Site du Sommet Mondial sur la Société de l'Information

• [^]Re: Site du Sommet Mondial sur la Société de l'Information

  Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 17/09/2003 à 06:19. (lien). Évalué à 1.

  Merci, rajouté.

  --
  Jabber ID : xmpp:Nyco@jabber.fr

Re: Le rôle des états dans la gestion de l'Internet en question

• [^]Re: Le rôle des états dans la gestion de l'Internet en question

  Posté par Zorglub () le 17/09/2003 à 06:40. (lien). Évalué à 3.

  La seconde option inclu surtout des sociétés comerciales non?
  La question en fait: est-ce que l'on veut que l'information et les comunications soient controlées par les états où on a (un peu) de representabilité, ou par des organisations de trust où là on pourra toujours rêver d'avoir un quelqonque poids?
  
  C'est encore plus complique que ca; regarde l'OMC, qui fait clairement partie de la premiere option, controle par les Etats, et pourtant on entend parler quasiment que des gens qui se plaignent de sa non-representativite.
  
  Dans les deux cas, je vois difficilement comment l'influence des organisations de trust serait evitee...
  
  Zorglub

• [^]Re: Le rôle des états dans la gestion de l'Internet en question

  Posté par Encolpe DEGOUTE (page perso, ) le 17/09/2003 à 07:07. (lien). Évalué à 1.

  L'une des différences est que les entreprises ont besoins de trouver des compromis pour en vivre alors que les états peuvent se contenter d'un status quo.

  • [+] [^]Re: Le rôle des états dans la gestion de l'Internet en question

    Posté par nodens (page perso, ) le 17/09/2003 à 07:30. (lien). Évalué à -3.

    les états peuvent se contenter d'un status quo
    pas nécessairement... regarde le gouvernement actuel :/

    --
    Clément Hermann (nodens)
    - "L'air pur ? c'est pas en RL, ça ? c'est pas hors charte ?"
    Jean in L'Histoire des Pingouins, http://tnemeth.free.fr/fmbl/linuxsf/
    GPG : pgp.mit.edu - 0xEBD1399D

[+] Re: Le rôle des états dans la gestion de l'Internet en question

Re: Le rôle des états dans la gestion de l'Internet en question

• [^]Re: Le rôle des états dans la gestion de l'Internet en question

  Posté par manatane () le 17/09/2003 à 06:56. (lien). Évalué à 2.

  Oui, et c'est clair que l'ICANN aujourd'hui c'est loin d'etre transparent : elle ne publie pas ses comptes et il doit y avoir une énorme quantité de fric qui y circule, et surtout elle n'est en rien démocratique au niveau internationale, c'est un truc créé par les US pour les US et régie par la loi californienne :
  quelques news :
  http://linuxfr.org/2001/09/05/4803.html(...)
  http://linuxfr.org/2002/03/16/7591.html(...)
  http://linuxfr.org/2002/03/19/7614.html(...)

• [^]Re: Le rôle des états dans la gestion de l'Internet en question

  Posté par Jeff () le 17/09/2003 à 08:23. (lien). Évalué à 2.

  Quelque chose qui serait sympa, serait de retrouver le système d'élection qu'il y a eu pour l'ICANN (sans les déboires par la suite), mais faire voter le peuple pour le peuple.
  
  Chaque pays élirait [son|ses] representant(s) à un organisme un peu comme l'ONU pour internet.
  
  Mais bon, j'ai bien peur que dgeowdge dobeliou bouche ne lache pas si facilement la part du burger... :/

Re: Le rôle des états dans la gestion de l'Internet en question

• [^]Re: Le rôle des états dans la gestion de l'Internet en question

  Posté par Jeff () le 17/09/2003 à 08:19. (lien). Évalué à 2.

  oui, excellente idée:
  
  La gestion de l'Internet par:
  
  1) Une organisation intergouvernementale
  
  2) Une organisation internationale
  
  3) SCO
  
  4) Jean-Pierre Raffarin
  
  ;)

  • [^]Re: Le rôle des états dans la gestion de l'Internet en question

    Posté par Pat Le Nain (Jabber id, page perso, ) le 17/09/2003 à 08:25. (lien). Évalué à 1.

    5) Obiwan Kenobi
    (Je cours plus vite que Marie-Jo ==>[])

    --
    Demat le bouchot !

  • [^]Re: Le rôle des états dans la gestion de l'Internet en question

    Posté par sparky () le 17/09/2003 à 08:32. (lien). Évalué à 1.

