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Articles : Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par DJ Maxim. Modéré le 03 novembre 2003.
Libroscope a exhumé un extrait significatif de cette opération sous la forme d'un échange entre le lobbyiste sus-cité et un membre de la communauté. Au-delà du danger du brevetage, on y voit l'importance des procédés argumentaires ou manipulatoires dans ces nouvelles batailles électroniques.
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Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
ouais ... ca m'a encore tout l'air d'une grosse news à trolls ...
Pour ceux qui sont intéressés par les différentes techniques de "manipulation", je conseille le bouquin "L'art d'avoir toujours raison - La dialectique eristique" de Schopenhauer.
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[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Arachne (page perso, ) le 03/11/2003 à 12:42. (lien). Évalué à 13.Pourquoi des trolls ? Il me semble que le comportement et l'argumentation d'Antoine Pitrou est exemplaire. Pondéré, et précis, il énonce ses idées avec justesse. Ce genre de réaction mérite de servir d'exemple à de futurs envois (non massifs espérons le) de messages à l'intention de nos politiques. Je crains que la quantité ne tue la qualité, faisons attention!
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[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par cumulus () le 03/11/2003 à 12:59. (lien). Évalué à 3.C'est vrai que sa réponse est posée et réfléchie, ça doit être énervant pour l'adversaire en plus :).
Par contre, pourquoi mettre la réponse en premier ?-
[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Éric (Jabber id, page perso, ) le 03/11/2003 à 13:24. (lien). Évalué à 10.Je ne sais pas si c'est volontaire ou pas mais c'est un procédé classique gagner dans une argumentation.
Quand quelqu'un a déjà avancé un argument et y a répondu tout de suite, si l'adversaire avance cet argument par la suite le lecteur / l'auditeur le rejettera tout de suite en se remémorant les objections du premier.
Inversement, si on n'objecte qu'après coup l'auditeur pourra naturellement se rendre compte que les objections ne couvrent pas tout l'argument, ou que l'idée avancée n'est tout de même pas à jeter entièrement.
C'est souvent la premiere argumentation pas trop idiote qui forme les pensées. Le lecteur peut bien sûr en changer mais il est plus difficile de faire changer d'opinion que de façonner l'opinion de celui qui n'en a pas.-
[+] [^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Arachne (page perso, ) le 03/11/2003 à 13:26. (lien). Évalué à -1.Je pensais au contraire que c'était celui qui avait le dernier mot qui avait l'avantage dans la discussion!
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[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Julien Borrel () le 03/11/2003 à 16:28. (lien). Évalué à 4.C'est vrai par ecrit, lorsque tu es certain d'etre exhaustif (genre compofranc). A l'oral, il vaut mieux commencer par enoncer les arguments possibles du type en face en les refutant pour qu'il ait l'air idiot et n'ait plus rien a dire a son tour.
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[+] [^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Jul (page perso, ) le 03/11/2003 à 13:39. (lien). Évalué à -2.Parce qu'il utilise outlook ?
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[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par arnaudus () le 03/11/2003 à 13:03. (lien). Évalué à 4.En fait, je ne suis pas sûr que l'exposé d'arguments clairs puisse faire avancer le débat dans ce domaine. Le problème des brevets logiciels est à mes yeux d'abord un problème éthique (peut-on breveter une idée?), et il a été très rapidement tranformé en débat économique (les méchants américains qui s'enrichissent sur le dos des européens) ou militant (logiciels libres). Car même étant un utilisateur convaincu des logiciels libres, je ne peux pas m'empêcher de constater que le plagiat est devenu le mode de conception des LL ; ce qui n'est ni très honnête (après tout, la réflexion sur une interface ou le mode de présentation de fonctionnalités coûte de l'argent, même pour M$), ni très rassurant pour l'avenir (puisque les LL seront toujours en retard par rapport aux modèles ; finalement, les logiciels libres les plus réussis sont des versions originales -- linux, emacs, mozilla -- et non de vulgaires copies).
Bref, est-ce que la communauté des LL n'aurait pas peur ? Dans ces conditions, comment être sûrs que les arguments que nous développons ne sont pas aussi mesquins que ceux d'en face?-
[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Nicolas Boulay () le 03/11/2003 à 13:20. (lien). Évalué à 7.C'est pas bien de raconter des bétises aussi grosse que ça...
Tu devrais lire ça : http://www.infidels.org/news/atheism/logic.html(...) pointé dans l'article en question.
Les LL ne copient pas plus que Microsoft à copier Apple qui a copié Xerox. KDE ne peut pas être vu comme une simple copie de XP.
Ensuite, pour certain OOo est "plus propre" que Office dans la gestion des styles par exemple.
Perl/php/ruby n'ont pas vraiment d'équivalent dans le monde MS. (on pourrait rajouter mosix, etc...)-
[+] [^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par arnaudus () le 03/11/2003 à 13:34. (lien). Évalué à -1.Les LL ne copient pas plus que Microsoft à copier Apple qui a copié Xerox.
... donc on a le droit de faire pareil? Pas d'accord.
Le "clonage" au sens des LL peut se traduire simplement par une recopie de l'interface pour éviter un nouvel apprentissage. Exemple : Fichier Edition Affichage Aide. Il faut déja être beaucoup plus sadique pour aller recopier l'intérieur des menus (c'est un peu ce que fait OpenOffice, par exemple). Bien sûr qu'OpenOffice propose des solutions parfois plus avancées de M$Office (export en PDF...), mais ça n'empêche pas : si personne ne repense jamais l'interface, nos arrière-petits enfants hésiteront toujours entre Format et Insertion quand ils voudront régler la largeur d'une image.
