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Liens connexes
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Articles : Big Brother Awards 2005
Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ). Modéré le 12 février 2006.
La 6ème édition française des Big Brother Awards s'est clôturée le vendredi 3 février. La cérémonie avait lieu le 28 janvier aux Pays-Bas. Voir aussi les résultats dans les autres pays.
Pour la France, on notera la présence de la Fondation du Logiciel Libre France au jury, et de la FFII, connue pour son action dans la lutte contre les brevets logiciels, nominée pour le prix positif Voltaire.
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- Jean-Michel Charpin, Directeur de l'Insee, prix Orwell Etat, élus (carte nationale d'identité électronique INES et relation avec l'Intérieur)
- la vidéosurveillance des salariés de Lidl, prix Orwell entreprises (65 caméras pour 60 salariés...)
- Commissaire Michel Pagès (Aude), prix Orwell Localités
- le Principal du collège Joliot-Curie de Carqueiranne, mention spéciale biométrie (bornes biométriques de contrôle d'accès à la cantine)
- le député Jacques-Alain Benisti pour sa "prévention" de la délinquance, ex-aequo avec l'INSERM et ses "troubles de conduite de l'enfant", prix Orwell Novlang
- Nicolas Sarkozy, prix Orwell pour l'ensemble de son oeuvre (dérives sécuritaires et sarkospam)
- le collectif national unitaire de résistance à la délation, prix Voltaire 2005
Vainqueurs BBA Pays-Bas 2005 (28 janvier 2006) :
- Ministre de l'Intégration et de l'Immigration Rita Verdonk (transmission aux pays d'origine des demandes d'asile politique refusées et dissimulation de l'affaire)
- Sony BMG (pour son célèbre rootkit dans ses CD)
- l'hôpital de Flevo (non protection des données médicales)
Vainqueurs BBA Corée 2005 (22 novembre 2005) :
- projet le plus effrayant : le numéro d'identité national
- le ministre de l'information et de la communication (des tentatives répétés d'avoir un internet nominatif)
- Phantom de Samsung SDI (surveillance de communications via mobiles)
- prix spécial : National Intelligence Service
- prix des internautes : base de données ADN des criminels condamnés
Vainqueurs BBA Suisse 2005 (28 octobre 2005) :
- Commune d'Emmen: inspecteur social Christoph Odermatt (catégorie. État) (surveillance des bénéficiaires de l'assistance sociale)
- Postfinance, Juerg Bucher (catégorie Business) (transmission illégale de données de transaction aux autorités fiscales des États-Unis)
- Valentin Roschacher, Procureur général (catégorie Lieu de travail) (inspection de nuit des corbeilles à papier des employés)
- Juerg Scherrer, directeur de la sécurité de la ville de Bienne (catégorie Oeuvre) (vidéosurveillance des espaces publiques)
- les groupes «augenauf» et «IG Stadt ohne Willkuer» (prix positif Award Winkelried) (parrainage des «sans-papiers» lors de l'enregistrement des téléphones mobiles prépayés et lutte contre le nouveau règlement de la police de la ville de St. Gall)
Vainqueurs BBA Allemagne 2005
- ancien ministre de l'Intérieur Otto Schily (passeport biométrique)
- entreprise Saatgut Treuhand Verwaltungs GmbH (surveillance de fermiers suspectés de replanter leurs graines)
- le gouverneur de l'État de Basse Saxonie (Niedersachsen) (protection des données)
- le Haut Office aux poursuites publiques de l'État de Schleswig-Holstein (recherche extensive de témoins par localisation de mobiles)
- vidéo-surveillance omniprésente (prix multiple)
- les organisateurs de la Coupe du Monde de foot et la fédération allemande pour des questions indiscrètes à la billeterie et l'utilisation de RFID
- le ministre de l'Intérieur de l'État de Hesse Volker Bouffier (vidéosurveillance, écoutes préventives, analyses ADN abusives, etc.)
- l'école primaire « Grundschule Ennigloh » (partage d'informations sur les élèves avec des banques à des fins publicitaires)
Bof
Franchement ça fait un poil charlot les prix français "65 caméras pour 60 employés": j'imagine que le nombre de caméra dépend de la surface à couvrir pas du nombre d'employés..
Les prix des "pays bas" me paraissent beaucoup plus interressant: le ministre qui envoit au pay d'origine les informations des demandes d'asile ça c'est grave.
-
[^]Re: Bof
Posté par Tonton Benoit (Jabber id, ) le 12/02/2006 à 19:08. (lien). Évalué à 3.On as quand même un bon candidat
- le député Jacques-Alain Benisti pour sa "prévention" de la délinquance, ex-aequo avec l'INSERM et ses "troubles de conduite de l'enfant", prix Orwell Novlang
C'est l'affaire de la détection du la délinquance des la petite enfance, je crois ?-
[^]Re: Bof
Posté par dawar (page perso, ) le 13/02/2006 à 08:37. (lien). Évalué à 3.Oui, c'est le fameux rapport Benisti : http://famipow.radio404.org/~blog404/index.php?entry=entry05(...)
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[^]Re: Bof
Posté par Damien () le 12/02/2006 à 19:36. (lien). Évalué à 10.Oui enfin quand tu lis la suite :
Lidl l'a finalement emporté : "son attitude quasi esclavagiste envers ses employés" avait déjà été primée aux BBA allemands en 2004, Lidl ayant la fâcheuse manie de surveiller ses employés, notamment syndicalistes. En république tchèque, ils ont ainsi été interdits de pause pipi, à l'exception des femmes ayant leurs règles, mais à la condition qu'elles portent un bandeau les rendant facilement identifiables...
sans commentaire...-
[^]Re: Bof
Posté par alice_liddell () le 13/02/2006 à 09:22. (lien). Évalué à 3.Et Carrefour alors? Ils sont mieux équipés que le FBI!
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[^]Re: Bof
Posté par golum () le 13/02/2006 à 12:36. (lien). Évalué à 9.Les pratiques des hypermarchés ca mérite un dossier spécial.
Je vous conseille le dossier du Canard Enchainé qui leur est entièrement concacré.
E-DI-FIANT
Tout y est passé en revue:
entre les pratiques managériales des grandes marques et des discount,
les marges arrières, les centrales d'achat et le chantage du référencement en passant par les magouilles où on ouvre une moyenne surface
(moins de 300m) et on l'agrandit 3 ans après sans autorisation pour contourner la loi.
les petits parfums qu'on diffuse qui fleurent bon la boulangerie d'antan, la remballe,
les membres de "l'UFC que choisir" qu'on vire du magasin parce qu'ils osent relever les prix, ..
Que du bonheur.
Après ca quand on va faire ses courses on a du mal à ne pas se sentir parano
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[^]Re: Bof
Posté par Christophe Morvan (page perso, ) le 13/02/2006 à 09:08. (lien). Évalué à 6.ça fait un poil charlot les prix français "65 caméras pour 60 employés"
C'est vrai, ça fait charlot... franchement, dommage qu'on ait pas des situations à la lidl Republique tchèque, on aurait une autre allure !
(un brassard pour les femmes ayant leurs règles c'est vraiment top)
C'est vrai que finalement nos award sont un peu naze... je crois qu'il faut vraiment élire Sarko pour que les choses changent et qu'on puisse enfin avoir des BBA dignent de ce nom !
D'ailleurs pour avoir face *et* profil il faut bien compter 120 caméras pour 60 employés ! ;o)-
[^]Re: Bof
Posté par louis perrier () le 13/02/2006 à 10:41. (lien). Évalué à 3."D'ailleurs pour avoir face *et* profil il faut bien compter 120 caméras pour 60 employés ! ;o)"
Clair, il faut se donner lesmoyens de ses ambitions :)-
[^]Re: Bof
Posté par erik_lallemand (page perso, ) le 13/02/2006 à 12:12. (lien). Évalué à 2.Baahh... un émetteur implanté sous la peau, et on croise régulièrement les images des caméras avec une base de données de visages... c'est le minimum. Au fond, ils sont un peu laxistes ces nominés.
Et au fait, on ne parle plus d'échelon? Je sais que c'est vieux mais c'est déjà passé dans les moeurs?
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[+] [^]Re: Bof
Posté par Jerome Alet (page perso, ) le 13/02/2006 à 11:28. (lien). Évalué à -3.> je crois qu'il faut vraiment élire Sarko
Pas de problème, vu le nombre de connards qui sont allés voter Chirac en 2002 ça devrait pouvoir se faire !
Et pour couper court à toute spéculation : les autres connards qui sont allés voter pour quelqu'un d'autre sont AUSSI des connards.-
[^]Re: Bof
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 13/02/2006 à 11:34. (lien). Évalué à 2.vu le nombre de connards qui sont allés voter Chirac en 2002
Comment t'appelles les lepenistes, alors ?
Et les abstentionnistes ?
Les moins connards de tous, ce sont ceux qui ont voté chirac.-
[^]Re: Bof
Posté par Jerome Alet (page perso, ) le 13/02/2006 à 12:18. (lien). Évalué à 2.> Comment t'appelles les lepenistes, alors ?
tu devrais relire mon message, je crois que c'est parfaitement expliqué dedans.-
[^]Re: Bof
Posté par briaeros007 () le 13/02/2006 à 15:21. (lien). Évalué à 3.ahlalala insulter quelqu'un parce qu'il a une opinion différente sur un point de vue politique . On se demande où est la démocratie.
Moi qui pensait que BBA cherchait a défendre la liberté ...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Bof
Posté par Jerome Alet (page perso, ) le 13/02/2006 à 15:46. (lien). Évalué à 2.> ahlalala insulter quelqu'un parce qu'il a une opinion différente
Je te rassure tout de suite, c'est pas mieux de l'autre côté.
Et non, je n'ai pas de solution à apporter, mais est-ce une raison pour la fermer ? Si tous les gens qui n'ont pas de solution devaient fermer leur gueule, il y aurait un sacré putain de bordel de silence ici-bas...-
[^]Re: Bof
Posté par Christophe Morvan (page perso, ) le 13/02/2006 à 17:19. (lien). Évalué à 2.Si tous les gens qui n'ont pas de solution devaient fermer leur gueule, il y aurait un sacré putain de bordel de silence ici-bas.
Ouais, mais du coup on entendrait mieux ceux qui ont des idées ! ;o))
De plus si chacun, avant de gueuler : "Rhaaaah c'est nul", se posait la question de trouver mieux, les choses avanceraient peut-être un peu plus.
En général les discussions de bistro du type : "Y-z-on-ka faire ça..." ça ne tient pas à trente secondes de réflexion.
Bref de temps en temps, *réfléchir* avant de parler ça peut être sympa.
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[^]Re: Bof
Posté par alice_liddell () le 13/02/2006 à 17:51. (lien). Évalué à 1.On est en démocratie représentative pas participative. Donc c'est la proposition est plutôt une exception de la part des citoyens.
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Politique
Ce projet est très instructif, et met en lumière beaucoup de faits que l'on ignore et dont la plupart sont édifiants.
Néanmoins, il est dommage que tous les "lauréats" n'est pas droit à une justification de ce titre (Alain Risson,Gilles Catoire,le principal du collège-lycée Maurice Ravel (Paris), celui du lycée de la Vallée de Chevreuse (Essonne) en sont des exemples).
On peut enfin regretter l'engagement politique indéniable, qui fait perdre du brillant à cette initiative (ex: nommination de N Sarkozy ).
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[^]Re: Politique
Posté par lasher () le 13/02/2006 à 01:21. (lien). Évalué à 7.Ah, parce que si on est contre ce qui a été fait par Sarkozy qd il était ministre de l'intérieur, on est forcément politiquement contre ? Parce qu'à ce train-là, le simple fait que Benoît Delépine ait fait partie du jury « condamne » politiquement l'initiative hein.
Et en ce qui concerne Sarkozy, ils ont bien détaillé ce qu'ils lui reprochaient.-
[^]Re: Politique ... facile et gratuit
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/02/2006 à 09:30. (lien). Évalué à 6.C'est un « détail » qui correspond à une pensée politique, rien de plus.
C'est bien trop d'actualité pour ne pas être confondu avec une profession de foi politique, d'autant plus que ça s'ajoute de tournures de phrase telles que « le petit Nicolas », de « Sarkodébarras » qui ne laissent plus grand doutes, d'autant plus que ça mèle un peu tout et n'importe quoi, des procédés de campagnes douteux aux lois votées par le Parlement.
Finalement, on dirait des prix (insultes) que des gens d'une tendance facilement identifiables donnent à des gens d'une autre tendance facilement identifiables, ou aux traitres (ceux a priori du premier groupe qui collaborent avec ceux a priori du second groupe).
Aucun droit de réponse n'est donné, aucune tentative de compréhension des motivations des visés et accusés n'est ébauchée. Tout est mélangé (des pratiques purement mercantiles aux politiques de sécurité dont le principal tort est de ne pas être dans la ligne politique du jury)
C'est franchement facile et gratuit.-
[^]Re: Politique ... facile et gratuit
Posté par briaeros007 () le 13/02/2006 à 15:26. (lien). Évalué à 0.les insultes et autre tournures de phrases sont gratuites peut etre.
Mais ce qu'ils font ces hommes politiques et qui touchent tout le monde , c'est quoi ?
gentil ?
Traiter les gens de "racailles" , dire qu'il faut nettoyer les balieux au "karcher" c'est quoi comme remarque et comme tournure de phrase ?
Ce n'est pas insultant pour ceux qui vivent dedans peut être ?
Je suis désolé mais les lois sur la surveillance, sur l'accés aux videosurveillance sans l'aval d'un juge , sur les radars automatique (automatisation des peines , tu n'es pas jugé!) ce sont des faits et il fut jugé sur ces faits.
Ensuite que ces faits permettent des remarques désobligeantes , chacun est libre de juger , mais les faits restent quand meme!--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Politique ... facile et gratuit
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/02/2006 à 19:49. (lien). Évalué à 3.Il y' aurait beaucoup à dire sur cette histoire de « karcher » mais j'ai l'impression qu'on tournerait vite en rond. On va donc s'abstenir.
« Je suis désolé mais les lois sur la surveillance, sur l'accés aux videosurveillance sans l'aval d'un juge , sur les radars automatique (automatisation des peines , tu n'es pas jugé!) ce sont des faits et il fut jugé sur ces faits. »
Je n'aime pas du tout les radars automatiques, je pense qu'on ferait bien d'embaucher des gendarmes pour choquer les gens qui doublent sur la droite et ne respectent pas les distances de sécurité que pour choper les types qui roulent à 150 sur des lignes droites où il n'y a personne devant et derrière.
Ceci étant dit, l'excès de vitesse est une contravention. En d'autre termes, elle n'a pas besoin de faire l'objet de jugement précis, le simple procès-verbal est censé être suffisant à prouver que tel acte a été commis. On peut discuter de ce mode de fonctionnement mais c'est ainsi que ça fonctionne depuis des années et aucun projet de loi n'a proposé de changer cela (pour des raisons d'efficacités, vu la peine encourue, on peut estimer que ce système marche).
On ne peut certainement pas proclamer que ces radards automatiques constituent une « automatisation des peines » particulières.
« Ensuite que ces faits permettent des remarques désobligeantes , chacun est libre de juger , mais les faits restent quand meme! »
Les éléments factuels sont une chose. Ce qu'on en comprend une autre !-
[^]Re: Politique ... facile et gratuit
Posté par briaeros007 () le 13/02/2006 à 20:21. (lien). Évalué à 2.En d'autre termes, elle n'a pas besoin de faire l'objet de jugement précis, le simple procès-verbal est censé être suffisant à prouver que tel acte a été commis.
Cette infraction a été jugé par un agent assermenté.
De plus tu peux la contester sur le fait.
Alors que dans le cas de radar automatique tu dois payer pour contester , qui est la tête a l'envers. (je rapelle que normalement si tu paie une amende c'est que tu es d'accord !)
On ne peut certainement pas proclamer que ces radards automatiques constituent une « automatisation des peines » particulières.
Oh si , et ca d'ailleur été l'attaque de certains avocats.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Politique ... facile et gratuit
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/02/2006 à 22:28. (lien). Évalué à 2.« Cette infraction a été jugé par un agent assermenté.
De plus tu peux la contester sur le fait.
Alors que dans le cas de radar automatique tu dois payer pour contester , qui est la tête a l'envers. (je rapelle que normalement si tu paie une amende c'est que tu es d'accord !) »
Pour les radars comme pour n'importe quelle contravention, si tu n'es pas d'accord avec celle-ci, tu la conteste et tu te rend au tribunal de police.
« Oh si , et ca d'ailleur été l'attaque de certains avocats. »
Bon, on peut aller très loin en discutant comme ça sur du flou et du vague. Allons au concret : quels articles du code de procédure pénale et du code pénal ont été changé, selon toi, pour permettre un nouveau mode de gestion des contraventions ?-
[^]Re: Politique ... facile et gratuit
Posté par briaeros007 () le 14/02/2006 à 09:36. (lien). Évalué à 2.Pour les radars comme pour n'importe quelle contravention, si tu n'es pas d'accord avec celle-ci, tu la conteste et tu te rend au tribunal de police.
Mais tu ne la paie pas en avance, contrairement aux radars automatiques.
quand aux articles , nétant pas juriste, je ne peux te le dire.
Mais sachant que des avocats ont utilisé cette voie , il doit bien y avoir une solution juridique qui permet de le dire.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Politique ... facile et gratuit
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 14/02/2006 à 10:36. (lien). Évalué à 2.« Mais tu ne la paie pas en avance, contrairement aux radars automatiques. »
Mais qu'est-ce que c'est que ce tralala ? Les radars automatiques font des retenues sur salaire à ton insu ?
« Mais sachant que des avocats ont utilisé cette voie , il doit bien y avoir une solution juridique qui permet de le dire. »
Cet argument est ridicule. Il y avait une erreur de rédaction dans une loi de 2004 relative aux remises de peines automatiques. Évidemment, le fond ne faisait de doute pour personne et l'esprit fut appliqué en dépit de la lettre.
Une avocate de Lorraine est tout de même allé demander la libération de plusieurs détenus en se basant sur une lecture à lettre de cette loi, et évidemment sa requête fut déboutée car le principe de stricte application des lois pénales implique que l'esprit prime sur la lettre du texte.
S'il suffisait qu'un avocat tente quelque chose pour justifier sa démarche, à ce moment là il n'est plus nécessaire d'avoir des tribunaux !
La vérité c'est que des avocats tentent des milliards de trucs (ça fait un peu partie du jeu) et que ça ne prouve rien.-
[^]Re: Politique ... facile et gratuit
Posté par briaeros007 () le 14/02/2006 à 15:12. (lien). Évalué à 2.Mais qu'est-ce que c'est que ce tralala ? Les radars automatiques font des retenues sur salaire à ton insu ?
Ce tralal est que : si tu veux contester l'infraction , il te faut payer l'amende majoré immédiatement !
somme qui te sera restitué si tu as raison...
présumé coupable en gros.
(Il se passe exactment l'inverse en cas de contestation d'une amende "normale" par exemple d'infraction de stationnement)
Évidemment, le fond ne faisait de doute pour personne et l'esprit fut appliqué en dépit de la lettre.
Si il y a une erreur dans la loi , il y a une erreur dans la loi.
Le fond d'une loi peut changer grandement suivant les esprits qui la regardent.
Ca me rapelle des moniteurs de plongé qui furent (ou qui risquèrent , j'ai aps suivi toute l'affaire) condamnés avec une loi prévu pour les chauffards routiers. C'était pas le "fond" de la loi la, c'était bien la lettre...
bref bien ce que je disais , un poids deux mesures...
La vérité c'est que des avocats tentent des milliards de trucs (ça fait un peu partie du jeu) et que ça ne prouve rien.
Si ca prouve que la loi n'est pas clair ! Et ceci est , amha, embetant!--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Politique ... facile et gratuit
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 14/02/2006 à 16:53. (lien). Évalué à 2.« Ce tralal est que : si tu veux contester l'infraction , il te faut payer l'amende majoré immédiatement !
somme qui te sera restitué si tu as raison...
présumé coupable en gros. »
Mais de toute façon, pour toute infraction, tu es plus que présumé coupable, le procès-verbal te chargeant parfaitement. C'est à toi de faire la preuve de l'invalidité du procès verbal. Ca peut paraître étrange mais le principe de la présomption d'innocence n'a pas franchement court pour les infractions mineures (contraventions) dès lors qu'elles ont été constatées par procès-verbal. L'intérêt de la présomption d'innocence est de protéger la liberté des individus aux dépends de l'efficacité. En matière de contravention, les peines encourues sont suffisement minimes pour qu'on puisse se permettre un autre équilibrage en matière d'efficacité.
