penso.
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21
oct.
2002
Jeu
Le 19 octobre, le dernier match de la confrontation à Bahreïn entre le champion du monde d'échecs Vladimir Kramnik et le programme informatique Deep Fritz de ChessBase s'est soldé par une nulle, laissant finalement les deux adversaires ex-aequo. Cinq ans après la défaite de Kasparov face au Deep Blue d'IBM, la rencontre entre l'homme et la machine se solde par un nul : la domination initiale du champion du monde s'est vue réduite brutalement à mi-compétition sans remontée possible. Si le logiciel n'est pas un adversaire invincible, sa puissance de prédiction des coups et son insensibilité psychologique en ont fait un adversaire redoutable pour l'intuitivité et le génie du grand maître.

Contrairement à Gary Kasparov qui avait adopté une tactique d'imprévisibilité qui lui était peu naturelle et qui lui avait plus nui qu'à son adversaire, Vladimir Kramnik avait pris soin de jouer à sa manière habituelle. La ressemblance des deux premières parties avec les deux premières qui lui avaient offert le titre aux dépens de Gary Kasparov est assez parlante.

Si ce résultat fera sans doute l'aubaine de ChessBase, il confirme surtout la puissance de l'ordinateur dans un sport considéré comme indicateur de l'intelligence (même si il n'y a pas une once d'intelligence dans Deep Fritz).

Aller plus loin

  • # Fort... très fortS...

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

    C'est là que l'on voit que la machine est forte et même très forte.
    C'est aussi là que l'on voit que l'Homme est capable de s'adapter et de se surpasser.

    Je trouve que ce score d'égalité est représentatif de ce vers quoi l'Homme va avec la machine. Non pas que la machine arrive à égaliser l'Homme... ô non ! Mais plutôt que l'Homme est capable de se surpasser pour être toujours à la hauteur... et ce jusque dans les derniers retranchements de la machine : le calcul (même si ce dernier use d'autres moyens pour arriver à ses fins).

    J'espère que les prochaines confrontations permettront encore à l'Homme de briller face à l'excellence de la machine... :c)

    --
    Je n'arrive pas à m'oter de la tête le début de l'"Ultime Secret" de Bernard Werber dans ce genre de situation (la fin, j'essaie de l'oublier tellement le style m'a fait pitié !).

    • [^] # Re: Fort... très fortS...

      Posté par  . Évalué à 1.

      En fait, on ne confronte pas vraiment l'homme et la machine, mais l'homme et les programmeurs de la machine. Ce qui est opposé à Kramnick, c'est l'habileté des programmeurs à mettre au point des algos d'échecs. Dans l'absolu, la machine est meilleure que l'homme aux échecs. Sauf que les programmeurs sont obligés de se limiter à ce que peut faire la machine en un temps (et avec une mémoire...) donné.
      Si par exemple les programmeurs implantaient des algos de recherche des coups jusqu'au bout (bien sûr, c'est impossible : une partie d'échecs n'est pas forcément de durée finie), l'homme serait forcément vaincu (limité au niveau de la mémoire, pas au niveau de la quantité, virtuellement supérieure à toute machine imaginable, mais du mode de stockage).

      • [^] # Re: Fort... très fortS...

        Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.

        If you can't beat your machine on chess, try kickboxing.

        D'accord, y'a le talent de la programmation, et la puissance brute. Mais alors, pourquoi un simpl PIV n'y arrive pas? Parce que un cerveau humain fait des calculs plus puissants???

        Il ne faut pas oublier la dimension psychologique des échecs: les combats Karpov-Kasparov étaient surtout des monuments de psychologie de guerre. Or un ordinateur ne se laisse pas déstabilisé par une stratégie ou un coup audacieux. Quoique ?

        Enfin bon, reste le championnat de Boxe Echecs imaginé par Bilal dans sa trilogie Nikopol...

        • [^] # Re: Fort... très fortS...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          Rien de mieux que ce genre de partie d'échec... au moins là, on se mesure vraiment à son adversaire !!

          mdr que tu aies pensé à ça tient !!
          [+] pour la peine ! ;c)

          • [^] # Re: Fort... très fortS...

            Posté par  (Mastodon) . Évalué à 1.

            Sauf si un Dieux egyptien paranoïaque et mégalomane se mèle de piper les dès. Mais c'est une autre histoire (dans toutes les bonnes crémeries, cependant)
            [+] aussi

        • [^] # Re: Fort... très fortS...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          Or un ordinateur ne se laisse pas déstabilisé par une stratégie ou un coup audacieux. Quoique ?