Le "clonage", c'est, à mes yeux, l'argument "freeware" : "vous voyez, vous pouvez avoir un truc qui ressemble à M$Machin, mais c'est gratuit". Moi, je préfère entendre : "Mais ton logiciel est mauvais! Regarde, le mien est mieux, et EN PLUS, il est libre".
Bien sûr, il est des domaines ou le LL est loin en avance : réseau, développement. Mais ça concerne, disons, 1% des utilisateurs. Pour le reste (bureautique, jeux...), les LL ne restent que des clones, qui essayent de faire "au moins aussi bien que... ". C'est cette attitude qui me déplaît, c'est tout! Alors que les équipes de développement devraient être des milliers de petits chaudrons à idées, bien souvent, elles semblent reculer devant la peur de l'inconnu. Alors si la trouille de risquer une action judiciaire (cf freecraft) peut stimuler la créativité, au final, je n'ai rien contre!-
[^]progrès = améliorer ce qui existe !
Posté par free2.org (page perso, ) le 03/11/2003 à 13:57. (lien). Évalué à 6.Les LL ne copient pas plus que Microsoft à copier Apple qui a copié Xerox.
... donc on a le droit de faire pareil? Pas d'accord.
Mais toutes les nouvelles oeuvres et tous les progrès sont basés sur les oeuvres et sur les progrès pécédents ! On n'invente jamais rien à 100 % ! (et c'est d'ailleurs pour ça que la probablité que 2 personnes qui ne se connaissent pas aient la même idée n'est pas nulle)
Réinventer la roue ou se priver d'améliorer une invention existante à cause de la peur du plagiat sont en effet des inconvénients actuels qui ralentissent fortement le progrès !
Si le sytème actuel de propriété intellectuelle freine le progrès, il faut songer à le changer, au lieu de songer à reprocher aux gens d'utiliser ce qui existe déjà dans leurs oeuvres !
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[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Alex () le 03/11/2003 à 13:59. (lien). Évalué à 3.Je ne pense pas que l'on puisse considerer kde, gnome ou autre comme une repompe de l'interface win (sauf peut etre pour xpde ;) ). Me si le concept de la barre et du menu sont repris, on trouve tout de même de nombreuses nouveautés : les applets, les docks, une bien plus grande souplesse dans la customisation de l'interface... MS a bien sur innové également, 95 est a ma connaissance le premier OS grand publique a intégré une technologie de composants et d'objets partagés... est-ce une raison de ne pas l'integrer dans d'autres projets de peur d'etre traiter de "copieur" ?
petit detail : a ma connaissance apple n'a pas copié xerox, mais xerox a revendu sa technologie a apple après que MS l'aye refuser (à vérifier)-
[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par fleny68 () le 03/11/2003 à 14:02. (lien). Évalué à 4.95 est a ma connaissance le premier OS grand publique a intégré une technologie de composants et d'objets partagés
Si grand public, c'est largement diffusé, de toutes façons tu trouveras pas plus largement diffusé que les produits MS.
Sinon NextStep a une technologie objet assez partagée, non?--
Non, rien-
[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Alex () le 03/11/2003 à 14:10. (lien). Évalué à 4.par grand public, je considère facilement accessible, donc pour moi win, MacOS et même desormais linux.
En effet nextstep utilisait ce genre de technologie avant MS, mais je ne pense pas qu'on puisse le considerer comme OS grand public.-
[+] [^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Nicolas Roard (page perso, ) le 03/11/2003 à 15:04. (lien). Évalué à -1.En effet nextstep utilisait ce genre de technologie avant MS, mais je ne pense pas qu'on puisse le considerer comme OS grand public.
Tu veux dire que la politique tarifaire de NeXT a fait qu'il soit peu répandu -- pas qu'il était difficile d'utilisation, j'espère ?-
[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Alex () le 03/11/2003 à 15:42. (lien). Évalué à 1.Je n'ai jamais pratiqué sur les stations nest, juste sur les différents emules existant, et non je ne veux pas dire difficile d'utilisation.
Pour moi accessible inclu la facilité d'utilisation bien sur, mais également le prix et la disponibilité de l'OS et de l'archi sur lequel il tourne, bref tout se quil faut pour que de nombreux utilisateurs lambda puissent avoir le bel OS chez eux.
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[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Nicolas Boulay () le 03/11/2003 à 14:37. (lien). Évalué à 5.Ce n'est que ton avis que je suis loin de partager. La principale raison d'être contre les brevets logiciel est justement l'innovation incrémental.
Tout nouveau programme réutilise 80 % de truc préexistant. Imagine le bordel si il fallait réinventer complètement une interface à chaque fois que l'on fais un traitement de texte ! Rien n'empèche l'imagination mais il faut pouvoir récupérer ce qui est éprouvé.
Rappelles-toi que si les brevets logiciels existaient, il pourrait existé un logiciel qui les enfreind tous... (qui a dis emacs 23 ?)
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[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Arachne (page perso, ) le 03/11/2003 à 13:23. (lien). Évalué à 6.Concernant la teneur du débat, passion ou raison, je pense que c'est la raison qui doit l'emporter, mais je sais qu'elle n'est pas toujours soutenue par le peuple et ses représentants. :)
Ta remarque concernant le plagiat me fait tiquer. Il me parait évident que le Logiciel Libre tend à recopier les programmes de qualité qui ont précédé. Tout comme les logiciels propriétaires. Qui a inventé l'interface graphique? La souris ? Le WYSIWYG ? Surement pas Microsoft, et pourtant ce sont des éléments indispensables à l'appréciation de leurs programmes par le grand public.