Dans ce domaine, ce principe est inchangé depuis des années.
L'élément nouveau sur lequel tu débat (tu peux me remercier de faire ton boulot et de chercher moi les justifications de tes propos à toi) est la « Loi n°2003-495 du 12 juin 2003,
Loi renforçant la lutte contre la violence routière » impliquant des consignations obligatoires pour un certain nombre d'infractions routières, en cas de contestation. Il s'agit de consignation, donc pas vraiment d'une peine, mais d'une somme que tu acceptes de payer si tu veux contester comme la somme que tu risques de payer lorsque tu fais un dépôt de plainte (ben oui, s'il est estimé abusif par le procureur, tu paies !)
http://www.admi.net/jo/20030613/EQUX0200012L.html
Voir aussi http://www.securiteroutiere.equipement.gouv.fr/infos-ref/reg(...)
Je ne sais pas si ces consignations sont des cas uniques et nouveau en ce qui concerne les contraventions. Quoi qu'il en soit, ça ne change pas le sens profond des contraventions. Pas de quoi déclarer qu'il y a là une démarche liberticide, ni même « d'automatisation des peines , tu n'es pas jugé », ce qui est le point de départ de notre discussion.
Il n'y a pas plus ou moins d'automatisation de la peine que pour les autres contravention, il y a juste une parade pour éviter de perdre du temps avec des contestations abusives (qu'on peut considérer comme des spam).
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[^]Re: Politique ... facile et gratuit
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 14/02/2006 à 16:55. (lien). Évalué à 2.« 'La vérité c'est que des avocats tentent des milliards de trucs (ça fait un peu partie du jeu) et que ça ne prouve rien.'
Si ca prouve que la loi n'est pas clair ! Et ceci est , amha, embetant! »
Non, ça ne prouve rien. Les dépôts de plainte tout comme les recours ne prouvent rien. Il existe pour permettre à chacun de faire valoir ce qu'il pense. Seuls les jugements prouvent.
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Erreur de lien
Le lien Privacy International comporte une erreur, il ne dirrige vers rien du tout...
<a href="">Privacy International</a>
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[^]Re: Erreur de lien
Liberté et liberté
Je suis certainement très spécial et je vais sans aucun doute en choqué beaucoup parmis vous.
Quand je me promène dans les rues, sous le regard inquisiteurs de toutes ces caméra, et bien je ne me sens pas moins libre que s'il n'y en avait pas. Par contre, je me sens plus en sécurité.
A choisir, que choisiriez-vous : interdire tout usage de la vidéo surveillance pour faire plaisir à certains parano ou assurer votre sécurité et celle des votres.
En des termes plus crus préféré vous laisser des pédophile se promener et aborder des enfants en assurant l'anonyma de ses agressions ou préférrez-vous assurer la sécurité de vos enfants ? Le quel des deux mal est le moindre, à vos yeux ? Pensez aux parents de la petite Marion et ceux d'Estelle et de tant d'autres ?
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[^]Re: Liberté et liberté
Posté par Julien () le 13/02/2006 à 09:06. (lien). Évalué à 8.Tu as raison de parler de sentiment de sécurité.
Tout d'abord, parce que c'est la raison qui fait que ces caméras sont là (si elles n'avaient aucune utilité, on ne payerai pas pour les installer)
Ensuite parce que de nombreuses études (et là, je ne pourrai pas citer mes sources, désolé) montrent que la vidéosurveillance ne diminue pas la délinquance. Elle contribue au mieux à la déplacer en participant ainsi à l'effet de ghettoisation.
Je penses que tu as aussi raison de penser que tu trouvera peu de soutient ici,dans la mesure où j'imagine que ceux qui choisissent le logiciel libre sont des gens qui aiment suffisement la liberté pour ne pas lui préférer un sentiment de sécurité.
Je trouve par contre ton dernier argument qui touche au sentimental assez bas. Il est facile d'avoir ce genre d'argument de n'importe quel côté :
"êtes vous heureux que la vie de vos enfants soit ainsi exposé en permanence aux yeux de ceux qui sont peut être des pédophiles ? Pensez aux parents de la petite Marion et ceux d'Estelle et de tant d'autres ?"
Je pertinentise quand même ton commentaire, parce que je pense que tu exprimes l'opinion majoritaire en Françe, mais qui aura du mal à se faire entendre ici.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/02/2006 à 09:34. (lien). Évalué à 2.« (et là, je ne pourrai pas citer mes sources, désolé) »
C'est un peu facile, non, d'invoquer à sa rescousses de études qu'on ne peut pas produire ?
« Je penses que tu as aussi raison de penser que tu trouvera peu de soutient ici,dans la mesure où j'imagine que ceux qui choisissent le logiciel libre sont des gens qui aiment suffisement la liberté pour ne pas lui préférer un sentiment de sécurité. »
Certains pensent que les libertés ne sont rien si elles ne sont que théoriques, si elles ne sont pas protégées.
Or, ce qu'on appelle « la sécurité », c'est la liberté d'aller et venir, de se mouvoir sans craindre pour son intégrité physique ou ses biens.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 13/02/2006 à 15:31. (lien). Évalué à 2.C'est un peu facile, non, d'invoquer à sa rescousses de études qu'on ne peut pas produire ?
C'est pourtant ce que font beaucoup d'hommes politiques...
Certains pensent que les libertés ne sont rien si elles ne sont que théoriques, si elles ne sont pas protégées.
D'autres pensent que ceux qui veulent un peu plus de sécurité pour un peu moins de libertés ne méritent ni l'une ni l'autre.
Or, ce qu'on appelle « la sécurité », c'est la liberté d'aller et venir, de se mouvoir sans craindre pour son intégrité physique ou ses biens.
Et ben alors la sécurité est pas respecté , et ce depuis longtemps.
Et je vois pas ce que des caméras de surveillance vont changer, a moins d'équiper tout le territoire de caméra ou de flics, mais tu as raison, on te flique pas dans ce cas , on cherche juste a savoir qui est où et quand.
Ou encore comment des bornes biométriques en entrée de cantine vont aider en quoi que ce soit a assuré cette "sécurité" ...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/02/2006 à 19:53. (lien). Évalué à 2.« C'est pourtant ce que font beaucoup d'hommes politiques... »
Un tort n'en justifie aucun autre.
« D'autres pensent que ceux qui veulent un peu plus de sécurité pour un peu moins de libertés ne méritent ni l'une ni l'autre.»
Là ce n'est plus de la vision politique, c'est du jugement de valeur.
« Et ben alors la sécurité est pas respecté , et ce depuis longtemps. »
Le boulot d'un ministre de l'Intérieur, ce n'est pas de dire que ça va pas. C'est de faire que ça aille.
Je n'ai pas l'impression que le ministre de l'Intérieur actuel fasse réellement changer les choses. Mais je trouve inconvenant de lui reprocher de dire le faire.
« Et je vois pas ce que des caméras de surveillance vont changer, a moins d'équiper tout le territoire de caméra ou de flics, mais tu as raison, on te flique pas dans ce cas , on cherche juste a savoir qui est où et quand. »
Vu l'actualité, on a de la marge.
« Ou encore comment des bornes biométriques en entrée de cantine vont aider en quoi que ce soit a assuré cette "sécurité" ...»
Là encore, on mélange tout et n'importe quoi. L'intérêt ici est économique. La méthode se discute ; mais on gagnerait à avoir l'avis de ceux qui ont proposé ce système, avant de le juger sans appel.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 13/02/2006 à 20:25. (lien). Évalué à 2.Un tort n'en justifie aucun autre.
Tout a fait.
Mais dire qu'il faut protéger d'un mal que les victimes en ont déja été auteur , c'est quand même moyen.
Ca veux dire que les "victimes" ont le droit de le faire , vu qu'on leurs dit rien, mais que ceux qui le font sur les victimes , eux, n'en ont pas le droit ?
Là ce n'est plus de la vision politique, c'est du jugement de valeur.
Ben même jugement que toi. C'est une position politique aussi, meme si elle n'est pas dans ton sens. (c'est du thomas jefferson)
Mais je trouve inconvenant de lui reprocher de dire le faire.
Quand on laisse une situation se dégrader et qu'ensuite on dis "la situation est mauvaise on va devoir prendre des mesures exemplaires", normal que la dragée ait du mal à passer.
Vu l'actualité, on a de la marge.
Donc la video surveillance ne sert a rien pour l'instant...
L'intérêt ici est économique. La méthode se discute ; mais on gagnerait à avoir l'avis de ceux qui ont proposé ce système, avant de le juger sans appel.
Ah l'intérêt est économique d'avoir l'empreinte de l'enfant ?
La cnil a donné son accord ?
Les enfants ont donné leurs accords ?
Il y avait une solution de "secours" pour ceux qui n'étaient pas d'accord avec cet état de fait autre que "tu mange pas à la cantine" ?
L'intérêt ici montre que le flicage devient de plus en plus courant.
Et le banaliser sous la forme que c'est juste "pour gagner de l'argent" me semble une erreur.
D'autant plus qu'un système de carte me semble bien moins couteux et préférables.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/02/2006 à 22:36. (lien). Évalué à 2.« Mais dire qu'il faut protéger d'un mal que les victimes en ont déja été auteur , c'est quand même moyen. »
Je ne comprend pas le sens de cette phrase (oubli de mot ?)
« Là ce n'est plus de la vision politique, c'est du jugement de valeur.
Ben même jugement que toi. C'est une position politique aussi, meme si elle n'est pas dans ton sens. (c'est du thomas jefferson) »
C'est faux. Lorsque tu écris « D'autres pensent que ceux qui veulent un peu plus de sécurité pour un peu moins de libertés ne méritent ni l'une ni l'autre », tu dis en substance que certains individus devraient être dépouillés de tout leurs droits (liberté et sécurité) parce qu'ils ont certaines idées.
En aucun cas je n'ai envisagé une différence de droits selon les opinions politiques des individus.
« Quand on laisse une situation se dégrader et qu'ensuite on dis "la situation est mauvaise on va devoir prendre des mesures exemplaires", normal que la dragée ait du mal à passer. »
Oui et non. Oui, c'est vrai que ceux qui ont laissé la situation empirer ne sont pas les mieux placés pour jouer aux sauveurs.
Mais si on est tous d'accord pour dire que la situation a empiré, on ne peut dans ce cas reprocher ceux qui disent qu'ils vont faire quelque chose de le dire ; on peut à la rigueur leur reprocher de n'en rien faire.
« Ah l'intérêt est économique d'avoir l'empreinte de l'enfant ? »
Sans connaître les détails du cas, franchement je pense qu'aucun établissement scolaire n'en a quoi que ce soit à taper de la carte génétique de ses élèves. Par contre, éviter qu'un élève passe plusieurs fois à la cantine ou, surtout, passe sa carte à d'autre, ça me parait plus plausible. Et là, on est évidemment dans un domaine économique.
« Et le banaliser sous la forme que c'est juste "pour gagner de l'argent" me semble une erreur.
D'autant plus qu'un système de carte me semble bien moins couteux et préférables. »
Plutôt que juger de loin ceux qui ont proposé cette nouvelle méthode, peut-être aurait-il été intéressant d'avoir leur point de vue.
Est-ce par pure vénalité ou par nécessité d'obtenir des fonds permettant de fournir un service public décent ?
Là encore, on manque d'éléments, il nous manque le point de vue des accusés.
Et c'est cela qui me gène dans l'ensemble avec ces « awards », le fait qu'on ne sait rien des motivations des accusés, qu'on les mets tous dans le même sac.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 14/02/2006 à 09:46. (lien). Évalué à 2.Je ne comprend pas le sens de cette phrase (oubli de mot ?)
Ce que je veux dire
A fait quelchose de mal , on va dire C, envers B entre autre.
Ensuite B fait quelquechose de mal , C , envers A.
on dis que A est un pauvre petit persécuté par B, que B est un gros méchant.bon bien sur c'est en schématisant à l'extreme mais l'idée y est.
C'est faux. Lorsque tu écris « D'autres pensent que ceux qui veulent un peu plus de sécurité pour un peu moins de libertés ne méritent ni l'une ni l'autre », tu dis en substance que certains individus devraient être dépouillés de tout leurs droits (liberté et sécurité) parce qu'ils ont certaines idées.
C'est pas parce qu'on ne la mérite pas , qu'on en as pas le droit.
Un pédophile multi récidiviste ne mérite pas, amha, de se payer des avocats ultra-cher , pourtant il en a le droit et je respecte ce droit.
Le mérite, le respect, et le droit sont des choses bien différentes.
Lorsque j'écris cette phrase : elle veux simplement dire que la poursuite du sécuritaire sous prétexte de garder les libertés n'apportera rien de bon, et que ces personnes sont plutot des totalitaires en herbe que des démocrates , amha.
Ensuite elles bénéficient , comme tout un chacun d'une liberté d'opinion et d'expression.
Par contre, éviter qu'un élève passe plusieurs fois à la cantine ou, surtout, passe sa carte à d'autre, ça me parait plus plausible. Et là, on est évidemment dans un domaine économique.
Quel est le mal de passer sa carte a d'autres ?
Et tu peux trés bien faire une carte a puce avec la photo de l'enfant , donc quand la personne passe sa carte , il est assez facile de le reconnaitre .
Sans compter qu'il est aussi possible de prendre l'empreinte palmaire d'un autre enfantavec son accord...
Est-ce par pure vénalité ou par nécessité d'obtenir des fonds permettant de fournir un service public décent ?
La cantine n'est pas forcément un service public.
Ensuite rien que le cout de mise en oeuvre d'une telle infrastructure est disproportionné face au but recherché!
Moi je me vois mal passer un scanner rétinien , une empreinte palmaire etc... rien que pour aller bouffer !
Quand aux accusés , je cite :
Lors d’un entretien avec un chercheur français de Paris-I, M. Deprez a déclaré chercher à obtenir une « transparence absolue » dans son établissement. Il s’agit, résume le chercheur, "de savoir en permanence, et en temps réel, où sont et ce que font les élèves, notamment s’ils mangent ou s’ils ne mangent pas". "Dès lors, on ne peut pas s’empêcher de penser au panopticon de Bentham. Notons que le panopticon n’est nullement limité à la prison, il s’agit d’une sorte de modèle architectural utopique censé s’adapter à tous les espaces dans lesquels la surveillance est un problème à résoudre (prisons, mais aussi écoles, casernes, asiles etc.).
ou encore !
"La biométrie s’insère donc dans un dispositif plus général d’informatisation de la gestion des élèves dont l’apport essentiel, en terme de surveillance, semble être de rendre possible un suivi des élèves en temps réel."
Je pense que c'est assez clair sans explication , non ?
Et c'est cela qui me gène dans l'ensemble avec ces « awards », le fait qu'on ne sait rien des motivations des accusés, qu'on les mets tous dans le même sac.
Il suffit de suivre les liens , ils donnent des explications, entre autre.
http://www.bigbrotherawards.eu.org/article.php3?id_article=5(...)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 14/02/2006 à 10:48. (lien). Évalué à 2.« Ce que je veux dire
A fait quelchose de mal , on va dire C, envers B entre autre.
Ensuite B fait quelquechose de mal , C , envers A.
on dis que A est un pauvre petit persécuté par B, que B est un gros méchant.bon bien sur c'est en schématisant à l'extreme mais l'idée y est. »
Ton exemple est tout aussi étrange. Qui est A et qui est B ?
« C'est pas parce qu'on ne la mérite pas , qu'on en as pas le droit.
Un pédophile multi récidiviste ne mérite pas, amha, de se payer des avocats ultra-cher , pourtant il en a le droit et je respecte ce droit.
Le mérite, le respect, et le droit sont des choses bien différentes. »
Lorsqu'on dit qu'untel ne mérite pas quelque chose, cela sous entend qu'on devrait le lui supprimer. C'est la suite logique du propos, pour peu qu'on assume ce qu'on raconte.
Personnellement, je ne vois pas pourquoi un pédophile multi-récidiviste ne mériterait pas d'être défendu par un avocat.
Si seuls les innocents méritaient un avocat, nous n'aurions plus besoin d'avocats.
« Lorsque j'écris cette phrase : elle veux simplement dire que la poursuite du sécuritaire sous prétexte de garder les libertés n'apportera rien de bon, et que ces personnes sont plutot des totalitaires en herbe que des démocrates , amha.
Ensuite elles bénéficient , comme tout un chacun d'une liberté d'opinion et d'expression. »
Non, cette phrase dit en Français dans le texte que certains ne méritent pas d'avoir la liberté et la sécurité.
Ce que tu veux dire en citant cette phrase est autre chose, je l'entend bien, mais le sens de ta citation est explicite, peu importe comment tu le tourne.
« Quel est le mal de passer sa carte a d'autres ? »
Ben c'est très simple, lorsque tu as une cantine scolaire, le principe est de faire contribuer l'ensemble des parents à part égale pour nourrir leurs enfants.
Dès lors que certains parents ne contribuent plus, l'égalité cesse. Et évidemment, pour compenser le manque à gagner (puisqu'il y a de la nourriture qui est mangée sans être payée), il est nécessaire de prendre des mesures comme, par exemple, augmenter le coût du repas, mesure au final doublement inégalitaire (puisque certains se permettent de ne pas contribuer leur part sociale ; puisque ceux qui contribuent doivent en plus supporter financièrement le comportement des premiers).
« Et tu peux trés bien faire une carte a puce avec la photo de l'enfant , donc quand la personne passe sa carte , il est assez facile de le reconnaitre .
Sans compter qu'il est aussi possible de prendre l'empreinte palmaire d'un autre enfantavec son accord... »
On peut imaginer tout un tas de chose. Et, vous en conviendrez, il est probable que celui qu'on accuse ici ait déjà envisagé un tas de chose.
Si on connaissait son point de vue, on gagnerait peut-être du temps.
« La cantine n'est pas forcément un service public.
Ensuite rien que le cout de mise en oeuvre d'une telle infrastructure est disproportionné face au but recherché!
Moi je me vois mal passer un scanner rétinien , une empreinte palmaire etc... rien que pour aller bouffer ! »
Là encore, on spécule sans connaître les détails de l'affaire.
A priori, personnellement je doute qu'une cantine investisse dans quelque chose à pure perte.
« Je pense que c'est assez clair sans explication , non ? »
Non, on a le droit à une maigre citation n'expliquant pas les motivations profondes de la personne cité.
Dur de juger sans connaître l'intention des individus (en droit pénal, ça s'appelle « l'élément moral » de l'infraction, élément qui s'il n'est pas prouvé fait qu'il n'y a pas d'infraction -- marrant hein !) !-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 14/02/2006 à 15:25. (lien). Évalué à 2.Ton exemple est tout aussi étrange. Qui est A et qui est B ?
Un peu d'abstraction que diable.
Soit Alice et Bob.
Alice étant un homme politique (par exemple sarkozy) et Bob le méchant qui a dis "sarkodébarras"
Lorsqu'on dit qu'untel ne mérite pas quelque chose, cela sous entend qu'on devrait le lui supprimer. C'est la suite logique du propos, pour peu qu'on assume ce qu'on raconte.
Non quand on dis que quelqu'un ne mérite pas quelquechose ca ne veux pas dire qu'on "dois lui supprimer" .
Ca peux vouloir dire qu'il en fait n'importe quoi a notre avis et qu'on est pas d'accord avec ce qu'ils en fait.
Et ensuite c'est moi qui découpe les cheveux en quatres ...
Pourquoi tu veux a tout prix me faire dire ce que je n'ai pas dis ?
Ce que tu veux dire en citant cette phrase est autre chose, je l'entend bien, mais le sens de ta citation est explicite, peu importe comment tu le tourne.
Explicite pour toi dans un sens, peut etre pas le meme sens pour tout le monde.
Si on connaissait son point de vue, on gagnerait peut-être du temps.
Il est donné sur le site ...
Là encore, on spécule sans connaître les détails de l'affaire.
A priori, personnellement je doute qu'une cantine investisse dans quelque chose à pure perte.
Ca serait pas la première fois que de mauvais investissement soient fait , et pas la dernière non plus.