    Oui mais pourrait-on aussi prévoir
    
    5) autre
    
    
    Parce que je trouve qu'aucune solution n'est bonne. Je me méfie des gouvernements _et_ des grosses entreprises. Leur intérêt prime trop sur le notre.

  • [^]Re: Le rôle des états dans la gestion de l'Internet en question

    Posté par MrTout (page perso, ) le 17/09/2003 à 09:44. (lien). Évalué à 2.

    5) Une organisation inter-universitaire

    • [^]Re: Le rôle des états dans la gestion de l'Internet en question

      Posté par Nÿco (Jabber id, page perso, ) le 17/09/2003 à 11:05. (lien). Évalué à 1.

      6) une organisation inter-labos de recherche (privés _ET_ publics)

      --
      Jabber ID : xmpp:Nyco@jabber.fr

  • [^]Re: Le rôle des états dans la gestion de l'Internet en question

    Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 17/09/2003 à 11:32. (lien). Évalué à 3.

    On peut ajouter l'ONU, la FSF, l'Unesco, le W3C, Linuxfr.org, etc...

Seul les gouvernements sont légitimes,

• [^]Re: Seul les gouvernements sont légitimes,

  Posté par CS () le 17/09/2003 à 09:35. (lien). Évalué à 2.

  clair : il faut impérativement que les peuples iraniens, chinois et une immense majorité d'autres peuples soient représentés par leurs ayatollahs et autres grands timoniers, en toute légitimité.
  
  Ah pardon : tu ne parlais peut-etre que du monde civilisé ? Celui ou les états légitimes partent en guerre en dépit d'un franche opposition de la population, celui ou les organisations intergouvernementales légitimes et représentatives s'apprêtent à voter une loi EUCD légitime et représentative ?
  
  Ah oui, dans ce cas là : vive les états pour gérer Internet ;-)
  
  Soyons sérieux : internet est l'occasion de réflechir et d'inventer un modèle de gestion qui s'affranchisse enfin (autant que possible) de la prédominance des états ou de celle des coompagnies, en rassemblant tous ces acteurs et en leur adjoingnant des assos etc., i.e. le peuple.
  
  Alors au moins, faisons l'effort de chercher, et abandonnons ce stupide reflexe qui consiste à discuter de qui serait notre moins mauvais maitre !

  • [+] [^]Seul les gouvernements sont légitimes,

    Posté par voutch () le 17/09/2003 à 16:29. (lien). Évalué à -1.

    "il faut impérativement que les peuples iraniens, chinois et une immense majorité d'autres peuples soient représentés par leurs ayatollahs et autres grands timoniers, en toute légitimité."
    
    Ces gouvernements sont reconnu comme légitimes.
    A moins que tu proposes de les renverser ? Par une guerre par exemple ? Comme pour Saddam ?
    
    
    
    " Celui ou les états légitimes partent en guerre en dépit d'un franche opposition de la population"
    
    Dans un systéme démocratique, le Peuple à désigné son gouvernement et lui a confier un mandat pour x années. Si le Peuple n'en est pas satisfait, il en est l'unique responsable, puisque c'est lui qui la choisi. D'ailleurs, la seule opinion légitime que le Peuple peut exprimer, c'est lors des elections, où tout les citoyens réunis votent pour choisir leur chefs, aprés une campagne electoral d'information. La le Peuple pourra exprimer son mécontentement éventuel et se choisir un autre dirigeant.
    D'ailleurs personne ne sait si l'opposition à la guerre était majoritaire. Il n'y avait que des sondages, comme ceux qui prévoyaient l'election de Jospin. Le Vote seul à de la valeur.
    
    Le reste, c'est anti démocratique. Ce ne sont que lobby et groupe de pression, fanatique de tout poils, minorité de brigandage et prévaricateur qui cherche à empocher du fric sur le dos du Peuple. Dans une démocratie, Seul les éluts du Peuple sont légitime.
    
    Les associations ne représentent qu'elles même ou des lobbys.
    
    
    Ton truc "en rassemblant tous ces acteurs et en leur adjoingnant des assos etc" ne vise qu'a créer un nouvel Etat anti démocratique, même s'il n'en a pas le nom.

    • [^]Re: Seul les gouvernements sont légitimes,

      Posté par CS () le 18/09/2003 à 11:16. (lien). Évalué à 1.

      Je ne propose pas de renverser les "gouvernements legitimes" iraniens et chinois. Je dit que ces gouvernements, (comme tous les autres gouvernements AMHA, mais ceux-là de manière encore plus flagrante) ne représentent pas leur peuple. Plaider pour leur confier la gestion d'internet, c'est tendre les menottes aux gendarme en disant "je suis innocent, vous pouvez me les mettre ça me gêne pas". C'est ridicule.
      