D'autre part, même si le Libre a beaucoup copié, (GNU is Not Unix... ouais mon oeil ;), il devient désormais vecteur d'innovation. Les WM comme Fluxbox, ratpoison, ion apportent une nouvelle vision de l'interface graphique, alors que Gnome et KDE rivalisent d'intuitivité et de convivialité. Un ordonnanceur révolutionnaire est intégré dans le kernel pendant que le LAMP permet à n'importe qui de créer un petit serveur web regorgeant d'options sympathiques.
Le Libre se met à innover sérieusement, maintenant qu'il a rattrapé ses concurrents-
[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par cornofulgur () le 03/11/2003 à 13:43. (lien). Évalué à 1.> Le Libre se met à innover sérieusement, maintenant qu'il a rattrapé ses concurrents
si je suis d'accord pour accorder sa petite part d'innovation au Libre actuellement, c'est quand même légèrement erronné de présenter le Libre ainsi distancé. Revenons quelques temps en arrière... en 1995.
Vous avez un OS 32 bits stable, multiutilisateur, sécurisé avec des interfaces graphiques multiples orientés réseau, avec des éditeurs à coloration syntaxiques, avec des compilateurs multiples, des interpréteurs révolutionnaires, des shells, avec des serveurs web (a patchy server) et des CGI.
Et en face vous trouvez windows 3.x et mac OS. 16 bits, pas de multitache, pas de multiutilisateur, pas de pile ip. C'est windows et OSX qui ont rattrapé Linux, pas le contraire.-
[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par chl (page perso, ) le 03/11/2003 à 13:49. (lien). Évalué à 3.Revenons quelques temps en arrière... en 1995.
...
Et en face vous trouvez windows 3.x
J'aurais plutot dit Windows 95 :)
C'est windows et OSX qui ont rattrapé Linux, pas le contraire.
Ca depend des besoins, en 95 avec les LL ont pouvait difficilement faire un document aussi simplement qu'avec Word ou OOo maintenant.-
[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par cornofulgur () le 03/11/2003 à 14:13. (lien). Évalué à 2.Avec windows 3.x, on avait write.exe et c'est tout. Il fallait payer / pirater pour office : c'était des écrans bleus, des virus et des incompatibilités à la gomme, des noms de fichiers à 8 caractères, des défrag, des bidouilles dans le config.sys.
En face, latex, pdf, xview, postscript, dvi, html, emacs, et tous les filtres de conversions désirables pour passer d'un format à l'autre.
en 95 avec les LL ont pouvait difficilement faire un document aussi simplement qu'avec Word ou OOo maintenant.
Je ne trouve pas Word et OOo "simples". C'est seulement wysiwyg.-
[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par chl (page perso, ) le 03/11/2003 à 15:58. (lien). Évalué à 2.En face, latex, pdf, xview, postscript, dvi, html, emacs, et tous les filtres de conversions désirables pour passer d'un format à l'autre.
Tu veux comparer office avec latex, pdf, xview, postscript, dvi, html ???
Va dire a une secretaire (en 1995 ou meme aujourd'hui) qu'elle peut jeter son Word pour latex ...
Je ne trouve pas Word et OOo "simples". C'est seulement wysiwyg.
latex n'est ni simple ni wysiwyg.
Il faudrait arreter de comparer ce qui n'est pas comparable.-
[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par cornofulgur () le 03/11/2003 à 17:16. (lien). Évalué à 2.> Il faudrait arreter de comparer ce qui n'est pas comparable.
Dans ce cas on s'en tient à comparer Linux et Windows 3x. Etudions write.exe qui n'est même pas foutu d'aligner du texte à gauche et à droite en même temps (et wordpad.exe non plus).
C'est toi qui me met office dans les pattes.
Word est une merde qui s'est répandue par snobisme, piratage, bundle OEM, pièces jointes non sollicitées, incompatibilités logicielles. La secrétaire est plus efficace avec une machine à écrire qu'avec word. Word permet de rajouter des imagettes, des virus, des tableaux, des carnets d'adresses n'importe comment. L'équivalent Linux de word, c'est tar. On pourrait aisément mettre word à la poubelle et substituer latex si on était raisonnable.
Le succés d'office dans les secrétariats c'est excel, remarquablement bien concu, lui.
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[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
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[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Arachne (page perso, ) le 03/11/2003 à 13:54. (lien). Évalué à 1.Tout dépend de quel point de vue tu te places. En 1995 GNU/Linux était clairement inabordable aux utilisateurs lambda, et à l'époque je m'y suis cassé les dents. Alors que Win 3.1 avait déja le démineur... ;)
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[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par cornofulgur () le 03/11/2003 à 14:42. (lien). Évalué à 3.En 1995 GNU/Linux était clairement inabordable aux utilisateurs lambda, et à l'époque je m'y suis cassé les dents.
Pour Linux, il était nécessaire de maitriser l'anglais, je te le concède. Sinon le seul truc qui a fait que tu t'es cassé les dents, c'est sans doute l'installation. Je rappelle donc que windows et macos arrivent préinstallés, disposent d'un réseau de compétence énorme pour l'assistance à l'installation. Handicap que Linux a jadis tres bien négocié via les forums et les howtos.