          Il me semble avoir lu dans un article, il y a déjà quelque temps, que certains programmes d'échecs pouvaient essayer d'interprêter les coups de l'adversaire pour deviner sa stratégie. L'auteur expliquait alors que dans ces conditions, en jouant quelques coups complètement au hasard, le "joueur machine" ne comprenait plus, et se mettait aussi à jouer n'importe quoi, ce qui permettait donc de le battre facilement.
          Maintenant, est ce le cas de Deep Fritz? Je ne suis pas sûr car j'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas d'algo "intelligent" dans ce programme, juste une exploitation massive de la puissance de calcul pour faire une exploration la plus profonde possible.
          Quelqu'un sait ce qu'il en est réellement ?

          --
          Xavier Teyssier

        • [^] # Duel à dimension psychologique

          Posté par  . Évalué à 1.

          Pour saisir toutes la dimension psychologique des echecs, il y a un reportage mercredi soir à 20h40 sur Arte sur le championnat du monde de 1972 entre Spassky(URSS) et Fischer(USA) en pleine guerre froide.

      • [^] # Re: Fort... très fortS...

        Posté par  . Évalué à 1.

        des algos de recherche des coups jusqu'au bout (bien sûr, c'est impossible : une partie d'échecs n'est pas forcément de durée finie)

        Il y a par contre un nombre fini de positions.

        • [^] # Re: Fort... très fortS...

          Posté par  (site web personnel, Mastodon) . Évalué à 1.

          ne confonds pas grand nombre et infinité.

        • [^] # Re: Fort... très fortS...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          Le nombre de position est fini. Il doit meme etre tres simple a estimer (prendre le nombre de pieces, rajouter les possibilites de promotion du pion, quelques multiplications et hop).
          Le nombre de parties est fini aussi, a cause de deux regles:
          - la regle des 50 coups qui dit qu'il y a partie nulle si il n'y a eu aucun mouvement de pion ou aucune prise pendant 50 coups
          - une autre regle qui dit que si la meme position se repete 3 fois la partie est egalement nulle

          Apres, c'est sur que ca fait des tres grands nombres :-)

          • [^] # Re: Fort... très fortS...

            Posté par  . Évalué à 1.

            Pour l'awalé, un jeux africain, ils ont testé toutes les combinaisons possibles et stocké le tout dans 778 gigaoctets, pour les 889 063 398 406 possibilités. Pour vous faire mettre la paté (le mieux qu'on puisse faire, c'est un nul, mais impossible de gagner !) :

            http://awari.cs.vu.nl/(...)

            • [^] # Re: Fort... très fortS...

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

              Aux Echecs, c'est pareil pour les finales: des qu'il y a 5/6 pieces sur l'echiquier (bon c'est pas beaucoup), l'ordi donne deja les resultats. Par contre qu'est-ce que c'est long a generer ou a downloader (de l'ordre de 4Go)

          • [^] # Re: Fort... très fortS...

            Posté par  . Évalué à 1.

            Ah ouais. Ben je connaissais pas ces règles.
            Remarque, je connais pas grand chose. Juste les règles de déplacement des pièces.
            Du coup, là, oui, le jeu est forcément fini (même si ça peut traîner un moment)

            • [^] # Re: Fort... très fortS...

              Posté par  . Évalué à 1.

              D'après http://www.fqjr.qc.ca/go/chroniquesRQ/Nombres.pdf(...) on peut estimer le nombre de parties d'échec possibles à 10 puissance 250.

              Pour le go, environ 10 puissance 700 parties possibles (10 puissance 171 dispositions possibles des pierres sur le goban)

              Par contre dans la conclusion ils disent que cette grosse différence ne permet pas de juger de la difficulté (encore moins de l'intérêt à mon avis) relative des 2 jeux.


              Pour remettre les idées en place, on estime à 10 puissance 80 le nombre d'atomes dans l'univers.

          • [^] # Re: Fort... très fortS...

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            il me semble que le nbre de combinaisons au echecs est un nombre fini de l ordre de 10*120 (cf un science et vie juniors publié il y peut etre 10 ans)

          • [^] # Re: Fort... très fortS...

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            il me semble que le nbre de combinaisons au echecs est un nombre fini de l ordre de 10*120 (cf un science et vie juniors publié il y peut etre 10 ans)

      • [^] # Re: Fort... très fortS...

        Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

        > Dans l'absolu, la machine est meilleure que l'homme aux échecs.
        Ca reste a prouver, tout ce qu'on sait c'est qu'une machine fait certaines operations de maniere plus rapide, qu'elle a plus de memoire, et qu'elle est a priori moins faillible. Maintenant des machines qui inventent des nouvelles theories sur les echecs, ca courre pas les rues. Des hommes qui inventent des theories et pondent des coups geniaux, ca se trouve 8-)

        > les programmeurs sont obligés de se limiter à ce que peut faire la machine en un temps (et avec une mémoire...) donné.
        C'est pareil pour l'homme. Il doit faire avec les moyens du bord. Il est AMHA faux de penser que plus de puissance CPU suffirait a resoudre le probleme. Quand tu fais un calcul dont la complexite est exponentielle, ajouter de la puissance de calcul n'est pas une solution. Il vaut mieux trouver une autre methode de calcul. C'est d'ailleurs grace a ca que les cles GPG de 2048 bits sont reputees incassables. Elles sont infiniement plus dures a casser que celles de 1024 bits...

        A titre indicatif, les machines sont aujourd'hui incapables de resister a des joueurs de GO experimentes. Donc les programmeurs ont du boulot. D'ailleurs je pense que le challenge est beaucoup plus interessant car au niveau des echecs, maintenant qu'ils font des matchs nuls et eventuellement gagnent, les ordis n'on plus grand chose a prouver. Sauf qu'ils jouent au GO comme des crepes 8-)

        Ca n'a pas grand chose a voir, mais tant qu'on en est a parler de temps de calculs, dans certains cas, il vaut mieux attendre 6 mois avant de lancer un calcul. Par exemple si ton calcul est prevu pour durer 4 ans, en attendant 6 mois avant de le lancer, tu peux esperer disposer d'une machine plus rapide de 33%, et avec cette machine ton calcul durera seulement 3 ans. 3 ans + 6 mois = 3 ans 1/2, c'est plus court que les 4 ans prevus. Et si tu es encore plus malin tu attends 1 an d'avoir une machine 2X plus rapide, et ton calcul sera execute en seulement 1 an d'attente + 2 ans de calcul = 3 ans.

        • [^] # Re: Fort... très fortS...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          La rapidite ne fait pas tout. Aux echecs, le besoin de puissance pour voir un coup plus loin est exponentiel. Si l'algo qui estime les positions est rapide, tu vas pas gagner grand chose en prenant une becane plus rapide...

        • [^] # Re: Fort... très fortS...

          Posté par  . Évalué à 1.

          bien vu ufoot, ta remarque sur le GO.

        • [^] # Re: Fort... très fortS...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          Pour le go, c'est peut-être tout simplement parce qu'aucune équipe ne s'est penchée sur sa programmation avec autant d'attention que pour les échecs, non ? Si on mettait la même énergie et le même savoir dans go que pour Deep Fritz, peut-être que ça le ferait.
          De toute façon, les programmes de go actuel sont déjà totalement hors de ma portée, alors... :-)

          • [^] # Re: Fort... très fortS...

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            > tout simplement parce qu'aucune équipe ne s'est penchée sur sa programmation avec autant d'attention que pour les échecs, non ?
            Ben il semble que non. On a vraiment des gros problemes pour faire des machines qui savent bien jouer. Alors que les ordis commencaient a vraiment donner du fil a retordre aux pros, les programmes jouant au go etaient du niveau d'un joueur de club debutant. Aujourd'hui les ordis arrivent parfois a gagner contre de bons joueurs, mais a condition que ces derniers partent avec un handicap...

            Le jeu de GO n'a clairement pas la meme celebrite que les echecs, et les sommes investies dans la creation de programme pour jouer au go sont plus faibles que pour les echecs. Ceci dit c'est un jeu qui passionne les chercheurs et est tres etudie. A titre indicatif, voici une page d'un type qui semble bien passionne de GO et qui a toute une ribambelle de liens, qui montrent entre autres que les informaticiens se sont deja pas mal penches sur la question: http://www.ai.univ-paris8.fr/~cazenave/(...)

            Ceci dit, rien ne prouve que demain on ne trouvera pas un super algo qui eclate tout le monde au GO. Ceci dit la question est: qui c'est qui va le trouver l'algo, c'est la machine ou c'est l'homme?

            • [^] # Re: Fort... très fortS...

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

              Le truc avec le Go, c'est que d'une part, le nombre de coups possibles est largement supérieur par rapport aux échecs, et d'autre part, qu'il est extrèmement difficile d'avoir une fonction d'évaluation d'une situation donnée.

              Par exemple, un groupe de pierre considéré comme mort peut d'un coup se révéler bien vivant et extrèmement dévastateur...

              Et là ou c'est plutôt marrant, c'est qu'un joueur humain fait l'évaluation de l'état d'une partie, entre autre, en fonctions des "formes" des pierres, des zones d'influences, etc.
              Bref finalement ce en quoi les humains sont plutôt performants (arriver à des conclusions/identifications sur la base d'un nombre d'informations limitées, reconnaissance de forme, etc.) et ou par contre les ordinateurs sont un peu à la rue. Ce qui explique que même un joueur débutant arrive à voir une situation d'un seul coup d'oeil alors qu'un programme n'y arrivera pas forcèment.