Non, on a le droit à une maigre citation n'expliquant pas les motivations profondes de la personne cité.
Dur de juger sans connaître l'intention des individus (en droit pénal, ça s'appelle « l'élément moral » de l'infraction, élément qui s'il n'est pas prouvé fait qu'il n'y a pas d'infraction -- marrant hein !) !
Les motivations profondes ?
Quand on dis qu'on veux 'tout controler' je veux bien que ca veuille pas dire ca mais c'est sacrément bien imité alors.
Et il a été prévenu, rien ne l'empechait de venir aux bba pour dire "je ne suis pas d'accord, je n'ai pas fais ca dans ce but" .
Et puis le coup de l'élément moral ca ne marche qu'avec un trés bon avocat...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 14/02/2006 à 17:08. (lien). Évalué à 2.« Un peu d'abstraction que diable.
Soit Alice et Bob.
Alice étant un homme politique (par exemple sarkozy) et Bob le méchant qui a dis "sarkodébarras" »
Et C, c'est quoi ? Quels sont les actes dont tu parles ?
« Non quand on dis que quelqu'un ne mérite pas quelquechose ca ne veux pas dire qu'on "dois lui supprimer" .
Ca peux vouloir dire qu'il en fait n'importe quoi a notre avis et qu'on est pas d'accord avec ce qu'ils en fait.
Et ensuite c'est moi qui découpe les cheveux en quatres ...
Pourquoi tu veux a tout prix me faire dire ce que je n'ai pas dis ? »
Ben écoute, apparemment on ne parle pas la même langue. Moi je ne parle pas de ce que « ça peux vouloir dire ». Comme je l'ai déjà dit, j'imagine bien que tu emploies cette phrase en l'interprétant à ta manière.
Mais une interprétation stricte du propos, en Français dans le texte, ne peut pas aller plus que loin que décréter que certains ne méritent ni liberté ni sécurité.
Je ne te fais pas dire ce que tu n'as pas dit, je ne dis pas que tu veux dire ce que disent les mots que tu emploies.
Maintenant, je pense qu'il serait bon que tu prenne en considération le sens des mots que tu emploies.
Quand quelqu'un dit « les juifs ne méritent pas de vivre », que penses-tu que cela veuille dire ?
Quand quelqu'un dit, « les chômeurs ne méritent pas d'attention », que penses-tu que cela veuille dire ?
On peut spéculer trois heures sur les intentions de celui qui tient ce propos. Reste que dire que quelqu'un ne mérite pas quelque chose peut difficilement laisser penser qu'il est important que ce quelqu'un ait ce quelque chose.
« Les motivations profondes ?
Quand on dis qu'on veux 'tout controler' je veux bien que ca veuille pas dire ca mais c'est sacrément bien imité alors. »
Tu penses que c'est une motivation ? Une motivation d'individu souffrant de troubles mentaux, oui, sans doute. Pas une motivation de chef d'établissement.
Par contre, tout contrôler répondre à d'autres motivations pour un chef d'établissement (comme éviter d'avoir des procès de la part de parents d'élèves dès qu'il se passe la moindre chose). Je ne dis pas que c'est bien, mais ça me parait plus plausible. Et forcément, ça charge moins le chef d'établissement en question.
« Et puis le coup de l'élément moral ca ne marche qu'avec un trés bon avocat... »
Non non, là on ne parle plus de contravention, la preuve de la présence de l'élément moral revient à l'accusation, pas à la défense.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 14/02/2006 à 18:17. (lien). Évalué à 2.Et C, c'est quoi ? Quels sont les actes dont tu parles ?
Le fait de dénigrer par une manière pas toujours trés fine ce que font ses opposants ou ses présumé adversaires, que ce soit Alice , ou Bob.
Mais une interprétation stricte du propos, en Français dans le texte, ne peut pas aller plus que loin que décréter que certains ne méritent ni liberté ni sécurité.
oui , qu'ils ne la méritent pas, pas qu'ils en ont pas le droit.
Encore une fois , mérite et droit sont deux choses différentes.
Quand quelqu'un dit « les juifs ne méritent pas de vivre », que penses-tu que cela veuille dire ?
Quand quelqu'un dit, « les chômeurs ne méritent pas d'attention », que penses-tu que cela veuille dire ?
ce que ca veux dire, qu'ils ne le mérite pas, pas qu'ils en ont pas le droit.
Tu essaie de jouer sur les sens du mot mériter pour me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Mériter veux bien dire "avoir ou obtenir le droit" mais AUSSI "être digne de". (source : http://www.academie-francaise.fr/dictionnaire/ )
Et c'est évidemment dans le second sens qu'il faut comprendre mériter.
quand il est dis "Mériter l'estime de quelqu'un" c'est qu'il a le "droit" d'avoir l'estime de quelqu'un ou qu'il c'est rendu digne ?
Quand quelqu'un bafoue la liberté d'expression en disant qu'il faut l'interdire , et qu'on considère qu'il ne la mérite pas
d'aprés toi c'est qu'on considère qu'il "n'as pas le droit à la liberté d'expression" alors que je vois plutot comme "n'est pas digne de la liberté d'expression car il est justement contre".
Et ma compréhension de la phrase est autant littérale que la tienne.
Tu penses que c'est une motivation ? Une motivation d'individu souffrant de troubles mentaux, oui, sans doute. Pas une motivation de chef d'établissement.
La c'est toi qui spécule , pas moi.
Je ne dis pas que c'est bien, mais ça me parait plus plausible. Et forcément, ça charge moins le chef d'établissement en question.
Donc tu suppose tout autant que moi.
Honnêtement qu'il veuille tout controler pour de bonne ou de mauvaise raison ne concerne que lui. Ce que je constate c'est qu'il veux tout controler , et que de mon point de vue , il s'agit d'une dérive plutot totalitaire. Et sans vouloir être méchant , je vais a carqueiranne au moins tous les été (mes grand parents sont la bas) , et la criminalité est vraiment basse.
Si encore c'était dans des quartiers sensibles , avec vraiment des problèmes etc ... mais la ...
la preuve de la présence de l'élément moral revient à l'accusation, pas à la défense.
Quand on vois comment se passe certaines détentions ...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 15/02/2006 à 08:43. (lien). Évalué à 2.« Le fait de dénigrer par une manière pas toujours trés fine ce que font ses opposants ou ses présumé adversaires, que ce soit Alice , ou Bob. »
Donc, si je récapitule, Alice dénigre Bob, Bob dénigre Alice, et tout le monde pense que Bob persécute Alice.
Heum ouais, c'est passionnant ça. Et ça prouve quoi ?
« Mériter veux bien dire "avoir ou obtenir le droit" mais AUSSI "être digne de".
Et c'est évidemment dans le second sens qu'il faut comprendre mériter. »
Ca change quoi ? « Les juifs ne sont pas digne de vivre », « les chomeurs ne sont pas digne d'attention »...
Il est intéressant à ce sujet de prendre la version complète du dico :
« 1. Avoir ou obtenir droit à quelque chose, par sa conduite, ses qualités ; être, se rendre digne de. Mériter l'estime de quelqu'un. Mériter un prix. Je n'ai pas mérité cet honneur. Il faut qu'il prenne du repos, il l'a bien mérité. Il mérite plus, il mérite mieux, sa valeur n'est pas suffisamment récompensée. Sans complément direct et généralement accompagné d'un adverbe. Être digne de récompense par ses qualités, ses services. Il a grandement mérité. Bien mériter de la patrie, avoir droit à sa reconnaissance pour les services qu'on lui a rendus (parfois utilisé dans une intention plaisante à l'endroit d'une personne qui s'est bien acquittée d'une tâche). En mauvaise part. Encourir, attirer sur soi, par sa conduite, ses actes. Il mérite châtiment. Il mérite d'être puni, qu'on le punisse. Il mérite son malheur, son sort. Expr. Il n'a que ce qu'il mérite ou Il l'a bien mérité . Pron. passif. Une telle faveur se mérite. Au participe passé, adjt. Une récompense grandement méritée. On lui a adressé des reproches mérités. Un châtiment largement mérité. 2. En parlant des actes d'une personne. Rendre digne de ou passible de ; donner droit à. Cette action mérite récompense, mérite punition. Sa générosité mérite gratitude. Ce délit mérite d'être sanctionné, mérite qu'on le sanctionne. Expr. proverbiale. Toute peine mérite salaire. »
Je veux bien que tu me dises que toi tu aimerais que cette citation ait un autre sens, et tu l'employais dans cet autre sens.
Mais je crois qu'il serait temps que tu prennes en compte que cette citation ne dit pas uniquement ce que tu voulais dire.
« Quand quelqu'un bafoue la liberté d'expression en disant qu'il faut l'interdire , et qu'on considère qu'il ne la mérite pas
d'aprés toi c'est qu'on considère qu'il "n'as pas le droit à la liberté d'expression" alors que je vois plutot comme "n'est pas digne de la liberté d'expression car il est justement contre". »
Déclarer que quelqu'un est indigne de quelque chose signifie pour toi qu'il n'est pas question de remettre en cause ce quelque chose ? Désolé mais c'est illogique.
Si tu pense que quelqu'un ne mérite pas quelque chose, tu ne va pas te battre pour qu'il ait cette chose, à moins d'être schyzophrène !
« 'Tu penses que c'est une motivation ? Une motivation d'individu souffrant de troubles mentaux, oui, sans doute. Pas une motivation de chef d'établissement.'
La c'est toi qui spécule , pas moi. »
Non, je ne spécule pas, je ne crois pas que ça puisse être une motivation d'individu équilibré que de vouloir tout contrôler sans raison, pour le plaisir de tout contrôler.
« Honnêtement qu'il veuille tout controler pour de bonne ou de mauvaise raison ne concerne que lui. »
Ah bien sur, si le but est de juger un individu sans savoir le sens des actes que l'on juge, ça ne concerne que lui.
C'est cette attitude que je reproche à ces « awards ».
« Quand on vois comment se passe certaines détentions ... »
Et hop, un énième argument gratuit hors-sujet... Quel est le rapport entre les conditions de détention et le fait que la charge de la preuve revient à l'accusation ?-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 15/02/2006 à 09:45. (lien). Évalué à 2.Heum ouais, c'est passionnant ça. Et ça prouve quoi ?
Mais bordel ca prouve rien!
Ca fait 4 message que tu me demande de t'expliciter ce que je dis, et ce que je pense de ce genre de comportement.Ou tu vois une preuve dans mon opinion ? J'ai besoin de prouver mes opinions maintenant ?
Il est intéressant à ce sujet de prendre la version complète du dico :
Tout a fait , et je vais faire comme toi , tu vas voir ...
(oui l'obfuscation je sais aussi la faire)
« 1. Avoir ou obtenir droit à quelque chose, par sa conduite, ses qualités ; être, se rendre digne de. Mériter l'estime de quelqu'un. Mériter un prix. Je n'ai pas mérité cet honneur. Il faut qu'il prenne du repos, il l'a bien mérité. Il mérite plus, il mérite mieux, sa valeur n'est pas suffisamment récompensée. Sans complément direct et généralement accompagné d'un adverbe. Être digne de récompense par ses qualités, ses services. Il a grandement mérité. Bien mériter de la patrie, avoir droit à sa reconnaissance pour les services qu'on lui a rendus (parfois utilisé dans une intention plaisante à l'endroit d'une personne qui s'est bien acquittée d'une tâche). En mauvaise part. Encourir, attirer sur soi, par sa conduite, ses actes. Il mérite châtiment. Il mérite d'être puni, qu'on le punisse. Il mérite son malheur, son sort. Expr. Il n'a que ce qu'il mérite ou Il l'a bien mérité . Pron. passif. Une telle faveur se mérite. Au participe passé, adjt. Une récompense grandement méritée. On lui a adressé des reproches mérités. Un châtiment largement mérité. 2. En parlant des actes d'une personne. Rendre digne de ou passible de ; donner droit à. Cette action mérite récompense, mérite punition. Sa générosité mérite gratitude. Ce délit mérite d'être sanctionné, mérite qu'on le sanctionne. Expr. proverbiale. Toute peine mérite salaire. »
Oh ca alors dans le sens un il est spécifié 'être digne" . Il s'agit donc d'avoir le droit parce qu'on en est digne .
Mais tu as raison c'est moi qui sais pas lire une définition et qui regarde QUE ce qui m'arrange.
Désolé mais c'est illogique.
Autant que ton raisonnement.
Mais je crois qu'il serait temps que tu prennes en compte que cette citation ne dit pas uniquement ce que tu voulais dire.
Oh oui mon dieu, merci de m'avoir éclairer, toi qui est omniscient et omnipotent . oh oui maitre de la langue francaise.
Non, je ne spécule pas, je ne crois pas que ça puisse être une motivation d'individu équilibré que de vouloir tout contrôler sans raison, pour le plaisir de tout contrôler.
Tu ne spécule pas mais tu CROIS ???
oui bref tu spécule, tu en sais rien et tu aimerais bien que ...
Si tu pense que quelqu'un ne mérite pas quelque chose, tu ne va pas te battre pour qu'il ait cette chose, à moins d'être schyzophrène !
Contrairement a toi visiblement , je pense que certaisn principes sont trop important pour s'arreter a mes opinions personelles, comme la liberté d'expression.
Par exemple je ne cautionne , mais alors absolument pas les caricatures arabes sur les juifs, ca me fait limite gerber. Pourtant si on les censurait, ca ne me génerait pas d'aller a une manif pour enlever cette censure (sauf si bien entendu ca été fait par la justice pour de bonnes raisons comme incitations à la haine raciale).
Mais bon comme tu préfère appliquer les principes idéologiques suivant ton opinion personnel pour décider qui peux en bénéficier ...
Ah bien sur, si le but est de juger un individu sans savoir le sens des actes que l'on juge, ça ne concerne que lui.
Je me souviens pas l'avoir jugé. Je me souviens pas avoir dis "c'est un gros con" ou "il mérite une peine d'emprisonnement".
J'ai simplement dis que pour moi, le tout sécuritaire n'était pas une option viable.
Mais bon si tu veux lire que ce tu veux voir, forcément...
Et hop, un énième argument gratuit hors-sujet... Quel est le rapport entre les conditions de détention et le fait que la charge de la preuve revient à l'accusation ?
oh tu sais meme pas ca :
Article 11
1. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.
La détention sans qu'il y eu procés est clairement illégale (donc la détention provisoire). Mais bon , on va encore dire que "accusé" ne dois pas être compris dans ce sens etc ...
d'ailleurs
Article 9
Nul ne peut être arbitrairement arrêté, détenu ou exilé.
Tiens donc la détention préventive , ce n'est pas une détention "arbitraire" sans procés ?
Vachement gratuit comme argument dis moi ...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 15/02/2006 à 17:02. (lien). Évalué à 2.« Oh ca alors dans le sens un il est spécifié 'être digne" . Il s'agit donc d'avoir le droit parce qu'on en est digne . »
Mais vous vous rendez bien compte que cela ne pas dans votre sens ? Quel est l'inverse « d'avoir le droit pas qu'on en est digne » ... Est-ce « avoir le droit parce qu'on en est pas digne » ou « ne pas avoir le droit parce qu'on en est pas digne » ? :P
« Tu ne spécule pas mais tu CROIS ???
oui bref tu spécule, tu en sais rien et tu aimerais bien que ... »
Expliquez en quoi le désir de tout contrôler, sans autre but, juste tout contrôler pour le plaisir de tout contrôler, peur correspond à l'état d'esprit d'un chef d'établissement sain mentalement. Moi je ne vois pas.
« Contrairement a toi visiblement , je pense que certaisn principes sont trop important pour s'arreter a mes opinions personelles, comme la liberté d'expression.
Par exemple je ne cautionne , mais alors absolument pas les caricatures arabes sur les juifs, ca me fait limite gerber. Pourtant si on les censurait, ca ne me génerait pas d'aller a une manif pour enlever cette censure (sauf si bien entendu ca été fait par la justice pour de bonnes raisons comme incitations à la haine raciale).
Mais bon comme tu préfère appliquer les principes idéologiques suivant ton opinion personnel pour décider qui peux en bénéficier ...»
Une fois de plus, sur la base d'un de mes propos, vous me pretez des intentions.
Lorsque j'écris que dire quelqu'un ne mérite pas de droits signifie au final qu'on est pas opposé à ce qu'il n'ait pas ces droits, vous en déduisez que je pense que certains ne méritent pas ces droits.
Détrompez-vous, aussi vrai que je pense que Maurice Papon méritait d'être défendu, car une Justice ne peut avoir ce nom que si elle laisse les accusés répondre, je pense que même les pires caricatures méritent la liberté d'expression.
C'est très bien de dire que vous voulez donner des droits à des gens même en pensant qu'ils ne méritent pas de tels droits.
Je pense qu'il faudrait maintenant que vous réalisiez que lorsque quelqu'un dit que certains individus ne méritent pas de tels droits, il ne dit pas comme vous le dite que pour autant ces droits sont inaliénables.
Non, quand quelqu'un dit « robert ne mérite pas de vivre », il dit « robert ne mérite pas de vivre », il ne dit pas « robert ne mérite pas de vivre mais je pense que le droit à la vie est important alors on peut lui ôter la vie ».
« Je me souviens pas l'avoir jugé. Je me souviens pas avoir dis "c'est un gros con" ou "il mérite une peine d'emprisonnement". »
Lorsqu'on décerne de tels « awards », on emet un jugement, même s'il ne correspond pas à une condamnation pénale.
« La détention sans qu'il y eu procés est clairement illégale (donc la détention provisoire). Mais bon , on va encore dire que "accusé" ne dois pas être compris dans ce sens etc ...
[...]
Tiens donc la détention préventive , ce n'est pas une détention "arbitraire" sans procés ? »
Ben écoutez, si vous êtes si sûr que la détention provisoire est illégale, demandez-vous tout de même pourquoi elle est prévue par le code de procédure pénale.
Quelle fasse l'objet de débat est une chose. Mais elle est tout à fait légale lorsque réalisée dans les conditions prévues par loi.
Mais, trêve de digressions, revenons-en au sujet : nous n'étions pas en train de débattre des vertus de la détention provisoire, je signalais qu'on ne juge pas en droit pénal sans prouver que l'agent avait l'intention de violer la loi pénale (sauf évidemment pour les inffractions non-intentionnelles, cela va de soit), ce à quoi vous me répondiez que « le coup de l'élément moral ca ne marche qu'avec un trés bon avocat » (sacrebleu, quel coup ? je vous parle des éléments constitutifs de l'infraction, pas d'un « coup d'avocat », pas d'une botte secrète, d'un coup de jarnac), j'insistait en vous rappellant que, comme toujours, la preuve de l'intention revient à l'accusation (en d'autres termes, à vous qui accusez ce chef d'établissement - et oui, c'est ça le sujet), ce à quoi vous me répondez « Quand on vois comment se passe certaines détentions », qui tombe comme un cheveu sur la soupe.
Quel rapport entre le fait qu'une infraction n'est constituée que si la preuve est faite par l'accusation de la présence de l'élément moral chez l'agent et les conditions de détentions ? Je ne vois pas, et je ne vois pas ce que les débats éventuels sur la question sensible de la détention provisoire vient faire la dedans.
Et alors quand je vous demande le rapport que vous faites entre ces deux choses, vous me répondez « oh tu sais meme pas ca » en parlant de la présomption d'innocence.
Heu, je crois qu'il est maintenant temps de poser la question que tout le monde se pose : êtes vous consommateur de produits stupéfiants ?
Car là, je suis stupéfait. :))
Je ne voudrais pas enfoncer le clou mais le fait que la charge de la preuve revienne à l'accusation ne vous paraît-il pas être une conséquence évidente du principe de présomption d'innocence ?
En d'autres termes, en rappelant le principe de présomption d'innocence, ne vous tirez-vous pas une balle dans le pied, vous qui prétez tant d'intentions à ce proviseur... alors que vous n'avez rien prouvé concernant ces intentions ?-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 15/02/2006 à 18:19. (lien). Évalué à 2.Mais vous vous rendez bien compte que cela ne pas dans votre sens ? Quel est l'inverse « d'avoir le droit pas qu'on en est digne » ... Est-ce « avoir le droit parce qu'on en est pas digne » ou « ne pas avoir le droit parce qu'on en est pas digne » ? :P
Mais arrête de jouer sur la notion de droit.
