Re: Calypso : être suivi à la trace

• [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

  Posté par jice (page perso, ) le 25/11/2002 à 09:18. (lien). Évalué à 3.

  en prime, navigo est conçu pour pouvoir aussi être un porte monnaie électronique... hum, va-t-il bénéficier de la même popularité que monéo ? ;-)

Pas besoin de Navigo

• [^]Re: Pas besoin de Navigo

  Posté par ptifeth (page perso, ) le 25/11/2002 à 06:01. (lien). Évalué à 5.

  A la RATP, on sanctionne les infractions non ?
  Ca ne leur ferait peut-être pas de mal de voir sanctionner les leurs...
  
  [-1^0 parce que y a pas mieux]

Re: Calypso : être suivi à la trace

• [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

  Posté par Moby-Dik () le 25/11/2002 à 01:40. (lien). Évalué à 18.

  Dans ce cas on en revient aux textes :
  
  "Article 4
  
  Sont réputées nominatives au sens de la présente loi les informations qui permettent, sous quelque forme que ce soit, directement ou non, l'identification des personnes physiques auxquelles elles s'appliquent, que le traitement soit effectué par une personne physique ou par une personne morale."
  
  (extrait de la loi Informatique et Libertés, consultable à http://www.cnil.fr/frame.htm?http://www.cnil.fr/textes/text02.htm(...))
  
  On notera :
  
  - "directement ou indirectement" : une information indexée par un numéro unique est nominative car elle permet indirectement de retrouver la personne à laquelle elle se rattache.
  
  - "permettent" : le recoupement n'a pas besoin d'être effectué concrètement pour que l'information soit considérée comme nominative. Il suffit que le recoupement soit possible. C'est logique, du point de vue du principe de précaution qu'exige légitimement le stockage de données personnelles.
  
  Donc le responsable cité de la RATP ment.
  
  Maintenant dans l'article de ZDNet, il est dit que ces infos servent à "réduire les possibilités de fraude et de mieux servir ses clients, en optimalisant la gestion des rames et véhicules, et en leur proposant des services personnalisés." Or s'il y a service personnalisé, c'est qu'il y a exploitation de ces données nominatives, et donc que le croisement est bien effectué en pratique.
  
  
  le fait que ca soit plus cher pour ceux qui ne veulent pas alimenter la base statistiques n'a rien ni d'étonnant ni d'immoral
  
  Ce n'est hélas pas étonnant mais c'est immoral. Le fait qu'on puisse payer moins cher en abdiquant en partie son droit à la vie privée est immoral, si l'on considère que la morale de notre société est fixée par la déclaration des droits de l'homme, et autres textes fondateurs.
  
  C'est d'autant plus immoral qu'il s'agit ici de transports publics, en situation de monopole, et d'utilisation quasi-obligatoire pour beaucoup de gens.
  
  
  Tant qu'on n'est pas obligé d'accepter et que la différence e prix reflette réellement des couts de traitement et non gain dus à la base de données statistiques
  
  Quels coûts de traitement ? Les tickets de carte orange ne coûtent rien à produire, ni à traiter (il n'y a pas de traitement, mis à part le mécanisme des composteurs qui est certainement plus sophistiqué dans le cas de Navigo). De plus les équipement sont certainement amortis depuis longtemps et la technologie est robuste et éprouvée (contrairement à Navigo).

  • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

    Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 25/11/2002 à 13:43. (lien). Évalué à 2.

    - "directement ou indirectement" : une information indexée par un numéro unique est nominative car elle permet indirectement de retrouver la personne à laquelle elle se rattache.
    
    Oui et non. Bon, dans ma base de donnée j'ai le n° 124, je te met au défi d'identifier la personne à laquelle c'est ratachée. Le principe si c'est un numéro aveugle (pas une plaque d'immatriculation, n°INSEE ..) c'est justement que ca ne t'identifie pas
    
    - "permettent" : le recoupement n'a pas besoin d'être effectué concrètement pour que l'information soit considérée comme nominative. Il suffit que le recoupement soit possible. C'est logique, du point de vue du principe de précaution qu'exige légitimement le stockage de données personnelles.
    
    C'est sorti du contexte. Les information qu'a la RATP dans son ensemble _sont_ nominatives. Ils ne le nient pas et de ils auraient bien de mal vu qu'ils cherchent à t'identifier lors des achats.
    Par contre les informations vendues et utilisées pour statistiques elles ne sont pas nominatives, tu peux les traiter de n'importe facon elle ne te renseigneront jamais sur qui est la personne en question. Apres si tu leur ajoute les données nominatives elles le deviennent. Mais les infos vendues ne sont effectivement pas nominatives. (dans ton explication tu parles des données détenues dans leur ensemble, moi je parle des données utiliées, qui sont bien séparées coté traitement)
    
    Quels coûts de traitement ? Les tickets de carte orange ne coûtent rien à produire, ni à traiter
    
    Si quelqu'un veut ete traité "à part" et ne pas suivre la majorité ca a toujours un cout. Il ne s'agit pas de dire que le ticket coute plus cher en lui meme (c'est meme probablement le contraire, surtout si on compte les investissements à faire) mais que le fait de continuer à vendre des abonnements par ticket alors que de plsu en plus ils s'orientent vers le systeme carte, ca ca a un cout.
    Et le fait de ne pas pouvoir vendre des statistiques ca aussi ca a un cout (un manque à gagner pour etre plsu précis)
    
    
    Apres concernant la moralité ... disons que si ils vendaient ses informations personnelles je serai d'accord avec toi. SI par contre ils ne vendent que des infos non personnelles, je ne vois aucun mal à ce que quelqu'un aie envie de vendre des informations sur lui non reliées à son nom (je n'ai pas dit non reliables) afin de payer moins cher. Ni aucun mal à ce que une boite achete ces infos pour savoir que ceux qui ont tendance à acheter le journal dans le métro sont de telle tranche d'age, habitués ou pas, afin de mieux cibler la boutique.

    • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

      Posté par Moby-Dik () le 25/11/2002 à 17:26. (lien). Évalué à 1.

      Mais les infos vendues ne sont effectivement pas nominatives. (dans ton explication tu parles des données détenues dans leur ensemble, moi je parle des données utiliées, qui sont bien séparées coté traitement)
      
      Je ne parle pas des données vendues. Je parle des données exploitées directement par la RATP. La RATP n'a pas besoin de vendre ces données pour te proposer des "services personnalisés" (dixit l'article), par exemple t'envoyer des publicités pour ses "partenaires commerciaux".

      • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

        Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 26/11/2002 à 00:16. (lien). Évalué à 1.

        Je peux me tromper mais à ma connaissance il n'est pas interdit à une entreprise ayant tes coordonnées de s'en servir pour t'envoyer de la pub. Ni t'envoyer de la pub sur le café parce qu'elle sait que tu aimes plus le café. Ils envoient bien à ton adresse mais tu pourrais t'appeler bob ou moris que ca ne changerait rien pour eux.
        
        L'atteinte à la vie privée serait si ils t'espionnaient pour le plaisir, ou pour le compte de ta femme (via un détective privé) ou ton employeur, si ils publiaient/diffusaient des infos nominatives sur toi ...
        Enfin j'avoue que la limite n'est pas toujours nette et que chacun la met ou il pense. Il n'y a pas de limite objective.

        • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

          Posté par Moby-Dik () le 26/11/2002 à 00:42. (lien). Évalué à 2.

          Enfin j'avoue que la limite n'est pas toujours nette et que chacun la met ou il pense. Il n'y a pas de limite objective.
          
          Bien sûr que si. Elle est définie par la loi (sauf si on se la met là où on pense, comme la RATP).

• [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

  Posté par PegaseYa () le 25/11/2002 à 10:30. (lien). Évalué à 2.

  mettez vous en prison tous ceux qui ont une femme et un couteau de cuisine ou seulement ceux qui se servent de l'un pour frapper l'autre?
  
  Arrêtez de frapper vos couteaux avec vos femmes !!
  
  désolé. -> -1

Re: Calypso : être suivi à la trace

• [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

  Posté par David Bober (page perso, ) le 25/11/2002 à 09:42. (lien). Évalué à 2.

  Oui si tu prefere,
  On peut aussi dire carte alimenté sans fil par la base et qui communique dans un rayon de 20 centimetres et permet d'etre identifié (par un numéro, mais SON numéro, rattaché a son nom) et 2/10eme de seconde.
  
  Je n'ai pas vraiment critiqué le concept en lui meme dans ma news, mais plutot l'utilisation qui en est faite.
  
  [moua]

  --
  [David:moua]

  • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

    Posté par Wawet76 (page perso, ) le 25/11/2002 à 11:42. (lien). Évalué à 2.

    Clairement, on pourrait avoir une carte Navigo et la "recharger" tous les mois comme on peux actuellement acheter anonymement ses coupon mensuel. (mais pas intégral ni imagin'R)
    
    Le principe de la carte à induction lui-même est plutôt sympatique.

"captation des flux"

Re: Calypso : être suivi à la trace

• [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

  Posté par Philippe Martin () le 25/11/2002 à 08:56. (lien). Évalué à 2.

  Et en plus le petit malin qui te pique ton ticket de métro quand tu le sors, maintenant il te pique aussi le portefeuille.

• [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

  Posté par Corsaire () le 25/11/2002 à 12:39. (lien). Évalué à 1.

  Certes mais deja au Japon les gens ne sont pas comme ces c... de français avec leur esprit de "c'est interdit donc c'est à faire" (normal on parle de japonais).
  
  Et non, c'est pas chez nous que tu auras des barrieres (petites barrieres, ca s'enjambe tres facilement) ouvertes par defaut qui se ferment uniquement quand tu n'as pas passe ton ticket ... j'imagine la partie de saute moutons !
  
  Et aux heures de pointe, bin on fait la queue en esperant que celui qui est devant toi veuille bien se presser à le sortir de son sac ou de sa poche son **** de ticket et pas bloquer tt le monde.
  
  Hayaku shiro, boke !

  • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

    Posté par jr lamoule (page perso, ) le 25/11/2002 à 13:25. (lien). Évalué à 5.

    C'est la même chose a Washington DC.
    Les barrieres sont des trucs minuscules en plastique a hauteur de genoux.
    
    Bref, la bas non plus ce ne serai pas difficile de frauder mais personne ne le fait.
    
    Par contre ma soeur m'a dit que le système navigo avait été tenté, mais personne n'a adhéré. Les lobbyistes pour les libertés fondamentales ont fait leur job.

  • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

    Posté par ufoot (page perso, ) le 25/11/2002 à 13:45. (lien). Évalué à 2.

    > Et non, c'est pas chez nous que tu auras des barrieres (petites barrieres, ca s'enjambe tres facilement)
    <coup_de_gueule>
    D'ailleurs la RATP fait méga super chier avec ses putain de barrières de merde que je ne peux franchir qu'en me contorsionant. Le pire c'est les "pneumatiques". Ces sales bêtes se referment en général avant que j'ai eu le temps de passer. Résultat je me retrouve régulièrement coincé dedans. Super. Ah oui, j'oubliais de préciser, je me ballade dans le métro avec 25kg d'instruments de musique derrière moi. C'est vrai qu'on pourrait me rétoriquer que "c'est pas fait pour". Ceci dit j'imagine la galère noire dans laquelle doivent se trouver les handicapés. Car si moi j'ai déjà du mal - alors qu'en fait je ne fais que porter un sac sur le dos - pour quelqu'un qui ne peut pas se déplacer normalement, ça doit être l'horreur. Et pour les chercher régulièrement, je peux vous dire que les sas pour fauteuils roulants et autres, y'en a vraiment très peu.
    </coup_de_gueule>
    
    A part ça à Lyon il y a des barrières et je n'ai jamais fraudé. Le service est plutôt bon -> pas envie de resquiller. Par contre à Paris j'ai voyagé pendant 2 ans à l'oeil, et ce malgré leurs barrières débiles...

    • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

      Posté par Herve Lebrie () le 25/11/2002 à 14:40. (lien). Évalué à 1.

      >contre à Paris j'ai voyagé pendant 2 ans à l'oeil, et ce malgré leurs barrières débiles...
      
      Le montant de tes PV ?

      • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

        Posté par Kriek () le 25/11/2002 à 15:15. (lien). Évalué à 1.

        S'il dit "A l'oeil", c'est qu'il n'a rien payé (pas même de PV) et ça ne m'étonne pas tellement vu que le nombre de contrôles dans le métro parisien est vraiment faible (toujours pas vu un d'ailleurs) et très localisé qui plus est... Je suis certain que statistiquement, c'est moins cher de ne pas payer de ticket et de prendre des amendes, c'est comme qui dirait un défaut du sytème (et c'est pareil dans beaucoup de villes dont Lyon)

        • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

          Posté par Olivier () le 25/11/2002 à 15:44. (lien). Évalué à 1.

          Non, pour moi le défaut du système c'est quand ces co**ards sautent par dessus la barrière. Ca coûte un fric monstre à la RATP et à la SNCF, la fraude ! (rien que pour l'ile de France, la fraude représente 152 millions d'euros...)
          
          Est-ce normal de ne pas payer son ticket ? non ! Essayez de trouver une justification valable au non achat de ticket de métro... Il n'y en a aucune. Le ticket est trop cher ? Pourtant l'usager ne paye vraiment que le tiers du coût réel du transport, le reste étant à la charge de la collectivité (et encore, quand on est salarié on a le droit au remboursement de la 1/2 de la carte Orange, ce qui n'est pas négligeable non plus). Il me parait normal que tout le monde paye pour ce service (qui est loin d'être parfait, certes, mais qui pourrait l'être plus si leurs revenus n'étaient pas amputés par des crétins écervelés au comportement très "français", comme on dit).

          • [+] [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

            Posté par Moby-Dik () le 25/11/2002 à 15:50. (lien). Évalué à -1.

            Le ticket est trop cher ?
            
            Pour certaines personnes, oui.
            
            Pourtant l'usager ne paye vraiment que le tiers du coût réel du transport
            
            Ca n'empêche pas qu'il peut être trop cher. Dans certaines villes, les transports en commun sont gratuits pour les demandeurs d'emploi (entre autres).
            
            et encore, quand on est salarié
            
            Je ne sais pas si tu es au courant, mais beaucoup de gens ne sont pas salariés (et non, ils ne sont pas rentiers non plus).
            
            des crétins écervelés au comportement très "français"
            
            Et ne pas réfléchir plus loin que le bout de son nez, c'est de quel pays ? ;-)

            • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

              Posté par Olivier () le 25/11/2002 à 16:08. (lien). Évalué à 2.

              Pour certaines personnes, oui.
              Je veux bien, mais ce sera de toutes façons moins cher que n'importe quel autre mode de déplacement motorisé (ce qui exclut la marche à pieds ou les rollers ou le vélo :p
              
              Ca n'empêche pas qu'il peut être trop cher. Dans certaines villes, les transports en commun sont gratuits pour les demandeurs d'emploi (entre autres).
              Il me semble que c'était une promesse de Bertrand Delanoë, je me trompe ?... Et puis, si les gens qui peuvent se permettre de payer le ticket de métro ne fraudaient pas, peut-être aurait-on déjà des transports gratuits pour les plus nécessiteux...
              
              Je ne sais pas si tu es au courant, mais beaucoup de gens ne sont pas salariés (et non, ils ne sont pas rentiers non plus).
              oui merci, petit prétentieux. Mais en Ile de France, c'est cette catégorie de personnes qui est la plus nombreuse.
              
              et ne pas réfléchir plus loin que le bout de son nez, c'est de quel pays ? ;-)
              Pour toi, avoir du bon sens et un certain sens civique, c'est ne pas réfléchir plus loin que le bout de son nez ? La vision de la vie en société que tu as doit être assez amusante... C'est un peu du self service.. Tiens ce droit là j'aime bien, je prends. Ha, j'ai ce devoir là ? bah je vais pas le prendre, ça me fait chier.

              • [+] [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

                Posté par Moby-Dik () le 25/11/2002 à 16:17. (lien). Évalué à -2.

                ce sera de toutes façons moins cher que n'importe quel autre mode de déplacement motorisé
                
                Trop marrant. C'est trop cher : toi y en a comprendre ? Qu'est-ce que ça change que ce soit moins cher qu'autre chose ? Si un médicament est trop cher pour quelqu'un qui n'a pas de couverture sociale, tu vas lui ricaner au nez en disant "ah oui, mais c'est plus cher ailleurs" ? C'est ça ton "sens civique" si développé, une sorte de jmenfoutisme méprisant ? ;)
                
                Il me semble que c'était une promesse de Bertrand Delanoë, je me trompe ?
                
                Qu'est-ce que ça change ? Tu cherches à lancer un troll politique ?
                
                Et puis, si les gens qui peuvent se permettre de payer le ticket de métro ne fraudaient pas, peut-être aurait-on déjà des transports gratuits pour les plus nécessiteux
                
                Avec des "si", on peut faire n'importe quoi, enfin sauf des arguments solides, hein....
                
                La vision de la vie en société que tu as doit être assez amusante
                
                Eh ben, c'est impressionnant comme répartie :-))
                "Mon papa il est plus grand que toi" !

                • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

                  Posté par Olivier () le 25/11/2002 à 16:32. (lien). Évalué à 2.