Faudrait pas prendre le newby pour une horde de secrétaire. Les gens n'étaient pas décérébrés. Ils programmaient des CGI en perl. Ils hackaient du HTML avec des balises. Ils publiaient par ftp, et ca ne les rebutaient pas d'employer PINE ou bash parce que c'était ergonomique et productif.
> Win 3.1 avait déja le démineur... ;)
c'est quoi l'icone au dessous d'emacs ? ;)
http://www.plig.org/xwinman/screenshots/olvwm-coyote.gif(...)-
[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Arachne (page perso, ) le 03/11/2003 à 16:58. (lien). Évalué à 2.Et bien il se trouve qu'en 1995 j'étais un tout newbie moi! Je ne connaissais pas une seule commande Unix, et j'avais un mal fou avec l'anglais. Sous Win3.1 tout installé, j'ai que eu à booter et cliquer, alors que sous linux, je ne savais meme pas quoi taper, et encore moins démarrer l'interface graphique (je ne savais pas que X existait, j'essayais de taper win). Quand tu as personne pour te dire de taper man tu fais comment ? Alors que sous win yavais écrit "Help" et ça je connaissais.
Je maintiens : il était clairement impossible à un débutant total en informatique d'installer et d'utiliser GNU/Linux sur son ordinateur.-
[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par cornofulgur () le 03/11/2003 à 18:10. (lien). Évalué à 2.> Quand tu as personne pour te dire de taper man tu fais comment ?
$ crontab -l
15 16 * * 1-5 man man
Linux a cette spécificité de demander une installation. On ne rencontre pas ca avec les autres OS. Et pour l'install, il va falloir pas mal d'anglais. Ca refroidit mais on est récompensé des efforts en bootant sa kernelle.
Maintenant, le reste, ca dépend juste de l'environnement. Est ce que je lis bien l'anglais ? Est ce que j'ai un moyen de me procurer des softs ? Est ce que je peux acheter des journaux ? Est ce que quelqu'un peut m'aider ?
Mon cas est peut être particulier, m'enfin je trouve qu'en 1995, cet environnement Linux était déjà sacrément étoffé : avec le guide du rootard, les howtos, Usenet, O'Reilly, les traducteurs. Ce n'est pas une question de cliquodrome / ligne de commande. Tu l'as trouvé où ton Linux ?
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[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par totoro () le 03/11/2003 à 22:47. (lien). Évalué à 3.Moi aussi en 1995 j'étais newbie ... windows.
Quelle ne fut pas ma déception quand j'ai eu mon premier PC où je ne pouvais même pas faire mes rapports de mathématiques comme à la fac sous latex... Heureusement, j'ai été sauvé par Linux qui avait tout ce qu'il fallait !! Je pouvais bosser indifferemment sous linux et SUN le pied. Et pourtant à l'époque la seule chose que je connaissais en informatique c'etait latex et Matlab ...
> Je maintiens : il était clairement impossible à un débutant total en informatique d'installer et d'utiliser GNU/Linux sur son ordinateur.
C'est pourtant ce que j'ai fait :o) ... de la base et sans autre aide que les mans et les README.--
dyslectics have more fnu
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[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par DPhil (page perso, ) le 03/11/2003 à 15:16. (lien). Évalué à 4.Alors que Win 3.1 avait déja le démineur...
Et sous Linux on avait déjà XBill ...
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[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Michel Galle () le 03/11/2003 à 13:26. (lien). Évalué à 7.le problème, c'est que à cet argument on peut sortir une tonne de projets prouvant le contraire
mais , on peut aussi sortir une tonne de projets qui prouve que c'est vrai.
BREF! arretons bon sang de considérer les "opensources" comme une seule entité avec un seul cerveau
il y a des milliers de gens travaillant sur une foule de projets, certains sont originaux, d autre non
certains sont matures d'autres non
certains sont uniquement bénévoles, d'autres non
certains sont commerciaux d'autres non
etc etc etc ,faites toutes les combinaisons que vous voulez.
>Bref, est-ce que la communauté des LL n'aurait pas peur ?
MAIS qui est donc cette mythique communauté des LL ? Mr Linus ? Mr Stallman ? Mr Debian ? LE mr au chapeau rouge ? Tux le pingouin ? LA masse des développers de GCC ? le principal mainteneur de GLIBC ? ou le dernier a avoir patché le driver de la manette amiga sous linux O_o ???
et comme le souligne un autre intervenant, il existe plein de projets opensource et/ou libres matures et originaux.-
[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Tennis Prono (page perso, ) le 03/11/2003 à 14:03. (lien). Évalué à 1.Tux le pingouin ?
Non, Tux le manchot :-)--
Pas de bureau 3d libre sans drivers libres!
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[^]Du clonage des GUI ...
Posté par Franck Lesage (page perso, ) le 03/11/2003 à 14:00. (lien). Évalué à 3.Je n'utilise pas d'outil de bureautique et en ce qui concerne les WM, je me limite à fvwm2 ou xfce et ce que je sais des GUI de tout ce qui sort en LL en ce moment, je le tiens de ce que je lis ici et là. Cependant, il me semble qu'une des raisons principales du clonage des GUI n'est pas d'imiter pour le plaisir d'imiter car c'est ce qui se fait de mieux mais plutôt car c'est ce qui se fait de plus (au sens du nombre). Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai lu qu'il faut proposer des alternatives mais en ne dépaysant pas l'utilisateur. Je pense que la raison du mimétisme n'est pas vraiment ailleurs (s'il y avait une recette miracle pour les GUI, ça se saurait) que dans le souci d'une transition la plus douce possible.