Quand tu dis a qsuelqu'un tu mérite ma confiance , ca veux dire que tous les autres n'ont pas le droit d'avoir un peu de ma confiance ?
C'est nouveau ca.
bref , je suis sincérement désolé , mais la tu pars vraiment sur des choses sans queue ni tête pour prouver que TA vision est la bonne et que la vision des autres est fausse.
Tiens ca me rapelle un certain comportement ca.
ps : revoie ta logique booléenne .
Quel est l'opposé de "je mange parce que j'ai faim" ?
J'ai pas faim donc je ne mange pas? Donc on peux pas manger par gourmandise?
Je mange pas donc j'ai pas faim ? Donc on ne peux pas avoir faim sans manger?
Bref l'opposé n'existe pas en tant que tel,et essayé depuis tout à l'heure a prouver que tu as raison (en remplacant manger par droit et faim par dignité) en partant sur des opposée imaginaire ne menera à nulle part (si ce n'est de la mauvaise foi mais ca ...)
Lorsqu'on décerne de tels « awards », on emet un jugement, même s'il ne correspond pas à une condamnation pénale.
Ais-je émis un quelconque awards ?
Je ne m'en souviens pas ...
Merci de ne pas me confondre avec le comité de privacy international.
Ben écoutez, si vous êtes si sûr que la détention provisoire est illégale, demandez-vous tout de même pourquoi elle est prévue par le code de procédure pénale.
Tiens , il se trouve que ce dont j'ai énoncé ne fait pas partie du code pénal . Et je pense que vous devez savoir d'où ca vient (allez une petite aide : D..U...D ... allez il reste plus qu'une lettre facile).
Et j'applique stricto sensus la lettre ET le fond de la loi.
Quelle fasse l'objet de débat est une chose. Mais elle est tout à fait légale lorsque réalisée dans les conditions prévues par loi.
Ah la légalité d'une chose est quelquechose qui varie avec le temps. ..
Et si il suffisait qu'une loi le dis pour que quelquechose soit légale ... (Tiens je croyais qu'il y avait le fond et la lettre de la loi en plus, conforme avec le fond ou avec la lettre cette fois ci ?)
je signalais qu'on ne juge pas en droit pénal sans prouver que l'agent avait l'intention de violer la loi pénale (sauf évidemment pour les inffractions non-intentionnelles, cela va de soit),
Oh une lapalissade :
donc on juge l'intention , mais si bien sur elle existait pas , on juge quand même ...
(je reconnais ma mauvaise foi , mais largement moins importante que d'essayer de me prouver que le verbe mériter veux dire "avoir le droit" dans un sens littéral, avec une contraposé pour le moins audacieuse car les ensembles utilisé sont pour le moins flous d'un point de vue mathématique)
(en d'autres termes, à vous qui accusez ce chef d'établissement - et oui, c'est ça le sujet),
Euh non j'accuse pas. Et de toute facon je n'ai aucune autorité pour juger.
C'est bien jolie de vouloir faire un simulacre de pseudo justice , mais ce n'est point ma volontée , et de toute facon ne sert a rien.
Si maintenant pour donner une opinion il faut 30 articles de lois, 3 avocat ,et un juge assermenté cela prouve bien qu'il y a un problème!
Heu, je crois qu'il est maintenant temps de poser la question que tout le monde se pose : êtes vous consommateur de produits stupéfiants ?
Ohoh aprés une mauvaise foi caractérisé , une attaque ad hominem. Et moi qui avais quelque regret a tomber dans la mauvaise foi pour les infraction "non intentionelles", c'est bien ca me soulage.
Tu n'as plus d'argument c'est ca ? donc tu es obligé d'essayé de dénigrer ton adversaire de quelque façon que ce soit pour essayer de sauver la face ?
Je pense qu'on est le deux seul a continuer ces commentaire, ma foi assez inutile mais ca occupe aprés tout.
Car là, je suis stupéfait. :))
Dit-il avec un grand sourire (carnassier?)
Je ne voudrais pas enfoncer le clou mais le fait que la charge de la preuve revienne à l'accusation ne vous paraît-il pas être une conséquence évidente du principe de présomption d'innocence ?
Et emprisonné quelqu'un pendant un an sans preuve ne vous parait pas une conséquence évidente du "présomption de culpabilité" ?
Elle semble contrevenir pourtant de facon exacte à la
Déclaration Universelle des Droits de l'Homme (zut je vous ait donné le dernier mot) article 11 alinéa 1 et article 9 ...
La détention provisoire qui devait être l'exception est devenue la règle! Mais bon bien entendu , attendons qu'un juge fasse une bourde , qu'une mère se tue parce que son fils est en prison ,qu'un autre se suicide avant de se dire "tiens y a peut etre un problème par la".
Dites, lors de ce cas , on fait comment pour ressuciter le mort et lui dire "désolé , finalement on avait rien contre vous, sans rancune hein" ?
Sur ce je ne vois que deux possibilités:
Soit tu es d'une mauvaise foi affligeante , soit d'une naïvité impressionnante .--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 15/02/2006 à 23:41. (lien). Évalué à 2.« Quand tu dis a qsuelqu'un tu mérite ma confiance , ca veux dire que tous les autres n'ont pas le droit d'avoir un peu de ma confiance ? »
Analogie invalide !
Je ne dis pas que lorsque tu dis que les hommes verts méritent la sécurité, tu veux dire que les jaunes n'y ont pas le droit.
Je dis que lorsque tu dis que les hommes jaunes ne méritent pas la sécurité, ça implique de supposer que l'accès des jaunes à la sécurité ne leur est pas due, même si ce n'est pas ce que tu veux dire au fond.
Bon, de toute façon, le plus marrant là-dedans, c'est que je suis à peu près persuadé que nous sommes d'accord sur le fond, mais la forme de ce que tu dis me semble déplacée et suggérer autre chose ; mais je vois bien que ce n'est pas cette autre chose que tu veux dire.
En conséquence, si on n'est pas d'accord sur la forme, je crois qu'on a fait le tour de la question et que le plus positif est qu'on soit en fait d'accord sur le fond.
« La détention provisoire qui devait être l'exception est devenue la règle! Mais bon bien entendu , attendons qu'un juge fasse une bourde , qu'une mère se tue parce que son fils est en prison ,qu'un autre se suicide avant de se dire "tiens y a peut etre un problème par la". »
Méfions-nous de l'actualité. L'actualité c'est l'affaire d'Outreau. Je ne serais pas étonné que certains racontent tout et n'importe quoi en espérant un changement législatif plus conforme à leurs intérêts propres.
Moi je constate qu'il y a une loi qui dit que la détention provisoire devrait être exceptionnelle, je constate après avoir écouté le juge Burgaud pendant plusieurs heures sur LCP qu'il a manifestement, selon ma lecture du CP et du CPP, plusieurs fois bafoué ces derniers et que les instances de contrôles ont failli.
A mon sens, ça indique un besoin d'un accroissement de moyens aux instances de contrôle, pas la nécessité d'un changement législatif.
Il me semble qu'il n'y a rien de plus malsain que les lois dites « de circonstances », ces changements législatifs effet de mode dont on jauge mal les conséquences à long terme.
Une affaire comme l'affaire d'Outreau renseigne sur le fonctionnement de la Justice. Mais elle n'est pas à elle seule la Justice et toute la Justice n'est pas comme elle.
Ne nous emportons pas !
« Merci de ne pas me confondre avec le comité de privacy international. »
Oui enfin lorsque tu justifies ses choix, tu t'y associe, non ?
« Ah la légalité d'une chose est quelquechose qui varie avec le temps. .. »
La légalité d'une chose varie avec les changements législatifs. C'est vrai.
« Et si il suffisait qu'une loi le dis pour que quelquechose soit légale ... (Tiens je croyais qu'il y avait le fond et la lettre de la loi en plus, conforme avec le fond ou avec la lettre cette fois ci ?) »
Ben fait est qu'il suffit qu'une loi dise, en effet ! C'est le principe de la loi que de définir la légalité.
Et évidemment, l'esprit des lois l'emporte sur leur lettre, là encore. Heureusement, toutes les lois n'ont pas d'erreur de rédaction mettant en contradiction leur lettre et leur esprit :)
« donc on juge l'intention , mais si bien sur elle existait pas , on juge quand même ... »
Si elle n'existe pas, on constate que l'infraction n'est pas constituée et le non-lieu ou le classement sans suite s'impose (selon le moment de la procédure), sauf s'il s'agit d'une infraction non-intentionnelle -- encore que dans le cas de l'infraction non-intentionnel, l'élément moral existe mais est un peu détourné, car il s'agira de prouver que l'agent avait l'intention de ne pas respecter les normes de sécurité ou de délibérement mettre en danger autrui, sans prouver toutefois l'intention délibérée de violer la loi pénale.
« Euh non j'accuse pas. Et de toute facon je n'ai aucune autorité pour juger.
C'est bien jolie de vouloir faire un simulacre de pseudo justice , mais ce n'est point ma volontée , et de toute facon ne sert a rien.
Si maintenant pour donner une opinion il faut 30 articles de lois, 3 avocat ,et un juge assermenté cela prouve bien qu'il y a un problème! »
Allons, soyez honnête : ces « awards » accusent et jugent ! Ils ne sont pas un procès pénal, ils ne condamnent pas pénalement, faute d'autorité, mais l'opinion exprimée constitue un jugement.
Or quand on juge, il ne me semble pas idiot de s'inspirer des principes de droit pénal qui sont peaufinés au fil du temps pour parvenir à bien équilibrer accusation et défense.
« Tiens , il se trouve que ce dont j'ai énoncé ne fait pas partie du code pénal . Et je pense que vous devez savoir d'où ca »
Ce qui rend la détention provisoire légale, c'est le code de procédure pénale. Le CPP fait partie de la loi, la loi est inférieure à la Constitution et la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen fait partie du bloc de constitutionnalité de la Constitution de 1958.
En conséquence, le CPP se doit d'être de respecter la déclaration des droits de l'homme.
De fait, la détention provisoire n'est pas du domaine de l'arbitraire car elle respecte le principe de légalité. Lorsqu'on parle d'arbitraire, on parle de la justice d'Ancien Régime où le juge était source de droit. Il pouvait considérer un comportement comme répréhensible s'il l'estimait nuisible à la société, en l'absence de tout texte de loi l'incriminant.
Le droit pénal contemporain repose intégralement sur le principe de légalité qui stipule qu'aucune sanction ne peut être décidée arbitrairement sur la simple volonté d'un juge, mais uniquement conformément à des textes de loi le prévoyant spécifiquement et précisement.
La détention provisoire en france n'est possible que si les conditions du contrôle judiciaire apparaissent insuffisantes et pour des raisons bien précises : préserver les preuves, empêcher des pressions sur des témoins ou de victimes, ou encore une concertation frauduleuse entre le mis en examen et ses complices ; assurer la protection du mis en examen ou son maintien à la disposition de la justice, de mettre fin à l'infraction ou de prévenir son renouvellement ; lorsqu'une peine de 10 ans ou plus est encourue : de mettre fin à un trouble exceptionnel et persistant à l'ordre public provoqué par la gravité de l'infraction, les circonstances de sa commission ou l'importance du préjudice qu'elle a causé. La détention provisoire est toujours possible pour les crimes et possible pour les délits si la peine encourue est supérieure ou égale à 3 ans.
Bref, on est loin du domaine de l'arbitraire.
Et oui, parfois la lettre est malicieuse et l'esprit subtil :))
« Ohoh aprés une mauvaise foi caractérisé , une attaque ad hominem. »
Allons allons, cela reste courtois et bon enfant :)
« Je pense qu'on est le deux seul a continuer ces commentaire, ma foi assez inutile mais ca occupe aprés tout. »
Ah mais non, tout linuxfr nous lit avec attention et passion -- non je déconne, on est bien d'accord.
« Et emprisonné quelqu'un pendant un an sans preuve ne vous parait pas une conséquence évidente du "présomption de culpabilité" ?
Elle semble contrevenir pourtant de facon exacte à la
Déclaration Universelle des Droits de l'Homme ... »
C'est tout le paradoxe de la détention provisoire et d'une manière générale du principe de présomption d'innocence... principe qui est vital pour juger... mais qui a aucun sens s'il est respecté à lettre par les autorités chargées des poursuites - quel intérêt de poursuivre quelqu'un que l'on croit innocent ?
Ce paradoxe se retrouve dans le texte de loi. On ne peut placer en détention provisoire que les mis en examen (autrefois appelés inculpés, terme changé au nom de la présomption d'innocence). Or la mise en examen n'est possible que à l'encontre d'une personne contre qui il existe des indices caractérisés (graves et concordants) (sous peine de nullité) laissant présumer qu'elle a participé, comme auteur ou complice, aux faits dont le magistrat instructeur est saisi.
Oui, la loi dit bien « laissant présumer ». Donc le magistrat qui ne doit pas présumer la culpabilité d'un individu soit cependant... la présumer pour pouvoir la mettre en examen dans les règles.
Autant le dire, cette question est véritablement complexe, on en fera pas le tour aujourd'hui. En voici une approche de lecture : http://riesling.free.fr/20060207.html-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 16/02/2006 à 21:12. (lien). Évalué à 2.Méfions-nous de l'actualité. L'actualité c'est l'affaire d'Outreau.
Effectivement j'ai pris des élements d'actualités, car tout le monde sait de quoi on parle comme ca.
Mais ce ne sont (malheureusement) pas les seuls a avoir eu une détentions préventive qui c'est terminé sur non lieu ou un acquittement ou ...
A mon sens, ça indique un besoin d'un accroissement de moyens aux instances de contrôle, pas la nécessité d'un changement législatif.
Effectivement chacun a sa vision, et perso je reste sur la mienne (pour entre autre : comment juger qu'un cas est exceptionnel ? La détention péventive reste en contradiction amha avec l'article 9 et 11 de la dudh).
Or quand on juge, il ne me semble pas idiot de s'inspirer des principes de droit pénal qui sont peaufinés au fil du temps pour parvenir à bien équilibrer accusation et défense.
Dans ce cas , pourquoi est ce que les différents droits (qui jugent aussi à leurs façons, comme le droit fiscal , le droit civil etc...) ne sont pas basé sur les mêmes principes que le droit pénal si le droit pénal est "l'apogée de l'équilibre entre l'accusation et la défense" ?
Et toujours est il que , oui , ces awards d'une certains facon juge, mais il n'empeche que je n'ai pas prononcé ces awards , et que je n'en suis pas responsable non plus ;)
Le droit pénal contemporain repose intégralement sur le principe de légalité qui stipule qu'aucune sanction ne peut être décidée arbitrairement sur la simple volonté d'un juge, mais uniquement conformément à des textes de loi le prévoyant spécifiquement et précisement.
Sans pour autant respecter le principe de défense etc...
Si un texte de loi disait qu'il faut que les juifs (pour reprendre un exemple que tous le monde connait) soient placés en détention, c'est en accord avec la dudh pour toi ?
Pour moi non, et ca relève d'une détention arbitraire et abusive, et ce même si la sacro sainte loi l'autorise.
Je constate avec ton dernier paragraphe qu'on est quand meme a peu prés d'accord dans le fond, à la différence prés que tu fais plus confiance dans le fait que la loi est bonne que moi ;)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Liberté et liberté
Posté par shalalala () le 13/02/2006 à 09:11. (lien). Évalué à 10.Deux de mes amis ont été victimes d'une grave agression en centre-ville à Lyon il n'y a pas longtemps. Dans une rue pourtant sous vidéo-surveillance... Au commissariat, les images étaient de si mauvaises qualité que l'anonymat des agresseurs a parfaitement été respecté.
J'aimerais bien savoir qui fait les statistiques sur l'efficacité de la vidéo-surveillance... Et avoir les vrais chiffres.
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[^]Re: Liberté et liberté
Posté par Hrundi V. Bakshi () le 13/02/2006 à 11:40. (lien). Évalué à 10.Fallait faire appel aux flics des séries américaines, au bien envoyer la bande aux "Experts".
Eux, à partir d'une vidéo ils affinent, et arrivent à distinguer un tatouage ou un grain de bauté, qui confondra le vilain.
La (double) preuve : je l'ai vu sur TF1 ET M6-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par shalalala () le 13/02/2006 à 14:04. (lien). Évalué à 1.La reconstruction des pixels manquants, futur BB award ? ;o)
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[+] [^]Re: Liberté et liberté
Posté par Raphaël Gertz (Jabber id, page perso, ) le 14/02/2006 à 12:27. (lien). Évalué à -1.Plus sérieusement, c'est techniquement possible ?
(sur video 100% numérique, où on ne peux pas récupérer de la bande quoi que ce soit de plus que ce qui a été enregistré par le capteur ccd)-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 14/02/2006 à 15:25. (lien). Évalué à 5.bien sur que non. Tu vas rajouter de l'information.
Tu peux réussir avec des traitements spécifiques (interpolation etc...) réussir a avoir une information plus "claire" , mais il est impossible de rajouter de l'information qui ait un sens.
Aussi non tu viens d'inventer un format loseless qui code toute information sur un bit ;)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Liberté et liberté
Posté par Christophe Morvan (page perso, ) le 13/02/2006 à 09:18. (lien). Évalué à 9.1) C'est certainement un troll grossier.
2) Le problème majeur de tout système de flicage intensif c'est les dérives que ça peut entrainer. En cas de changement politique, en cas de corruption, ou encore en cas d'accord pour filer l'exploitation de ces précieuses données à un groupe privé.
Bref il y a une multitude de raisons pour ne pas accepter une extension illimité de ces dispositifs.
De plus, il est clair qu'on ne passe pas du jour au lendemain à un système "sur-policier". Il y a des étapes nécessaires, pour amener à l'acceptation de plus en plus de mesures "préventives".
Enfin, plus on met en place de moyens pour permettre au pouvoir de se maintenir en place plus il y a de risque pour qu'il le fasse.-
[+] [^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/02/2006 à 09:37. (lien). Évalué à -1.En même temps, il faudrait peut-être réaliser qu'on est pas franchement dans une phase ou le Droit tient la dragée haute.
Vous avez déjà oublié qu'il y a 3 mois, on a du exhumer l'état d'urgence pour rétablir le calme en France ? Vous croyez que subitement tout les troubles ont cessés parce qu'ils ne sont plus au 20h ?
Et à quoi ça rime d'avoir peur d'un changement politique ? Si on raisonne comme ça, on ne fait plus rien, car tout peut être utilisé de manière douteuse, même les logiciels libres-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par Christophe Morvan (page perso, ) le 13/02/2006 à 10:06. (lien). Évalué à 3.Et à quoi ça rime d'avoir peur d'un changement politique ?
Euh... disons que pour éviter d'employer des grands mots j'ai utilisé un euphémisme. Vu le contexte il semble assez clair que le changement auquel je fais allusion est le passage à un mode de gouvernement plus autoritaire.
il faudrait peut-être réaliser qu'on est pas franchement dans une phase ou le Droit tient la dragée haute.
Et ?
Tu considères que installer des caméras de surveillance à tout les coins de rues permettra de résoudre les problèmes ?
De toutes façons, je pense qu'effectivement, en France "le droit tiens la dragée haute"... par rapport à plus ou moins 80% des états dans le monde ou 99% de l'histoire du monde.
(En fait je ne suis pas certain de comprendre ce que tu veux dire avec "le droit tient la dragée haute")-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/02/2006 à 11:06. (lien). Évalué à 2.« Vu le contexte il semble assez clair que le changement auquel je fais allusion est le passage à un mode de gouvernement plus autoritaire. »
Si on raisonne comme ça, on ne doit plus rien faire. Car tout peut servir pour nuire.
Après tout, IBM a bien fourni des moyens techniques ayant été utilisés pour le génocide nazi -- tout peut servir, même si on ne fabrique pas de Zyklon B.
« Tu considères que installer des caméras de surveillance à tout les coins de rues permettra de résoudre les problèmes ? »
Je ne pense pas qu'il existe de solutions miracles. Mais je constate que dans un certain nombre de cas la chose peut s'avérer positive, par exemple dans les transports en commun.
Pas tant au niveau de l'identification des individus (les règles actuelles, qui ne sont pas en passe d'être changées, imposent des distances et imprécisions rendant difficile l'identification des individus) mais parce que ça permet de savoir si des troubles apparaissent, permettant d'intervenir à temps.