      Dans l'absolue, la gestion ideale d'internet, c'est : un connecté, un citoyen, une voix. Si rien que d'y penser tu as des boutons, tu te sens tout perdu, tu n'arrives plus a respirer, tu peux retourner dans ta cage, t'y enfermer, et taper sur les murs pour t'assurer qu'ils sont bien là;
      
      "Un vote tous les dix, c'est democratique, tout les reste est anti-democratique" : tu ferais même rire les plus fervents parelementaires ! Tu n'as meme pas encore compris que la "demaocratie" par ci, "democratie" par là c'est un terme marketing vide de sens a destination des simples d'esprits.
      
      On est dans un democratie *parlementaire*, i.e. systeme qui est plus parlementaire que democratique meme si quelques artifices et la méthode coué t'on persuadé qu'on a atteind le fin du fin du système démocratique.
      
      Un vote, c'est démocratique !? Mais un vote comment : suffrage universel, ou suffrage sensitaire ;-)
      
      Bref : arrête de regarder la télé, va lire un "Que sais-je", et reviens me parler de democratie après.
      
      Quoique. Ta foi aveugle en l'Ordre et dans ce Pouvoir qui servierait tes intérêts me semble assez irrémédiable.
      
      PS : si l'ensemble des utilisateurs se regroupent en assos, les assos représentent leurs utilisateurs. Ca fait un système que tu es capable d'apréhender. Sauf qu'au lieu que ce soit un gouvernement qui te représente, c'est une asso, avec l'avantage que si ton assos ne te représente plus, tu change d'asso, au lieu d'attendre dix ans comme un abruti.

• [^]Re: Seul les gouvernements sont légitimes,

  Posté par Annah C. Hue (page perso, ) le 17/09/2003 à 09:36. (lien). Évalué à 4.

  Seul les gouvernements sont légitimes, donc c'est leur rôles de s'occuper de ca.
  T'as vu ça où qu'ils étaient légitimes ?
  
  Une organisation intergouvernementale est donc parfaitement normal.
  Pour contrôler le peuple, oui.

  • [^]Re: Seul les gouvernements sont légitimes,

    Posté par pepie34 () le 17/09/2003 à 09:49. (lien). Évalué à 2.

    Ben généralement dans les pays occidentaux et démocratiques, ils sont censés te représenter parce que tu les as élus.
    C'est parcequ'il y a eu un vote qu'ils sont "légitimes" pour prendre des décissions à ta place.

    • [^]Re: Seul les gouvernements sont légitimes,

      Posté par Annah C. Hue (page perso, ) le 17/09/2003 à 10:26. (lien). Évalué à 3.

      J'ai eu le choix entre la grippe et le cholera aux dernières élections.
      
      Et tu appelles ça une démocratie ?
      
      Maintenant nous pouvons utiliser des systèmes de votes plus représentatifs, comme le vote Condorcet, alors si on est en démocratie, pourquoi on ne le fait pas ?
      
      C'est pas compliqué : On classe les candidats par ordre de préférence, et ensuite on compare deux à deux les candidats, et celui qui a le plus de victoires face aux autres gagne.
      
      L'informatique (libre, évidemment sinon on ne peut garantir l'exactitude des résultats) sait le faire. http://glasnost.entrouvert.org(...)

      • [^]Re: Seul les gouvernements sont légitimes,

        Posté par renoo () le 17/09/2003 à 10:40. (lien). Évalué à 3.

        Le vote de Condorcet a d'autres problemes (l'introduction de candidats change l'ordre). Mathematiquement, on peut montrer qu'en n’établissant que quelques principes de fonctionnement simples et légitimes, on obtient déjà une impossibilité de représentation parfaite de la volonté des électeurs quel que soit le mode de scrutin ! C'est la paradoxe d'Arrow (theoreme d'impossibilite).
        
        Mais de toute facon, j'ai pas envie de voter pour des hommes et de deleguer. Je prefere ouvrir ma gueule et manifester quand je ne suis pas d'accord, ou quand je pense qu'il y a quelque chose a faire. Et je le fais plus souvent qu'une fois tous les cinq ans.

        • [^]Re: Seul les gouvernements sont légitimes,

          Posté par pepie34 () le 17/09/2003 à 11:40. (lien). Évalué à 1.