              A mon avis, le go fait intervenir des éléments plus «intéressants» (au moins en terme de programmation!) que les échecs; et coder un programme de go se rapproche peut être plus d'une «vraie» IA ... enfin bon, la définition de l'intelligence est fluctuante ;) mais je pense que là ou on a pu «biaiser» aux échecs (ou à l'awele) en faisant du bourrinage (quoique les algos d'échecs sont de plus en plus fins), coder un *bon* programme de Go /devrait/ faire intervenir des notions que l'on rattache plus au raisonnement humain. A voir... en tout cas il s'agit d'un sujet particulièrement intéressant ;)

              Nico, joueur de go débutant (et plutôt mauvais ;)

          • [^] # Re: Fort... très fortS...

            Posté par  (Mastodon) . Évalué à 1.

            Si si il y a eu pas mal de recherches, c'est même un sujet assez "dans le vent". Mais autant pour les dames/échecs la stratégie est relativement évidente (évaluer tous les coups en sélectionnant les meilleures branches, et en s'aidant d'une bibliothèque d'ouvertures/fins de partie), autant pour le go cette stratégie ne s'applique pas, et il est difficile d'en trouver une bonne.

      • [^] # Re: Fort... très fortS...

        Posté par  . Évalué à 1.

        il ya les bases de données de finales
        toutes les finales de 5 pieces sont parfaitement connues ( on sait en regardant ses tables le resultat et le nombre de coup pour aller au mat si la position est gagnante)
        elle etait devellope au debut par Thomson ( le papa d'unix )
        les table des finales de 6 pieces les bases sont tres grosses
        7Go pour la plus grosses 2 Cavaliers contre Tour et Fou ( une positon de cette base necessite 253 coup non pas pour mate mais pour gagne un cavalier et tombe dans une finale gagnante la resolution a necessite une connection machine )
        le probleme est la taille des bases , la puissances necessaires et la memoire vive
        512Mo pour generer les tables de finales de 5 pieces
        on peut trouvers ses tables
        ftp://ftp.cis.uab.edu/pub/hyatt/TB(...)
        celle deja faite pour les finales de 6 pieces prennent 43Go

    • [^] # Re: Fort... très fortS...

      Posté par  . Évalué à 1.

      kramnik a quand craqué un peu la
      il a anbandonné dans la 6éme partie alors que la position était nulle ( c'était aussi arrive Kaparov dans son match cont Deep-Blue )
      par contre pourquoi un ordinateur avec seulement deux processeurs
      cette version peut foncionner avec un ordi a 16 processeur
      le prochain match sera Kasparov-Deep-junior
      il y a aussi le devellopement de brututs par chessbase quis emble interessant

      • [^] # erreur

        Posté par  . Évalué à 1.

        en fait il tournait sur une machine avec 8 processeurs Xeon

  • # Re: Deep Fritz et Vladimir Kramnik ex-aequo

    Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

    Personne ne saurait ou trouver de description en xml des parties ?
    C'est pour les regarder en SVG anime ... avec ca : http://www.w3.org/People/maxf/chess/xsl/(...)

    Une URL ?

  • # Les echecs encore et toujours...

    Posté par  . Évalué à 1.

    Mais y a-t-il un programme de GO capable de rivaliser avec un grand joueur ?

    Pas un à ma connaissance, pourtant les règles sont bien plus simple que celles des échecs... et le jeu est si subtile... qu'on est pas près de faire un programme performant.

    Ca serait pourtant un tout autre défis.

    • [^] # Re: Les echecs encore et toujours...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      'Tain, mais arrêtez tous de dire que les ordi sont nuls au Go !!! J'arrive jamais à le battre, moi, mon Go Professional II, même au niveau 1 avec des handicaps !!! Vous me flanquez la tehon, là !

    • [^] # Re: Les echecs encore et toujours...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      les règles du go simple ???
      Il plein de petites règles à la con qui doivent être particulièrement casse pied à programmer !

      "La première sécurité est la liberté"

      • [^] # Re: Les echecs encore et toujours...

        Posté par  (Mastodon) . Évalué à 1.

        Les règles sont simples:
        - Un joueur a des pierres blanches et l'autre des pierres noires.
        - Chaque joueur pose une pierre sur une intersection, à tour de rôle (noir commence).
        - Les intersections libres qui entourent une pierre sont ses libertés. Si une pierre n'a plus de libertés (ses libertés sont occupées par des pierres de l'autre couleur) elle est capturée, et retirée du jeu.
        - Plusieurs pierres de la même couleur qui se touchent forment un groupe, et partagent leurs libertés (capturer un groupe c'est occuper toutes ses libertés).
        - Les intersections libres dans un groupe comptent chacune pour un point à la fin de la partie, ainsi que chaque pierre capturée.
        - Le suicide est interdit (jouer à un endroit où on n'a plus de libertés).

