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Liens connexes
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Articles : Big Brother Awards 2005
Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ). Modéré le 12 février 2006.
La 6ème édition française des Big Brother Awards s'est clôturée le vendredi 3 février. La cérémonie avait lieu le 28 janvier aux Pays-Bas. Voir aussi les résultats dans les autres pays.
Pour la France, on notera la présence de la Fondation du Logiciel Libre France au jury, et de la FFII, connue pour son action dans la lutte contre les brevets logiciels, nominée pour le prix positif Voltaire.
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- Jean-Michel Charpin, Directeur de l'Insee, prix Orwell Etat, élus (carte nationale d'identité électronique INES et relation avec l'Intérieur)
- la vidéosurveillance des salariés de Lidl, prix Orwell entreprises (65 caméras pour 60 salariés...)
- Commissaire Michel Pagès (Aude), prix Orwell Localités
- le Principal du collège Joliot-Curie de Carqueiranne, mention spéciale biométrie (bornes biométriques de contrôle d'accès à la cantine)
- le député Jacques-Alain Benisti pour sa "prévention" de la délinquance, ex-aequo avec l'INSERM et ses "troubles de conduite de l'enfant", prix Orwell Novlang
- Nicolas Sarkozy, prix Orwell pour l'ensemble de son oeuvre (dérives sécuritaires et sarkospam)
- le collectif national unitaire de résistance à la délation, prix Voltaire 2005
Vainqueurs BBA Pays-Bas 2005 (28 janvier 2006) :
- Ministre de l'Intégration et de l'Immigration Rita Verdonk (transmission aux pays d'origine des demandes d'asile politique refusées et dissimulation de l'affaire)
- Sony BMG (pour son célèbre rootkit dans ses CD)
- l'hôpital de Flevo (non protection des données médicales)
Vainqueurs BBA Corée 2005 (22 novembre 2005) :
- projet le plus effrayant : le numéro d'identité national
- le ministre de l'information et de la communication (des tentatives répétés d'avoir un internet nominatif)
- Phantom de Samsung SDI (surveillance de communications via mobiles)
- prix spécial : National Intelligence Service
- prix des internautes : base de données ADN des criminels condamnés
Vainqueurs BBA Suisse 2005 (28 octobre 2005) :
- Commune d'Emmen: inspecteur social Christoph Odermatt (catégorie. État) (surveillance des bénéficiaires de l'assistance sociale)
- Postfinance, Juerg Bucher (catégorie Business) (transmission illégale de données de transaction aux autorités fiscales des États-Unis)
- Valentin Roschacher, Procureur général (catégorie Lieu de travail) (inspection de nuit des corbeilles à papier des employés)
- Juerg Scherrer, directeur de la sécurité de la ville de Bienne (catégorie Oeuvre) (vidéosurveillance des espaces publiques)
- les groupes «augenauf» et «IG Stadt ohne Willkuer» (prix positif Award Winkelried) (parrainage des «sans-papiers» lors de l'enregistrement des téléphones mobiles prépayés et lutte contre le nouveau règlement de la police de la ville de St. Gall)
Vainqueurs BBA Allemagne 2005
- ancien ministre de l'Intérieur Otto Schily (passeport biométrique)
- entreprise Saatgut Treuhand Verwaltungs GmbH (surveillance de fermiers suspectés de replanter leurs graines)
- le gouverneur de l'État de Basse Saxonie (Niedersachsen) (protection des données)
- le Haut Office aux poursuites publiques de l'État de Schleswig-Holstein (recherche extensive de témoins par localisation de mobiles)
- vidéo-surveillance omniprésente (prix multiple)
- les organisateurs de la Coupe du Monde de foot et la fédération allemande pour des questions indiscrètes à la billeterie et l'utilisation de RFID
- le ministre de l'Intérieur de l'État de Hesse Volker Bouffier (vidéosurveillance, écoutes préventives, analyses ADN abusives, etc.)
- l'école primaire « Grundschule Ennigloh » (partage d'informations sur les élèves avec des banques à des fins publicitaires)
Bof
Franchement ça fait un poil charlot les prix français "65 caméras pour 60 employés": j'imagine que le nombre de caméra dépend de la surface à couvrir pas du nombre d'employés..
Les prix des "pays bas" me paraissent beaucoup plus interressant: le ministre qui envoit au pay d'origine les informations des demandes d'asile ça c'est grave.
-
[^]Re: Bof
Posté par Tonton Benoit (Jabber id, ) le 12/02/2006 à 19:08. (lien). Évalué à 3.On as quand même un bon candidat
- le député Jacques-Alain Benisti pour sa "prévention" de la délinquance, ex-aequo avec l'INSERM et ses "troubles de conduite de l'enfant", prix Orwell Novlang
C'est l'affaire de la détection du la délinquance des la petite enfance, je crois ?-
[^]Re: Bof
Posté par dawar (page perso, ) le 13/02/2006 à 08:37. (lien). Évalué à 3.Oui, c'est le fameux rapport Benisti : http://famipow.radio404.org/~blog404/index.php?entry=entry05(...)
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[^]Re: Bof
Posté par Damien () le 12/02/2006 à 19:36. (lien). Évalué à 10.Oui enfin quand tu lis la suite :
Lidl l'a finalement emporté : "son attitude quasi esclavagiste envers ses employés" avait déjà été primée aux BBA allemands en 2004, Lidl ayant la fâcheuse manie de surveiller ses employés, notamment syndicalistes. En république tchèque, ils ont ainsi été interdits de pause pipi, à l'exception des femmes ayant leurs règles, mais à la condition qu'elles portent un bandeau les rendant facilement identifiables...
sans commentaire...-
[^]Re: Bof
Posté par alice_liddell () le 13/02/2006 à 09:22. (lien). Évalué à 3.Et Carrefour alors? Ils sont mieux équipés que le FBI!
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[^]Re: Bof
Posté par golum () le 13/02/2006 à 12:36. (lien). Évalué à 9.Les pratiques des hypermarchés ca mérite un dossier spécial.
Je vous conseille le dossier du Canard Enchainé qui leur est entièrement concacré.
E-DI-FIANT
Tout y est passé en revue:
entre les pratiques managériales des grandes marques et des discount,
les marges arrières, les centrales d'achat et le chantage du référencement en passant par les magouilles où on ouvre une moyenne surface
(moins de 300m) et on l'agrandit 3 ans après sans autorisation pour contourner la loi.
les petits parfums qu'on diffuse qui fleurent bon la boulangerie d'antan, la remballe,
les membres de "l'UFC que choisir" qu'on vire du magasin parce qu'ils osent relever les prix, ..
Que du bonheur.
Après ca quand on va faire ses courses on a du mal à ne pas se sentir parano
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[^]Re: Bof
Posté par Christophe Morvan (page perso, ) le 13/02/2006 à 09:08. (lien). Évalué à 6.ça fait un poil charlot les prix français "65 caméras pour 60 employés"
C'est vrai, ça fait charlot... franchement, dommage qu'on ait pas des situations à la lidl Republique tchèque, on aurait une autre allure !
(un brassard pour les femmes ayant leurs règles c'est vraiment top)
C'est vrai que finalement nos award sont un peu naze... je crois qu'il faut vraiment élire Sarko pour que les choses changent et qu'on puisse enfin avoir des BBA dignent de ce nom !
D'ailleurs pour avoir face *et* profil il faut bien compter 120 caméras pour 60 employés ! ;o)-
[^]Re: Bof
Posté par louis perrier () le 13/02/2006 à 10:41. (lien). Évalué à 3."D'ailleurs pour avoir face *et* profil il faut bien compter 120 caméras pour 60 employés ! ;o)"
Clair, il faut se donner lesmoyens de ses ambitions :)-
[^]Re: Bof
Posté par erik_lallemand (page perso, ) le 13/02/2006 à 12:12. (lien). Évalué à 2.Baahh... un émetteur implanté sous la peau, et on croise régulièrement les images des caméras avec une base de données de visages... c'est le minimum. Au fond, ils sont un peu laxistes ces nominés.
Et au fait, on ne parle plus d'échelon? Je sais que c'est vieux mais c'est déjà passé dans les moeurs?
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[+] [^]Re: Bof
Posté par Jerome Alet (page perso, ) le 13/02/2006 à 11:28. (lien). Évalué à -3.> je crois qu'il faut vraiment élire Sarko
Pas de problème, vu le nombre de connards qui sont allés voter Chirac en 2002 ça devrait pouvoir se faire !
Et pour couper court à toute spéculation : les autres connards qui sont allés voter pour quelqu'un d'autre sont AUSSI des connards.-
[^]Re: Bof
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 13/02/2006 à 11:34. (lien). Évalué à 2.vu le nombre de connards qui sont allés voter Chirac en 2002
Comment t'appelles les lepenistes, alors ?
Et les abstentionnistes ?
Les moins connards de tous, ce sont ceux qui ont voté chirac.-
[^]Re: Bof
Posté par Jerome Alet (page perso, ) le 13/02/2006 à 12:18. (lien). Évalué à 2.> Comment t'appelles les lepenistes, alors ?
tu devrais relire mon message, je crois que c'est parfaitement expliqué dedans.-
[^]Re: Bof
Posté par briaeros007 () le 13/02/2006 à 15:21. (lien). Évalué à 3.ahlalala insulter quelqu'un parce qu'il a une opinion différente sur un point de vue politique . On se demande où est la démocratie.
Moi qui pensait que BBA cherchait a défendre la liberté ...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Bof
Posté par Jerome Alet (page perso, ) le 13/02/2006 à 15:46. (lien). Évalué à 2.> ahlalala insulter quelqu'un parce qu'il a une opinion différente
Je te rassure tout de suite, c'est pas mieux de l'autre côté.
Et non, je n'ai pas de solution à apporter, mais est-ce une raison pour la fermer ? Si tous les gens qui n'ont pas de solution devaient fermer leur gueule, il y aurait un sacré putain de bordel de silence ici-bas...-
[^]Re: Bof
Posté par Christophe Morvan (page perso, ) le 13/02/2006 à 17:19. (lien). Évalué à 2.Si tous les gens qui n'ont pas de solution devaient fermer leur gueule, il y aurait un sacré putain de bordel de silence ici-bas.