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[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Nicolas Tramo () le 03/11/2003 à 14:28. (lien). Évalué à 3.Ben personnelement, j'ai jamais vu de WYSIWIM sous windows.
Sous Linux y a Lyx depuis un moment déja.
C'est juste un exemple.
Si copier les autres c'est faire des outils WYSIWYG, ben c'est ce que les gens veulent.
Mais pour ce qui est des copies, souris et interface graphique, c'est XeroX.
L'interface de windows avec des petites icones qu'on peu mettre dans la barre pour un acces rapide, ils ont pas inventer.
Ni avec les icones sur le bureau dailleur.
Mettre des skins sur les fenêtres, ils ont pas inventer.
Faire une interface vectorielle (LongHorn), ils ont pas inventer et ils ont pas fini encore.
Sans compter le fait que MS n'a jamais rien inventer que je sache (tous leurs produits ont été aquit par rachat et améliorés par plagiat), donc je vois pas trop ce qu'ils ont a faire dans le débat.
En fait, les seules LL que je connais qui puissent être considérées comme des copies du monde windows, c'est les outils office-like en WYSIWYG.
Et c'est pas le monde windows qui les a inventées alors-
[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Tennis Prono (page perso, ) le 03/11/2003 à 16:33. (lien). Évalué à 2.Sans compter le fait que MS n'a jamais rien inventer que je sache
Eternel débat. Qu'ont inventé les logiciels libres ? Idem: rien (à part la liberté).--
Pas de bureau 3d libre sans drivers libres!-
[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par kesako () le 03/11/2003 à 16:51. (lien). Évalué à 2.> Qu'ont inventé les logiciels libres ?
le processus de creation , developpement, maintenance.
la capacité a creer quelque chose d'extermement compliqué que meme les plus grands societes n'arrivent plus a faire. Plus exactement : elles savent faire mais passé un certain point elles n'arrivent plus a gerer la complexité et surtout le prix de cette complexité
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[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Nicolas Tramo () le 03/11/2003 à 19:55. (lien). Évalué à 3.Ben, pour donner un exemple concret :
Dans la prochaine version de .NET, il y aura un outil permettant de faire des "make" en quelque sorte.
Cet outil s'appel MSBuild.
C'est une copie conforme d'un outil libre appelé Ant, et sa version .NET Nant avec quelques améliorations non redistribuées.
MSBuild a soit disant été redévelopé from scratch, mais les noms de méthode et de classes sont les même.
Maintenant, les concepteurs de Ant et de Nant n'ont probablement pas les moyens de déposer un brevet, Microsoft si.
Donc, avec un système de brevet 'large' comme voulu par certains, Microsoft pourrait sans problème déposer un brevet sur ce concept, et attaquer les développeur de Ant et Nant sans que ceux-ci ne puissent rien faire excepté si ils ont les moyens de se payer un proces contre une société informatique qui a plus d'avocats que de développeurs.
Source: http://www.dotnetguru.org/articles/pdc2003/pdc2003v2.htm(...)
De plus tu ne va pas de dire que les logiciels libres n'ont rien invetés, c'est un troll puant, vu le nombre de projets existant c'est statistiquement impossible.-
[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par DPhil (page perso, ) le 03/11/2003 à 21:18. (lien). Évalué à 1.M$ peut toujours déposer un brevet, il ne sera pas valide. Aux US comme ailleurs, on ne peut déposer un brevet que sur ce qui est nouveau sinon on peut faire valloir l'antériorité ("prior art").
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[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Barbapapa () le 03/11/2003 à 22:20. (lien). Évalué à 2.D'après ce qu'on peut lire sur /. à chaque fois que l'on y parle de brevet, l'office des brevets américain ne consulte que sa propre base de données pour voir si le brevet est novateur ou non. Donc il est tout à fait possible que Microsoft se voir accorder un tel brevet.
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[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Nicolas Tramo () le 03/11/2003 à 22:43. (lien). Évalué à 2.Le problème c'est que c'est pas l'office des brevets qui vérifie ça.
Ou alors très mal.
Le fait que le brevet ne soit pas valide, c'est bien, mais dans la pratique, c'est devant le tribunal que ca se prouve.
Et un proces ca coute cher.
Je signale quand même qu'il y a un australien qui a déposer un brevet pour la roue et qu'il l'a obtenu.
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[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Nicolas Tramo () le 03/11/2003 à 19:57. (lien). Évalué à 1.J'avais oublier: c'est pas un débat, c'est un fait.
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[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Tennis Prono (page perso, ) le 03/11/2003 à 21:56. (lien). Évalué à 1.Je voulais dire que quasiment personne n'invente, et MS n'y échappe pas. Alors c'est facile de dire "bah MS quels nuls ils n'inventent pas" quand en face il n'y a pas (beaucoup) mieux.
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Pas de bureau 3d libre sans drivers libres!-
[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Nicolas Tramo () le 03/11/2003 à 22:45. (lien). Évalué à 1.Je sais pas dans quel monde tu vis, mais dans le miens y a des tonnes d'inventions tous les jours.
Le débat serait plutot sur ce qu'est une invention.
Et c'est la que je crois que personne est d'accord.
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[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Mr F (page perso, ) le 03/11/2003 à 14:57. (lien). Évalué à 1.Toutes les voitures ont 4 roues, 3 ou 5 portes, un moteur, un volant, mais peut on dire que Renault copie Peugeot ou vice et versa ?