        Plus une règle un peu plus compliquée qui dit que l'on ne peut pas reproduire deux fois la meme position, pour éviter certains cas de "boucle infinie".

        Ce n'est pas très difficile à programmer. Mais un ordinateur qui ne jouerait qu'en respectant les règles serait lamentagle (essayez gtkgo :). Ce qui est difficile à programmer c'est les tactiques et stratégies de jeu.

        • [^] # Re: Les echecs encore et toujours...

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          - la partie s'arrête si l'un des joueurs abandonne ou si les deux passent à la suite (on peut passer quand on veut)

          Il y a quand même des variantes genre règles françaises, coréennes, japonaises, etc pour les fins de parties.

          • [^] # Re: Les echecs encore et toujours...

            Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

            Oui mais c'est particulierement chiant quand tu vois que c'est fini, que tu passes et que l'ordi continue à jouer meme si tu insistes à passer. Surtout que si tu passes 2 ou 3 tours de suite alors qu'il continue à jouer, il peut en profiter pour devenir menaçant...

            • [^] # Re: Les echecs encore et toujours...

              Posté par  (Mastodon) . Évalué à 1.

              Pas évident pour la machine de savoir quand c'est fini. Mais à la limite je dirais que c'est secondaire, si l'IA joue correctement, l'humain peut très bien se rendre compte quand il a gagné ou perdu, et arrêter la partie.

              En fait, le jour où les IA sauront bien jouer, elles sauront probablement bien estimer la position sur le goban, et décider si la partie est finie.

              • [^] # Re: Les echecs encore et toujours...

                Posté par  . Évalué à 1.

                Le jour où les IA sauront bien jouer, elles sauront probablement bien estimer la position sur le goban, et décider si la partie est finie.

                Et alors les IA refuseront d'engager la partie. Ce sera très frustrant: dès le début, paf, l'IA passe, connement.
                Au début on pensera que c'est un virus, mais non: c'est les IA. Elles ont pété les plombs.
                Alors, on défenestrera les IA. Ensuite les IA nous déclareront la guerre.

                -1 , All your base are belong to us.

    • [^] # Re: Les echecs encore et toujours...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      les règles du go simple ???
      Il plein de petites règles à la con qui doivent être particulièrement casse pied à programmer !

      "La première sécurité est la liberté"

    • [^] # Re: Les echecs encore et toujours...

      Posté par  . Évalué à 1.

      le jeu d'echec est relativement a coder vu l'ensemble des pieces, de mouvements possibles et de regles assez simple. et la taille du plateau 8x8 garantit un temps de calcul assez court.

      Maintenant, programmer un jeu de Go, c'est une autre paire de manches, tout d'abord, les regles sont beaucoup plus compliquées, les stratégies sont assez subtiles ( comment est-ce que je decide systematiquement d'encercler, de laisser des lacunes etc) et il faut le dire on peut etre quasiment encerclé et faire disparaitre toutes les pieces de l'adversaire qui peut encore continuer a jouer.

      Le critère d'arret d'une partie de go est nettement plus dur a determiner, et du coup, calculer une partie gagnante depuis une configuration,c'est plus dur.



      (il est pas si dur a battre que ca gnugo)

    • [^] # Re: Les echecs encore et toujours...

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      Aux dames aussi les meilleurs joueurs battent les machines... Mais c'est peut-etre du au fait que le jeu d'Echecs representait plus de challenge aux programmeurs que le jeu de dames.
      Connaissez-vous un de meilleurs joueurs de dames ? Moi pas. Avant que je sache jouer aux Echecs, je savais qu'il y avait Karpov et Kasparov. Bref, c'est plus mediatise (en Europe et aux Etats-Unis en tous cas)...

    • [^] # Re: Les echecs encore et toujours...

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 1.

      Les règles sont simples, mais d'une part le plateau est plus grand (19x19 lignes, on joue sur les intersections), donc le nombre de coups possibles à chaque tour est énorme, d'autre part il manque une bonne méthode pour évaluer les positions.

      Étant donnée une position locale sur le plateau, pour savoir si elle est bonne il faut évaluer son potentiel de survie, le nombre de points qu'elle rapporte, et son influence sur le reste du plateau. Un coup très bon localement peut être désastreux à l'échelle de la partie.

      Pour le potentiel de survie, ça se rapproche beaucoup de la reconnaissance de forme, pas forcément évident car le nombre de possibilités est énorme.