Ouais, mais du coup on entendrait mieux ceux qui ont des idées ! ;o))
De plus si chacun, avant de gueuler : "Rhaaaah c'est nul", se posait la question de trouver mieux, les choses avanceraient peut-être un peu plus.
En général les discussions de bistro du type : "Y-z-on-ka faire ça..." ça ne tient pas à trente secondes de réflexion.
Bref de temps en temps, *réfléchir* avant de parler ça peut être sympa.
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[^]Re: Bof
Posté par alice_liddell () le 13/02/2006 à 17:51. (lien). Évalué à 1.On est en démocratie représentative pas participative. Donc c'est la proposition est plutôt une exception de la part des citoyens.
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Politique
Ce projet est très instructif, et met en lumière beaucoup de faits que l'on ignore et dont la plupart sont édifiants.
Néanmoins, il est dommage que tous les "lauréats" n'est pas droit à une justification de ce titre (Alain Risson,Gilles Catoire,le principal du collège-lycée Maurice Ravel (Paris), celui du lycée de la Vallée de Chevreuse (Essonne) en sont des exemples).
On peut enfin regretter l'engagement politique indéniable, qui fait perdre du brillant à cette initiative (ex: nommination de N Sarkozy ).
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[^]Re: Politique
Posté par lasher () le 13/02/2006 à 01:21. (lien). Évalué à 7.Ah, parce que si on est contre ce qui a été fait par Sarkozy qd il était ministre de l'intérieur, on est forcément politiquement contre ? Parce qu'à ce train-là, le simple fait que Benoît Delépine ait fait partie du jury « condamne » politiquement l'initiative hein.
Et en ce qui concerne Sarkozy, ils ont bien détaillé ce qu'ils lui reprochaient.-
[^]Re: Politique ... facile et gratuit
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/02/2006 à 09:30. (lien). Évalué à 6.C'est un « détail » qui correspond à une pensée politique, rien de plus.
C'est bien trop d'actualité pour ne pas être confondu avec une profession de foi politique, d'autant plus que ça s'ajoute de tournures de phrase telles que « le petit Nicolas », de « Sarkodébarras » qui ne laissent plus grand doutes, d'autant plus que ça mèle un peu tout et n'importe quoi, des procédés de campagnes douteux aux lois votées par le Parlement.
Finalement, on dirait des prix (insultes) que des gens d'une tendance facilement identifiables donnent à des gens d'une autre tendance facilement identifiables, ou aux traitres (ceux a priori du premier groupe qui collaborent avec ceux a priori du second groupe).
Aucun droit de réponse n'est donné, aucune tentative de compréhension des motivations des visés et accusés n'est ébauchée. Tout est mélangé (des pratiques purement mercantiles aux politiques de sécurité dont le principal tort est de ne pas être dans la ligne politique du jury)
C'est franchement facile et gratuit.-
[^]Re: Politique ... facile et gratuit
Posté par briaeros007 () le 13/02/2006 à 15:26. (lien). Évalué à 0.les insultes et autre tournures de phrases sont gratuites peut etre.
Mais ce qu'ils font ces hommes politiques et qui touchent tout le monde , c'est quoi ?
gentil ?
Traiter les gens de "racailles" , dire qu'il faut nettoyer les balieux au "karcher" c'est quoi comme remarque et comme tournure de phrase ?
Ce n'est pas insultant pour ceux qui vivent dedans peut être ?
Je suis désolé mais les lois sur la surveillance, sur l'accés aux videosurveillance sans l'aval d'un juge , sur les radars automatique (automatisation des peines , tu n'es pas jugé!) ce sont des faits et il fut jugé sur ces faits.
Ensuite que ces faits permettent des remarques désobligeantes , chacun est libre de juger , mais les faits restent quand meme!--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Politique ... facile et gratuit
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/02/2006 à 19:49. (lien). Évalué à 3.Il y' aurait beaucoup à dire sur cette histoire de « karcher » mais j'ai l'impression qu'on tournerait vite en rond. On va donc s'abstenir.
« Je suis désolé mais les lois sur la surveillance, sur l'accés aux videosurveillance sans l'aval d'un juge , sur les radars automatique (automatisation des peines , tu n'es pas jugé!) ce sont des faits et il fut jugé sur ces faits. »
Je n'aime pas du tout les radars automatiques, je pense qu'on ferait bien d'embaucher des gendarmes pour choquer les gens qui doublent sur la droite et ne respectent pas les distances de sécurité que pour choper les types qui roulent à 150 sur des lignes droites où il n'y a personne devant et derrière.
Ceci étant dit, l'excès de vitesse est une contravention. En d'autre termes, elle n'a pas besoin de faire l'objet de jugement précis, le simple procès-verbal est censé être suffisant à prouver que tel acte a été commis. On peut discuter de ce mode de fonctionnement mais c'est ainsi que ça fonctionne depuis des années et aucun projet de loi n'a proposé de changer cela (pour des raisons d'efficacités, vu la peine encourue, on peut estimer que ce système marche).
On ne peut certainement pas proclamer que ces radards automatiques constituent une « automatisation des peines » particulières.
« Ensuite que ces faits permettent des remarques désobligeantes , chacun est libre de juger , mais les faits restent quand meme! »
Les éléments factuels sont une chose. Ce qu'on en comprend une autre !-
[^]Re: Politique ... facile et gratuit
Posté par briaeros007 () le 13/02/2006 à 20:21. (lien). Évalué à 2.En d'autre termes, elle n'a pas besoin de faire l'objet de jugement précis, le simple procès-verbal est censé être suffisant à prouver que tel acte a été commis.
Cette infraction a été jugé par un agent assermenté.
De plus tu peux la contester sur le fait.
Alors que dans le cas de radar automatique tu dois payer pour contester , qui est la tête a l'envers. (je rapelle que normalement si tu paie une amende c'est que tu es d'accord !)
On ne peut certainement pas proclamer que ces radards automatiques constituent une « automatisation des peines » particulières.
Oh si , et ca d'ailleur été l'attaque de certains avocats.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Politique ... facile et gratuit
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/02/2006 à 22:28. (lien). Évalué à 2.« Cette infraction a été jugé par un agent assermenté.
De plus tu peux la contester sur le fait.
Alors que dans le cas de radar automatique tu dois payer pour contester , qui est la tête a l'envers. (je rapelle que normalement si tu paie une amende c'est que tu es d'accord !) »
Pour les radars comme pour n'importe quelle contravention, si tu n'es pas d'accord avec celle-ci, tu la conteste et tu te rend au tribunal de police.
« Oh si , et ca d'ailleur été l'attaque de certains avocats. »
Bon, on peut aller très loin en discutant comme ça sur du flou et du vague. Allons au concret : quels articles du code de procédure pénale et du code pénal ont été changé, selon toi, pour permettre un nouveau mode de gestion des contraventions ?-
[^]Re: Politique ... facile et gratuit
Posté par briaeros007 () le 14/02/2006 à 09:36. (lien). Évalué à 2.Pour les radars comme pour n'importe quelle contravention, si tu n'es pas d'accord avec celle-ci, tu la conteste et tu te rend au tribunal de police.
Mais tu ne la paie pas en avance, contrairement aux radars automatiques.
quand aux articles , nétant pas juriste, je ne peux te le dire.
Mais sachant que des avocats ont utilisé cette voie , il doit bien y avoir une solution juridique qui permet de le dire.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Politique ... facile et gratuit
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 14/02/2006 à 10:36. (lien). Évalué à 2.« Mais tu ne la paie pas en avance, contrairement aux radars automatiques. »
Mais qu'est-ce que c'est que ce tralala ? Les radars automatiques font des retenues sur salaire à ton insu ?
« Mais sachant que des avocats ont utilisé cette voie , il doit bien y avoir une solution juridique qui permet de le dire. »
Cet argument est ridicule. Il y avait une erreur de rédaction dans une loi de 2004 relative aux remises de peines automatiques. Évidemment, le fond ne faisait de doute pour personne et l'esprit fut appliqué en dépit de la lettre.
Une avocate de Lorraine est tout de même allé demander la libération de plusieurs détenus en se basant sur une lecture à lettre de cette loi, et évidemment sa requête fut déboutée car le principe de stricte application des lois pénales implique que l'esprit prime sur la lettre du texte.
S'il suffisait qu'un avocat tente quelque chose pour justifier sa démarche, à ce moment là il n'est plus nécessaire d'avoir des tribunaux !
La vérité c'est que des avocats tentent des milliards de trucs (ça fait un peu partie du jeu) et que ça ne prouve rien.-
[^]Re: Politique ... facile et gratuit
Posté par briaeros007 () le 14/02/2006 à 15:12. (lien). Évalué à 2.Mais qu'est-ce que c'est que ce tralala ? Les radars automatiques font des retenues sur salaire à ton insu ?
Ce tralal est que : si tu veux contester l'infraction , il te faut payer l'amende majoré immédiatement !
somme qui te sera restitué si tu as raison...
présumé coupable en gros.
(Il se passe exactment l'inverse en cas de contestation d'une amende "normale" par exemple d'infraction de stationnement)
Évidemment, le fond ne faisait de doute pour personne et l'esprit fut appliqué en dépit de la lettre.
Si il y a une erreur dans la loi , il y a une erreur dans la loi.
Le fond d'une loi peut changer grandement suivant les esprits qui la regardent.
Ca me rapelle des moniteurs de plongé qui furent (ou qui risquèrent , j'ai aps suivi toute l'affaire) condamnés avec une loi prévu pour les chauffards routiers. C'était pas le "fond" de la loi la, c'était bien la lettre...
bref bien ce que je disais , un poids deux mesures...
La vérité c'est que des avocats tentent des milliards de trucs (ça fait un peu partie du jeu) et que ça ne prouve rien.