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[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Nicolas Tramo () le 03/11/2003 à 15:03. (lien). Évalué à 5.Ben non, y a des voitures a 3 roues et une porte, mais personne n'en veut.
L'inovation c'est bien, mais si ca intéresse personne, autant améliorer ce qui existe.-
[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
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[+] [^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par arnaudus () le 03/11/2003 à 15:23. (lien). Évalué à -2.J'ai entendu un jour un ingénieur-designer d'une grande marque automobile française expliquer l'air un peu gêné : "les lois de l'aérodynamisme sont les mêmes pour tous, et donc c'est vrai que les voitures se ressemblent...". Ce genre de pipeau peut marcher quelques temps, mais bon, on finit par s'en rendre compte! C'est parfaitement faux, les lois de l'aérodynamisme restent constantes, et les carrosseries évoluent avec la mode, les matériaux, etc. Donc oui, Renault copie Peugeot et vice-versa, pour tout un tas de raisons plus ou moins valables, à peu près identiques d'ailleurs à ce qu'on peut lire sur le site d'OpenOffice --prise en main plus rapide à partir d'une interface identique, possibilité de travailler sur les deux systèmes à la fois, etc --.
Un exemple intéressant me semble être celui de Gimp, qui, lui, est une sorte de clone caché : même fonctionnalités mais interface très différente de Photoshop. Il faudrait demander à un juriste, mais le domaine de définition du plagiat doit avoir un rapport avec l'entretien d'une confusion de manière volontaire. Gimp est une sorte de Renault Velsatis ou de Fiat Multipla dans un monde uniforme : ça a 4 roues, un moteur, un volant, mais vous ne pouvez pas confondre avec autre chose, l'intéret du produit n'est pas sa conformité mais plutôt son apparent décalage. L'argument "bah il n'y a pas 50 manières de faire un traitement de texte" me semble bien faible. Bien sûr que ça consiste à afficher du texte sur une page blanche! Mais connaissez-vous un traitement de texte qui gère plusieurs documents avec des onglets? Qui propose des menus "à la Gimp" au lieu des éternelles barres qui prennent 30% de la fenêtre? Dans lesquels l'icone "Italique" est autre chose qu'un "I", l'icone "Gras" autre chose qu'un "G" ou un "B"?
Le but de mon propos n'est pas d'affirmés que tous les LL sont des clones, ni que même "les clones, c'est pas bien", c'est plutôt de le reconnaître et de prendre ça en compte dans les réflexions sur l'évolution de la législation. Je pense que l'apparition de la navigation par onglets ou du bloquage des pop-ups dans Internet Explorer 12 fera grincer des dents, ça marche dans les deux sens...-
[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Nicolas () le 03/11/2003 à 15:58. (lien). Évalué à 4.d'ailleurs l'interface de gimp a tellement plus a tout le monde qu'ils sont en train de faire en sorte que ca soit plus "photoshopien" dans la version 2... mias bon oi je dis ca je dis rien.
Pour ton truc de l'italique etc c'est vrais ce serait super pratique d'avoir un B a la place ben oui B comme Italique comme moyen memotechnique c'est pratique comme tout....-
[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par arnaudus () le 03/11/2003 à 16:12. (lien). Évalué à 0.B comme Italique comme moyen memotechnique c'est pratique comme tout....
A peu près pareil que "B" pour "Gras", ou "U" pour "Souligné"...-
[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Nicolas Tramo () le 03/11/2003 à 20:00. (lien). Évalué à 2.Ben Bold et Underligned moi ca me parle.
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[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par JMVF () le 03/11/2003 à 16:49. (lien). Évalué à 3."dans lesquels l'icone "Italique" est autre chose qu'un "I", l'icone "Gras" autre chose qu'un "G" ou un "B"? "
Oui tout à fait d'accord ! c'est pareil renault doit arrêter de copiter : le frein, l'embrayage et l'accélerateur devrait être autre chose que des pédales placé au mileu, à gauche et à droite sous le volant (tient ça aussi c'est pas normal).-
[+] [^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par arnaudus () le 03/11/2003 à 17:16. (lien). Évalué à -2.le frein, l'embrayage et l'accélerateur devrait être autre chose que des pédales placé au mileu, à gauche et à droite sous le volant
En Angleterre, le volant est de l'autre côté ; les voitures américaines n'ont pas ces fonctionnalités puisqu'il n'y a pas d'embrayage... Et si personne ne s'était jamais amusé à remplacer les pédales par un joystick, les handicapés ne pourraient pas conduire. Les solutions adoptées sont consensuelles de part le côté "pratique" (identique aux arguments de prise en main facilitée) et par un aspect technique (il y a moins de chassis que de constructeurs, donc plusieurs partagent une partie de leurs bilbiothèques).
Bref : tout le monde est d'accord qu'une voiture doit avoir un frein et un accélérateur ( = un traitement de texte doit savoir mettre en gras et en italique). La plupart des constructeurs de voitures implémentent ces fonctions sous la forme de pédales placées sous le volant ( = la plupart du temps, on met en italique ou en gras et sélectionnant le texte avec la souris puis en cliquant sur le bouton approprié, souvent placé au centre d'une barre de menu horizontale). Mais par contre, l'allume-cigare peut être à gauche, à droite, en dessous ou au dessus du bouton des warnings, qui, lui, peut être rouge ou orange, translucide avec une doide ou semi-sphérique et rouge en plastique FisherPrice sur les Twingo. C'est là que ça coince, parce que cette flexibilité n'apparaît pas dans les logiciels clones, et c'est juste ça que je leur reproche : une recopie quasi-totale de l'interface d'un autre logiciel pour lequel une forte somme d'argent a été consacrée (conception et sa diffusion).