          Tant qu'il n'y a pas de vote électronique, je pense que ce mode de srutin reste réserver à une élection avec un nombre restreint d' électeur, où alors il faudrat atendre 2 semaines après la clôture du scrutin pour avoir le résultats de l'élection présidentielle européenne...
          
          Le vote électronique ne pouras jammais être sereinement appliquer, je n'ai vu aucun système électronique qui à la fois protège l'anonymat et permet un contrôle correcte et possible des citoyens.

          • [^]Re: Seul les gouvernements sont légitimes,

            Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 18/09/2003 à 03:51. (lien). Évalué à 1.

            "Le vote électronique ne pouras jammais être sereinement appliquer, je n'ai vu aucun système électronique qui à la fois protège l'anonymat et permet un contrôle correcte et possible des citoyens."
            
            Et pourquoi pas une carte d'électeur à puce "intelligente" avec un certificat X509 ?
            A charge du gouvernement en place de maintenir la PKI nécessaire...

        • [^]Re: Seul les gouvernements sont légitimes,

          Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 18/09/2003 à 03:39. (lien). Évalué à 1.

          Encore faut-il avoir les atouts en main afin de pouvoir discuter des questions
          et des porblèmes qui se posent et auxquels on va te demander ton avis...
          Actuellement, si l'on délègue ce genre de décision, c'est pour la même raison
          qu'on envoie nos chers bambins à la crèche dés leur plus jeune âge:
          que ce soit le père ou la mère, nous n'avons plus assez de temps pour décider.
          Et nous ne voulons pas le prendre car le temps, c'est aussi de l'argent.
          Or, il faut bien travailler ou avoir une activité quelque peu pécunière afin de vivre
          décemment au sein de notre société (et donc, de payer la crèche du bambin, par exemple).

      • [+] [^]Re: Seul les gouvernements sont légitimes,

        Posté par voutch () le 17/09/2003 à 16:11. (lien). Évalué à -1.

        "J'ai eu le choix entre la grippe et le cholera aux dernières élections."
        
        C'est le Peuple qui l'a voulu.
        
        
        
        "Et tu appelles ça une démocratie ?"
        
        
        Et oui, puisque c'est le Peuple qui l'a voulu.

• [^]Re: Seul les gouvernements sont légitimes,

  Posté par Pascal MERCIER (page perso, ) le 17/09/2003 à 09:47. (lien). Évalué à 1.

  Seul le gouvernement est légitime ?
  Pourquoi donc ?
  
  A ma connaissance, les gouvernements ne sont représentatifs que d'une partie de la population qui compose le pays.
  Et ne parlons même pas des gouvernements autres que 'démocratiques', du genre totalitariste, dictatoriale ou autre.
  Pour ce que j'en vois des gouvernements, je ne trouve pas qu'ils prennent réellement en compte les désiratas du peuple, qu'ils sont sensés représenter.
  
  Donc de là leur trouver une quelconque légitimité, je demande a voir. C'est plus une belle idée que les gouvernements nous martels depuis qu'on est gamins, qu'une réalitée.
  
  Pour ce qui est d'un comité intergouvernemental ou international, pour moi le peuple n'a aucune chance de se voir représenter correctement ni dans l'un ni dans l'autre.
  
  Franchement, je me demande vraiment que choisir....
  Le commité intergouvernemental qui tentera de nous spolier nos libertés un peu plus ou ....
  le commité international qui risque de tendre vers une meilleur exploitation de nos bourses .....

  • [^]Re: Seul les gouvernements sont légitimes,

    Posté par pepie34 () le 17/09/2003 à 10:01. (lien). Évalué à 1.

    Tu proposes quoi pour remplacer la démocratie?
    
    La définition de la démocratie s'est, il me semble: gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple.
    
    Ce n'est pas la démocratie qui doit être remise en cause mais la représentation du peuple:
    
    Les gouvernements delaissent de plus en plus les décissions vers des organismes "internationaux" sans aucun contrôle du peuple.
    
    En 4 ans, j'ai voté à toutes les occasions: c'est à dire 4 fois... c'est bien peu!!!
    
    Le système de représentation par l'assemblée nationale était valide quand le monde allait moins vite mais maintenant un vote tous les 5ans çc ne représente pas un turn-over assez important.

    • [^]Re: Seul les gouvernements sont légitimes,

      Posté par passant (page perso, ) le 17/09/2003 à 13:56. (lien). Évalué à 1.

      gouvernement du peuple par le peuple et pour le peuple
      
      c'est toujours plus joli sur le papier...