Si ca prouve que la loi n'est pas clair ! Et ceci est , amha, embetant!--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Politique ... facile et gratuit
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 14/02/2006 à 16:53. (lien). Évalué à 2.« Ce tralal est que : si tu veux contester l'infraction , il te faut payer l'amende majoré immédiatement !
somme qui te sera restitué si tu as raison...
présumé coupable en gros. »
Mais de toute façon, pour toute infraction, tu es plus que présumé coupable, le procès-verbal te chargeant parfaitement. C'est à toi de faire la preuve de l'invalidité du procès verbal. Ca peut paraître étrange mais le principe de la présomption d'innocence n'a pas franchement court pour les infractions mineures (contraventions) dès lors qu'elles ont été constatées par procès-verbal. L'intérêt de la présomption d'innocence est de protéger la liberté des individus aux dépends de l'efficacité. En matière de contravention, les peines encourues sont suffisement minimes pour qu'on puisse se permettre un autre équilibrage en matière d'efficacité.
Dans ce domaine, ce principe est inchangé depuis des années.
L'élément nouveau sur lequel tu débat (tu peux me remercier de faire ton boulot et de chercher moi les justifications de tes propos à toi) est la « Loi n°2003-495 du 12 juin 2003,
Loi renforçant la lutte contre la violence routière » impliquant des consignations obligatoires pour un certain nombre d'infractions routières, en cas de contestation. Il s'agit de consignation, donc pas vraiment d'une peine, mais d'une somme que tu acceptes de payer si tu veux contester comme la somme que tu risques de payer lorsque tu fais un dépôt de plainte (ben oui, s'il est estimé abusif par le procureur, tu paies !)
http://www.admi.net/jo/20030613/EQUX0200012L.html
Voir aussi http://www.securiteroutiere.equipement.gouv.fr/infos-ref/reg(...)
Je ne sais pas si ces consignations sont des cas uniques et nouveau en ce qui concerne les contraventions. Quoi qu'il en soit, ça ne change pas le sens profond des contraventions. Pas de quoi déclarer qu'il y a là une démarche liberticide, ni même « d'automatisation des peines , tu n'es pas jugé », ce qui est le point de départ de notre discussion.
Il n'y a pas plus ou moins d'automatisation de la peine que pour les autres contravention, il y a juste une parade pour éviter de perdre du temps avec des contestations abusives (qu'on peut considérer comme des spam).
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[^]Re: Politique ... facile et gratuit
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 14/02/2006 à 16:55. (lien). Évalué à 2.« 'La vérité c'est que des avocats tentent des milliards de trucs (ça fait un peu partie du jeu) et que ça ne prouve rien.'
Si ca prouve que la loi n'est pas clair ! Et ceci est , amha, embetant! »
Non, ça ne prouve rien. Les dépôts de plainte tout comme les recours ne prouvent rien. Il existe pour permettre à chacun de faire valoir ce qu'il pense. Seuls les jugements prouvent.
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Erreur de lien
Le lien Privacy International comporte une erreur, il ne dirrige vers rien du tout...
<a href="">Privacy International</a>
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[^]Re: Erreur de lien
Liberté et liberté
Je suis certainement très spécial et je vais sans aucun doute en choqué beaucoup parmis vous.
Quand je me promène dans les rues, sous le regard inquisiteurs de toutes ces caméra, et bien je ne me sens pas moins libre que s'il n'y en avait pas. Par contre, je me sens plus en sécurité.
A choisir, que choisiriez-vous : interdire tout usage de la vidéo surveillance pour faire plaisir à certains parano ou assurer votre sécurité et celle des votres.
En des termes plus crus préféré vous laisser des pédophile se promener et aborder des enfants en assurant l'anonyma de ses agressions ou préférrez-vous assurer la sécurité de vos enfants ? Le quel des deux mal est le moindre, à vos yeux ? Pensez aux parents de la petite Marion et ceux d'Estelle et de tant d'autres ?
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[^]Re: Liberté et liberté
Posté par Julien () le 13/02/2006 à 09:06. (lien). Évalué à 8.Tu as raison de parler de sentiment de sécurité.
Tout d'abord, parce que c'est la raison qui fait que ces caméras sont là (si elles n'avaient aucune utilité, on ne payerai pas pour les installer)
Ensuite parce que de nombreuses études (et là, je ne pourrai pas citer mes sources, désolé) montrent que la vidéosurveillance ne diminue pas la délinquance. Elle contribue au mieux à la déplacer en participant ainsi à l'effet de ghettoisation.
Je penses que tu as aussi raison de penser que tu trouvera peu de soutient ici,dans la mesure où j'imagine que ceux qui choisissent le logiciel libre sont des gens qui aiment suffisement la liberté pour ne pas lui préférer un sentiment de sécurité.
Je trouve par contre ton dernier argument qui touche au sentimental assez bas. Il est facile d'avoir ce genre d'argument de n'importe quel côté :
"êtes vous heureux que la vie de vos enfants soit ainsi exposé en permanence aux yeux de ceux qui sont peut être des pédophiles ? Pensez aux parents de la petite Marion et ceux d'Estelle et de tant d'autres ?"
Je pertinentise quand même ton commentaire, parce que je pense que tu exprimes l'opinion majoritaire en Françe, mais qui aura du mal à se faire entendre ici.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/02/2006 à 09:34. (lien). Évalué à 2.« (et là, je ne pourrai pas citer mes sources, désolé) »
C'est un peu facile, non, d'invoquer à sa rescousses de études qu'on ne peut pas produire ?
« Je penses que tu as aussi raison de penser que tu trouvera peu de soutient ici,dans la mesure où j'imagine que ceux qui choisissent le logiciel libre sont des gens qui aiment suffisement la liberté pour ne pas lui préférer un sentiment de sécurité. »
Certains pensent que les libertés ne sont rien si elles ne sont que théoriques, si elles ne sont pas protégées.
Or, ce qu'on appelle « la sécurité », c'est la liberté d'aller et venir, de se mouvoir sans craindre pour son intégrité physique ou ses biens.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 13/02/2006 à 15:31. (lien). Évalué à 2.C'est un peu facile, non, d'invoquer à sa rescousses de études qu'on ne peut pas produire ?
C'est pourtant ce que font beaucoup d'hommes politiques...
Certains pensent que les libertés ne sont rien si elles ne sont que théoriques, si elles ne sont pas protégées.
D'autres pensent que ceux qui veulent un peu plus de sécurité pour un peu moins de libertés ne méritent ni l'une ni l'autre.
Or, ce qu'on appelle « la sécurité », c'est la liberté d'aller et venir, de se mouvoir sans craindre pour son intégrité physique ou ses biens.
Et ben alors la sécurité est pas respecté , et ce depuis longtemps.
Et je vois pas ce que des caméras de surveillance vont changer, a moins d'équiper tout le territoire de caméra ou de flics, mais tu as raison, on te flique pas dans ce cas , on cherche juste a savoir qui est où et quand.
Ou encore comment des bornes biométriques en entrée de cantine vont aider en quoi que ce soit a assuré cette "sécurité" ...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/02/2006 à 19:53. (lien). Évalué à 2.« C'est pourtant ce que font beaucoup d'hommes politiques... »
Un tort n'en justifie aucun autre.
« D'autres pensent que ceux qui veulent un peu plus de sécurité pour un peu moins de libertés ne méritent ni l'une ni l'autre.»
Là ce n'est plus de la vision politique, c'est du jugement de valeur.
« Et ben alors la sécurité est pas respecté , et ce depuis longtemps. »
Le boulot d'un ministre de l'Intérieur, ce n'est pas de dire que ça va pas. C'est de faire que ça aille.
Je n'ai pas l'impression que le ministre de l'Intérieur actuel fasse réellement changer les choses. Mais je trouve inconvenant de lui reprocher de dire le faire.
« Et je vois pas ce que des caméras de surveillance vont changer, a moins d'équiper tout le territoire de caméra ou de flics, mais tu as raison, on te flique pas dans ce cas , on cherche juste a savoir qui est où et quand. »
Vu l'actualité, on a de la marge.
« Ou encore comment des bornes biométriques en entrée de cantine vont aider en quoi que ce soit a assuré cette "sécurité" ...»
Là encore, on mélange tout et n'importe quoi. L'intérêt ici est économique. La méthode se discute ; mais on gagnerait à avoir l'avis de ceux qui ont proposé ce système, avant de le juger sans appel.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 13/02/2006 à 20:25. (lien). Évalué à 2.Un tort n'en justifie aucun autre.
Tout a fait.
Mais dire qu'il faut protéger d'un mal que les victimes en ont déja été auteur , c'est quand même moyen.
Ca veux dire que les "victimes" ont le droit de le faire , vu qu'on leurs dit rien, mais que ceux qui le font sur les victimes , eux, n'en ont pas le droit ?
Là ce n'est plus de la vision politique, c'est du jugement de valeur.
Ben même jugement que toi. C'est une position politique aussi, meme si elle n'est pas dans ton sens. (c'est du thomas jefferson)
Mais je trouve inconvenant de lui reprocher de dire le faire.
Quand on laisse une situation se dégrader et qu'ensuite on dis "la situation est mauvaise on va devoir prendre des mesures exemplaires", normal que la dragée ait du mal à passer.
Vu l'actualité, on a de la marge.
Donc la video surveillance ne sert a rien pour l'instant...
L'intérêt ici est économique. La méthode se discute ; mais on gagnerait à avoir l'avis de ceux qui ont proposé ce système, avant de le juger sans appel.
Ah l'intérêt est économique d'avoir l'empreinte de l'enfant ?
La cnil a donné son accord ?
Les enfants ont donné leurs accords ?
Il y avait une solution de "secours" pour ceux qui n'étaient pas d'accord avec cet état de fait autre que "tu mange pas à la cantine" ?
L'intérêt ici montre que le flicage devient de plus en plus courant.
Et le banaliser sous la forme que c'est juste "pour gagner de l'argent" me semble une erreur.
D'autant plus qu'un système de carte me semble bien moins couteux et préférables.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/02/2006 à 22:36. (lien). Évalué à 2.« Mais dire qu'il faut protéger d'un mal que les victimes en ont déja été auteur , c'est quand même moyen. »
Je ne comprend pas le sens de cette phrase (oubli de mot ?)