Je trouve ça un peu ridicule de passer d'un extrême à l'autre, de croire que la vérité se situe entre le tout sécuritaire et le tout laxiste.
Si on prend l'exemple du Proviseur qui a envoyé un trombinoscope à la police, le fait serait choquant s'il avait fait cela sans que rien ne se passe, si ce trombinoscope était conservé à terme sans aucune raison particulière. Or il y avait une enquête suite à une agression. Je ne vois pas où est le drame si on dispose d'outils permettant d'élucider l'agression en question. C'est dans l'intérêt de la société et de l'établissement scolaire.
L'article met en avant le dépôt de plainte : il n'y a pas de quoi pavoiser, il n'y a rien de particulièrement positif lorsque le fait que des victimes ne déposent pas plainte. Une de raisons probables et peu réjouissantes est la peur de représailles. Mais bien évidemment, le parquet n'a nul besoin de dépôt de plainte pour poursuivre, heureusement (sinon il suffirait de terroriser ses victimes pour être intouchable).
En bref, il n'y a a mon sens pas de quoi fouetter un chat. Il y aurait plus à dire sur des Proviseurs qui connaissent régulièrement des faits de grande gravité dans leur établissement scolaire et qui attendent le drame pour en parler à la police.
Ca fait peur, la police dans les écoles. Mais les écoles sont loin d'être des sanctuaires ! L'autre jour, dans un collège que je connais un peu étaient arreté deux mineurs de 13 et 14 ans pour ... cambriolage... et une plainte était déposée contre le Proviseur ayant renvoyé chez lui un enfant frappé par un autre ayant entre autre le nez cassé. Je ne parlerais pas des images prises à son insu par un téléphone de telle autre élève du même établissement, images qui ont circulé dans tout l'établissement lui valant d'être traitée de pute à tout bout de champ.
Quelque fois dans les médias on sort une affaire du genre et tout le monde se choque. Dès fois même, les médias poussent mémé dans les orties en aggravant le récit des faits (du genre : l'enseignante soit disant étranglée alors que ce n'est pas l'avis de la concernée). Mais le reste du temps, il ne faudrait pas croire qu'on est au pays des Schtroumpfs et que la situation dans les colléges correspond à celle d'y a dix-ans ?
Où je voulais en venir avec mon idée de Droit qui n'a pas la dragée haute ? Au fait qu'il y a 3 mois, on a du passer outre le Droit en déclarant l'État d'urgence pour rétablir le calme en France. On a pas été capable de le faire avec les moyens légaux normaux. Et ça c'est grave, à mon sens.
Alors si placer quelques caméras peut aider à éviter qu'on en revienne à de telles extremités, à mon avis le jeu en vaut la chandelle. Il ne faudrait pas croire que ce qui s'est passé en novembre venait de nulle part et a disparu aussi sec ensuite.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 13/02/2006 à 15:49. (lien). Évalué à 2.Mais je constate que dans un certain nombre de cas la chose peut s'avérer positive,
Et dans d'autres cas , non moins nombreux , elles peuvent aussi s'avérer négative.
Bon on est tous d'accord pour dire qu'il y a toujours on bon et un moins bon coté dans la technologie.
Le problème c'est "quel est le pouvoir des gouvernement et société avec ces technologies".
Et ce pouvoir devient de plus en plus en grand!
Ce qui est le signe d'une dérive totalitaire.
Si ensuite tu veux jouer sur les mots, sur les sentiments etc... libre a toi.
Or il y avait une enquête suite à une agression. Je ne vois pas où est le drame si on dispose d'outils permettant d'élucider l'agression en question. C'est dans l'intérêt de la société et de l'établissement scolaire.
Tu peux me relire
-la loi informatique et libertés
-les lois définissant les immixtions dans la vie privée et le respect de cette dernière.
Tu as raison , comme il y a des agressions sexuels en france, on devrais faire une banque d'adn pour savoir qui l'a fait!
(c'est exactement ce que tu viens de dire...)
Je ne parlerais pas des images prises à son insu par un téléphone de telle autre élève du même établissement, images qui ont circulé dans tout l'établissement lui valant d'être traitée de pute à tout bout de champ.
Oh tient ca alors la technologie a des mauvais coté. C'est nouveau ca.
Faut peut être y penser avant d'autoriser l'accumulation et l'utilisation de tant de données, parce que ce que font les élèves, peut trés bien être fait par un prof , un responsable au service surveillance ou ...
Le problème n'est pas ce que font les élèves entre eux, il y a eu , il y a , et il y aura TOUJOURS des cas comme ça!
Au fait qu'il y a 3 mois, on a du passer outre le Droit en déclarant l'État d'urgence pour rétablir le calme en France. On a pas été capable de le faire avec les moyens légaux normaux. Et ça c'est grave, à mon sens.
Ca c'est une masquarade politique , et on aurais été tout a fait capable de le faire avec des moyens légaux normaux. Simplement les émeutes se calmaient un peu (lors de la reconduction de l'état d'urgence) , et sarko allait pas avoir autant de support médiatique qu'il l'eu voulu donc il a demandé a ce qu'on le prolonge.
C'est une manoeuvre purement politique , amha.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/02/2006 à 19:58. (lien). Évalué à 1.« Le problème c'est "quel est le pouvoir des gouvernement et société avec ces technologies".
Et ce pouvoir devient de plus en plus en grand!
Ce qui est le signe d'une dérive totalitaire. »
Pour moi, un état incapable de faire appliquer ses lois (comme cela fut prouvé en novembre dernier, mais le fait n'était pas nouveau), ce n'est pas un état fort, c'est une loque.
« Tu as raison , comme il y a des agressions sexuels en france, on devrais faire une banque d'adn pour savoir qui l'a fait!
(c'est exactement ce que tu viens de dire...) »
Je ne vois pas où est le problème à conserver les données ADN des individus ayant été condamnés pour des infractions de cette nature. L'intérêt sacrifié me semble largement inférieur à l'intérêt protégé.
« Oh tient ca alors la technologie a des mauvais coté. C'est nouveau ca.
Faut peut être y penser avant d'autoriser l'accumulation et l'utilisation de tant de données, »
Tu veux proposer d'interdire les téléphones portables qui ont une fonction appareil photo ?
« Le problème n'est pas ce que font les élèves entre eux, il y a eu , il y a , et il y aura TOUJOURS des cas comme ça! »
Ben va en parler à la gamine de moins de 16 ans dont l'ensemble de son bahut s'amuse à regarder une vidéo d'elle entre de faire une fellation à un type qu'elle croyait être sincère, demande lui s'il n'y a pas de problème à ce que les élèves font « entre eux ».
« Ca c'est une masquarade politique , et on aurais été tout a fait capable de le faire avec des moyens légaux normaux. Simplement les émeutes se calmaient un peu (lors de la reconduction de l'état d'urgence) , et sarko allait pas avoir autant de support médiatique qu'il l'eu voulu donc il a demandé a ce qu'on le prolonge. »
Si tu le dis.
Donc tout le monde ment, en fait ? C'est une approche.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 13/02/2006 à 20:39. (lien). Évalué à 2.Pour moi, un état incapable de faire appliquer ses lois (comme cela fut prouvé en novembre dernier, mais le fait n'était pas nouveau), ce n'est pas un état fort, c'est une loque.
Certaines lois sont innaplicables aussi. D'autres demandes des ressources importantes, ressources pas forcément disponibles, d'autres encore sont mal pensé/trop anciennes, et il faut mieux pas les appliquer, d'autres font preuves de tolérances (comme par exemple la détention des stupéfiants a son usage perso) etc ...
Je ne vois pas où est le problème à conserver les données ADN des individus ayant été condamnés pour des infractions de cette nature. L'intérêt sacrifié me semble largement inférieur à l'intérêt protégé.
POUR CEUX AYANT ETE CONDAMNES.
Ce n'est visiblement pas le cas de tous les élèves du lyvée dont on a passé le trombi.
Ce que ca propose c'est de faire une banque ADN de tout le monde, y compris les non condamnés.
Tu veux proposer d'interdire les téléphones portables qui ont une fonction appareil photo ?
Absolument pas. Remaque ca peut etre une idée de demander de laisser son portable à l'acceuil en rentrant, ca éviterais d'avoir des sonneries au milieu d'un cours ...
Ben va en parler à la gamine de moins de 16 ans dont l'ensemble de son bahut s'amuse à regarder une vidéo d'elle entre de faire une fellation à un type qu'elle croyait être sincère, demande lui s'il n'y a pas de problème à ce que les élèves font « entre eux ».
Et tu crois qu'avant le téléphone portable il y avait pas ce meme genre de type qui disait "je vais me la faire tel jour dans les chiottes, vennaient tous!" ?
Tu crois qu'avant les mails (vu qu'il y a eu des cas de racket avec une boite mail d'une école) il n'y avait pas des cas de racket dans une école ?
Tu crois que ta gamine de 16 ans (bien que je la plaigne) a été la première fille humiliée dans un lycée ?
J'ai pas dis qu'il n'y avait pas de problème de ce qu'ils se font entre eux, et c'est a l'équipe enseignante d'agir fermement dans ce cas la.
Mais quelquesoit le flicage, ca ne changera rien à ce qui peut se passer.
La vidéo ne sera plus faite dans l'enceinte du lycée, la belle affaire!
Elle sera diffusé sur un chan publique , encore mieux!
Tu vois c'est bizarre mais j'étais dans un lycée pas des masses flicqué , mais avec une équipe enseignante qui était un minimum à l'écoute et qui prenaient des décisions "fortes" quand elle devaient en prendre. Il y a eu assez peu de problème, malgré certaines forte têtes...
Si tu le dis.
Donc tout le monde ment, en fait ? C'est une approche.
Tout le monde ne ment pas; mais les policier avait pour ordre entre autre; d'éviter une bavure etc ...
forcément quand tu a 100 jeunes en face de toi , et que tu as le droit de pas faire grand chose , ca va être dur de faire régner l'ordre.
Supposons que le gourvenement trouvait que la situation craignait vraiment, il auraient envoyé l'armée soutenir les crs,(comme on peux le voir avec vigipirate pour augmenter les effectifs en patrouilles )--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/02/2006 à 22:49. (lien). Évalué à 2.« Certaines lois sont innaplicables aussi. D'autres demandes des ressources importantes, ressources pas forcément disponibles, d'autres encore sont mal pensé/trop anciennes, et il faut mieux pas les appliquer, d'autres font preuves de tolérances (comme par exemple la détention des stupéfiants a son usage perso) etc ... »
Les « ressources » ne sont qu'une question de choix politique à un moment donné.
Exemple idiot : si on avait appliqué la collégialité prévue dès 1986 pour les enquêtes criminelles graves, on aurait payé plus cher l'instruction d'Outreau... mais sans doute moins cher les frais de dédommagement pour ses victimes (sans parler du coût humain qui n'est pas compensable).
Ceci dit, il est vrai qu'il y a inflation de lois lorsqu'on en a une floppée qu'on ne se donne pas les moyens de faire appliquer.
« POUR CEUX AYANT ETE CONDAMNES.
Ce n'est visiblement pas le cas de tous les élèves du lyvée dont on a passé le trombi.
Ce que ca propose c'est de faire une banque ADN de tout le monde, y compris les non condamnés. »
Un trombinoscope, c'est une série de photos, pas des empruntes génétiques. Et c'était dans le cadre d'une enquête, pas destiné à archivage.
Il ne faut pas tout mélanger.
Ca fait partie des attributions des missions de police judiciaire que de chercher à identifier les individus ayant commis des infractions, y compris par le biais de photos (pouvant très évidemment servir à une identification par un témoin). C'est très différent du stockage de données dans le cadre des missions de police administrative, détachée de toute enquête précise.
Le cadre de la question d'une banque de donnée ADN administrative, au cas où, concernant les condamnés, n'a rien à voir avec le cadre d'enquête judiciaire.
« Et tu crois qu'avant le téléphone portable il y avait pas ce meme genre de type qui disait "je vais me la faire tel jour dans les chiottes, vennaient tous!" ?
Tu crois qu'avant les mails (vu qu'il y a eu des cas de racket avec une boite mail d'une école) il n'y avait pas des cas de racket dans une école ?
Tu crois que ta gamine de 16 ans (bien que je la plaigne) a été la première fille humiliée dans un lycée ? »
Une fois encore, un tort n'en justifie pas un autre. La question n'est pas de savoir si des phénomènes de délinquance ou de criminalité sont neufs, la question est de savoir comment les prévenir et, le cas échéant, les réprimer.
Si on raisonnait comme tu le propose, à l'heure actuelle on ne poursuivrait pas les coupables de viols ; à une époque pas si lointaine, on considérait que les femmes violées l'avaient bien cherché d'une manière ou d'une autre.
« J'ai pas dis qu'il n'y avait pas de problème de ce qu'ils se font entre eux, et c'est a l'équipe enseignante d'agir fermement dans ce cas la. »
Lorsque les faits dont il est question font l'objet d'incrimination pénale, je pense que cela dépasse largement les attributions des enseignants.
« La vidéo ne sera plus faite dans l'enceinte du lycée, la belle affaire!
Elle sera diffusé sur un chan publique , encore mieux! »
Déjà diffusée publiquement (blogs...). La question n'est pas de savoir si par magie la connerie humaine va cesser et que les gens ne vont désormais plus rien faire nuisant à autrui. La question est de savoir comment on peut éviter que certains laissent leur connerie s'exprimer en nuisant a autrui, ceci tout en évitant de saboter nos principes démocratiques.
« Tu vois c'est bizarre mais j'étais dans un lycée pas des masses flicqué , mais avec une équipe enseignante qui était un minimum à l'écoute et qui prenaient des décisions "fortes" quand elle devaient en prendre. Il y a eu assez peu de problème, malgré certaines forte têtes... »
Si tu me dis que ça date d'il y a 5 ans ou plus, dis-toi bien que ça n'a plus rien à voir. Il faut le voir pour le croire.
Ce que j'ai vu de pire dans mon cursus scolaire est devenu du domaine du quotidien. Pour donner un ordre de grandeur, insulter un prof n'est plus de la provocation, c'est du banal.
« Tout le monde ne ment pas; mais les policier avait pour ordre entre autre; d'éviter une bavure etc ...
forcément quand tu a 100 jeunes en face de toi , et que tu as le droit de pas faire grand chose , ca va être dur de faire régner l'ordre. »
2000 interpellations, on ne peut pas dire qu'il ne s'est rien passé en novembre.
« Supposons que le gourvenement trouvait que la situation craignait vraiment, il auraient envoyé l'armée soutenir les crs, »
Vous pensez vraiment que l'armée est formée pour cela ? Aider à quoi, à se tirer une balle dans le pied ?-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 14/02/2006 à 09:59. (lien). Évalué à 2.Un trombinoscope, c'est une série de photos, pas des empruntes génétiques. Et c'était dans le cadre d'une enquête, pas destiné à archivage.
Ca reste une donnée personelle.
Et qu'est ce que tu en sais que c'est pas destinée à l'archivage ? Rien que pour la banque adn , des personnes qui ont été innocenté ont un mal fou a se faire désinscrire de la banque adn. Alors tu pense bien qu'un trombi dont les parents et les élèves n'ont meme pas été prévenu que les flics l'avaient...
Lorsque les faits dont il est question font l'objet d'incrimination pénale, je pense que cela dépasse largement les attributions des enseignants.
Oui et non.
Le pénal juge les auteurs des faits.
L'équipe enseignant doit aussi assurer le soutien, si il n'est pas fait (en conseillant les parents d'emmener leurs enfant voir un psy etc...) ,et l'éducation des autres enfants face a ce problème précis.
Sans compter que l'équipe enseignante peut prendre (et prend certainement dans un cas comme ca) des choix qui sont dans leurs possibilités même si ils n'ont pas été prononcé par un juge (comme une exclusion).
La question est de savoir comment on peut éviter que certains laissent leur connerie s'exprimer en nuisant a autrui, ceci tout en évitant de saboter nos principes démocratiques.
Tout a fait d'accord, mais que viens faire le tout sécuritaire dedans ?
Je vois pas en quoi une empreinte palmaire va empecher de faire ca ...
2000 interpellations, on ne peut pas dire qu'il ne s'est rien passé en novembre.
Vu le nombre de personnes qu'il y avait , ils auraient pu faire , amha, beaucoup plus d'interpellations si ils(les politiques) le voulaient et avaient donner les moyens qu'il fallait.
Vous pensez vraiment que l'armée est formée pour cela ? Aider à quoi, à se tirer une balle dans le pied ?
L'armée est un corps militaire mobilisable.
1°) avec ses véhicules blindé elle peut facilement rester au milieu de la tourmente meme si on lui tire dessus (on a tiré sur des véhicules de crs et sur des policiers), et par ce fait géner la circulation des délinquants.
2°) l'armée est entrainé au maniement des grenades , elle peut lancer des grenades d'intervention(bang+cs) ou lacrymo ...
3°) l'armée peut aussi aider a soutenir une charge ou a encercler des manifestants. Des bras en plus dans ce genre de situation , c'est rarement négligeable.
4°) je rapelle que les gendarmes font partie de l'armée.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 14/02/2006 à 11:00. (lien). Évalué à 2.« Ca reste une donnée personelle. »
Ben ouais, lorsque la police recherche des personnes, il n'est pas choquant que soit fait recours à des données personnelles.
« Et qu'est ce que tu en sais que c'est pas destinée à l'archivage ? »
Parce que c'est dit.
Mais bien entendu, on peut spéculer... faire des procès d'intention.
« Rien que pour la banque adn , des personnes qui ont été innocenté ont un mal fou a se faire désinscrire de la banque adn. Alors tu pense bien qu'un trombi dont les parents et les élèves n'ont meme pas été prévenu que les flics l'avaient... »
Là encore on mélange tout et n'importe quoi. Certains « innocentés » ne le sont que parce qu'il existe un doute, leur bénéficiant naturellement ; pas parce qu'il a été prouvé qu'ils sont blanc comme neige.
Partant de là, franchement ça ne m'empêche personnellement pas de dormir. Si ça peut simplifier une enquête où l'intégrité physique d'autres d'individus est en jeu, je ne suis pas traumatisé à l'idée que certains soupçons puissent être d'emblée clarifiés.
On m'accuserait de telles infractions, j'aurais hate de donner mon ADN pour être d'emblée disculpé.
« Tout a fait d'accord, mais que viens faire le tout sécuritaire dedans ? »
Mais c'est toi qui en parle, c'est à toi de voir ce qu'il vient y faire.
« Vu le nombre de personnes qu'il y avait , ils auraient pu faire , amha, beaucoup plus d'interpellations si ils(les politiques) le voulaient et avaient donner les moyens qu'il fallait. »
Tu bosses aux RG pour être si bien renseignés ? Ou bien tu spécules (encore) ?
« L'armée est un corps militaire mobilisable.
1°) avec ses véhicules blindé elle peut facilement rester au milieu de la tourmente meme si on lui tire dessus (on a tiré sur des véhicules de crs et sur des policiers), et par ce fait géner la circulation des délinquants.
2°) l'armée est entrainé au maniement des grenades , elle peut lancer des grenades d'intervention(bang+cs) ou lacrymo ...
3°) l'armée peut aussi aider a soutenir une charge ou a encercler des manifestants. Des bras en plus dans ce genre de situation , c'est rarement négligeable.
4°) je rapelle que les gendarmes font partie de l'armée. »
Le seul intérêt de l'armée, c'est qu'elle a le droit de tirer sur sommations. Bon, sur un plan humain, cet intérêt est pas évident à justifier.
De même l'utilisation de flashbang au travers d'une foule serait en terme de communication plutôt mauvais. Voir des gens sonnés en train de gerber partout, à mon, avis ça ferait du bruit (sans jeu de mot), sachant que la simple utilisation de lacrymo choque souvent la population.
Pour le reste, je ne vois pas trop l'intérêt de jouer à cache cache dans un blindé.
L'armée est peut-être entrainée au maniement des grenades mais elle n'est pas entrainé et habituée à circuler en « ZUS ». Question gros bras, je doute que les CRS en manquent, mais le problème de ces émeutes n'est pas qu'une question de force brute, c'est surtout une question de finesse dans l'emploi de la force.
Et a priori, les CRS sont bien plus habitués à cela.
Les gendarmes sont effectivement des militaires, et ont travaillé pendant les émeutes avec la police.