                  1/ Des gens sans couverture médicale, il me semble que ça doit être bien rare aujourd'hui en France, entre la sécu pour les gens qui bossent ou qui sont étudiants ou les chômeurs ou les retraités ou les enfants (ça va, j'ai oublié personne ?), et la CMU pour les gens au RMI ou autres situations bien difficiles. Bien sûr il reste le ticket modérateur à payer pour ceux qui n'ont pas de mutuelle... Certes. Mais bon, comparer la santé avec la RATP, c'est un peu facile... La santé, on ne peut pas faire sans.. La RATP, si :p (et la RATP n'est pas remboursée par la sécu non plus)
                  
                  2/ Troll politique ? Non. Je fais juste remarquer qu'il me semble avoir entendu ça lors de la campagne des éléctions municipales de 2001. Ce n'est pas un troll, de parler de promesses électorales, si elles sont tenues un jour ou l'autre :P
                  
                  3/ Oui, avec des si... Mais comme le coût de la fraude est quantifiable, imagine ce qui pourrait être fait au niveau régionnal avec 152 millions d'euros en plus... (et je ne parle pas du coût des dégradations... mais dis-moi, en plus de frauder, tu ne déteriores pas les métros, tant qu'on y est, non ?)
                  
                  4/ pathétique. Tout à fait la remarque d'un lycéen à court d'arguements et ne voulant pas répondre sur l'interrogation levée dans le paragraphe en question.

                  • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

                    Posté par Moby-Dik () le 25/11/2002 à 16:46. (lien). Évalué à 1.

                    La santé, on ne peut pas faire sans.. La RATP, si :p
                    
                    Ah bon. Et si tu dois te déplacer de 20 kms en banlieue parisienne pour aller à un entretien d'embauche, tu fais comment ? Tu cours ?
                    A ton avis, pourquoi est-ce que les transports publics sont subventionnés, si ce n'est parce qu'il est admis que de pouvoir se déplacer commodément est nécessaire à une bonne insertion dans la société (et par là même à un affermissement du "sens civique" dont tu parles si bien) ?
                    
                    (et je ne parle pas du coût des dégradations...
                    
                    Marrant cette façon de mettre dans un même sac la fraude et les dégradations. Tu as fait des études sur le sujet ou c'est juste un amalgame primaire destiné à stigmatiser une catégorie de la population ?
                    
                    mais dis-moi, en plus de frauder, tu ne déteriores pas les métros, tant qu'on y est, non ?
                    
                    J'adore ce genre de remarques idiotes. Perso je paie ma carte orange mensuelle depuis des années, ce n'est pas pour ça que je traite de "crétins écervelés" les gens qui fraudent et que je me permets des remarques idiotes et méprisantes sur le "sens civique" des autres. Ni que je balaie d'un revers de main cynique et indifférent les difficultés des gens qui ont du mal à joindre les deux bouts.
                    
                    pathétique. Tout à fait la remarque d'un lycéen à court d'arguements
                    
                    Ah oui, en fait j'aurais dû répondre aux insultes à deux balles et aux attaques personnelles pour ne pas avoir l'air "pathétique" :-)

                    • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

                      Posté par Olivier () le 25/11/2002 à 17:07. (lien). Évalué à 0.

                      1/ quand je disais que la "RATP, on peut faire sans", j'aurais du plutôt dire que sans la santé, tu ne pourrais même pas aller à ton entretien d'embauche à 20 km...
                      Et tu n'as pas l'air de savoir que si tu es "RMIste" ou chômeur, l'ANPE fournit des aides à la mobilité qui prend en charge tout ou une partie des frais de déplacement, entre autres pour un entretien d'embauche. De plus, la mairie de Paris a pris des mesures pour les parisiens au RMI, afin de bénéficier de "chèques voyages". http://www.paris-france.org/fr/solidarite/Emploi/RMI/Objectif_vie_q(...) Peut-être que d'autres villes de banlieue ont pris des initiatives équivalentes. Donc dire que les transports restent trop chers... AMHA, je ne pensent pas que 100% ni même 50% des gens qui fraudent sont dans une situation telle qu'ils en sont obligés d'en arriver là.
                      
                      2/ Les dégradations coûtent en moyenne 500 EUR par bus et par an, et la RATP a dépensé en 2000 12 millions d'euros pour effacer des graffitis, par exemple. C'est énorme, et là aussi cela empêche sans aucun doute les pouvoirs publics d'avoir les coudées franches pour le renouvellement du parc ou l'instauration de nouvelles aides.
                      
                      3/ Désolé, mais quelqu'un qui a l'argent pour se payer un coupon de carte orange ou un ticket et qui ne le fait pas, c'est effectivement un crétin écervelé, je persite et signe.
                      
                      4/ Ben, euh, p'tet...

                      • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

                        Posté par Moby-Dik () le 25/11/2002 à 17:13. (lien). Évalué à 0.

                        Les dégradations coûtent en moyenne 500 EUR par bus et par an, et la RATP a dépensé en 2000 12 millions d'euros pour effacer des graffitis
                        
                        On ne voit toujours pas le rapport avec la fraude.
                        
                        mais quelqu'un qui a l'argent pour se payer un coupon de carte orange ou un ticket et qui ne le fait pas, c'est effectivement un crétin écervelé, je persite et signe
                        
                        Et tu n'as toujours pas prouvé que les gens qui fraudent "ont l'argent".

                        • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

                          Posté par Olivier () le 25/11/2002 à 17:30. (lien). Évalué à 0.

                          Le rapport direct entre la fraude et les dégradations ? Aucun. Le point commun : c'est une plaie pour la RATP / SNCF.
                          
                          Et tu n'as pas prouvé que tous ceux qui fraudent sont dans la dèche. Ca peut durer longtemps comme ça... :P

                          • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

                            Posté par Moby-Dik () le 25/11/2002 à 17:36. (lien). Évalué à 1.

                            Et tu n'as pas prouvé que tous ceux qui fraudent sont dans la dèche.
                            
                            Pas besoin. Il suffit de retourner la proposition : ceux qui sont dans la dèche sont obligés de frauder. Ca invalide ta proposition selon laquelle tous les fraudeurs sont des "crétins écervelés" et "il n'y a pas de raison de ne pas payer son ticket".