En gros, le droit d'auteur ne couvre pas ça, les brevets logiciels non plus. Les brevets sont la porte ouverte à tous les abus, le droit d'auteur n'est pas adapté aux programmes informatiques. Ce qui me fait peur, c'est que les logiciels proprio n'hésiteront pas une seconde à faire le chemin inverse : quand les LL seront bien meilleurs que les autres, ce qui est déja le cas dans certains domaines, toutes ces idées, ce fourmillement de détails si longs à peaufiner et à régler, et si déterminants dans le choix final par un utilisateur, seront pillés sans scrupules. Et là, il faudra mailbomber de nouveau les députés, en leur disant qu'en fait, il faudrait peut-être faire quelque chose...
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[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par ookaze () le 04/11/2003 à 13:03. (lien). Évalué à 1.Le plagiat dont tu parles n'est que subjectif.
Pour moi, il est évident que la majorité des LL ne sont pas des plagiats.
Mais ce genre de commentaires me surprend pour plusieurs raisons :
- Tous les jours, plein de gens disent : "je ne passerai pas à Linux parce qu'il n'y a pas X". Or, qqn fait X, et ensuite, on entend que c'est nul, parce que X est un plagiat ...
- Parler d'honnêteté de la part de ceux qui font des LL avec leur temps libre et par passion, alors que l'on sait très bien comment MS a "réalisé" la plupart de ses applis phare.
- Parler d'honnêteté, lorsqu'une petite équipe arrive à faire aussi bien qu'une grosse qui fait payer très cher ses produits.
- Si des traitements de texte, tableurs, lecteurs multimedia, ... ont été faits, c'est parce que personne ne voulait en faire pour Linux, même quand on demandait très fort (et c'est encore le cas de nos jours). Et après, ils viennent pleurer ...
L'avenir des LL n'est pas rassurant lorsque l'on part du principe que les LL sont toujours en retard par rapport aux modèles (indice : pour moi qui les utilise tous les jours et voit constamment les évolutions et innovations, c'est évidemment faux).
En quoi une copie est-elle vulgaire ? On accusait les japonais de la même "tare" dans les années 80. La vérité, c'est qu'ils ne faisaient pas de simples copies, mais innovaient. Idem pour les LL, et tant mieux que l'ennemi ne s'en rende pas compte.
MS fait pareil au passage, surtout depuis qu'ils ont gagné le procès contre Apple, qu'ils ont plagiés, et continuent à plagier sans vergogne depuis.
La communauté aurait peur ? Mais la "communauté" n'est pas une secte avec une seule tête pensante, ce qui fait que cette phrase est automatiquement fausse.
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[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Beretta_Vexee () le 03/11/2003 à 17:29. (lien). Évalué à 1.Pas la paine de le conseillier il faut partie des incontournable dans la bibliotheque de tous bon trolleur.
P.S. Oui c'est l'un de mes livres de chevet.--
Il relève de la responsabilité du lecteur de contrôler, par tous moyens, l'adéquation du message à ses besoins et de s'assurer qu'il ne causera pas de dommages aux personnes et aux biens.
Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Je ne suis pas sûr d'avoir vu passer cette info sur DFLP: http://www.transfert.net/a9515(...)
un extrait:
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L'harmonisation, c'est important
Chargé de la négociation portant sur le partage des redevances de ces brevets, il dit avoir ainsi pu "mesurer directement et concrètement l'importance de l'harmonisation en matière de droit des brevets", pierre angulaire de la polémique touchant à la directive européenne en matière de brevetabilité logicielle.
S'il ne s'est pas encore prononcé sur cette question fort épineuse, Alain Pompidou ne cache pas que les impératifs éthiques, auxquels il se déclare très attaché, peuvent aussi avoir des conséquences économiques et industrielles pour le moins dommageables.
S'il déclare ainsi avoir "personnellement beaucoup milité" en faveur d'une prise en compte de la dimension éthique lors des discussions concernant la directive européenne sur la brevetabilité du vivant, "le vide juridique que nous avons (précédemment, ndlr) traversé a certainement eu pour résultat que beaucoup de capitaux européens désireux d'investir dans ce secteur sont partis aux Etats-Unis..."
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La fuite des capitaux va resservir comme argument vaseux.
Non, rien
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[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Schwarzy () le 03/11/2003 à 14:16. (lien). Évalué à 2.S'il déclare ainsi avoir "personnellement beaucoup milité" en faveur d'une prise en compte de la dimension éthique lors des discussions concernant la directive européenne sur la brevetabilité du vivant, "le vide juridique que nous avons (précédemment, ndlr) traversé a certainement eu pour résultat que beaucoup de capitaux européens désireux d'investir dans ce secteur sont partis aux Etats-Unis..."
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La fuite des capitaux va resservir comme argument vaseux.
Et, si on suppose que la fuite des capitaux est le seul argument, la question que je lui poserai est:
Mettre en place aujourd'hui un systeme identique sur le brevet logiciel a la legislation americaine pourra-t-il creer une industrie informatique europeenne forte ?