« Là ce n'est plus de la vision politique, c'est du jugement de valeur.
Ben même jugement que toi. C'est une position politique aussi, meme si elle n'est pas dans ton sens. (c'est du thomas jefferson) »
C'est faux. Lorsque tu écris « D'autres pensent que ceux qui veulent un peu plus de sécurité pour un peu moins de libertés ne méritent ni l'une ni l'autre », tu dis en substance que certains individus devraient être dépouillés de tout leurs droits (liberté et sécurité) parce qu'ils ont certaines idées.
En aucun cas je n'ai envisagé une différence de droits selon les opinions politiques des individus.
« Quand on laisse une situation se dégrader et qu'ensuite on dis "la situation est mauvaise on va devoir prendre des mesures exemplaires", normal que la dragée ait du mal à passer. »
Oui et non. Oui, c'est vrai que ceux qui ont laissé la situation empirer ne sont pas les mieux placés pour jouer aux sauveurs.
Mais si on est tous d'accord pour dire que la situation a empiré, on ne peut dans ce cas reprocher ceux qui disent qu'ils vont faire quelque chose de le dire ; on peut à la rigueur leur reprocher de n'en rien faire.
« Ah l'intérêt est économique d'avoir l'empreinte de l'enfant ? »
Sans connaître les détails du cas, franchement je pense qu'aucun établissement scolaire n'en a quoi que ce soit à taper de la carte génétique de ses élèves. Par contre, éviter qu'un élève passe plusieurs fois à la cantine ou, surtout, passe sa carte à d'autre, ça me parait plus plausible. Et là, on est évidemment dans un domaine économique.
« Et le banaliser sous la forme que c'est juste "pour gagner de l'argent" me semble une erreur.
D'autant plus qu'un système de carte me semble bien moins couteux et préférables. »
Plutôt que juger de loin ceux qui ont proposé cette nouvelle méthode, peut-être aurait-il été intéressant d'avoir leur point de vue.
Est-ce par pure vénalité ou par nécessité d'obtenir des fonds permettant de fournir un service public décent ?
Là encore, on manque d'éléments, il nous manque le point de vue des accusés.
Et c'est cela qui me gène dans l'ensemble avec ces « awards », le fait qu'on ne sait rien des motivations des accusés, qu'on les mets tous dans le même sac.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 14/02/2006 à 09:46. (lien). Évalué à 2.Je ne comprend pas le sens de cette phrase (oubli de mot ?)
Ce que je veux dire
A fait quelchose de mal , on va dire C, envers B entre autre.
Ensuite B fait quelquechose de mal , C , envers A.
on dis que A est un pauvre petit persécuté par B, que B est un gros méchant.bon bien sur c'est en schématisant à l'extreme mais l'idée y est.
C'est faux. Lorsque tu écris « D'autres pensent que ceux qui veulent un peu plus de sécurité pour un peu moins de libertés ne méritent ni l'une ni l'autre », tu dis en substance que certains individus devraient être dépouillés de tout leurs droits (liberté et sécurité) parce qu'ils ont certaines idées.
C'est pas parce qu'on ne la mérite pas , qu'on en as pas le droit.
Un pédophile multi récidiviste ne mérite pas, amha, de se payer des avocats ultra-cher , pourtant il en a le droit et je respecte ce droit.
Le mérite, le respect, et le droit sont des choses bien différentes.
Lorsque j'écris cette phrase : elle veux simplement dire que la poursuite du sécuritaire sous prétexte de garder les libertés n'apportera rien de bon, et que ces personnes sont plutot des totalitaires en herbe que des démocrates , amha.
Ensuite elles bénéficient , comme tout un chacun d'une liberté d'opinion et d'expression.
Par contre, éviter qu'un élève passe plusieurs fois à la cantine ou, surtout, passe sa carte à d'autre, ça me parait plus plausible. Et là, on est évidemment dans un domaine économique.
Quel est le mal de passer sa carte a d'autres ?
Et tu peux trés bien faire une carte a puce avec la photo de l'enfant , donc quand la personne passe sa carte , il est assez facile de le reconnaitre .
Sans compter qu'il est aussi possible de prendre l'empreinte palmaire d'un autre enfantavec son accord...
Est-ce par pure vénalité ou par nécessité d'obtenir des fonds permettant de fournir un service public décent ?
La cantine n'est pas forcément un service public.
Ensuite rien que le cout de mise en oeuvre d'une telle infrastructure est disproportionné face au but recherché!
Moi je me vois mal passer un scanner rétinien , une empreinte palmaire etc... rien que pour aller bouffer !
Quand aux accusés , je cite :
Lors d’un entretien avec un chercheur français de Paris-I, M. Deprez a déclaré chercher à obtenir une « transparence absolue » dans son établissement. Il s’agit, résume le chercheur, "de savoir en permanence, et en temps réel, où sont et ce que font les élèves, notamment s’ils mangent ou s’ils ne mangent pas". "Dès lors, on ne peut pas s’empêcher de penser au panopticon de Bentham. Notons que le panopticon n’est nullement limité à la prison, il s’agit d’une sorte de modèle architectural utopique censé s’adapter à tous les espaces dans lesquels la surveillance est un problème à résoudre (prisons, mais aussi écoles, casernes, asiles etc.).
ou encore !
"La biométrie s’insère donc dans un dispositif plus général d’informatisation de la gestion des élèves dont l’apport essentiel, en terme de surveillance, semble être de rendre possible un suivi des élèves en temps réel."
Je pense que c'est assez clair sans explication , non ?
Et c'est cela qui me gène dans l'ensemble avec ces « awards », le fait qu'on ne sait rien des motivations des accusés, qu'on les mets tous dans le même sac.
Il suffit de suivre les liens , ils donnent des explications, entre autre.
http://www.bigbrotherawards.eu.org/article.php3?id_article=5(...)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 14/02/2006 à 10:48. (lien). Évalué à 2.« Ce que je veux dire
A fait quelchose de mal , on va dire C, envers B entre autre.
Ensuite B fait quelquechose de mal , C , envers A.
on dis que A est un pauvre petit persécuté par B, que B est un gros méchant.bon bien sur c'est en schématisant à l'extreme mais l'idée y est. »
Ton exemple est tout aussi étrange. Qui est A et qui est B ?
« C'est pas parce qu'on ne la mérite pas , qu'on en as pas le droit.
Un pédophile multi récidiviste ne mérite pas, amha, de se payer des avocats ultra-cher , pourtant il en a le droit et je respecte ce droit.
Le mérite, le respect, et le droit sont des choses bien différentes. »
Lorsqu'on dit qu'untel ne mérite pas quelque chose, cela sous entend qu'on devrait le lui supprimer. C'est la suite logique du propos, pour peu qu'on assume ce qu'on raconte.
Personnellement, je ne vois pas pourquoi un pédophile multi-récidiviste ne mériterait pas d'être défendu par un avocat.
Si seuls les innocents méritaient un avocat, nous n'aurions plus besoin d'avocats.
« Lorsque j'écris cette phrase : elle veux simplement dire que la poursuite du sécuritaire sous prétexte de garder les libertés n'apportera rien de bon, et que ces personnes sont plutot des totalitaires en herbe que des démocrates , amha.
Ensuite elles bénéficient , comme tout un chacun d'une liberté d'opinion et d'expression. »
Non, cette phrase dit en Français dans le texte que certains ne méritent pas d'avoir la liberté et la sécurité.
Ce que tu veux dire en citant cette phrase est autre chose, je l'entend bien, mais le sens de ta citation est explicite, peu importe comment tu le tourne.
« Quel est le mal de passer sa carte a d'autres ? »
Ben c'est très simple, lorsque tu as une cantine scolaire, le principe est de faire contribuer l'ensemble des parents à part égale pour nourrir leurs enfants.
Dès lors que certains parents ne contribuent plus, l'égalité cesse. Et évidemment, pour compenser le manque à gagner (puisqu'il y a de la nourriture qui est mangée sans être payée), il est nécessaire de prendre des mesures comme, par exemple, augmenter le coût du repas, mesure au final doublement inégalitaire (puisque certains se permettent de ne pas contribuer leur part sociale ; puisque ceux qui contribuent doivent en plus supporter financièrement le comportement des premiers).
« Et tu peux trés bien faire une carte a puce avec la photo de l'enfant , donc quand la personne passe sa carte , il est assez facile de le reconnaitre .
Sans compter qu'il est aussi possible de prendre l'empreinte palmaire d'un autre enfantavec son accord... »
On peut imaginer tout un tas de chose. Et, vous en conviendrez, il est probable que celui qu'on accuse ici ait déjà envisagé un tas de chose.
Si on connaissait son point de vue, on gagnerait peut-être du temps.
« La cantine n'est pas forcément un service public.
Ensuite rien que le cout de mise en oeuvre d'une telle infrastructure est disproportionné face au but recherché!
Moi je me vois mal passer un scanner rétinien , une empreinte palmaire etc... rien que pour aller bouffer ! »
Là encore, on spécule sans connaître les détails de l'affaire.
A priori, personnellement je doute qu'une cantine investisse dans quelque chose à pure perte.
« Je pense que c'est assez clair sans explication , non ? »
Non, on a le droit à une maigre citation n'expliquant pas les motivations profondes de la personne cité.
Dur de juger sans connaître l'intention des individus (en droit pénal, ça s'appelle « l'élément moral » de l'infraction, élément qui s'il n'est pas prouvé fait qu'il n'y a pas d'infraction -- marrant hein !) !-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 14/02/2006 à 15:25. (lien). Évalué à 2.Ton exemple est tout aussi étrange. Qui est A et qui est B ?
Un peu d'abstraction que diable.
Soit Alice et Bob.
Alice étant un homme politique (par exemple sarkozy) et Bob le méchant qui a dis "sarkodébarras"
Lorsqu'on dit qu'untel ne mérite pas quelque chose, cela sous entend qu'on devrait le lui supprimer. C'est la suite logique du propos, pour peu qu'on assume ce qu'on raconte.