                            • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

                              Posté par Olivier () le 25/11/2002 à 18:16. (lien). Évalué à 3.

                              Si on prend en compte toutes les aides pour certaines catégories de personnes (chômeurs, RMIstes), au final il ne reste pas beaucoup de personnes qui ont "besoin" de frauder pour se déplacer (ça fait toujours trop, certes).
                              
                              Et, ce n'est que mon avis, mais ceux qui sont dans cette situation de devoir frauder pour se déplacer car ils ne peuvent pas faire autrement doivent être bien plus gênés en leur for intérieur que ceux qui passent allègrement les barrières pour garder 1,3 EUR pour s'acheter un paquet de clopes par ex (enfin contribuer à l'achat car bon ça coûte plus cher que ça :). Je caricature ? pas tant que ça, si j'en crois ce que je vois quand je prends le métro ou le RER.. :/
                              
                              A moins que ce ne soit un sport national, le sauter de tourniquet... Je me souviens lors de la dernière St Sylvestre (transports gratuits entre le 31 au soir et le 1er au matin), des gens sautaient quand même par dessus les tourniquets pourtant débloqués ;) </rien à voir>

                        • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

                          Posté par Christophe Boyanique (page perso, ) le 26/11/2002 à 16:57. (lien). Évalué à 3.

                          Quand j'étais étudiant tous ceux que je connaissais et qui fraudaient ne roulaient certes pas sur l'or mais trouvaient de l'argent pour aller en boîte, pour acheter des clopes, acheter de l'herbe, acheter des fringues de marque... Bref tout ce qui n'est pas vital pour un étudiant.
                          L'affirmation comme quoi on fraude parce qu'on n'a pas d'argent est totalement fausse pour la plupart des gens. C'est plutôt qu'ils préfèrent frauder et ainsi économiser de l'argent pour des biens de complaisance.
                          Comme cela a été expliqué plus haut il existe, et surtout en RP, un nombre incalculable d'aides pour les plus démunis.
                          
                          De plus pour ceux qui ont l'habitude de trouver chère la vie en France ce n'est pas si cher, surtout par rapport à Londres par exemple:
                          

                          • la carte orange à la semaine est plus chère qu'une carte orange mensuelle en France.
                          • la carte orange n'est pas valable entre 9h et 19h et là il faut prendre une travel card "touriste" qui coûte encore plus cher (mais ne fonctionne pas avant 9h).
                          • les étudiants ont droit à 30% de reduction sur un unique trajet spécifique.
                          • depuis quelques années il y a de plus en plus de barrières et de vigiles pour lutter contre la fraude.
                          • il y a deux augmentations annuelles (janvier et août).
                          • toutes les lignes transversales permettant de se rendre par exemple d'une ville en zone 5 à une autre ville en zone 6 ont été supprimées au profit d'un passage par Clapham Junction (the busiest railway station in England) en zone 2 histoire de bien faire perdre du temps et de l'argent. Et la zone 6 à Londres c'est l'équivalent de la zone 3 en France pour donner une idée des distances.
                          • en montant dans un train vous n'êtes pas sûr d'en redescendre vivant
                          • les trains ont en moyenne un retard de 45 minutes !
                            

                          • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

                            Posté par Kriek () le 26/11/2002 à 20:59. (lien). Évalué à 1.

                            Bon c'ets vrai qu'ailleurs c'est souvent plus cher (idem en Allemagne) mais il faut aussi comparer aux ressources des gens et Londres est une des villes (la ville?) les plus chères d'Europe.
                            Si je reviens à Bruxelles, le transports est bien moins cher qu'à Paris pour une qualité aussi bonne (ne pas oublier que Bruxelles a moins d'habitants que Lyon pour donner une idée des moyens disponibles). En Allemagne, la qualité est généralement meilleurs aussi (qu'à Paris, ne parlons pas des autres villes de France qui sont largement derrière la capitale à ce niveau, au moins pour Lyon et Toulouse)..
                            Alors la fraude est plutôt une "coutume" qu'autre chose (tiens d'ailleurs j'ai failli "exploser" un type qui voulait passer par les portes de sortie, c'est énervant)
                            Sinon,n'oublie pas que récemment en France aussi il y a eu des morts sur la voie ferrée (incendie du moteur me semble-t-il, pour un train allant vers la Suisse) comme quoi personne n'est à l'abri, notamment en privatisant à toutes les sauces AMHA

            • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

              Posté par Erwan (page perso, ) le 25/11/2002 à 16:40. (lien). Évalué à 2.

              Ticket trop cher ?
              
              Ok, quelques tarifs a Tokyo:
              - ticket minimum 170 yen (1,5€). Ca permet de faire 2 ou 3 gares.
              - Pour aller d'un bout à l'autre de la Yamanote (assimilable au centre de Tokyo, la meme taille que Paris intra-muros) il faut environ 300 yen (2,6€)
              - Il y a 2 compagnies de métro, la JR qui est plus proche du RER et une bonne dizaine de compagnies privees qui ont chacune une ligne. Quand on change de compagnie, on repaye le ticket de base.
              - La "carte orange" n'est valable que sur un trajet. Pour le tokyoite de base, sa carte de chez lui a son boulot, s'il a environ 1h de trajet (un peu inferieur a la moyenne) va lui couter dans les 12,000 yen (plus de 100€).
              - Il reste les carnets, 11 pour le prix de 10, sur un trajet precis aussi.
              
              Alors a Paris, avec votre carte orange a 3FF qui vous permet de vous balader partout, n'allez pas vous plaindre !

              • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

                Posté par Sylvestre Ledru (Jabber id, page perso, ) le 26/11/2002 à 03:22. (lien). Évalué à 1.