Personnellement, j'en doute. Parce que, si ma memoire est bonne, la fuite des capitaux vers les USA (avant le boom de la net-couillon-economie) venaient surtout du refus des banques europeennes d'aider les entreprises informatiques. Le probleme de legislation semblait mineur.-
[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Schwarzy () le 03/11/2003 à 14:20. (lien). Évalué à 1.Parce que, si ma memoire est bonne, la fuite des capitaux vers les USA (avant le boom de la net-couillon-economie) venaient surtout du refus des banques europeennes d'aider les entreprises informatiques. Le probleme de legislation semblait mineur.
Oups, j'ai oublie de preciser que je me rapportait a une interview des createur de l' entrerpise Palm et du PDA du meme nom) qui racontait qu' ils sont partis aux USA car j amais une banque n'avait voulu les financer. [j'ai plus l' URL :( a perdu mes vieux bookmarks]
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[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par kesako () le 03/11/2003 à 14:41. (lien). Évalué à 4.>un systeme identique sur le brevet logiciel a la legislation americaine
Y en a pas !
Tout le systeme americain des brevets repose sur la juriprudence.(*)
A la rigueur ce serait reproductible en Angleterre (droit anglo-saxon) mais pas sur le continent (droit latin)
(*) c'est a dire qu'en fin de compte ce serait la court supreme federale qui trancherait. Mais elle n'a pas encore eu a se prononcer sur ces sujets et d'ailleurs M.Rocard disait dans son article qu'elle aimerait bien attendre que les europeens se soient prononcés la dessus pour le faire... C'est dire a quel point ce sont des sables mouvant la-bas!-
[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Schwarzy () le 03/11/2003 à 18:11. (lien). Évalué à 1.
Y en a pas !
Tout le systeme américain des brevets repose sur la juriprudence.(*)
A la rigueur ce serait reproductible en Angleterre (droit anglo-saxon) mais pas sur le continent (droit latin)
J' ai un peu mal à interpréter ceci. Ça voudrait dire que le système américain avait aussi un "trou" dans sa législation identique au notre et que la jurisprudence l'a comblé ? Ou que la jurisprudence a complètement construit le système des brevets américains ?
Et quand je me replace dans le contexte européen, qu'elles en sont donc les conséquences ? Les pro-brevets veulent transcrire en législation la jurisprudence US ? Une jurisprudence par pays peut-elle aller dans le sens des pro-brevets ?
Merci de m'éclairer sur ce sujet.-
[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par kesako () le 03/11/2003 à 21:17. (lien). Évalué à 4.> Ou que la jurisprudence a complètement construit le système des brevets américains ?
c'est ca . c'est comme ca que fonctionne le droit anglo-saxon
L'avortement par exemple est une decision de la court supreme, et non pas une loi votee par le senat et la chambre des representants comme ce serait le cas dans un pays de droit romain.
> Les pro-brevets veulent transcrire en législation la jurisprudence US
exactement
et comme cette juriprudence a ete surtout batie sur des proces de grandes entreprises, elle a tres peu a voir avec la volonté du peuple.-
[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Space_e_man (page perso, ) le 03/11/2003 à 21:31. (lien). Évalué à 2.Je ne peu pas voter pour l'instant...
Alors je te répond pour dire [+] !
Par ce geste, je désir attirer l'attention sur ce que tu dis là... En fait, je trouve que cela résume très bien la situation, sous un angle trop peu abordé...
Bien sûr, aux états unis d'Amérique du nord, l'argent fait loi et bien plus...
Notre pauvre Europe, cette jeune institution, qui ne possède même pas l'image de son architecture, résistera-t-elle à cette superpuissance que sont les fortunés ?-
[^]Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 04/11/2003 à 00:44. (lien). Évalué à 1.Il ne faut pas être pessimiste avec l'Europe. Nous avons fait en 50 ans ce que des siècles de guerre n'ont jamais pu faire. Et ce n'est pas fini, il y aura encore de belles empoignades. C'est comme ça avec ma femme et nous fêterons nos 40 ans de mariage l'an prochain ;-)
Cette affaire de brevets a été pour beaucoup une prise de conscience de problèmes nouveaux. C'est aussi ce qu'on fait les écolos, Attac, José Bové et quelques autres.
Il nous faut continuer et persévérer afin de ne jamais pouvoir dire «si j'avais su...».
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Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
"La communauté du libre, par nature volatile, changeante, peu soudée, parcellaire, n'a-t-elle pas de ce point de vue les mêmes caractéristiques que le corps électoral"
Je suis très chagriné par ce passage de l'intro de Libroscope, et ne peux y croire. Les gens du libre me semblaient, au contraire, plutôt stables et soudés. On se dispute en interne (même s'il n'y a pas lieu, puisque Mandrake est la meilleure), mais je la trouve plutôt soudée, unie et réactive dans l'adversité. Mais je peux me tromper.
Certains juristes Européens veulent mettre l'affaire dans les mains d' "experts" ...
et évité ainsi de passer par le parlement :
http://www.transfert.net/a9355(...)
elle est belle la démocratie qui se dessine au niveau Européen ...
Je trouvais qu'il était bon de rappeler ce détail qui fera que les efforts des lobbyistes pro-libre seront sans doute vain !
Avis de la CFDT sur les brevets logiciels
Voir ici :
http://linuxfr.org/~jellyroll/6645.html(...)
[+] Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
La vérité si je mens
yalla yalla
Re: Vérités, contre-vérités et manipulations sur les brevets logiciels
Trop fort,
Cela ce passe de commentaire, c'est suffisament éloquant.
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