      Pour le nombre de points c'est plus facile, encore qu'il faille estimer le nombre de coups nécessaires pour "avoir" ces points, et savoir si c'est rentable, par rapport à jouer ailleurs.

      Pour estimer l'influence, c'est beaucoup plus compliqué, même les très bons joueur jouent beaucoup à l'intuition. Dans pas mal de cas il est difficile de dire pourquoi tel coup est _le_ coup, mais un bon joueur le trouvera instantanément.

  • # Bug de templeet ou du xhtml?

    Posté par  . Évalué à 1.

    Lorsque l'article est trop petit (en nombre de lignes), l'image correspondant à la news fout en l'air la mise en page.
    C'est un bug ou on peut pas faire autrement?

    • [^] # Re: Bug de templeet ou du xhtml?

      Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

      c'est le comportement attendu du float en css.
      (vu quil nyen a un que sur limage)... faudrait floater aussi les liens pour obtenir un design coherent... (ou inclure un min-height sur le texte de la news pour que les liens soient forcement en dessous... ou changer la longueur de leur contenant ... bref ya plein de solutions... :)

  • # Re: Deep Fritz et Vladimir Kramnik ex-aequo

    Posté par  . Évalué à 1.

    Je voulais juste ajouter qu'il est un peu bete de comparer ce match avec le match contre Deep Blue. Meme si la partie c'est déroulée en 97, l'ordinateur utilisé était un des ordinateurs les plus puissants de la planète, massivement parallèle. Les matchs actuels (Kasparov va jouer contre Deep Junior prochainement) sont des ordinateurs "bon marchés" style (en tout cas pour Deep Junior) des octo processeurs. Donc il faut bien voir que la puissance de calcul brutte a probablement diminué entre ces confrontations au profit de l'évolution des algorythmes.

    • [^] # Re: Deep Fritz et Vladimir Kramnik ex-aequo

      Posté par  . Évalué à 1.

      Pour info, il y a plus de parties possible aux échecs que d'atomes dans l'univers... à méditer.

      • [^] # Re: Deep Fritz et Vladimir Kramnik ex-aequo

        Posté par  (Mastodon) . Évalué à 1.

        Oui mais si tu pars du principe qu'au début de la partie on utilise une bibliotheque d'ouverture, et qu'après on n'évalue pas toutes les branches de l'arbre, ça devient plus raisonnable :)

        • [^] # Commentaire supprimé

          Posté par  . Évalué à 1.

          Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

      • [^] # Re: Deep Fritz et Vladimir Kramnik ex-aequo

        Posté par  . Évalué à 1.

        qqun a une machine assez puissante sous la main pour faire le compte du nombre de parties possible :-P ?

      • [^] # Re: Deep Fritz et Vladimir Kramnik ex-aequo

        Posté par  . Évalué à 1.

        C'est aussi vrai du nombres d'inter-connections entre les neurones d'un cerveau humain...

        • [^] # Re: Deep Fritz et Vladimir Kramnik ex-aequo

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          L'affirmation qu'il y a plus de parties aux echecs que d'atomes dans l'univers sert normalement à prouver qu'on ne peut pas raisonnablement penser essayer tous les coups avec un ordinateur. Donc il faut utiliser des heuristiques et dégrader le résultat. Ca veut dire qu'un ordinateur peut être très fort aux échecs, mais pas imbattable. Ca donne à réfléchir (et surtout ça remet ces sales machines en place, non mais).

        • [^] # Re: Deep Fritz et Vladimir Kramnik ex-aequo

          Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

          Voilà une affirmation tout à fait grotesque. Etant donné que les connexions entre les neurones sont physiquement réalisées par des dendrites et des axones, il ne peut pas exister plus de connexions que de constituants (les atomes).

          • [^] # Re: Deep Fritz et Vladimir Kramnik ex-aequo

            Posté par  . Évalué à 1.

            C'est ce qu'il m'a toujours semblé aussi. Ces connexions étant concrétisée physiquement c'est imposible, comme tu le dis. Sachant que ce nombre de connexions est assez facile à controller (éstimer mais sur base d'observation plus directes, on a tout le matériel sous la main), on estime à 100 milliards le nombre de neurones (en moyenne), chacun pouvant s'interconnecter avec +/- 10000 autres. On a tous entendu cette affirmation alors où est l'erreure ? Dans le nombre estimé d'atomes ? dans celui des connexions (cela me semble moins plausible vu qu'on a des données plus "concrêtes" si vous me passez l'expression) ?

            Je suis pas matheux du tout et je m'y perd un peu, donc si quelqu'un peux me dire où est l'erreure...

          • [^] # Re: Deep Fritz et Vladimir Kramnik ex-aequo

            Posté par  . Évalué à 1.