Non quand on dis que quelqu'un ne mérite pas quelquechose ca ne veux pas dire qu'on "dois lui supprimer" .
Ca peux vouloir dire qu'il en fait n'importe quoi a notre avis et qu'on est pas d'accord avec ce qu'ils en fait.
Et ensuite c'est moi qui découpe les cheveux en quatres ...
Pourquoi tu veux a tout prix me faire dire ce que je n'ai pas dis ?
Ce que tu veux dire en citant cette phrase est autre chose, je l'entend bien, mais le sens de ta citation est explicite, peu importe comment tu le tourne.
Explicite pour toi dans un sens, peut etre pas le meme sens pour tout le monde.
Si on connaissait son point de vue, on gagnerait peut-être du temps.
Il est donné sur le site ...
Là encore, on spécule sans connaître les détails de l'affaire.
A priori, personnellement je doute qu'une cantine investisse dans quelque chose à pure perte.
Ca serait pas la première fois que de mauvais investissement soient fait , et pas la dernière non plus.
Non, on a le droit à une maigre citation n'expliquant pas les motivations profondes de la personne cité.
Dur de juger sans connaître l'intention des individus (en droit pénal, ça s'appelle « l'élément moral » de l'infraction, élément qui s'il n'est pas prouvé fait qu'il n'y a pas d'infraction -- marrant hein !) !
Les motivations profondes ?
Quand on dis qu'on veux 'tout controler' je veux bien que ca veuille pas dire ca mais c'est sacrément bien imité alors.
Et il a été prévenu, rien ne l'empechait de venir aux bba pour dire "je ne suis pas d'accord, je n'ai pas fais ca dans ce but" .
Et puis le coup de l'élément moral ca ne marche qu'avec un trés bon avocat...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 14/02/2006 à 17:08. (lien). Évalué à 2.« Un peu d'abstraction que diable.
Soit Alice et Bob.
Alice étant un homme politique (par exemple sarkozy) et Bob le méchant qui a dis "sarkodébarras" »
Et C, c'est quoi ? Quels sont les actes dont tu parles ?
« Non quand on dis que quelqu'un ne mérite pas quelquechose ca ne veux pas dire qu'on "dois lui supprimer" .
Ca peux vouloir dire qu'il en fait n'importe quoi a notre avis et qu'on est pas d'accord avec ce qu'ils en fait.
Et ensuite c'est moi qui découpe les cheveux en quatres ...
Pourquoi tu veux a tout prix me faire dire ce que je n'ai pas dis ? »
Ben écoute, apparemment on ne parle pas la même langue. Moi je ne parle pas de ce que « ça peux vouloir dire ». Comme je l'ai déjà dit, j'imagine bien que tu emploies cette phrase en l'interprétant à ta manière.
Mais une interprétation stricte du propos, en Français dans le texte, ne peut pas aller plus que loin que décréter que certains ne méritent ni liberté ni sécurité.
Je ne te fais pas dire ce que tu n'as pas dit, je ne dis pas que tu veux dire ce que disent les mots que tu emploies.
Maintenant, je pense qu'il serait bon que tu prenne en considération le sens des mots que tu emploies.
Quand quelqu'un dit « les juifs ne méritent pas de vivre », que penses-tu que cela veuille dire ?
Quand quelqu'un dit, « les chômeurs ne méritent pas d'attention », que penses-tu que cela veuille dire ?
On peut spéculer trois heures sur les intentions de celui qui tient ce propos. Reste que dire que quelqu'un ne mérite pas quelque chose peut difficilement laisser penser qu'il est important que ce quelqu'un ait ce quelque chose.
« Les motivations profondes ?
Quand on dis qu'on veux 'tout controler' je veux bien que ca veuille pas dire ca mais c'est sacrément bien imité alors. »
Tu penses que c'est une motivation ? Une motivation d'individu souffrant de troubles mentaux, oui, sans doute. Pas une motivation de chef d'établissement.
Par contre, tout contrôler répondre à d'autres motivations pour un chef d'établissement (comme éviter d'avoir des procès de la part de parents d'élèves dès qu'il se passe la moindre chose). Je ne dis pas que c'est bien, mais ça me parait plus plausible. Et forcément, ça charge moins le chef d'établissement en question.
« Et puis le coup de l'élément moral ca ne marche qu'avec un trés bon avocat... »
Non non, là on ne parle plus de contravention, la preuve de la présence de l'élément moral revient à l'accusation, pas à la défense.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 14/02/2006 à 18:17. (lien). Évalué à 2.Et C, c'est quoi ? Quels sont les actes dont tu parles ?
Le fait de dénigrer par une manière pas toujours trés fine ce que font ses opposants ou ses présumé adversaires, que ce soit Alice , ou Bob.
Mais une interprétation stricte du propos, en Français dans le texte, ne peut pas aller plus que loin que décréter que certains ne méritent ni liberté ni sécurité.
oui , qu'ils ne la méritent pas, pas qu'ils en ont pas le droit.
Encore une fois , mérite et droit sont deux choses différentes.
Quand quelqu'un dit « les juifs ne méritent pas de vivre », que penses-tu que cela veuille dire ?
Quand quelqu'un dit, « les chômeurs ne méritent pas d'attention », que penses-tu que cela veuille dire ?
ce que ca veux dire, qu'ils ne le mérite pas, pas qu'ils en ont pas le droit.
Tu essaie de jouer sur les sens du mot mériter pour me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Mériter veux bien dire "avoir ou obtenir le droit" mais AUSSI "être digne de". (source : http://www.academie-francaise.fr/dictionnaire/ )
Et c'est évidemment dans le second sens qu'il faut comprendre mériter.
quand il est dis "Mériter l'estime de quelqu'un" c'est qu'il a le "droit" d'avoir l'estime de quelqu'un ou qu'il c'est rendu digne ?
Quand quelqu'un bafoue la liberté d'expression en disant qu'il faut l'interdire , et qu'on considère qu'il ne la mérite pas
d'aprés toi c'est qu'on considère qu'il "n'as pas le droit à la liberté d'expression" alors que je vois plutot comme "n'est pas digne de la liberté d'expression car il est justement contre".
Et ma compréhension de la phrase est autant littérale que la tienne.
Tu penses que c'est une motivation ? Une motivation d'individu souffrant de troubles mentaux, oui, sans doute. Pas une motivation de chef d'établissement.
La c'est toi qui spécule , pas moi.
Je ne dis pas que c'est bien, mais ça me parait plus plausible. Et forcément, ça charge moins le chef d'établissement en question.
Donc tu suppose tout autant que moi.
Honnêtement qu'il veuille tout controler pour de bonne ou de mauvaise raison ne concerne que lui. Ce que je constate c'est qu'il veux tout controler , et que de mon point de vue , il s'agit d'une dérive plutot totalitaire. Et sans vouloir être méchant , je vais a carqueiranne au moins tous les été (mes grand parents sont la bas) , et la criminalité est vraiment basse.
Si encore c'était dans des quartiers sensibles , avec vraiment des problèmes etc ... mais la ...
la preuve de la présence de l'élément moral revient à l'accusation, pas à la défense.
Quand on vois comment se passe certaines détentions ...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 15/02/2006 à 08:43. (lien). Évalué à 2.« Le fait de dénigrer par une manière pas toujours trés fine ce que font ses opposants ou ses présumé adversaires, que ce soit Alice , ou Bob. »
Donc, si je récapitule, Alice dénigre Bob, Bob dénigre Alice, et tout le monde pense que Bob persécute Alice.
Heum ouais, c'est passionnant ça. Et ça prouve quoi ?
« Mériter veux bien dire "avoir ou obtenir le droit" mais AUSSI "être digne de".
Et c'est évidemment dans le second sens qu'il faut comprendre mériter. »
Ca change quoi ? « Les juifs ne sont pas digne de vivre », « les chomeurs ne sont pas digne d'attention »...
Il est intéressant à ce sujet de prendre la version complète du dico :
« 1. Avoir ou obtenir droit à quelque chose, par sa conduite, ses qualités ; être, se rendre digne de. Mériter l'estime de quelqu'un. Mériter un prix. Je n'ai pas mérité cet honneur. Il faut qu'il prenne du repos, il l'a bien mérité. Il mérite plus, il mérite mieux, sa valeur n'est pas suffisamment récompensée. Sans complément direct et généralement accompagné d'un adverbe. Être digne de récompense par ses qualités, ses services. Il a grandement mérité. Bien mériter de la patrie, avoir droit à sa reconnaissance pour les services qu'on lui a rendus (parfois utilisé dans une intention plaisante à l'endroit d'une personne qui s'est bien acquittée d'une tâche). En mauvaise part. Encourir, attirer sur soi, par sa conduite, ses actes. Il mérite châtiment. Il mérite d'être puni, qu'on le punisse. Il mérite son malheur, son sort. Expr. Il n'a que ce qu'il mérite ou Il l'a bien mérité . Pron. passif. Une telle faveur se mérite. Au participe passé, adjt. Une récompense grandement méritée. On lui a adressé des reproches mérités. Un châtiment largement mérité. 2. En parlant des actes d'une personne. Rendre digne de ou passible de ; donner droit à. Cette action mérite récompense, mérite punition. Sa générosité mérite gratitude. Ce délit mérite d'être sanctionné, mérite qu'on le sanctionne. Expr. proverbiale. Toute peine mérite salaire. »
Je veux bien que tu me dises que toi tu aimerais que cette citation ait un autre sens, et tu l'employais dans cet autre sens.
Mais je crois qu'il serait temps que tu prennes en compte que cette citation ne dit pas uniquement ce que tu voulais dire.
« Quand quelqu'un bafoue la liberté d'expression en disant qu'il faut l'interdire , et qu'on considère qu'il ne la mérite pas
d'aprés toi c'est qu'on considère qu'il "n'as pas le droit à la liberté d'expression" alors que je vois plutot comme "n'est pas digne de la liberté d'expression car il est justement contre". »
Déclarer que quelqu'un est indigne de quelque chose signifie pour toi qu'il n'est pas question de remettre en cause ce quelque chose ? Désolé mais c'est illogique.