On note que les émeutes se sont aussi déroulées en zone gendarmerie (pourtant théoriquement plus calme, puisque moins concerné par les ZUS).-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 14/02/2006 à 15:39. (lien). Évalué à 2.Ben ouais, lorsque la police recherche des personnes, il n'est pas choquant que soit fait recours à des données personnelles.
Donc autant mettre tous notre adn dans une banque de donnée pour que quand la police recherche des personnes elle puisse en manipuler?
Et puis greffons nous une puce gps individuel , comme ils manipulent des données personelles et que c'est normal...
Parce que c'est dit.
tout comme il est dit que si on est pas coupable on peux s'enlever facilement de la banque adn. C'est pas le cas désolé . Donc ce n'est pas un procés d'intention que d'être un minimum soupsconneux quand a leurs histoire.
Tu bosses aux RG pour être si bien renseignés ? Ou bien tu spécules (encore) ?
Ni RG , Ni spéculation.
Est ce que tous les fauteurs de troubles ont été arrété ?
Est ce que toutes les armes ont été récupérée?
Combien de fauteurs de trouble ont été "vu" lors des émeutes?
....
Le seul intérêt de l'armée, c'est qu'elle a le droit de tirer sur sommations. Bon, sur un plan humain, cet intérêt est pas évident à justifier.
Ce n'est pas le seul intérêt de l'armée. Je t'ai cité 3 intérêts que tu as consciensemment passé à la trappe, comme entre autre les véhicules blindé.
De même l'utilisation de flashbang au travers d'une foule serait en terme de communication plutôt mauvais
(déja j'ai pas parlé de flashbang mais juste de grenade d'interventions cad sans flash , mais juste le "bang" et de la lacrymo en plus)
Ca dépend si tu considère qu'avoir des émeutes pendant 10 jours et voté pour 3 mois de situation d'urgence comme quelquechose de "bon" niveau communication.
Perso je pense que régler le problème de facon rapide, efficace, non léthale comme étant largement mieux d'un point de vue communication et apporte bien plus de sécurité , que de laisser la situation dégénérer ...
Question gros bras, je doute que les CRS en manquent,
pourtant beaucoup d'unités de crs ont été mobilisé lors des émeutes, y compris celles qui n'étaient pas sur le secteurs, pour préter main forte ...
Et a priori, les CRS sont bien plus habitués à cela.
Normal c'est leur boulot ...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 14/02/2006 à 17:21. (lien). Évalué à 2.« Donc autant mettre tous notre adn dans une banque de donnée pour que quand la police recherche des personnes elle puisse en manipuler? »
S'il existe des soupçons, s'il est plausible que l'on ait commis l'infraction grave qui justifie l'enquête, ça ne me semble pas choquant. L'intérêt sacrifié me semble inférieur à l'intérêt protégé.
« Ni RG , Ni spéculation.
Est ce que tous les fauteurs de troubles ont été arrété ?
Est ce que toutes les armes ont été récupérée?
Combien de fauteurs de trouble ont été "vu" lors des émeutes? »
Dire que parce que tous les délinquants de la planète ne sont pas traduits devant les tribunaux parce que politiques ne le veulent pas (« ils auraient pu faire , amha, beaucoup plus d'interpellations si ils(les politiques) le voulaient »), c'est évidemment un procès d'intention. Il n'y a rien qui étaye cette théorie.
Prouver cette théorie, ça ne veut pas dire prouver qu'il existe des délinquants qui sont passés entre les mailles du filet, ça veut dire prouver qu'on les a délibérement passer entre les mailles du filet.
« Ce n'est pas le seul intérêt de l'armée. Je t'ai cité 3 intérêts que tu as consciensemment passé à la trappe, comme entre autre les véhicules blindé. »
Quand je dis « je ne vois pas trop l'intérêt de jouer à cache cache dans un blindé », j'ai l'impression que ça n'ignore pas ton propos, même si ce n'est pas la réponse que tu aimerais entendre.
« déja j'ai pas parlé de flashbang mais juste de grenade d'interventions cad sans flash »
Mais c'est bien l'intensité du bruit qui provoque le malaise poussant à gerber, pas uniquement le fait de ne plus rien voir du au flash. « bang », ça ne signifie pas petit bruit folklorique.
« Ca dépend si tu considère qu'avoir des émeutes pendant 10 jours et voté pour 3 mois de situation d'urgence comme quelquechose de "bon" niveau communication. »
Lorsque des jeunes se tuent à proximité de la police, tout part en vrille dans tous les sens - prétendre que ça ne serait pas ce qu'il y a de pire en terme de communication (sans parler de l'aspect humain de la chose) si des individus étaient délibérés et officiellement tués par des policiers, ça n'engage que toi.
Ce que tu proposes, c'est une approche qui ferait de France une nouvelle Palestine, ou chaque groupe participe à l'aggravation de la violence en justifiant la sienne par celle du groupe en face.
Je crois qu'on peut difficilement trouver une approche plus liberticide que celle-ci.
« Normal c'est leur boulot .. »
Ben ouais.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 14/02/2006 à 18:15. (lien). Évalué à 2.S'il existe des soupçons, s'il est plausible que l'on ait commis l'infraction grave qui justifie l'enquête, ça ne me semble pas choquant.
Donc d'aprés toi , TOUS les élèves ont pu commetre l'infraction , de tel sorte qu'on donne leurs données personelles sans même les informés?
Lors d'une infraction grave , les policiers demandent d'abord aux gens de leurs donner leurs donnée personelles, ils 'agit d'un acte volontaire. Si , et seulement si les soupcons se précisent sur une nombre trés restreint d'individus (et 600 n'est pas un nombre trés restreint) alors il peux y avoir des injonctions du juge etc...
Dans tous les cas , la personne est prévenu.
De plus si il est montré que tu n'as rien à voir avec l'enquête qui a demandé de prendre ton empreinte adn , alors tu devrais pouvoir être retiré de la banque adn en toute sérénitté (ce qui n'est pas le cas).
Lorsque des jeunes se tuent à proximité de la police, tout part en vrille dans tous les sens - prétendre que ça ne serait pas ce qu'il y a de pire en terme de communication (sans parler de l'aspect humain de la chose) si des individus étaient délibérés et officiellement tués par des policiers, ça n'engage que toi.
Soyons honnête , cette mort a juste été médiatisé , et en aucun cas a été la véritable cause des émeutes.
Ensuite je me souviens pas avoir dis "tuer" , j'ai dis utilisé des moyens efficaces, rapides et non létaux. Jusqu'a présent non létal ca veux dire que justement personne n'est tué . (cs, flashball , etc ...)
Donc si les émeutes étaient maitrisé en 3 jours avec quelques blessé, peut être, (on a pas parlé des policiers gravement blessé par une arme a feu lors d'une émeute bizarrement) mais aucun mort .
Bordel tu trouve normal que la police ne puisse pas faire grand chose (a cause d'une volontée politique) quand des pompiers vont dans les cités , sont sortis de force du camion et sont tabassés?
Les politiques n'osent pas y aller, donc forcément ca met du temps , et quelquefois ca s'emballent.
Ce que tu proposes, c'est une approche qui ferait de France une nouvelle Palestine, ou chaque groupe participe à l'aggravation de la violence en justifiant la sienne par celle du groupe en face.
Absolument pas.
Ce que je dis , c'est que lors d'un affrontement, il ne faut pas non plus avoir peur d'y aller.
Si tu demande a 400 personne de charger une foule , ca n'auras pas le même effet que si tu demande à 100 personne de charger la meme foule.
l'impact psychologique est beaucoup plus fort !
Si quand une foule commence a caillasser les forces de l'ordre tu arrive avec des vehicules blindes (donc insensible au caillassage) et des lances a eaux , ca aura un autre aspect que les crs recule pour éviter de se prendre un pave en pleine tronche!
Je vois pas où est la palestine dans ce traitement des émeutes, qui est tout a fait en accord avec notre loi.
Si lors des évènements tu as un hélico qui survole avec son projo de 1000W pour voir ou ca s'étend et par où ils fuient (ainsi que voir si certains ne controlent pas la foule de loin) , ca a un autre effet que si les flics (on les comprend) restent où ils sont car ils n'ont pas les moyens de les suivre , et que c'est assez dangereux (embuscades etc...) (sans compter que c'est sacrément utile en cas de blessé grave, comme ces policiers car l'hélico est déja présent , et peut embarquer un médecin)
Elle est ou l'approche liberticide dans les hélicos de surveillance des opérations et les véhicules blindés équipés de lance à eaux ? Elle est ou l'approche liberticide avec plus d'homme ?--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par pasBill pasGates () le 14/02/2006 à 22:13. (lien). Évalué à 3.Si quand une foule commence a caillasser les forces de l'ordre tu arrive avec des vehicules blindes (donc insensible au caillassage) et des lances a eaux , ca aura un autre aspect que les crs recule pour éviter de se prendre un pave en pleine tronche!
Je vois pas où est la palestine dans ce traitement des émeutes, qui est tout a fait en accord avec notre loi.
C'est pourtant tres simple, les gars en face de crs vont fuire les vehicules blindes, et revenir le jour d'apres avec des armes plus lourdes et plus dangereuses, et l'escalade commence. Une de ces armes va finir par tuer/serieusement blesser un crs qui n'etait pas dans un blinde, et hop les crs vont monter d'un cran a leur tour, avoir la gachette facile pour venger le camarade, ... et ca finit avec des blesses\morts des 2 cotes et une situation bcp plus serieuse qu'elle n'etait au debut.
C'est la difference entre faire ce qui est legal(oui c'est legal d'amener les canons a eau), et faire ce qui est judicieux(essayer de calmer la foule pour eviter les drames).-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 15/02/2006 à 09:51. (lien). Évalué à 2.mais oui, bien sur...
Et pourquoi pas avec des hélicos de combat pendant qu'on y est ?
C'était des gamins dans les émeutes, pas des mercenaires avec avec un stock d'arme a disposition !
(je rapelle qu'ils ont pas attendu car il y a quand même eu plusieurs policiers blessé par balle, des cars de crs sur lesquel on a tiré dessus A HAUTEUR d'HOMME , mais bon tu as raison faisons rien et laisson la situtation dégnérer , ca va certainement mieux marcher comme ca.)
Ah et comme ca, un véhicule blindé est aussi insensible aux armes de faible calibre.
Les lances a eaux peuvent être commandé de l'intérieur donc pas trop de risque.
Et si ils viennent tous avec des lances roquettes et des armes ca s'appelle plus une "émeute" mais une guerre civile, et c'est plus vraiment le cadre la, et supposerais qu'il y ait une sacré logistique derrière (et que donc c'était prévu).
et faire ce qui est judicieux(essayer de calmer la foule pour eviter les drames).
Ah laisser la situation dégénérer et 10 000 personnes perdre leurs voitures, en attendant que ca se repète une autre fois est quelquechose de "judicieux" ?--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 15/02/2006 à 08:59. (lien). Évalué à 2.« Donc d'aprés toi , TOUS les élèves ont pu commetre l'infraction , de tel sorte qu'on donne leurs données personelles sans même les informés? »
D'après moi, il est plausible que la victime ne puisse dire qui était l'agresseur et un trombinoscope est parfaitement adapté pour une identification préliminaire.
Si des profs peuvent voir ce trombinoscope sans qu'on parle de dérive sécuritaire et de vols d'information personnelle, je ne vois pas où est le problème à ce que des policiers fassent usage de ce trombinoscope dans le cadre d'une enquête.
« Lors d'une infraction grave , les policiers demandent d'abord aux gens de leurs donner leurs donnée personelles, ils 'agit d'un acte volontaire. Si , et seulement si les soupcons se précisent sur une nombre trés restreint d'individus (et 600 n'est pas un nombre trés restreint) alors il peux y avoir des injonctions du juge etc... »
Mais tu sais de quoi tu parles où tu spécule encore au pif ?
Les injonctions de quel juge ? Tu es conscient qu'à moins de parler d'affaire criminelle ou delictuelle complexe, il n'y a aucun juge qui intervient dans la procédure. Il y a des OPJ, officiers de police judiciaire (terme légal signifiant qu'un individu est habilité à exercer certains actes judiciaires - sont OPJ les maires, officiers de police et de gendarmerie, les policiers et gendarme expérimentés etc), qui procèdent aux actes légaux nécessaire à l'enquête. Si l'enquête est pour une infraction flagrante, les OPJ disposent de pouvoir coercitifs : perquisition et saisie.
La perquisition et saisie peut être décidée par un OPJ en enquête de flagrance dès lors que cette dernière apparait nécessaire et proportionnée aux exigences de manifestation de la verité. Saisir un trombinoscope qui paraît nécessaire pour permettre à une victime de reconnaître son agresseur sans faire défiler 600 individus dans un commissariat me semble parfaitement justifié. Donc si le proviseur n'avait pas donné ce trombinoscope, il aurait probablement été obtenu.
« Soyons honnête , cette mort a juste été médiatisé , et en aucun cas a été la véritable cause des émeutes. »
C'est faux.
Dès qu'il y a un mort dans un ZUS et que des policiers étaient à proximité, il y a émeute. Systématiquement ou presque.
C'est rare que ces émeutes dépassent le cadre de la ZUS en question, mais si vous suiviez l'actualité judiciaire, vous sauriez que les émeutes pour ce motif sont régulière.
(exemple, l'an dernier : un père de famille d'une ZUS de Strasbourg tué par des gendarmes qu'il tentait d'écraser, lors de son interpellation alors qu'il roulait à 180 sur l'autoroute sans plaques d'immatriculation... émeutes)
« Bordel tu trouve normal que la police ne puisse pas faire grand chose (a cause d'une volontée politique) quand des pompiers vont dans les cités , sont sortis de force du camion et sont tabassés? »
C'est moi qui rêve où d'un coup c'est vous qui semblez être tenté par ... un surplus sécuritaire ?
Pour le reste, pour la question d'escalade de la violence, je pense que PasBillPasGates y répond très bien.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 15/02/2006 à 10:02. (lien). Évalué à 2.D'après moi, il est plausible que la victime ne puisse dire qui était l'agresseur et un trombinoscope est parfaitement adapté pour une identification préliminaire.
Donc la victime ne peux donner aucune précision (age approximatif , types de traits , type de cheveux de nez etc...) mais reconnaisse une photo ?
Mais bien sur ...
Si des profs peuvent voir ce trombinoscope sans qu'on parle de dérive sécuritaire et de vols d'information personnelle, je ne vois pas où est le problème à ce que des policiers fassent usage de ce trombinoscope dans le cadre d'une enquête.
Tiens je savais pas que les profs étaient des enquêteurs ...
Dans le même style : si le service facturation d'une boite peux voir le détail de tes commandes (ou les employés de la banque puisse accéder aux informations de tes comptes), je ne vois pas où est le problème à ce que des policiers puisse y accéder sans autre forme de procés.
Saisir un trombinoscope qui paraît nécessaire pour permettre à une victime de reconnaître son agresseur sans faire défiler 600 individus dans un commissariat me semble parfaitement justifié.
Voir le commentaire au dessus .
pourquoi pas pendant qu'on y est faire défiler une photo de toutes personnes résidentes en france ?
Donc si le proviseur n'avait pas donné ce trombinoscope, il aurait probablement été obtenu.
Et alors ?
Qu'ils soient obtenu par des moyens légaux et prévus pour ne me gêne pas outre mesure, parce que justement c'est prévu pour !
Amha, le directeur n'as pas a divulger des informations personelles comme ca.
C'est faux.
Dès qu'il y a un mort dans un ZUS et que des policiers étaient à proximité, il y a émeute. Systématiquement ou presque.
Ca ne change rien au fait que la mort était médiatisé et qu'elle n'était pas la vrai cause de l'émeute.
C'est moi qui rêve où d'un coup c'est vous qui semblez être tenté par ... un surplus sécuritaire ?
Tu confond sécuritaire et sécurité.
Je ne suis absolument pas tenté par plus de caméras ou autre.
Par contre il semble assez logique que les pompiers soient accompagné plus fréquemment par des unités de police dans ces quartiers dits "difficiles".
Ca demande plus de moyens pour la police , plus d'effectifs, on est d'accord (et c'est donc de mon point de vue une volontée politique) Mais ca ne demande pas de nouvelles lois visant a instaurer un climat de délation et de surveillance permanente.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 15/02/2006 à 16:36. (lien). Évalué à 1.« Donc la victime ne peux donner aucune précision (age approximatif , types de traits , type de cheveux de nez etc...) mais reconnaisse une photo ?
Mais bien sur ... »
Qui a dit que la victime ne pouvait donner aucune précision ? Le fait d'avoir un disposition un moyen idéal d'identification (photos) ne signifie pas qu'aucun autre moyen n'existe. Ca signifie juste que c'est un moyen adapté, approprié, justifié.
« Tiens je savais pas que les profs étaient des enquêteurs ... »
Il faudrait savoir où est le problème. Si le problème est celui de la divulgation d'information personnelles, alors cet exemple est foireux puisque, on le voit, ces données personnelles ne revêtent pas de caractère confidentiel.
Si le problème est qu'on ne fait pas confiance aux policiers, alors la question du trombinoscope est hors-sujet.
« Qu'ils soient obtenu par des moyens légaux et prévus pour ne me gêne pas outre mesure, parce que justement c'est prévu pour !
Amha, le directeur n'as pas a divulger des informations personelles comme ca. »
L'intérêt d'un fonctionnaire qui est chef d'établissement est de collaborer avec d'autres fonctionnaires charger d'enquêter sur des infractions ayant troublé l'établissement.
Je ne vois pas l'intérêt que peut avoir un chef d'établissement à ne pas collaborer, sauf si on considère que la police ne mérite pas la confiance (cf. point précédent).
D'autant qu'il n'y a absolument aucun enjeu à refuser de donner des documents à la police alors qu'elle est habilité par la loi à s'en saisir de toute façon.
« pourquoi pas pendant qu'on y est faire défiler une photo de toutes personnes résidentes en france ? »
Si c'était proportionné et nécessaire pour l'enquête, pourquoi pas. Maintenant, une telle approche serait probablement contre-productive, inefficace et donc inutile, et par conséquent difficilement considérable comme « nécessaire » (sans parler du rapport de proportionnalité).
« Ca ne change rien au fait que la mort était médiatisé et qu'elle n'était pas la vrai cause de l'émeute. »
On peut disserter pendant des mois sur les « vraies causes », chacun à sans doute son avis sur la question. Cette mort était l'évènement déclencheur, comme chaque évènement similaire.
« Tu confond sécuritaire et sécurité »
Différenciation des plus subjectives...
« Je ne suis absolument pas tenté par plus de caméras ou autre.
Par contre il semble assez logique que les pompiers soient accompagné plus fréquemment par des unités de police dans ces quartiers dits "difficiles".
Ca demande plus de moyens pour la police , plus d'effectifs, on est d'accord (et c'est donc de mon point de vue une volontée politique) Mais ca ne demande pas de nouvelles lois visant a instaurer un climat de délation et de surveillance permanente. »
Ca fait un petit bout de temps que dans certaines zones les pompiers font appel à la police pour encadrer leurs interventions.
Évidemment, il y a derrière tout ceci une question de volonté politique, de moyen que l'on donne.
Évidemment, certains lois ne paraissent nécessaires que parce qu'on ne se donne pas les moyens de faire appliquer le reste des lois.
Je me répète non ? J'écrivais un peu plus haut :
« Les « ressources » ne sont qu'une question de choix politique à un moment donné.
Exemple idiot : si on avait appliqué la collégialité prévue dès 1986 pour les enquêtes criminelles graves, on aurait payé plus cher l'instruction d'Outreau... mais sans doute moins cher les frais de dédommagement pour ses victimes (sans parler du coût humain qui n'est pas compensable).
Ceci dit, il est vrai qu'il y a inflation de lois lorsqu'on en a une floppée qu'on ne se donne pas les moyens de faire appliquer. »
Pour autant, si quelques cameras peuvent contribuer à assainir certaines situations, je ne vois pas où est le mal. Les cameras sont un moyen comme un autre, pas forcément le meilleur mais pas forcément un moyen complètement inutile.
Et, pour en revenir au point de départ (c'est gentil les digressions, mais c'est bien de ne pas oublier d'en revenir au point de départ), non je ne partage pas le sentiment que « Et ce pouvoir devient de plus en plus en grand!