                Pour en rajouter une couche sur les systemes de metro étrangers :
                celui de Melbourne (Australie), on peut acheter des tickets pour 2 heures (environ 1.5 €) ou pour la journée (environ 3 €) pour la zone 1 (City et les suburds proches) après, pour les zones plus éloignées mais pas trop (zone 2), c'est multiplie entre 1.5 et 2 les prix précédents et 3 à 4 fois pour les zones encore plus loin (zone 3)
                c'est un peu le merdié ca reste moins cher que Tokyo mais quand meme plus cher que le parisien...

              • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

                Posté par Mickael Villers () le 26/11/2002 à 11:06. (lien). Évalué à 2.

                En Angleterre (Newcastle pour être précis)
                
                Déjà y'a aucune barrière, quand tu viens de France, tu cherches le piège mais y'en a pas,
                par contre les tickets sont hors de prix, 1,3£ pour faire 1 zone sans correspondance et tu peux pas acheter tes billets à l'avance, car ils sont valables que 30min!
                L'aller-retour, c'est entre 2£ et 3£ (pour mémoire 1£ = 1.5€)
                
                Leurs cartes oranges 2 zones était à 8£ par semaine (pas regarder les autres prix)
                (ce qu'ils appelaient zone était beaucoup plus petit que celles en France, une zone 1-2 est plus petit que Paris intra muros)
                
                Là-bas, tout le monde va acheter son billet et la liste des personnes qui se sont fait choper est pas énorme, et dans ceux qui grugent, y'a pas mal d'étudiants étrangers ...
                
                Et les contrôles sont bizarre aussi, un mec demande de sortir les tickets, tu le lèves devant toi, et il passe dans la rangée centrale, sans chercher à vérifier la validité du ticket ...

            • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

              Posté par Kriek () le 25/11/2002 à 19:21. (lien). Évalué à 1.

              A propos de ce débat sur la chèreté du ticket, je sais qu'en Belgique un collectif milite pour la gratuité du transport en commun, sachant que 80% est déjà payé par le contribuable (dans le cas évoqué) - et sous réserve d"une hausse de la "taxe dédiée aux transports publics en commun"., bien sûr
              Cette idée me semble intéressante et serait une solution à la fraude, non?
              (SVP: Pas de vrai-faux débat sur "l'acte citoyen de l'achat du billet qui permet de mesurer la valeur du service")

              • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

                Posté par Moby-Dik () le 25/11/2002 à 19:31. (lien). Évalué à 1.

                Y a ça en France aussi, voir le site du "Collectif sans Ticket" :
                http://www.collectifs.net/cst/(...)

                • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

                  Posté par Kriek () le 25/11/2002 à 21:57. (lien). Évalué à 1.

                  Oui mais le site dont tu me parles est focalisé sur la Belgique :)
                  Cf http://www.collectifs.net/cst/breve.php3?id_breve=5(...)
                  où l'on parle de la STIB (équivalent de la RATP pour la région de Bruxelles)

      • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

        Posté par ufoot (page perso, ) le 25/11/2002 à 18:23. (lien). Évalué à 2.

        > Le montant de tes PV ?
        Me suis fait avoir une fois. 250FF en tout pour plus de 2 années scolaires. En fait, j'ai fraudé pour 2 raisons:
        1 - quand on est étudiant, on peut lestement sauter par dessus les barrières, on court vite, mais on n'a pas de sous... ...et aussi on est un peu con! (mea culpa)
        2 - vu les tarifs de la RATP, c'était pas rentable de prendre une carte orange. Concrètement je faisais trop peu de trajets en métro en semaine pour justifier le ticket mensuel zone 2, et par contre je faisais un aller-retour zone 5 toutes les semaines, mais c'aurait été dommage de payer une carte orange 5 zones juste pour ça. Du coup j'avais des tickets à l'unité, et ne pas le mettre dans la borne, c'est économiser directement son montant. Une fois que tu connais ton trajet, tu sais où sont les contrôleurs, tu connais leurs habitudes...
        
        Enfin bref, je suis pas spécialement ultra fier d'avoir grugé comme ça pendant 2 ans. En y réflechissant, c'était pas hyper malin. Simplement, pour moi, ça montre que le fait de frauder n'est pas spécialement lié à la taille des barrières. Le type qui a envie d'enfler la RATP y arrivera, quoi qu'il arrive. Et le type honnête paiera, même sans barrières. Enfin c'est mon avis.
        
        Aujourd'hui je paye mes tickets. Mais ça ne me fait pas hurler d'horreur quand je vois un gamin frauder 8-)

  • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

    Posté par Erwan (page perso, ) le 25/11/2002 à 16:20. (lien). Évalué à 1.

    Oui, d'une part les japonais ne sont pas comme ca mais il y a quand meme un mec devant chaque sortie pour verifier qu'il n'y a pas de fraude. Et il faut son ticket pour sortir. Du coup, il n'y a pas de controleur. Par contre, en general quand un mec passe quand meme, ca a beau bipper le type de la gare est tellement surpris qu'on ose enfreindre la regle qu'il ne sait pas quoi dire, et laisse faire (surtout quand c'est un etranger, ca fait peur un grand blond d'1m80 !)
    
    Par contre le truc lourd c'est quand un mec passe avec un ticket pas assez cher pour son trajet, et n'a pas pense a passer au "fare adjustement", ca bippe et ca se ferme. Quand il y a la queue derriere, que chacun avance, c'est un beau bordel.

Anecdote

• [^]Re: Anecdote

  Posté par Herve Lebrie () le 25/11/2002 à 13:28. (lien). Évalué à 1.

  >Comme quoi ils doivent pas trop les utiliser, les donnees nominatives, finalement!
  
  Ou bien ca ne leur rapporte pas sufisemment pour qu'il s'investisse correctement dans le partenaria ?

Imagine R !

• [^]Re: Imagine R !

  Posté par Wawet76 (page perso, ) le 25/11/2002 à 09:42. (lien). Évalué à 2.

  Tu es identifié de la même façon avec le coupon magnétique et la carte Navigo.
  
  Par contre, tu as raison d'exiger un coupon qui marche vu que les bornes sans contact sont encore souvent HS.

  • [^]Re: Imagine R !

    Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 25/11/2002 à 09:50. (lien). Évalué à 1.

    Ah bon ?... le coupon comporte une bande magnétique (similaire aux K7 audio) qui comporte un truc comme 24 bits de données.
    
    Avec la modif des bornes pour accepter Nvigo serait-il possible d'identifier et de tracer tout coupon ? Y compris celui de la Carte Orange ?
    
    Alors dans ce cas tout le monde est potentiellement fliqué !...
    
    Le simple coupon permet de connaitres les couples entrée/sortie donc les trajets...

    --
    Jabber ID : xmpp:Nyco@jabber.fr

    • [^]Re: Imagine R !

      Posté par jr lamoule (page perso, ) le 25/11/2002 à 10:00. (lien). Évalué à 2.

      Le truc avec le coupon de la carte orange, c'est que tu peux l'acheter sans fournir de "données nominatives".
      
      Donc, on sait que le coupon passe a telle heure a tel endroit, mais on ne peut pas le relier a une carte, ni a une personne avec certitude.
      
      Donc il n'y a pas de flicage.

      • [^]Re: Imagine R !

        Posté par Olivier () le 25/11/2002 à 10:10. (lien). Évalué à 1.

        Bah, si on poussait la parano on pourrait dire : "oui mais si je paye mon coupon de carte orange avec ma carte Bleue, alors on peut me fliquer" :P
        
        (et imaginez si vous payez votre carte orange / coupon avec navigo, en utilisant votre carte bleue, hein, hein, hein ?)

        • [^]Re: Imagine R !

          Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ) le 25/11/2002 à 10:15. (lien). Évalué à 3.

          Il suffit que les paranos se réunissent en club et fassent des 'tickets de métro party'. Chacun vient avec un carnet de tickets payés en liquide/CB/chèque/autre. On les mélange tous. Chacun repart avec dix tickets anonymisés. Pour être encore plus parano, on stocke les tickets sur une année pour brouiller les pistes. Et puis on en achète dans les gares en province. Et aussi on file des tickets à des inconnus. Et après faut aller consulter aussi :).

          • [^]Re: Imagine R !

            Posté par Hardy Damien (page perso, ) le 25/11/2002 à 10:25. (lien). Évalué à 2.

            ou on prend sa/son/ses voiture/moto/velo/rollers/pieds ....

            • [^]Re: Imagine R !

              Posté par Christophe Nowicki (Jabber id, page perso, ) le 25/11/2002 à 10:37. (lien). Évalué à 0.

              RATP = Transport PUBLIC no? Ou bien j'ai encore rien compris...

              • [^]Re: Imagine R !

                Posté par Yann Kerhervé (page perso, ) le 25/11/2002 à 10:59. (lien). Évalué à 1.

                je dirais Parisiens, non?

                • [^]Re: Imagine R !

                  Posté par Olivier () le 25/11/2002 à 11:14. (lien). Évalué à 1.

                  RATP = Rentre Avec Tes Pieds non ?
                  Ha, on me dit que non... Régie Autonome des Transports Parisiens ? Nooon ! J'y crois pas !

                  • [^]Re: Imagine R !

                    Posté par vrm (page perso, ) le 25/11/2002 à 11:25. (lien). Évalué à 0.

                    RATP : Reste Assis Tu es Payé

        • [^]Re: Imagine R !

          Posté par Dsls (page perso, ) le 25/11/2002 à 10:25. (lien). Évalué à 2.

          Imagine en plus si tu payes ton coupon de carte orange avec moneo, là tu es doublement fliqué ;)
          
          En théorie (j'ai bien dit en théorie), le débiteur de la CB n'a pas le droit de conserver ton n° de CB pour des raisons évidentes de sécurité (cela n'empêche pas certains FAI de s'en foutre allègrement et de l'utiliser pour te débiter chaque mois, ou pour t'offrir X mois gratuits). Maintenant, il peut toujours récupérer ton nom (qui lui est présent sur la CB) et en faire ce qu'il veut, modulo l'adéquation avec la CNIL ...
          
          De toutes façons, ce "flicage" potentiel est inévitable du moment que des moyens contenant des informations nominatives existent. Maintenant il y a ceux qui le disent ouvertement (la RATP, intel avec son GID, ...) et ceux qui le font discrètement (comme Microsoft et son identifiant unique à une époque).
          
          Je pense qu'on serait tous surpris de voir les informations que peuvent obtenir les RG sur une personne avec ces "petits" trucs bout à bout (achats CB, appels téléphoniques, localisation des GSM, tickets de metro, et bientôt - si ce n'est pas déjà le cas - vidéo-surveillance avec reconnaissance d'image... bref, que du bonheur quoi :/ )

          • [^]Re: Imagine R !

            Posté par Olivier () le 25/11/2002 à 10:33. (lien). Évalué à 2.

            Ehh oui, Small Nico is watching you... A moins que ce ne soit Big Brother... J'avoue que je les confonds aisément ;)

      • [^]Re: Imagine R !

        Posté par Gaël Le Mignot (page perso, ) le 25/11/2002 à 11:07. (lien). Évalué à 3.

        Carte orange oui, carte Intégrale ou Imagine R, non, l'achat est forcément nominatif...

Re: Calypso : être suivi à la trace

• [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

  Posté par astennu () le 25/11/2002 à 13:27. (lien). Évalué à 2.

  Bien sûr qu'on s'en branle du "flicage" de Navigo. Les nouveaux systemes permettent de suivre les trajets? et ben tant mieux ça leur permettra de savoir sur quelle branches du métro et dans quelle stations il faut se concentrer pour satisfaire l'étudiant parisien. Ils utiliseront des stats plus faciles à établir qui ressembleront peut-être aux stats de Webalizer ;) . Je veux dire par là qu'ils peuvent accéder :
  
  1- aux trajets les plus fréquents (top 10 des trajets)
  2- a la durée moyenne des trajets
  3- aux stations les plus fréquentées
  4- les heures de trafic
  
  le tout en fonction des types de cartes (Imagine'R ou intégrales) donc en fonction du type de voyageur (étudiant/travailleur). Et on saura au passage s'ils achetent des pains au chocolat dans telle ou telle station.
  