            Houla, j'ai lu ça dans une salle remplie de profs de mahts (mais je n'ai pas pu répondre tout de suite car je n'avais pas mon mot de passe), et ça a bien fait rire tout le monde. En deux mots, pourquoi ce sont tes propos qui sont «grotesques» : le nombres d'interconnections possibles entre 4 neurones est 2x3=3! (factoriel trois), mais ensuite, ça va très très vite :

            4!=2x3x4=24
            10!=3628800
            12!=479001600
            ........etc

            Et puisque nous avons des milliards de neurones, tu devines que ça explose tout.

            • [^] # Re: Deep Fritz et Vladimir Kramnik ex-aequo

              Posté par  (Mastodon) . Évalué à 1.

              Fallait préciser que tu parlais du nombre de connexions possibles, il a cru que tu parlais du nombre de connexions effectives ;-)

            • [^] # Re: Deep Fritz et Vladimir Kramnik ex-aequo

              Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

              Même dans le cas potentiel tu racontes n'importe quoi, demande des cours à tes amis profs de math.
              Si tu as n neurones, chaque neurone peut être connecté à tous les autres, soit n-1 connexions, donc un total de n(n-1) connexions, point final. Tu peux bien entendu compter le nombre de GRAPHES possibles, ce qui est effectivement très grand, mais très difficile à calculer (on ne sait pas faire pour n grand) à cause des isomorphismes entre graphe. D'ailleurs, même en négligeant les isomorphimes, tu racontes toujours n'importe quoi, puisque le nombre de graphes est majoré par 2^m, avec m=n(n-1) (en effet, chaque lien peut exister ou non, et il y a n(n-1) liens).

              • [^] # Re: Deep Fritz et Vladimir Kramnik ex-aequo

                Posté par  . Évalué à 1.

                Houla, effectivement, je me suis très mal expliqué et en plus j'ai raconté des conneries (1), ça m'apprendra à répondre en cinq minutes après avoir bossé 6 heures devant un ordinateur.
                Je suis tout à fait d'accord avec ton 2^(n(n-1)), mais tu notera que rien que pour n=50, on obtient dans les 4*10^767... ce qui est en fait bien plus terrifiant qu'un banal factoriel.

                Par contre, je ne vois pas ce que les isomorphismes ont à voir là-dedans ? c'est du dénombrement tout ce qu'il y a de plus banal. Ou alors tu ne comptes pas la même chose que moi.

                (1)Quand on commence à confondre la somme et le produit, on évite généralement de corriger ses copies ce soir-là ;)

                • [^] # Re: Deep Fritz et Vladimir Kramnik ex-aequo

                  Posté par  (site web personnel) . Évalué à 1.

                  Nous sommes d'accord sur le 2^n qui est très grand, mais bon, je ne vois toujours par le rapport avec la discussion de départ. Le fait que le nombre de parties d'échecs soit très grand montre qu'on peut raisonnablement supposer qu'on ne pourra pas toutes les faire jouer par un ordinateur et donc qu'il faut faire un peu plus astucieux pour faire un bon programme d'échecs. Ton argument sur le nombre potentiel de connexions entre les neurones me semble totalement à côté de la plaque, que ce soit pour les connexions effectives ou pour les connexions potentiels.

                  Sinon, concernant les graphes, tout dépend si tu considères que les neurones sont interchangeables ou non. Si tu donnes un petit nom à chaque neurone, il y a effectivement 2^(n(n-1)) graphes possibles. Si tu confonds les neurones (ce qui me semble relativement logique vu qu'il n'existe pas de neurone grand mère), il faut compter les graphes et c'est beaucoup plus dur.

                  Au fait, je suis prof de maths en fac (et oui, ce sont des choses qui arrivent).

                  • [^] # Re: Deep Fritz et Vladimir Kramnik ex-aequo

                    Posté par  . Évalué à 1.

                    > «Nous sommes d'accord sur le 2^n qui est très grand, mais bon, je ne vois toujours par le rapport avec la discussion de départ.»
                    Pas grand chose justement, je voulais juste dire que cette histoire de «plus grand que le nombre d'atomes d'en l'univers» s'appliquait à tellement de choses... que ça n'apportait justement pas grand chose, IMHO, au «débat». Ensuite, forcément, j'ai bien été obligé de vous répondre.

                    > «Au fait, je suis prof de maths en fac»
                    Ça explique le «grotesque» du départ, un prof de lycée-collège eut été bien plus respectueux, en disant qqchose du genre «à mon avis, ce n'est pas ce que tu voulais dire, parce que si on le prend au pied de la lettre...[explication], tu dois plutôt vouloir parler de...».

                    > «(et oui, ce sont des choses qui arrivent).»
                    Bah, personne n'est parfait ;)

  • # A propos du Go

    Posté par  . Évalué à 1.