      --
      --

    • [^]Re: Seul les gouvernements sont légitimes,

      Posté par Raphaël SurcouF (Jabber id, page perso, ) le 18/09/2003 à 03:47. (lien). Évalué à 2.

      En cela, la IVième République était bien plus représentative.
      Il ne faut pas oublier que la Constitution de la Vième du nom a été écrite
      par et pour le Général de Gaulle et instituait un chef d'Etat fort !
      En outre, à plus petit degré, notre représentant le plus direct reste le député.
      Qui est déjà allé voir son député local ? Avec le Sénat, c'est pourtant l'Assemblée
      Nationale qui étudie et valide ou non la publication des lois (je dis bien publication
      pour la démarquer de l'application).
      Je pense donc que c'est le poste-même de député qu'il faudrait revoir !
      Histoire de le rendre bien plus proche du peuple qu'il est censé représenter...

  • [+] [^]Re: Seul les gouvernements sont légitimes,

    Posté par voutch () le 17/09/2003 à 16:40. (lien). Évalué à -1.

    "A ma connaissance, les gouvernements ne sont représentatifs que d'une partie de la population qui compose le pays."
    
    Non, il représente tout les francais. On aimerai bien voir que lors des débat de l'OMC le gouv francais déclare signer, "sauf pour les citoyens communiste et trotskystes !"
    
    
    
    "Pour ce que j'en vois des gouvernements, je ne trouve pas qu'ils prennent réellement en compte les désiratas du peuple, qu'ils sont sensés représenter."
    
    
    Un Etat n'est pas un supermarché. Les "désiratas du peuple", tous le monde s'en fout. Un gouvernement est la pour gérer, c'est un service publique comme un autre. On est pas à Disney Land.
    Car les désirs, toujours infinies par définitions, sont aussi toujours éphéméres. Bref, que le Peuple désigne son chef, c'est cela la démocratie. Le reste, c'est de la démagogie.

Re: Le rôle des états dans la gestion de l'Internet en question

Re: Le rôle des états dans la gestion de l'Internet en question

• [^]Re: Le rôle des états dans la gestion de l'Internet en question

  Posté par cubidou () le 18/09/2003 à 06:12. (lien). Évalué à 1.

  En ce qui me concerne, je ne sais pas trop...
  
  J'ai un peu l'impression que c'est un choix entre un système qui n'arrivera jamais à prendre la moindre décision en un temps raisonnable, et un autre qui y arrivera mais ne prendra jamais les décisions que nous aimerions voir prises.
  
  L'un dans l'autre...

Re: Le rôle des états dans la gestion de l'Internet en question

• [^]Re: Le rôle des états dans la gestion de l'Internet en question

  Posté par Jeff () le 17/09/2003 à 13:21. (lien). Évalué à 2.

  euh... pourquoi pas une impriroute?
  
  (m'en fous j'étais même pas entré... ;))

• [^]Re: Le rôle des états dans la gestion de l'Internet en question

  Posté par passant (page perso, ) le 17/09/2003 à 13:59. (lien). Évalué à 1.

  faudra 4 siècles pour qu'Internet gagne son autonomie... ;-)
  
  ils vont bien se foutre de nos g.. dans 400 ans...

  --
  --

• [^]Re: Le rôle des états dans la gestion de l'Internet en question

  Posté par boba () le 17/09/2003 à 18:02. (lien). Évalué à 1.

  AMHA, Internet a le même rôle à jouer que l'imprimerie au XVe siècle... et Internet subit d'ailleurs le même sort (la censure)! Ce qui laisse penser qu'il faudra 4 siècles pour qu'Internet gagne son autonomie... ;-)
  
  Aujourd'hui, l'imprimerie est relativement contrôlée. Lorsqu'on veut publier un livre (c-à-d un imprimé possédant un numéro ISBN), on doit envoyer des exemplaires à la Bibliothèque nationale et au Ministère de l'Intérieur. C'est obligatoire. Idem pour la presse je crois.
  Pour les autres documents imprimés, nulle obligation d'aucune sorte.
  L'Etat a toujours un oeil là-dessus...

  • [^]Re: Le rôle des états dans la gestion de l'Internet en question

    Posté par pepie34 () le 17/09/2003 à 18:26. (lien). Évalué à 1.

    Oui mais le temps que l'état réagisse, l'info est déjà difussée.
    Le problème avec le net c que la censure est potentiellement plus facile et immediate car automatique.
    Mais qui dis automatique dis pas fiable et l'info va bcp plus vite sur media digital.

Re: Le rôle des états dans la gestion de l'Internet en question