Ce qui est le signe d'une dérive totalitaire. ».
Propos que en fin de compte vous ne semblez plus sur de partager avec vous-même, puisque vous reconnaissez également que la force publique n'est pas suffisement dotée de moyens.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 15/02/2006 à 18:40. (lien). Évalué à 2.
Qui a dit que la victime ne pouvait donner aucune précision ? Le fait d'avoir un disposition un moyen idéal d'identification (photos) ne signifie pas qu'aucun autre moyen n'existe. Ca signifie juste que c'est un moyen adapté, approprié, justifié.
oui tu as raison donnons TOUTES les photos, y compris toutes celles qui ne correspondront pas.
Aprés tout si les flics me demande mes relevés bancaire je vais aussir leur donner ceux de mes parents, et mes factures et ...
Si le problème est celui de la divulgation d'information personnelles, alors cet exemple est foireux puisque, on le voit, ces données personnelles ne revêtent pas de caractère confidentiel.
Dis dis ca va bien ?
Donc si je connais les mensurations d'une fille, son age , sa religion ,ses pratiques sexuelles et son numéro insee, j'ai le droit de les afficher dans la rue , d'en faire une base de donnée, ? vu que c'est non confidentielle...
Et puis les lettres , tout le monde a le droit de les lire aussi (tiens je croyais que la correspondance privée était protégé , mais non vu que toutes les données personnelles ne sont pas confidentielles).
Si le problème est qu'on ne fait pas confiance aux policiers, alors la question du trombinoscope est hors-sujet.
Le problème est que c'est aux policiers (en suivant la procédure légale) de demandé des données personelles , et non pas à un responsable quelconque de les donnée "comme ça".
Je ne doute pas que l'intention est louable , mais , supposons que je suis administrateur d'un serveur mail, que je sache qu'un racket a eu lieu par l'entremise d'un mail sur le serveur mail , je fais quoi : un dump de TOUTES les boites mails que j'apporte aux flics , ou j'attend un ordre légale me demandant les boites aux lettres répondant à certains critère ?
Différenciation des plus subjectives...
Mais oui... si il y a deux mots différents c'est pour que la différenciation soit subjective . D'ailleur on a bien vu que les défintions étaient subjectives...
Évidemment, certains lois ne paraissent nécessaires que parce qu'on ne se donne pas les moyens de faire appliquer le reste des lois.
Marrant je parlais pas de loi mais bon c'est pas grave a force de lire en diagonale tu vas arriver sur le coin de ton écran tu sais.
Pour autant, si quelques cameras peuvent contribuer à assainir certaines situations, je ne vois pas où est le mal. Les cameras sont un moyen comme un autre, pas forcément le meilleur mais pas forcément un moyen complètement inutile.
Quelques caméras n'assainiront pas la situation, tout au plus ca déportera la situation.
Pour que ce soit efficace (comme dis dans un autre commentaire) il faut atteindre une densité de caméra , qui j'espère , ma foi, ne seras jamais atteinte.
Une caméra traitera symptomatiquement un endroit extrémement réduit , c'est un peu comme si tu avais énormément de métastase , on en vois une sur le bras, on ouvre le bras pour mettre la métastase plus pronfondément comme ca on la vois pas. Ca règle rien (et peux meme être plus dangereux).
non je ne partage pas le sentiment que « Et ce pouvoir devient de plus en plus en grand!
Ce qui est le signe d'une dérive totalitaire. ».
C'est ton point de vue , et je le respecte , même si je pense que c'est évident (pour moi en tout cas) depuis le 11/09 avec toutes les lois anti terroriste , mais il n'y a pire aveugle que celui qui ne veux pas voir.
Propos que en fin de compte vous ne semblez plus sur de partager avec vous-même, puisque vous reconnaissez également que la force publique n'est pas suffisement dotée de moyens.
Je n'ai pas changé d'un iota ma position.
Je n'ai jamais dit que je trouvais que la force publique était doté de suffisament de moyens. Je disais (et redit!) que je trouve les nouvelles lois comme étant sécuritaire (dans un sens péjoratif) voir totalitaire , et que justement , plutot que de pondre des lois de plus en plus sécuritaire, ils feraient bien d'avoir une véritable volontée politique derrière (voter un bout de papier ca demande pas des budget, d'aller sur le terrain, de former du monde, mais ca peut faire trés mal plus tard) pour régler ces problème, avec ce qu'on a déja !
Par exemple : (mais pas seulement) que tous les policiers puisse avoir un gilet par balle , que plus de policier soient recrutées, que des missions d'informations soient plus souvent faites , plutot que du tout répressifs , qu'ils aient un meilleur salaire (avec les pompiers etc...) etc ...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 16/02/2006 à 00:01. (lien). Évalué à 2.« oui tu as raison donnons TOUTES les photos, y compris toutes celles qui ne correspondront pas. »
Allons, il est évident que ce n'est pas à l'avance qu'on peut savoir quelles sont les photos qui ne correspondent pas !
Mais j'ai l'impression qu'on tourne autour de cette question de confiance/défiance vis à vis de la police.
« Donc si je connais les mensurations d'une fille, son age , sa religion ,ses pratiques sexuelles et son numéro insee, j'ai le droit de les afficher dans la rue , d'en faire une base de donnée, ? vu que c'est non confidentielle... »
Ben non, vous ne pouvez pas. Car en les affichant dans la rue, vous ne les donnez pas un OPJ dans le cadre de ses fonctions mais à n'importe qui dans aucun cadre légal.
Il y'a une différence de taille non ?
« Le problème est que c'est aux policiers (en suivant la procédure légale) de demandé des données personelles , et non pas à un responsable quelconque de les donnée "comme ça".
Je ne doute pas que l'intention est louable , mais , supposons que je suis administrateur d'un serveur mail, que je sache qu'un racket a eu lieu par l'entremise d'un mail sur le serveur mail , je fais quoi : un dump de TOUTES les boites mails que j'apporte aux flics , ou j'attend un ordre légale me demandant les boites aux lettres répondant à certains critère ? »
Tout dépend de votre attitude vis-à-vis de la police. Si vous faites confiance aux policiers chargés d'une enquête qui nécessitent les données que vous avez, je ne vois pas bien l'intérêt de les contraindre à user de leur pouvoir coercitif.
Pour ma part, dans ce cas de figure, je collaborerais sans problème avec la police en satisfaisant leurs requêtes tant qu'elles me semblent légitimes. C'est à dire que je ne leur donnerais pas de dump de toutes les boîtes courriels a priori s'il n'est pas manifeste que cela puisse servir leur enquête. Mais si c'est le cas, je le ferais sans aucun problème.
« Quelques caméras n'assainiront pas la situation, tout au plus ca déportera la situation.
Pour que ce soit efficace (comme dis dans un autre commentaire) il faut atteindre une densité de caméra , qui j'espère , ma foi, ne seras jamais atteinte. »
C'est vrai, vous avez raison. La caméra ne règle pas le problème, elle l'empêche de se produire à certains endroits.
Ceci étant dit, pour ma part, si on peut limiter le nombre d'endroits où se produisent les faits de délinquance, si on évite que la population y soit trop confrontée directement (la population qui est le maillon faible de la chaine de sécurité : trop facile à taper !), tant mieux.
Évidemment, ce n'est pas un solution miracle, ça ne règlera rien. Mais ça peut aider à gérer le problème.
« même si je pense que c'est évident (pour moi en tout cas) depuis le 11/09 avec toutes les lois anti terroriste , mais il n'y a pire aveugle que celui qui ne veux pas voir. »
Nous n'avons pas de loi en France qui fait envoyer les RG chez un type en fonction de ses lectures en bibliothèque. :P
Pour le reste, je suis d'accord avec vos propositions et je partage le sentiment que les changements législatifs ressemblent parfois à des cache-misère. Pour autant, tout dedans n'est pas forcément à jetter, quand à leur aspect sécuritaire, je suis plus dubitatif. A priori, un état réellement sécuritaire... ne manque pas de moyens en la matière !-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 16/02/2006 à 21:10. (lien). Évalué à 2.Ben non, vous ne pouvez pas. Car en les affichant dans la rue, vous ne les donnez pas un OPJ dans le cadre de ses fonctions mais à n'importe qui dans aucun cadre légal.
On est d'accord alors :-D
En les amenant à l'opj si elles n'ont pas été demandé par ce dernier , meme si c'est dans son enquête, c'est , pour moi, comme les amener à n'importe qui parce que "ca peux l'aider".
Lui dire qu'on les a , et que donc si il veut , il peut les avoir (et c'est donc une demande de sa part) est différent que de les lui apporter directement.
Enfin ce n'est que mon point de vue ;)
Si vous faites confiance aux policiers chargés d'une enquête qui nécessitent les données que vous avez, je ne vois pas bien l'intérêt de les contraindre à user de leur pouvoir coercitif.
Qui a parlé de pouvoir coercitif ? Si les policiers font une demande précise, et que cette demande est légale , je leurs passerait volontiers les mails concernés. Mais je ne vais pas leur apporter un dump "comme ca" sans qu'on m'ait rien demandé, et sans aucune précision.
Par exemple si ils recherchent un étudiant , je ne vais pas leurs passer en plus les conversations privés d'un administratif avec sa maitresse ;)
je collaborerais sans problème avec la police en satisfaisant leurs requêtes tant qu'elles me semblent légitimes.
On est d'accord alors, il faut bien une requête ;)
Nous n'avons pas de loi en France qui fait envoyer les RG chez un type en fonction de ses lectures en bibliothèque. :P
Ce n'est pas parce que c'est pas marqué dans la loi que ca ne se produit pas forcément ;) ...
(non ce n'est pas une théorie du complot, les rg ont différents moyens d'investigations, et ils peuvent mener des enquêtes sur des personnes même si elles n'ont rien fait , si ils ont des suspiçions (bien grand mot) ou simplement si elles peuvent avoir accés a des matériaux "sensibles" (comme les personnes travaillant au cea)).
Pour autant, tout dedans n'est pas forcément à jetter, quand à leur aspect sécuritaire, je suis plus dubitatif. A priori, un état réellement sécuritaire... ne manque pas de moyens en la matière !
Je suis d'accord que tout n'est pas forcément à jeter.
Toutefois, pour le point de vue sécuritaire: c'est avec des petites rivières qu'on fait les grands fleuves.
Je ne pense pas qu'on est dans un état sécuritaire, mais il est vrai que je trouve qu'on s'en approche un peu avec différentes loi voté entre autre sous l'impulsion du 11/09 . La lcen (et ses propositions de filtrage d'internet par les fai), la loi contre le terrorisme de Mr Sarkozy, etc...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 13/02/2006 à 15:35. (lien). Évalué à 4.Vous avez déjà oublié qu'il y a 3 mois, on a du exhumer l'état d'urgence pour rétablir le calme en France ? Vous croyez que subitement tout les troubles ont cessés parce qu'ils ne sont plus au 20h ?
Euh l'état d'urgence n'as servis a rien , les troubles étaient déja en train de se résorber quand ils ont décidé de "voter l'état d'urgence".
Entre mesure politique et mesure efficace sur le terrain , y a une différence.
Et à quoi ça rime d'avoir peur d'un changement politique ?
Je rappellerais juste que hitler est venu au pouvoir démocratiquement , et que des dictateurs en herbe il y en a certainement un ou deux qui vont essayer de se présenter aux élections présidentielles.
Mais non , pensons que l'on vis dans un monde ou tout le monde il est beau tout le monde il est gentil, et que jamais, oh grand dieu jamais , l'état feras quelquechose qui pourrais nous nuire.
D'ailleurs le juge des détentions lui aussi il est si gentil ...--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/02/2006 à 19:59. (lien). Évalué à 2.« Je rappellerais juste que hitler est venu au pouvoir démocratiquement , et que des dictateurs en herbe il y en a certainement un ou deux qui vont essayer de se présenter aux élections présidentielles. »
Et ?
« D'ailleurs le juge des détentions lui aussi il est si gentil . »
Dis-voir, dans ta liste de gens qui mentent tout le temps, t'as inclus les médias aussi ? Non parce que taper sur le JLD à l'heure actuelle, c'est de bon goût. Mais tu comprend au moins sur qui tu tapes et pourquoi ?-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 13/02/2006 à 20:44. (lien). Évalué à 2.Et ?
Et , c'est pas parce qu'on est dans une "démocratie" qu'elle ne pourras pas se muer un jour en un régime beaucoup moins respectueux des libertées individuelles.
oh oui je comprend sur qui je tape.
Je peux aussi taper sur le juge des enfants.
Tu veux que je te raconte comment un juge pour enfant a dis "je comprend , on devrais placer cet enfant , mais si je prend cette décision, je pourrais peut etre me faire casser en appel donc je la prendrais pas" ...
tout le monde ne ment pas.
mais dans toutes professions, certains mentent .
Il faut mieux prévoir le pire cas et agir en circonstance plutot que de prévoir le meilleur et attendre d'être dans la merde pour se rendre compte que "ah ben finalement j'aurais peut etre du faire quelquechose"--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/02/2006 à 22:52. (lien). Évalué à 2.« Et , c'est pas parce qu'on est dans une "démocratie" qu'elle ne pourras pas se muer un jour en un régime beaucoup moins respectueux des libertées individuelles. »
Et ?
« oh oui je comprend sur qui je tape.
Je peux aussi taper sur le juge des enfants.
Tu veux que je te raconte comment un juge pour enfant a dis "je comprend , on devrais placer cet enfant , mais si je prend cette décision, je pourrais peut etre me faire casser en appel donc je la prendrais pas" ... »
Je ne sais pas si les décisions de placement du juge des enfants sont réellement susceptibles de recours à la cour d'appel (c'est pas une condamnation pénale, à a priori) mais de toute façon, les appels sont si fréquent que je vois mal l'enjeu là.
Qu'est-ce que cette anecdote est censée révéler ?
« mais dans toutes professions, certains mentent .
Il faut mieux prévoir le pire cas et agir en circonstance plutot que de prévoir le meilleur et attendre d'être dans la merde pour se rendre compte que "ah ben finalement j'aurais peut etre du faire quelquechose" »
Mais encore ? Au delà de ces considérations très générales (il y a des malhonnêtes et des incompétents partout, certes), où voulez-vous en venir ?-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 14/02/2006 à 10:03. (lien). Évalué à 2.Et ?
Si tu veux donner le pouvoir et le controle de la vie clé en main aux apprentis dictateur, libre a toi, mais moi je ne veux pas.
les appels sont si fréquent que je vois mal l'enjeu là.
Qu'est-ce que cette anecdote est censée révéler ?
Cette anecdote est censé montrer que certains s'interesse plus à leurs carrières (si une de tes décisions est cassé , tu as moins de chance d'avancer) qu'a la justice qu'ils sont censé rendre.
Mais encore ? Au delà de ces considérations très générales (il y a des malhonnêtes et des incompétents partout, certes), où voulez-vous en venir ?
Ah ce que j'avais dit avant , je vais pas considérer par défaut que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil.
Je vais plutot considérer par défaut , pour des lois ou autre aspect aussi général , qu'il y en a au moins un qui vas essayer de l'utiliser pour m'emmerder (enfin moi ou quelqu'un d'autre) , et donc j'essaie de trouver une solution pour être le moins possible emmerder.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 14/02/2006 à 11:02. (lien). Évalué à 2.« Si tu veux donner le pouvoir et le controle de la vie clé en main aux apprentis dictateur, libre a toi, mais moi je ne veux pas. »
Comme je le disais, si tu raisonnes comme ça, ne fait plus rien. Car tout peu servir à des malfrats, même le logiciel libre.
« Cette anecdote est censé montrer que certains s'interesse plus à leurs carrières (si une de tes décisions est cassé , tu as moins de chance d'avancer) qu'a la justice qu'ils sont censé rendre. »
Bon, vous avez des sources précises, ou c'est encore de la spéculation ?-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 14/02/2006 à 15:43. (lien). Évalué à 2.Comme je le disais, si tu raisonnes comme ça, ne fait plus rien. Car tout peu servir à des malfrats, même le logiciel libre.
Oui tout peut servir .
Mais certains choses plus que d'autres ...
Et les dispositions d'accés aux logs des fai sans aval du juge , je suis désolé, mais ca apporte rien pour de véritables enquêtes avec un suspect (donc une enquête normal) et une autorité pour vérifier qu'il n'y a pas de dérapage, par contre ca apporte beaucoup pour justement tous ces dérapages , et essayer de trouver des "comportements délinquants".
Ensuite si tu trouve normal que la police puisse accéder sans autre forme de procés a toutes informations personnelles, libre a toi, mais ce n'est pas mon cas.
Bon, vous avez des sources précises, ou c'est encore de la spéculation ?
oui j'ai une source précise , qui est l'assitante sociale a qui le juge a dis ca et que je connais trés bien.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 14/02/2006 à 17:26. (lien). Évalué à 2.« Et les dispositions d'accés aux logs des fai sans aval du juge , je suis désolé, mais ca apporte rien pour de véritables enquêtes avec un suspec »
Balance les liens des propositions de loi concernées ! Je ne vais pas systématiquement faire ton boulot !
« Ensuite si tu trouve normal que la police puisse accéder sans autre forme de procés a toutes informations personnelles, libre a toi, mais ce n'est pas mon cas. »
Ben écoute, je ne vois pas bien l'intérêt d'avoir des policiers si tous les actes d'enquête même les plus triviaux ne peuvent être décidés que par un juge d'instruction.
« oui j'ai une source précise , qui est l'assitante sociale a qui le juge a dis ca et que je connais trés bien. »
Quand j'entendais source précise, ça veut dire source vérifiable et représentative. Et non pas 'Roberta a entendu Marcellin dire que...'.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 14/02/2006 à 18:25. (lien). Évalué à 2.Balance les liens des propositions de loi concernées ! Je ne vais pas systématiquement faire ton boulot
Dommage j'aimais bien :-D
une recherche rapide me donne ca entre autre :
http://www.zdnet.fr/actualites/internet/0,39020774,39282038,(...)
allez quelques éléments croustillants :
De plus, opérateurs et FAI auraient obligation de livrer ces données aux policiers, sans que ces derniers agissent sur ordre d'un juge. Le projet de loi veut étendre cette obligation de conservation aux cybercafés.
Nicolas Sarkozy veut renforcer les obligations des opérateurs et des fournisseurs d'accès internet (FAI) en matière de rétention des données de connexion
Si le texte est validé en l'état, les policiers pourront accéder à de nombreux fichiers (immatriculations de véhicules, permis de conduire, passeports, documents d'identité, données personnelles des voyageurs des compagnies aériennes...) sans aucun mandat judiciaire.
Mais on nous veux que du bien ...
Ben écoute, je ne vois pas bien l'intérêt d'avoir des policiers si tous les actes d'enquête même les plus triviaux ne peuvent être décidés que par un juge d'instruction.
Ben mener une enquête dans le respect de la vie privée ...
Et puis tient le flic qui veux vérifier qui sa femme appelle , ben qu'est ce qui l'empechera de le faire , vu "qu'il ne dois pas être géner dans son enquête" ...
Quand j'entendais source précise, ça veut dire source vérifiable et représentative. Et non pas 'Roberta a entendu Marcellin dire que...'.
Désolé je vais pas lui faire perdre son boulot parce que "monsieur voulait une source fiable".
Quand à la représentativité , j'ai jamais dis que c'était le cas de tout le monde, j'ai dis que "certains" étaient comme ca. Ca ne demande donc aucune représentativité .--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 15/02/2006 à 09:03. (lien). Évalué à 2.« Dommage j'aimais bien :-D
une recherche rapide me donne ca entre autre : »
Non mais attend, donne des liens de proposition de loi (site du sénat, de l'assemblée), pas un récit de Zdnet sur ce qu'ils en ont compris !
« Ben mener une enquête dans le respect de la vie privée ...
Et puis tient le flic qui veux vérifier qui sa femme appelle , ben qu'est ce qui l'empechera de le faire , vu "qu'il ne dois pas être géner dans son enquête" ... »
Connais-tu le juge Renard ?
Il consultait le casier judiciaire pour donner des infos personnelles à ses copains. Le fait qu'un juge décide ou pas d'une démarche judiciaire ne garanti pas grand chose. Il y a des escrocs partout, dans la magistrature comme dans la police.