Si tu pense que quelqu'un ne mérite pas quelque chose, tu ne va pas te battre pour qu'il ait cette chose, à moins d'être schyzophrène !
« 'Tu penses que c'est une motivation ? Une motivation d'individu souffrant de troubles mentaux, oui, sans doute. Pas une motivation de chef d'établissement.'
La c'est toi qui spécule , pas moi. »
Non, je ne spécule pas, je ne crois pas que ça puisse être une motivation d'individu équilibré que de vouloir tout contrôler sans raison, pour le plaisir de tout contrôler.
« Honnêtement qu'il veuille tout controler pour de bonne ou de mauvaise raison ne concerne que lui. »
Ah bien sur, si le but est de juger un individu sans savoir le sens des actes que l'on juge, ça ne concerne que lui.
C'est cette attitude que je reproche à ces « awards ».
« Quand on vois comment se passe certaines détentions ... »
Et hop, un énième argument gratuit hors-sujet... Quel est le rapport entre les conditions de détention et le fait que la charge de la preuve revient à l'accusation ?-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 15/02/2006 à 09:45. (lien). Évalué à 2.Heum ouais, c'est passionnant ça. Et ça prouve quoi ?
Mais bordel ca prouve rien!
Ca fait 4 message que tu me demande de t'expliciter ce que je dis, et ce que je pense de ce genre de comportement.Ou tu vois une preuve dans mon opinion ? J'ai besoin de prouver mes opinions maintenant ?
Il est intéressant à ce sujet de prendre la version complète du dico :
Tout a fait , et je vais faire comme toi , tu vas voir ...
(oui l'obfuscation je sais aussi la faire)
« 1. Avoir ou obtenir droit à quelque chose, par sa conduite, ses qualités ; être, se rendre digne de. Mériter l'estime de quelqu'un. Mériter un prix. Je n'ai pas mérité cet honneur. Il faut qu'il prenne du repos, il l'a bien mérité. Il mérite plus, il mérite mieux, sa valeur n'est pas suffisamment récompensée. Sans complément direct et généralement accompagné d'un adverbe. Être digne de récompense par ses qualités, ses services. Il a grandement mérité. Bien mériter de la patrie, avoir droit à sa reconnaissance pour les services qu'on lui a rendus (parfois utilisé dans une intention plaisante à l'endroit d'une personne qui s'est bien acquittée d'une tâche). En mauvaise part. Encourir, attirer sur soi, par sa conduite, ses actes. Il mérite châtiment. Il mérite d'être puni, qu'on le punisse. Il mérite son malheur, son sort. Expr. Il n'a que ce qu'il mérite ou Il l'a bien mérité . Pron. passif. Une telle faveur se mérite. Au participe passé, adjt. Une récompense grandement méritée. On lui a adressé des reproches mérités. Un châtiment largement mérité. 2. En parlant des actes d'une personne. Rendre digne de ou passible de ; donner droit à. Cette action mérite récompense, mérite punition. Sa générosité mérite gratitude. Ce délit mérite d'être sanctionné, mérite qu'on le sanctionne. Expr. proverbiale. Toute peine mérite salaire. »
Oh ca alors dans le sens un il est spécifié 'être digne" . Il s'agit donc d'avoir le droit parce qu'on en est digne .
Mais tu as raison c'est moi qui sais pas lire une définition et qui regarde QUE ce qui m'arrange.
Désolé mais c'est illogique.
Autant que ton raisonnement.
Mais je crois qu'il serait temps que tu prennes en compte que cette citation ne dit pas uniquement ce que tu voulais dire.
Oh oui mon dieu, merci de m'avoir éclairer, toi qui est omniscient et omnipotent . oh oui maitre de la langue francaise.
Non, je ne spécule pas, je ne crois pas que ça puisse être une motivation d'individu équilibré que de vouloir tout contrôler sans raison, pour le plaisir de tout contrôler.
Tu ne spécule pas mais tu CROIS ???
oui bref tu spécule, tu en sais rien et tu aimerais bien que ...
Si tu pense que quelqu'un ne mérite pas quelque chose, tu ne va pas te battre pour qu'il ait cette chose, à moins d'être schyzophrène !
Contrairement a toi visiblement , je pense que certaisn principes sont trop important pour s'arreter a mes opinions personelles, comme la liberté d'expression.
Par exemple je ne cautionne , mais alors absolument pas les caricatures arabes sur les juifs, ca me fait limite gerber. Pourtant si on les censurait, ca ne me génerait pas d'aller a une manif pour enlever cette censure (sauf si bien entendu ca été fait par la justice pour de bonnes raisons comme incitations à la haine raciale).
Mais bon comme tu préfère appliquer les principes idéologiques suivant ton opinion personnel pour décider qui peux en bénéficier ...
Ah bien sur, si le but est de juger un individu sans savoir le sens des actes que l'on juge, ça ne concerne que lui.
Je me souviens pas l'avoir jugé. Je me souviens pas avoir dis "c'est un gros con" ou "il mérite une peine d'emprisonnement".
J'ai simplement dis que pour moi, le tout sécuritaire n'était pas une option viable.
Mais bon si tu veux lire que ce tu veux voir, forcément...
Et hop, un énième argument gratuit hors-sujet... Quel est le rapport entre les conditions de détention et le fait que la charge de la preuve revient à l'accusation ?
oh tu sais meme pas ca :
Article 11
1. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.
La détention sans qu'il y eu procés est clairement illégale (donc la détention provisoire). Mais bon , on va encore dire que "accusé" ne dois pas être compris dans ce sens etc ...
d'ailleurs
Article 9
Nul ne peut être arbitrairement arrêté, détenu ou exilé.
Tiens donc la détention préventive , ce n'est pas une détention "arbitraire" sans procés ?
Vachement gratuit comme argument dis moi ...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 15/02/2006 à 17:02. (lien). Évalué à 2.« Oh ca alors dans le sens un il est spécifié 'être digne" . Il s'agit donc d'avoir le droit parce qu'on en est digne . »
Mais vous vous rendez bien compte que cela ne pas dans votre sens ? Quel est l'inverse « d'avoir le droit pas qu'on en est digne » ... Est-ce « avoir le droit parce qu'on en est pas digne » ou « ne pas avoir le droit parce qu'on en est pas digne » ? :P
« Tu ne spécule pas mais tu CROIS ???
oui bref tu spécule, tu en sais rien et tu aimerais bien que ... »
Expliquez en quoi le désir de tout contrôler, sans autre but, juste tout contrôler pour le plaisir de tout contrôler, peur correspond à l'état d'esprit d'un chef d'établissement sain mentalement. Moi je ne vois pas.
« Contrairement a toi visiblement , je pense que certaisn principes sont trop important pour s'arreter a mes opinions personelles, comme la liberté d'expression.
Par exemple je ne cautionne , mais alors absolument pas les caricatures arabes sur les juifs, ca me fait limite gerber. Pourtant si on les censurait, ca ne me génerait pas d'aller a une manif pour enlever cette censure (sauf si bien entendu ca été fait par la justice pour de bonnes raisons comme incitations à la haine raciale).
Mais bon comme tu préfère appliquer les principes idéologiques suivant ton opinion personnel pour décider qui peux en bénéficier ...»
Une fois de plus, sur la base d'un de mes propos, vous me pretez des intentions.
Lorsque j'écris que dire quelqu'un ne mérite pas de droits signifie au final qu'on est pas opposé à ce qu'il n'ait pas ces droits, vous en déduisez que je pense que certains ne méritent pas ces droits.
Détrompez-vous, aussi vrai que je pense que Maurice Papon méritait d'être défendu, car une Justice ne peut avoir ce nom que si elle laisse les accusés répondre, je pense que même les pires caricatures méritent la liberté d'expression.
C'est très bien de dire que vous voulez donner des droits à des gens même en pensant qu'ils ne méritent pas de tels droits.
Je pense qu'il faudrait maintenant que vous réalisiez que lorsque quelqu'un dit que certains individus ne méritent pas de tels droits, il ne dit pas comme vous le dite que pour autant ces droits sont inaliénables.
Non, quand quelqu'un dit « robert ne mérite pas de vivre », il dit « robert ne mérite pas de vivre », il ne dit pas « robert ne mérite pas de vivre mais je pense que le droit à la vie est important alors on peut lui ôter la vie ».
« Je me souviens pas l'avoir jugé. Je me souviens pas avoir dis "c'est un gros con" ou "il mérite une peine d'emprisonnement". »
Lorsqu'on décerne de tels « awards », on emet un jugement, même s'il ne correspond pas à une condamnation pénale.
« La détention sans qu'il y eu procés est clairement illégale (donc la détention provisoire). Mais bon , on va encore dire que "accusé" ne dois pas être compris dans ce sens etc ...
[...]
Tiens donc la détention préventive , ce n'est pas une détention "arbitraire" sans procés ? »
Ben écoutez, si vous êtes si sûr que la détention provisoire est illégale, demandez-vous tout de même pourquoi elle est prévue par le code de procédure pénale.
Quelle fasse l'objet de débat est une chose. Mais elle est tout à fait légale lorsque réalisée dans les conditions prévues par loi.
Mais, trêve de digressions, revenons-en au sujet : nous n'étions pas en train de débattre des vertus de la détention provisoire, je signalais qu'on ne juge pas en droit pénal sans prouver que l'agent avait l'intention de violer la loi pénale (sauf évidemment pour les inffractions non-intentionnelles, cela va de soit), ce à quoi vous me répondiez que « le coup de l'élément moral ca ne marche qu'avec un trés bon avocat » (sacrebleu, quel coup ? je vous parle des éléments constitutifs de l'infraction, pas d'un « coup d'avocat », pas d'une botte secrète, d'un coup de jarnac), j'insistait en vous rappellant que, comme toujours, la preuve de l'intention revient à l'accusation (en d'autres termes, à vous qui accusez ce chef d'établissement - et oui, c'est ça le sujet), ce à quoi vous me répondez « Quand on vois comment se passe certaines détentions », qui tombe comme un cheveu sur la soupe.