    Juste un petit message pour les gens qui ont parlé des logiciels de go : Pour l'instant non seulement ils ne sont pas très bon, mais ils sont surtout très chiant. Et on chope des mauvaises habitudes en jouant bcp contre eux.

    Je ne joue plus jamais contre GnuGo. A chaque heure du jour ou de la nuit, il y a toujours un joueur de mon niveau prêt à en découdre sur le net.

    Vous pouvez me trouver sur KGS : pseudo Wawet76
    (l'autre classique, c'est IGS)

    En plus les serveurs de go maintiennent une échelle de niveau et appliquent automatiquement un handicap approprié quand les matchs ne sont pas très équilibré.

    Voili voilou.

    KGS : http://kgs.kiseido.com(...)

    • [^] # Re: A propos du Go

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 1.

      Au fait j't'ai vu l'autre jour dans la salle française, faudra qu'on joue un jour ;-)

      (Voilà, juste comme ça, pour dire qu'on est au moins deux linuxfriens à trainer dans le coin, et que KGS c'est bien, malgré le fait que ce soit en Java et pas libre)

    • [^] # Re: A propos du Go

      Posté par  . Évalué à 1.

      Pour l'instant les programmes ne sont pas très bons, mais ils sont surtout très chiants. Et on chope des mauvaises habitudes en jouant bcp contre eux.

      C'est rien que de l'élitisme. ;)
      Si ca se trouve ce sont les machines qui ont raison dans leur combinaison et dans leurs analyses. Ils leur manque juste aujourd'hui suffisamment de temps de calcul pour vous le prouver. Et ca viendra plus tôt que certain ne le pense...

      Je ne joue plus jamais contre GnuGo.

      C'est pas comme ca qu'on avancera dans le Libre. Fais donc un rapport de bug: votre programme est nul. Ca c'est constructif. ;)

      -1 , je passe.

  • # Quel intérêt ce genre de rencontre ?

    Posté par  . Évalué à 1.

    Je trouve douteux ces soi-disants match, l'homme contre la machine.
    Imagine-t-on un coureur cycliste affonter un robot cyclopédiste ? Non.
    Les échecs, c'est pareil !

    Sans doute, jouer contre un ordinateur, c'est pour les débutants à quand des partenaires numéroiques qui ferait progresser. A qui on pourait demander, tiens fait moi une Oust-indienne ou une simple espagnole !
    Je rève là.

    • [^] # Re: Quel intérêt ce genre de rencontre ?

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 1.

      «Imagine-t-on un coureur cycliste affonter un robot cyclopédiste ?»

      Pourquoi pas ? Ça ne serait pas un mauvais moyen de savoir si on est capable de faire des robots qui courent aussi bien que des humains, non ?

      C'est peu le même principe ici, on veut savoir si on peut faire des machines qui jouent aussi bien que les meilleurs humains. Après, quel intérêt à faire de l'IA, c'est une autre question, mais si tu admet l'intérêt d'étudier l'IA en général, alors tôt où tard l'IA devra rencontre l'IH (Humaine).

      • [^] # Re: J'admets l'intérêt de l'IA !

        Posté par  . Évalué à 1.

        Ta remarque est judicieuse.
        En effet, confronter L'IA aux humains, c'est bien pour l'IA et ça peut justifier ces confrontations.

        Evidemment je ne suis pas contre l'IA bien au contraire.
        Je pense même que les échecs vont progresser grace à ces programmes surtout si on peut leur demander de jouer de différentes façons pour s'entrainer.

        Si je critique ces rencontres c'est pour l'excès de médiatisation sur le mode l'homme contre la machine où ... l'humain est certain de perdre, à brève échéance.
        Je ne crois pas que ça donne une bonne image du jeu d'échec.

        Le délire machiniste a fait l'objet d'un superbe et court roman d'Alfred Jarry,
        le Surmâle.

  • # Commentaire supprimé

    Posté par  . Évalué à 1.

    Ce commentaire a été supprimé par l’équipe de modération.

    • [^] # Re: Il faudrait faire interdire l'alpha-beta

      Posté par  (Mastodon) . Évalué à 1.

      À priori on sait faire des fonctions d'évaluation (celles utilisées dans le minmax) qui évoluent en fonction des résultats. Si une position évaluée bonne se révèle désastreuse, la fonction s'ajuste. En ce sens les logiciels apprennent quelque chose en jouant. Mais c'est toujours de la force brute au final.

      Par contre, je ne sais pas pour les échecs, mais pour le Go on a des logiciels basés sur des réseaux de neurones, qui apprennent en jouant, mais qui jouent mal, comme les autres ;-)

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