  Ou est le mal? ou est le probleme? même s'ils savent que je vais tous les jours de tel station à tel station et que je m'arrete chez le marchand de journaux tous les 5 du mois pour faire des achats d'un montant total de 13euros, en quoi cela peut-il me léser?
  
  Ne jettons pas la pierre avant d'avoir constaté le larcin.

  • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

    Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 25/11/2002 à 13:53. (lien). Évalué à 2.

    Ou est le mal? ou est le probleme?
    Jusque là aucun amha, ceci dit visiblement il y en a qui trouvent immoral que quelqu'un gagne de l'argent avec des infos sur toi meme si ca ne te permet pas d'etre retracé.
    
    même s'ils savent que je vais tous les jours de tel station à tel station et que je m'arrete chez le marchand de journaux tous les 5 du mois pour faire des achats d'un montant total de 13euros, en quoi cela peut-il me léser?
    Là ca me gène plus. Non pas que j'ai quoique ce soit à cacher. Mais l'optique "bah, ils peuvent tout surveiller et acceder à tout, je m'en fiche je n'ai rien à cacher" n'est pas non plus excellente. Apres tout en raisonnant comme ca tu laisses les gens entrer chez toi (tu t'en fiches si tu n'as rien à cacher et ainsi de suite) ... sauf que là il commence à y avoir abus assez facilement.
    
    Par contre RIEN de dit qu'ils utilisent effectivement les infos de cette maniere (ou plutot ils disent tous le contraire (à la fin de la news dlfp en lien il y a un gars qui a bossé sur le systeme qui en parle d'ailleurs). Et là ce que certains font c'est un peu de parano et beaucoup de proces d'intention.

  • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

    Posté par sandrake () le 25/11/2002 à 14:08. (lien). Évalué à 1.

    Le problème?
    
    Un jour, tu prendras le même métro que d'habitude, et une voix électronique te diras "Bonjour Alex, pas de pains au chocolat aujourd'hui? pourtant nous avons pour vous une offre particulièrement intéressantes."
    
    Et ce n'est pas de la science fiction, j'ai déménagé récement, deux semaines après j'ai reçu un courrier d'une banque qui disait (je cite de mémoire): "Monsieur Michel, vous venez d'emménager dans votre nouvel apartement, si vous le souhaitez, nous pouvons vous proposer un rendez-vous dans notre agence près de votre nouveau domicile pour vous faire part de nos offres de placements avantageuses."

    • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

      Posté par astennu () le 25/11/2002 à 14:43. (lien). Évalué à 1.

      <vieprivée>J'ai déménagé récemment et j'ai reçu pleins d'offres de Canal Suce, TPS, des banques, des entreprises d'entretien des volets, tous ça par téléphone ou par courrier (ils n'hésitent pas à te laisser des messages super sérieux sur ton répondeur ces vautours) . Je me suis mis sous liste Orange et ça va mieux. Juste que les impôts sont capables de savoir ma nouvelle adresse avant même que je leur dise...</vieprivée> .
      
      Pour l'instant la RATP n'en est pas là donc je m'affole pas. Je crierais au scandale, quand il y aura lieu. Pour l'instant ils n'ont rien à se reprocher.

      • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

        Posté par sandrake () le 25/11/2002 à 15:32. (lien). Évalué à 1.

        Je crierais au scandale, quand il y aura lieu.
        
        Le problème, c'est que à mon avis ça sera trop tard, le système sera déjà en place et ils ne reviendront surement pas en arrière.

        • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

          Posté par Beretta_Vexee () le 25/11/2002 à 16:43. (lien). Évalué à 1.

          Vous avez pas tous bien compris, ce que je voulais dire.
          Cela fait 10-15 ans que la RATP a les moyens de faire ce que vous decrivez, vous avez pas remarquez les moniteurs au dessus des portiques qui indique les horaires, ils sont presents depuis des années et ce serait des emplacements publicitaires de choix surtous couplets avec l'identitée de l'usagé qui vient de franchire le portique et pourtant les pubs ni sont pas. Et ce parce que la RATP est un service publique, tous le monde s'horrifie d'une carte en plastique qui si ce n'est ses fonctions de porte monait electronique ( déjà persut comme un echec par tous le monde ), ne fait pas vraiment plus en matiére de flicage d'un ticket papier, le vrais probléme seraient une derive de la RATP vers une logique purement mercantile et non de service publique, qui serait a mon point de vue bien plus dangereuse que n'importe quel ticket ou carte en plastique, qui ne sont que des outils.

          --
          Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.

          • [^]Faute... ;)

            Posté par Moby-Dik () le 25/11/2002 à 16:50. (lien). Évalué à 1.

            surtous couplets avec l'identitée de l'usagé qui vient de franchire le portique et pourtant les pubs ni sont pas
            
            La RATP ne connaît pas l'identité de l'usager qui vient de franchir le portique... Les coupons de carte orange sont vendus de façon banalisée, sans demander l'identité de l'acheteur. D'autre part le numéro de la carte orange est juste inscrit au stylo sur le coupon, il n'est pas inscrit sur la bande magnétique.
            
            Le seul moment où la RATP pourrait actuellement récupérer des infos sur les trajets personnels de tel ou tel, c'est lors des contrôles physiques dans le métro. C'est maigre ;)

      • [^]Re: Calypso : être suivi à la trace

        Posté par Damien Metzler () le 25/11/2002 à 23:04. (lien). Évalué à 1.

        Ben ça c'est le coup classique de la liste France Télécom. Avant de crier au scandale et d'alerter les paranos, il suffit par exemple de se mettre sur la liste orange de France Télécom.
        
        Même si c'est totalement contraire à la politique de l'opt-in c'est déjà une action que tu peux faire contre France Télécom.... et c'est gratuit bien sûr !

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