Quel rapport entre le fait qu'une infraction n'est constituée que si la preuve est faite par l'accusation de la présence de l'élément moral chez l'agent et les conditions de détentions ? Je ne vois pas, et je ne vois pas ce que les débats éventuels sur la question sensible de la détention provisoire vient faire la dedans.
Et alors quand je vous demande le rapport que vous faites entre ces deux choses, vous me répondez « oh tu sais meme pas ca » en parlant de la présomption d'innocence.
Heu, je crois qu'il est maintenant temps de poser la question que tout le monde se pose : êtes vous consommateur de produits stupéfiants ?
Car là, je suis stupéfait. :))
Je ne voudrais pas enfoncer le clou mais le fait que la charge de la preuve revienne à l'accusation ne vous paraît-il pas être une conséquence évidente du principe de présomption d'innocence ?
En d'autres termes, en rappelant le principe de présomption d'innocence, ne vous tirez-vous pas une balle dans le pied, vous qui prétez tant d'intentions à ce proviseur... alors que vous n'avez rien prouvé concernant ces intentions ?-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 15/02/2006 à 18:19. (lien). Évalué à 2.Mais vous vous rendez bien compte que cela ne pas dans votre sens ? Quel est l'inverse « d'avoir le droit pas qu'on en est digne » ... Est-ce « avoir le droit parce qu'on en est pas digne » ou « ne pas avoir le droit parce qu'on en est pas digne » ? :P
Mais arrête de jouer sur la notion de droit.
Quand tu dis a qsuelqu'un tu mérite ma confiance , ca veux dire que tous les autres n'ont pas le droit d'avoir un peu de ma confiance ?
C'est nouveau ca.
bref , je suis sincérement désolé , mais la tu pars vraiment sur des choses sans queue ni tête pour prouver que TA vision est la bonne et que la vision des autres est fausse.
Tiens ca me rapelle un certain comportement ca.
ps : revoie ta logique booléenne .
Quel est l'opposé de "je mange parce que j'ai faim" ?
J'ai pas faim donc je ne mange pas? Donc on peux pas manger par gourmandise?
Je mange pas donc j'ai pas faim ? Donc on ne peux pas avoir faim sans manger?
Bref l'opposé n'existe pas en tant que tel,et essayé depuis tout à l'heure a prouver que tu as raison (en remplacant manger par droit et faim par dignité) en partant sur des opposée imaginaire ne menera à nulle part (si ce n'est de la mauvaise foi mais ca ...)
Lorsqu'on décerne de tels « awards », on emet un jugement, même s'il ne correspond pas à une condamnation pénale.
Ais-je émis un quelconque awards ?
Je ne m'en souviens pas ...
Merci de ne pas me confondre avec le comité de privacy international.
Ben écoutez, si vous êtes si sûr que la détention provisoire est illégale, demandez-vous tout de même pourquoi elle est prévue par le code de procédure pénale.
Tiens , il se trouve que ce dont j'ai énoncé ne fait pas partie du code pénal . Et je pense que vous devez savoir d'où ca vient (allez une petite aide : D..U...D ... allez il reste plus qu'une lettre facile).
Et j'applique stricto sensus la lettre ET le fond de la loi.
Quelle fasse l'objet de débat est une chose. Mais elle est tout à fait légale lorsque réalisée dans les conditions prévues par loi.
Ah la légalité d'une chose est quelquechose qui varie avec le temps. ..
Et si il suffisait qu'une loi le dis pour que quelquechose soit légale ... (Tiens je croyais qu'il y avait le fond et la lettre de la loi en plus, conforme avec le fond ou avec la lettre cette fois ci ?)
je signalais qu'on ne juge pas en droit pénal sans prouver que l'agent avait l'intention de violer la loi pénale (sauf évidemment pour les inffractions non-intentionnelles, cela va de soit),
Oh une lapalissade :
donc on juge l'intention , mais si bien sur elle existait pas , on juge quand même ...
(je reconnais ma mauvaise foi , mais largement moins importante que d'essayer de me prouver que le verbe mériter veux dire "avoir le droit" dans un sens littéral, avec une contraposé pour le moins audacieuse car les ensembles utilisé sont pour le moins flous d'un point de vue mathématique)
(en d'autres termes, à vous qui accusez ce chef d'établissement - et oui, c'est ça le sujet),
Euh non j'accuse pas. Et de toute facon je n'ai aucune autorité pour juger.
C'est bien jolie de vouloir faire un simulacre de pseudo justice , mais ce n'est point ma volontée , et de toute facon ne sert a rien.
Si maintenant pour donner une opinion il faut 30 articles de lois, 3 avocat ,et un juge assermenté cela prouve bien qu'il y a un problème!
Heu, je crois qu'il est maintenant temps de poser la question que tout le monde se pose : êtes vous consommateur de produits stupéfiants ?
Ohoh aprés une mauvaise foi caractérisé , une attaque ad hominem. Et moi qui avais quelque regret a tomber dans la mauvaise foi pour les infraction "non intentionelles", c'est bien ca me soulage.
Tu n'as plus d'argument c'est ca ? donc tu es obligé d'essayé de dénigrer ton adversaire de quelque façon que ce soit pour essayer de sauver la face ?
Je pense qu'on est le deux seul a continuer ces commentaire, ma foi assez inutile mais ca occupe aprés tout.
Car là, je suis stupéfait. :))
Dit-il avec un grand sourire (carnassier?)
Je ne voudrais pas enfoncer le clou mais le fait que la charge de la preuve revienne à l'accusation ne vous paraît-il pas être une conséquence évidente du principe de présomption d'innocence ?
Et emprisonné quelqu'un pendant un an sans preuve ne vous parait pas une conséquence évidente du "présomption de culpabilité" ?
Elle semble contrevenir pourtant de facon exacte à la
Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (zut je vous ait donné le dernier mot) article 11 alinéa 1 et article 9 ...
La détention provisoire qui devait être l'exception est devenue la règle! Mais bon bien entendu , attendons qu'un juge fasse une bourde , qu'une mère se tue parce que son fils est en prison ,qu'un autre se suicide avant de se dire "tiens y a peut etre un problème par la".
Dites, lors de ce cas , on fait comment pour ressuciter le mort et lui dire "désolé , finalement on avait rien contre vous, sans rancune hein" ?
Sur ce je ne vois que deux possibilités:
Soit tu es d'une mauvaise foi affligeante , soit d'une naïvité impressionnante .--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 15/02/2006 à 23:41. (lien). Évalué à 2.« Quand tu dis a qsuelqu'un tu mérite ma confiance , ca veux dire que tous les autres n'ont pas le droit d'avoir un peu de ma confiance ? »
Analogie invalide !
Je ne dis pas que lorsque tu dis que les hommes verts méritent la sécurité, tu veux dire que les jaunes n'y ont pas le droit.
Je dis que lorsque tu dis que les hommes jaunes ne méritent pas la sécurité, ça implique de supposer que l'accès des jaunes à la sécurité ne leur est pas due, même si ce n'est pas ce que tu veux dire au fond.
Bon, de toute façon, le plus marrant là-dedans, c'est que je suis à peu près persuadé que nous sommes d'accord sur le fond, mais la forme de ce que tu dis me semble déplacée et suggérer autre chose ; mais je vois bien que ce n'est pas cette autre chose que tu veux dire.
En conséquence, si on n'est pas d'accord sur la forme, je crois qu'on a fait le tour de la question et que le plus positif est qu'on soit en fait d'accord sur le fond.
« La détention provisoire qui devait être l'exception est devenue la règle! Mais bon bien entendu , attendons qu'un juge fasse une bourde , qu'une mère se tue parce que son fils est en prison ,qu'un autre se suicide avant de se dire "tiens y a peut etre un problème par la". »
Méfions-nous de l'actualité. L'actualité c'est l'affaire d'Outreau. Je ne serais pas étonné que certains racontent tout et n'importe quoi en espérant un changement législatif plus conforme à leurs intérêts propres.
Moi je constate qu'il y a une loi qui dit que la détention provisoire devrait être exceptionnelle, je constate après avoir écouté le juge Burgaud pendant plusieurs heures sur LCP qu'il a manifestement, selon ma lecture du CP et du CPP, plusieurs fois bafoué ces derniers et que les instances de contrôles ont failli.
A mon sens, ça indique un besoin d'un accroissement de moyens aux instances de contrôle, pas la nécessité d'un changement législatif.
Il me semble qu'il n'y a rien de plus malsain que les lois dites « de circonstances », ces changements législatifs effet de mode dont on jauge mal les conséquences à long terme.
Une affaire comme l'affaire d'Outreau renseigne sur le fonctionnement de la Justice. Mais elle n'est pas à elle seule la Justice et toute la Justice n'est pas comme elle.
Ne nous emportons pas !
« Merci de ne pas me confondre avec le comité de privacy international. »
Oui enfin lorsque tu justifies ses choix, tu t'y associe, non ?
« Ah la légalité d'une chose est quelquechose qui varie avec le temps. .. »
La légalité d'une chose varie avec les changements législatifs. C'est vrai.
« Et si il suffisait qu'une loi le dis pour que quelquechose soit légale ... (Tiens je croyais qu'il y avait le fond et la lettre de la loi en plus, conforme avec le fond ou avec la lettre cette fois ci ?) »
Ben fait est qu'il suffit qu'une loi dise, en effet ! C'est le principe de la loi que de définir la légalité.
Et évidemment, l'esprit des lois l'emporte sur leur lettre, là encore. Heureusement, toutes les lois n'ont pas d'erreur de rédaction mettant en contradiction leur lettre et leur esprit :)
« donc on juge l'intention , mais si bien sur elle existait pas , on juge quand même ... »
Si elle n'existe pas, on constate que l'infraction n'est pas constituée et le non-lieu ou le classement sans suite s'impose (selon le moment de la procédure), sauf s'il s'agit d'une infraction non-intentionnelle -- encore que dans le cas de l'infraction non-intentionnel, l'élément moral existe mais est un peu détourné, car il s'agira de prouver que l'agent avait l'intention de ne pas respecter les normes de sécurité ou de délibérement mettre en danger autrui, sans prouver toutefois l'intention délibérée de violer la loi pénale.
« Euh non j'accuse pas. Et de toute facon je n'ai aucune autorité pour juger.
C'est bien jolie de vouloir faire un simulacre de pseudo justice , mais ce n'est point ma volontée , et de toute facon ne sert a rien.
Si maintenant pour donner une opinion il faut 30 articles de lois, 3 avocat ,et un juge assermenté cela prouve bien qu'il y a un problème! »
Allons, soyez honnête : ces « awards » accusent et jugent ! Ils ne sont pas un procès pénal, ils ne condamnent pas pénalement, faute d'autorité, mais l'opinion exprimée constitue un jugement.
Or quand on juge, il ne me semble pas idiot de s'inspirer des principes de droit pénal qui sont peaufinés au fil du temps pour parvenir à bien équilibrer accusation et défense.
« Tiens , il se trouve que ce dont j'ai énoncé ne fait pas partie du code pénal . Et je pense que vous devez savoir d'où ca »
Ce qui rend la détention provisoire légale, c'est le code de procédure pénale. Le CPP fait partie de la loi, la loi est inférieure à la Constitution et la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen fait partie du bloc de constitutionnalité de la Constitution de 1958.
En conséquence, le CPP se doit d'être de respecter la déclaration des droits de l'homme.
De fait, la détention provisoire n'est pas du domaine de l'arbitraire car elle respecte le principe de légalité. Lorsqu'on parle d'arbitraire, on parle de la justice d'Ancien Régime où le juge était source de droit. Il pouvait considérer un comportement comme répréhensible s'il l'estimait nuisible à la société, en l'absence de tout texte de loi l'incriminant.
Le droit pénal contemporain repose intégralement sur le principe de légalité qui stipule qu'aucune sanction ne peut être décidée arbitrairement sur la simple volonté d'un juge, mais uniquement conformément à des textes de loi le prévoyant spécifiquement et précisement.
La détention provisoire en france n'est possible que si les conditions du contrôle judiciaire apparaissent insuffisantes et pour des raisons bien précises : préserver les preuves, empêcher des pressions sur des témoins ou de victimes, ou encore une concertation frauduleuse entre le mis en examen et ses complices ; assurer la protection du mis en examen ou son maintien à la disposition de la justice, de mettre fin à l'infraction ou de prévenir son renouvellement ; lorsqu'une peine de 10 ans ou plus est encourue : de mettre fin à un trouble exceptionnel et persistant à l'ordre public provoqué par la gravité de l'infraction, les circonstances de sa commission ou l'importance du préjudice qu'elle a causé. La détention provisoire est toujours possible pour les crimes et possible pour les délits si la peine encourue est supérieure ou égale à 3 ans.
Bref, on est loin du domaine de l'arbitraire.
Et oui, parfois la lettre est malicieuse et l'esprit subtil :))
« Ohoh aprés une mauvaise foi caractérisé , une attaque ad hominem. »
Allons allons, cela reste courtois et bon enfant :)
« Je pense qu'on est le deux seul a continuer ces commentaire, ma foi assez inutile mais ca occupe aprés tout. »
Ah mais non, tout linuxfr nous lit avec attention et passion -- non je déconne, on est bien d'accord.
« Et emprisonné quelqu'un pendant un an sans preuve ne vous parait pas une conséquence évidente du "présomption de culpabilité" ?
Elle semble contrevenir pourtant de facon exacte à la
Déclaration Universelle des Droits de l'Homme ... »
C'est tout le paradoxe de la détention provisoire et d'une manière générale du principe de présomption d'innocence... principe qui est vital pour juger... mais qui a aucun sens s'il est respecté à lettre par les autorités chargées des poursuites - quel intérêt de poursuivre quelqu'un que l'on croit innocent ?
Ce paradoxe se retrouve dans le texte de loi. On ne peut placer en détention provisoire que les mis en examen (autrefois appelés inculpés, terme changé au nom de la présomption d'innocence). Or la mise en examen n'est possible que à l'encontre d'une personne contre qui il existe des indices caractérisés (graves et concordants) (sous peine de nullité) laissant présumer qu'elle a participé, comme auteur ou complice, aux faits dont le magistrat instructeur est saisi.
Oui, la loi dit bien « laissant présumer ». Donc le magistrat qui ne doit pas présumer la culpabilité d'un individu soit cependant... la présumer pour pouvoir la mettre en examen dans les règles.
Autant le dire, cette question est véritablement complexe, on en fera pas le tour aujourd'hui. En voici une approche de lecture : http://riesling.free.fr/20060207.html-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 16/02/2006 à 21:12. (lien). Évalué à 2.Méfions-nous de l'actualité. L'actualité c'est l'affaire d'Outreau.
Effectivement j'ai pris des élements d'actualités, car tout le monde sait de quoi on parle comme ca.
Mais ce ne sont (malheureusement) pas les seuls a avoir eu une détentions préventive qui c'est terminé sur non lieu ou un acquittement ou ...
A mon sens, ça indique un besoin d'un accroissement de moyens aux instances de contrôle, pas la nécessité d'un changement législatif.
Effectivement chacun a sa vision, et perso je reste sur la mienne (pour entre autre : comment juger qu'un cas est exceptionnel ? La détention péventive reste en contradiction amha avec l'article 9 et 11 de la dudh).
Or quand on juge, il ne me semble pas idiot de s'inspirer des principes de droit pénal qui sont peaufinés au fil du temps pour parvenir à bien équilibrer accusation et défense.
Dans ce cas , pourquoi est ce que les différents droits (qui jugent aussi à leurs façons, comme le droit fiscal , le droit civil etc...) ne sont pas basé sur les mêmes principes que le droit pénal si le droit pénal est "l'apogée de l'équilibre entre l'accusation et la défense" ?
Et toujours est il que , oui , ces awards d'une certains facon juge, mais il n'empeche que je n'ai pas prononcé ces awards , et que je n'en suis pas responsable non plus ;)
Le droit pénal contemporain repose intégralement sur le principe de légalité qui stipule qu'aucune sanction ne peut être décidée arbitrairement sur la simple volonté d'un juge, mais uniquement conformément à des textes de loi le prévoyant spécifiquement et précisement.
Sans pour autant respecter le principe de défense etc...
Si un texte de loi disait qu'il faut que les juifs (pour reprendre un exemple que tous le monde connait) soient placés en détention, c'est en accord avec la dudh pour toi ?
Pour moi non, et ca relève d'une détention arbitraire et abusive, et ce même si la sacro sainte loi l'autorise.
Je constate avec ton dernier paragraphe qu'on est quand meme a peu prés d'accord dans le fond, à la différence prés que tu fais plus confiance dans le fait que la loi est bonne que moi ;)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Liberté et liberté
Posté par shalalala () le 13/02/2006 à 09:11. (lien). Évalué à 10.Deux de mes amis ont été victimes d'une grave agression en centre-ville à Lyon il n'y a pas longtemps. Dans une rue pourtant sous vidéo-surveillance... Au commissariat, les images étaient de si mauvaises qualité que l'anonymat des agresseurs a parfaitement été respecté.
J'aimerais bien savoir qui fait les statistiques sur l'efficacité de la vidéo-surveillance... Et avoir les vrais chiffres.
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[^]Re: Liberté et liberté
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 13/02/2006 à 11:40. (lien). Évalué à 10.Fallait faire appel aux flics des séries américaines, au bien envoyer la bande aux "Experts".
Eux, à partir d'une vidéo ils affinent, et arrivent à distinguer un tatouage ou un grain de bauté, qui confondra le vilain.
La (double) preuve : je l'ai vu sur TF1 ET M6-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par shalalala () le 13/02/2006 à 14:04. (lien). Évalué à 1.La reconstruction des pixels manquants, futur BB award ? ;o)
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[+] [^]Re: Liberté et liberté
Posté par Raphaël Gertz (page perso, ) le 14/02/2006 à 12:27. (lien). Évalué à -1.Plus sérieusement, c'est techniquement possible ?
(sur video 100% numérique, où on ne peux pas récupérer de la bande quoi que ce soit de plus que ce qui a été enregistré par le capteur ccd)-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 14/02/2006 à 15:25. (lien). Évalué à 5.bien sur que non. Tu vas rajouter de l'information.
Tu peux réussir avec des traitements spécifiques (interpolation etc...) réussir a avoir une information plus "claire" , mais il est impossible de rajouter de l'information qui ait un sens.
Aussi non tu viens d'inventer un format loseless qui code toute information sur un bit ;)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Liberté et liberté
Posté par Christophe Morvan (page perso, ) le 13/02/2006 à 09:18. (lien). Évalué à 9.1) C'est certainement un troll grossier.
2) Le problème majeur de tout système de flicage intensif c'est les dérives que ça peut entrainer. En cas de changement politique, en cas de corruption, ou encore en cas d'accord pour filer l'exploitation de ces précieuses données à un groupe privé.
Bref il y a une multitude de raisons pour ne pas accepter une extension illimité de ces dispositifs.
De plus, il est clair qu'on ne passe pas du jour au lendemain à un système "sur-policier". Il y a des étapes nécessaires, pour amener à l'acceptation de plus en plus de mesures "préventives".
Enfin, plus on met en place de moyens pour permettre au pouvoir de se maintenir en place plus il y a de risque pour qu'il le fasse.-
[+] [^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/02/2006 à 09:37. (lien). Évalué à -1.En même temps, il faudrait peut-être réaliser qu'on est pas franchement dans une phase ou le Droit tient la dragée haute.
Vous avez déjà oublié qu'il y a 3 mois, on a du exhumer l'état d'urgence pour rétablir le calme en France ? Vous croyez que subitement tout les troubles ont cessés parce qu'ils ne sont plus au 20h ?
Et à quoi ça rime d'avoir peur d'un changement politique ? Si on raisonne comme ça, on ne fait plus rien, car tout peut être utilisé de manière douteuse, même les logiciels libres
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