Le but n'est pas de croire qu'il suffit de placer la barre haute pour ne plus avoir de problème au dépends des nécessités des enquêtes, le but est de choper ces escrocs, c'est tout.
« Désolé je vais pas lui faire perdre son boulot parce que "monsieur voulait une source fiable". »
Ah oui mais bon, s'il faut croire tout et n'importe quoi sur parole, on peut aller loin !-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 15/02/2006 à 10:18. (lien). Évalué à 2.tiens homme de peu de foi :-D :
http://www.assemblee-nationale.fr/12/projets/pl2615.asp
Il consultait le casier judiciaire pour donner des infos personnelles à ses copains. Le fait qu'un juge décide ou pas d'une démarche judiciaire ne garanti pas grand chose. Il y a des escrocs partout, dans la magistrature comme dans la police.
Tu peux me donner la durée moyenne d'étude d'un policier, sa païe moyenne , et le nombre moyen de policier par rapport aux meme critères rapportés aux juges?
De plus je suis d'accord qu'il faudrait aussi une autorité qui surveille les juges.
Le but n'est pas de croire qu'il suffit de placer la barre haute pour ne plus avoir de problème au dépends des nécessités des enquêtes, le but est de choper ces escrocs, c'est tout.
Sur une population de 1000 individus, en supposant le poourcentage d'escros constant , tu as techniquement moins d'escros non attrapés que sur une population de 10000 .
Bon c'est simpliste mais c'est pour montrer.
Et séparer l'organe qui donne l'autorisation d'accéder aux données de l'organe qui utilise ces données permet d'avoir un controle plus efficace (meme si non parfait on est d'accord) que si l'organe qui a besoin des données s'occupe de son propre controle.
Ah oui mais bon, s'il faut croire tout et n'importe quoi sur parole, on peut aller loin !
Mais me crois pas , je m'en fous.
Désolé mais je ne suis pas huissier , je ne suis pas un agent assermenté ni un détective privé ou un enquêteur . Je ne fréquente pas les juges non plus, donc je ne puis te donner le genre de renseignement que tu souhaite, et tu le sais pertinnement.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 15/02/2006 à 17:19. (lien). Évalué à 2.« Tu peux me donner la durée moyenne d'étude d'un policier, sa païe moyenne , et le nombre moyen de policier par rapport aux meme critères rapportés aux juges? »
Je ne connais pas le nombre d'OPJ, il y en au moins 20000 (corps des officiers et corps des commissaires). Le niveau d'étude théorique les concernant est bac+3 et bac+5 (dans la pratique actuelle, c'est comme pour tous les autres concours, comme celui de prof : largement plus).
Évidemment, il y a plus de policiers que de juge d'instruction, si c'est là où tu veux en venir.
Pour autant, une justice ne peut que fonctionner si elle dispose de fonctionnaires dotés de pouvoirs judiciaires. On peut restreindre à tout va le pouvoir judiciaire de ses fonctionnaires pour éviter les bavures. Mais évidemment, se pose ensuite le problème de l'efficacité.
Évidemment, il a moins de juge d'instruction. Et de fait, il est matériellement impossible que chaque enquête de police devait faire l'objet d'une instruction - il n'y a déjà pas assez de magistrats instructeurs pour les enquêtes nécessitant l'ouverture d'une instruction.
Dans ce contexte, je vois mal l'intérêt de ne se couper les jambes, autant faire confiance à ses fonctionnaires et se donner les moyens de choper et sanctionner ceux qui abusent de leur fonction.
Il y a tout les ans des individus radiés de la police pour des problèmes de ce genre, je pense qu'il y a là un bon compromis entre efficacité et contrôle.
« Et séparer l'organe qui donne l'autorisation d'accéder aux données de l'organe qui utilise ces données permet d'avoir un controle plus efficace (meme si non parfait on est d'accord) que si l'organe qui a besoin des données s'occupe de son propre controle. »
Sauf si l'organe de contrôle est surchargé de taf et laisse passer tout et n'importe quoi. Sans vouloir trop m'avancer, c'est une des raisons qui fait qu'à Outreau la chambre de l'instruction n'ait rien vu, tout comme le fait que le JLD ait toujours suivi le juge d'instruction sans trop creuser.
C'est bien beau de prévoir des instances de contrôle mais il est pire d'avoir des instances inéfficaces que de responsabiliser ses fonctionnaires. Mieux vaut dire à chacun de prendre ses responsabilités quand de fait les choses reposent sur lui que lui faire croire qu'il y a quelqu'un derrière pour l'encadrer, alors que cet encadrement n'est qu'artificiel.
« Désolé mais je ne suis pas huissier , je ne suis pas un agent assermenté ni un détective privé ou un enquêteur . Je ne fréquente pas les juges non plus, donc je ne puis te donner le genre de renseignement que tu souhaite, et tu le sais pertinnement. »
Il y a des milliards de légendes qui trainent autour des questions de recrutement et d'avancement dans les structures publiques. Certains justifient leurs échecs par toutes sortes de raisons, dont des raisons farfelues.
On ne sait jamais trop à quoi se fier.
Tu veux mon avis, de toi à moi : un juge qui aurait peur de juger selon son ame et conscience, selon les règles de son mandat, par peur de ne pas avoir d'avancement est un juge qui ne serait franchement pas couillu, pas capable de faire valoir le bon sens qui l'anime... et ne mériterait franchement pas d'être promu à quoi que ce soit.
Quand j'étais étudiant, j'ai souvent vu des autres étudiants proclamer que s'ils plantaient leurs exams, c'était parce que les sujets étaient piégés (du genre, en première année de DEUG, un sujet sur la crise de Fachoda, qui dans le cours correspondait à 2 lignes). En fait, il n'y avait aucun piège nulle part, la seule question était de voir si on est capable de mettre en oeuvre ses connaissances (la crise de Fachoda est l'exemple même du sujet qui permet d'aborder de fond en comble la situation des relations internationales à l'aube de la seconde guerre mondiale, avec la Russie trop loin pour aider la France et le RU mitigé en pleine « entente cordiale »). Mais certains aurait juré que c'est un piège qui leur avait couté l'exam, un truc de vicieux ourdi par quelques enseignants-chercheurs malfaisants.
Ca ne veut pas dire que tout est impossible, ça veut juste dire qu'il vaut mieux prendre des pincettes et s'assurer qu'on a ses renseignements de première main avant d'être persuadé de leur véracité.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 15/02/2006 à 18:50. (lien). Évalué à 2.
Il y a des milliards de légendes qui trainent autour des questions de recrutement et d'avancement dans les structures publiques. Certains justifient leurs échecs par toutes sortes de raisons, dont des raisons farfelues.
On ne sait jamais trop à quoi se fier.
Désolé , mais cette personne, que je connais trés bien , a arrété son boulot à l'ASE (aide sociale a l'enfance) car elle en avait marre de ce genre de comportement, marre que la brigade des mineurs disent "nous on enleve pas les enfants a leurs parents c'est trop dur pour nous, c'est à l'assistante sociale de le faire" , marre des centres d'acceuils qui les engeulaient ou qui se tiraient la bourre , marre d'avoir des injonction du juge à 16 h le vendredi et d'avoir des urgences, marre des cadres qui faisaient n'importe quoi avec leurs réunnionites, etc ...
La liste est longue , et je pense pas qu'elle ait un compte a régler avec la juge en question ou un quelconque échec a justifier .
bien entendu la j'ai mis que les "problèmes" , et ce d'un point de vue subjectif , mais juste pour te montrer que si on veux trouver quelquechose qui vas pas, on peux en trouver PLEIN , et pas que dans la justice.
Ensuite si tu ne veux pas croire que certains pensent plus à leurs carrière qu'a leurs affaires , libre à toi...
Tu veux mon avis, de toi à moi : un juge qui aurait peur de juger selon son ame et conscience, selon les règles de son mandat, par peur de ne pas avoir d'avancement est un juge qui ne serait franchement pas couillu, pas capable de faire valoir le bon sens qui l'anime... et ne mériterait franchement pas d'être promu à quoi que ce soit.
Ca ne veux pas dire qu'ils n'en existent pas ;)
Ca ne veut pas dire que tout est impossible, ça veut juste dire qu'il vaut mieux prendre des pincettes et s'assurer qu'on a ses renseignements de première main avant d'être persuadé de leur véracité.
Encore une fois , c'est quelqu'un que je connais vraiment trés bien.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 16/02/2006 à 00:03. (lien). Évalué à 3.« Ca ne veux pas dire qu'ils n'en existent pas ;) »
C'est vrai :) Et quand je dis « ne mérite pas », ça veut bien dire que si ça ne tenait qu'à moi, ils ne seraient pas promu, qu'ils n'y auraient pas droit :))
« Encore une fois , c'est quelqu'un que je connais vraiment trés bien. »
Ok, ben dans ce cas là, c'est triste :[
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[^]Re: Liberté et liberté
Posté par Didier () le 13/02/2006 à 09:29. (lien). Évalué à 9.En des termes plus crus préféré vous laisser des pédophile se promener et aborder des enfants en assurant l'anonyma de ses agressions ou préférrez-vous assurer la sécurité de vos enfants
Elle est facile celle-là !
Penses-tu qu'un mec dérangé soit vraiment dissuadé d'agir parce qu'il y a des caméras ? (il y a toujours la peine de mort aux US, et ça n'empèche pas grand chose).
Ça me ferait une belle jambe que l'agresseur de mon enfant ait été vu par la caméra, car l'agression aurait eu lieu et ça c'est irréparable.-
[+] [^]Re: Liberté et liberté
Posté par rouby () le 13/02/2006 à 09:49. (lien). Évalué à -2.Oui, aux USA, ils ont aussi tous le droit de porter une arme.
Et il est ou le rapport avec les logiciels libres?
On parle purement politique là.
Mettre des caméras, c'est peut-être pas la solution miracle, ou pas la solution du tout, je ne sais pas.
Votez FN, c'est surement pas la solution non plus.
C'est le rôle de la police et de la justice de s'occuper de ces problèmes.
Il faut leurs laisser un minimum de moyen, sinon ça sera le bordel complet.
Evidement ça veut pas dire tout permettre non plus.
Y'a un juste milieu à trouver.
Et c'est pas dans ce forum que ça se fera.
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[+] [^]Re: Liberté et liberté
Posté par gaolinn () le 13/02/2006 à 11:42. (lien). Évalué à -5."Elle est facile celle-là !" argument classique quand l'on aucun argumentaire à faire valoir.
Serte l'agression de ton enfant serait imparable mais au moins, tu aurais la satisfaction de savoir que son agresseur serra appréhendé et jugé pour son crime grâce aux preuves vidéo.
Non, toi, visiblement tu préfère ta petite liberté personnelle et si tes propres enfants doivent en souffrir, cela n'a que peu d'importance à tes yeux, tant que ta liberté n'est pas bafouée. Un seul mot "pathétique"-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par inico (Jabber id, page perso, ) le 13/02/2006 à 12:22. (lien). Évalué à 2.C'est ça !
Parce que tu crois vraiment que la vidéo sera exploitable ?
On n'est pas une série télé, il y a plein de limite a la télésurveillance.
On ne peut pas zoomer à l'infini et on ne peut jamais etre sur d'arreter la bonne personne.
Je prefere encore la recherche via l'ADN qui elle est beaucoup plus fiable.--
"Les États-Unis sont le seul pays à être passé de la barbarie à la décadence sans connaître la civilisation." -- (origine réelle inconnue) Albert Einstein/Oscar Wilde/Georges Clemenceau/etc..
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[^]Re: Liberté et liberté
Posté par Christophe Morvan (page perso, ) le 13/02/2006 à 12:27. (lien). Évalué à 2.Non, toi, visiblement tu préfère ta petite liberté personnelle et si tes propres enfants doivent en souffrir, cela n'a que peu d'importance à tes yeux, tant que ta liberté n'est pas bafouée.
Que de grands mots...
La question était laquelle ?
Je n'ai jamais entendu parler de caméras pour "arrêter les pédophiles".
La plupart de caméras installés en grande bretagne sont là pour prévenir les agressions contre les personnes, les vols de voitures et les infractions au code de la route. On est très loin de la prévention de la pédophilie.
Je rappelle aussi que comme dans la lutte contre le p2p les premier gênés par le déploiement de caméras de surveillances sont les citoyens ordinaires. Le type qui veut enlever un enfant ou agresser quelqu'un, en général il est capable de :
1) le faire hors du champs des caméras
2) d'avoir le visage masqué
3) bien d'autres solutions auquelle je n'ai pas pensé
D'ou : + de caméras.
Je pense que personne ne voit d'obstacle à ce que les abords des banques ou des dab soient filmés (tant qu'on est prévenu).
Sinon libre à toi de gréfer un système biométrique couplé à un GPS sur tes enfants. Comme ça ils ne risqueront vraiment rien. Personnellement, je ne ferais pas ça aux miens.
(Au fait, il n'y aurait pas un point godwin pour évocation intempestive de la pédophilie ?)-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/02/2006 à 15:31. (lien). Évalué à 1.« Sinon libre à toi de gréfer un système biométrique couplé à un GPS sur tes enfants. Comme ça ils ne risqueront vraiment rien. Personnellement, je ne ferais pas ça aux miens. »
Mais trouve tu également inacceptable que l'on se renseigne et que l'on conserve des renseignements sur des individus qui ont été reconnus coupable de viol, remis en liberté, sachant que le risque de récidive est non-négligeable ? C'est plutôt à ces endroits que l'enjeu se trouve.
« Je rappelle aussi que comme dans la lutte contre le p2p les premier gênés par le déploiement de caméras de surveillances sont les citoyens ordinaires. »
Mais en quoi le citoyen ordinaire est-il géné par ce déploiement ? Je dois être con mais tant que les données sont utilisées par des fonctionnaires doté de pouvoirs judiciaires qui n'en usent que pour les nécessités d'enquêtes judiciaires, je ne vois pas trop où est le problème.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par Piour (page perso, ) le 13/02/2006 à 16:06. (lien). Évalué à 3.Oui, moi, je trouve cela inacceptable. Ce que tu proposes reviens à les condamner pour un crime potentiel, futur, qu'ils n'ont pas encore commis, bref, il sont coupables avant même d'avoir pu mettre un pied en dehors de la prison. Je sais bien qu'aujourd'hui on ne respecte plus la présomption d'innocence, mais là ça va beaucoup trop loin. Accepter cela c'est mettre le doigt dans un engrenage extrèmenent dangereux.
Ces gens là ont des problèmes, il ne suffit pas de les punir, de les laisser se faire violer à leur tour dans leur cellule, il faut les aider à ne plus récidiver, les soigner. Résoudre leur problèmen, c'est la meilleure des préventions. Sinon, pourquoi même les libérer ?
Pour le reste, tu es en tout cas d'une naïveté enfantine. Penses-tu que nous avons un système parfait pour lui faire tant confiance ?-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 13/02/2006 à 18:29. (lien). Évalué à 2.Oui, moi, je trouve cela inacceptable. Ce que tu proposes reviens à les condamner pour un crime potentiel, futur,
Je tiendrais a nuancer :
Le fait d'être fiché dans une banque adn est, amha, identique a être fiché par son casier judiciaire : ca fait partie de la peine.
Si ce fichage est fait , et uniquement fait lorsqu'une personne est reconnu coupable d'un crime sexuel, alors je trouve ca plutôt acceptable.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/02/2006 à 20:01. (lien). Évalué à 2.Donc nous sommes d'accord.
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[^]Re: Liberté et liberté
Posté par Gilles Crebassa (page perso, ) le 13/02/2006 à 12:54. (lien). Évalué à 1.En même temps, c'est grace au camera dans le metro londonien qu'on a pu reperer la 4° personne qui etait dans le coup avec les 3 autres et qui n'a pas pu utiliser de sa bombe.Peut-être que ca fera reflechir ?
Il y a déjà des cameras partout, dans les immeubles, metro, entrée de parking , supermarchés,... Maintenant, ils font la même chose pour les endroits publics.
J'habite dans une ville où il y a des cameras, et je me sens pas suivi à la trace mais si mon entourage se fait frappé, je prefererais que le coupable soit reprimendé et qu'il ne recommence plus (certainement aprés plusieurs represailles..)
Il y a aussi les vols de voitures, cambriolage, delit de destruction comme les tags, voitures,bien public,... et c'est un peu enervant de retrouvé sa voiture sans pneu ou son garage taggé pour rien.
Le week-end, c'est encore pire, samedi passé, 4 jeunes ont soulevés une voiture en pleine apres-midi pour prendre les roues et personne n'a bougé. Quand les flics sont arrivés, ils n'y avait plus personnes, le propriétaire est bon pour acheter 4 disques + 4 jantes + 4 pneus à cause de gamins. Peut-être qu'avec une camera, les flics auraient attrapés les trafficants et demain être sûr que sa voiture ne perdra pas "bizarrement" ses pneus ou son poste de radio.
Il y a 20 ans, je laissais ma voiture ouverte sans problème.
Tous le monde n'habite pas dans un quartier tranquille où il ne se passe rien. N'oublions pas qu'il y a plein de ZUS (Zone urbaine sensible http://195.101.124.68/mfpservices/mfpservices.nsf/VIMAGES/mf(...)
mais pas seulement , des viols, des gens qui se battent à cause de l'alcool,des delits de fuite apres un accident,...
De toutes facons, on sait aussi te "traqué" avec ton portable comme on sait le faire avec ton adresse IP pourtant, dans ces cas là, tu ne dit rien ?-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par ... a little wood elfe () le 13/02/2006 à 20:00. (lien). Évalué à 2.[blockquote]
Le week-end, c'est encore pire, samedi passé, 4 jeunes ont soulevés une voiture en pleine apres-midi pour prendre les roues et [b]personne n'a bougé[/b].
[/blockquote]
Peut-être bien que le problème il est là, personne ne dit rien, après tout ce n'est pas ma voiture et puis c'est le boulot de la police hein, alors on détourne les yeux, on passe son chemin et ensuite on s'offusque que la vie soit moins sûre...-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par briaeros007 () le 13/02/2006 à 20:47. (lien). Évalué à 2.<3615 Mylife>
tiens ca me rapelle mon parrain, qui s'était interposé lorsque quelqu'un a essayé de piqué une voiture .
Conclusion un nez cassé , et le propriétaire dela voiture qui a même pas dis un merci :(
</3615 Mylife>--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: Liberté et liberté
Posté par Gilles Crebassa (page perso, ) le 14/02/2006 à 07:48. (lien). Évalué à 1.On arrete là parce que, te toutes facons, ca mène à rien.
J'ai pas tort et toi, non plus, il n'y a pas vraiment de verité mais du cas par cas.
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[^]Re: Liberté et liberté
Posté par golum () le 13/02/2006 à 12:45. (lien). Évalué à 3.Tu faisais référence à un BB Award particulier, parce que là en l'occurence la vidéosurveillance dont il est question est celle des employés et franchement je doute que ce soit pour leur sécurité.
Après tes remarques mérite un débat qu'on déjà eu sur un des journaux de DLFP, mais un bonne âme va sûrement se dévouer pour l'exhumer.-
[^]Re: Liberté et liberté
Posté par Toufou (page perso, ) le 13/02/2006 à 14:12. (lien). Évalué à 2.la vidéosurveillance dont il est question est celle des employés et franchement je doute que ce soit pour leur sécurité.
Non mais pour celle des clients... Mais si, des fois qu'ils aient des gestes déplacés envers les clients mineurs :)
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[^]Re: Liberté et liberté
Posté par Piour (page perso, ) le 13/02/2006 à 15:19. (lien). Évalué à 4.Et pour la sécurité de tes enfants, acceptes-tu de mettre des caméras dans toutes les pièces de ta maison (et surtout wc/salle de bain/chambre) ? Dans les isoloirs pour voter ?
Et ensuite ? Es-tu prêt à justifier ce que tu fais chez toi et qui peut sembler "louche" à quelqu'un qui visionne les cassettes ? Es-tu sur qu'il a la même définition de "louche" que toi ?
Ta vie est-elle totalement routinière ? la vie de chacun doit-elle l'être ? Sinon, considères-tu qu'il serait bon que chacun justifie tout chose inhabituelle de sa vie ? Si c'est pour la sécurité des enfants, es-tu prêt à justifier aux autres tout retard de 5 minutes sur l'horaire habituel/défini ? Crois-tu que ta justification en sera toujours suffisante pour l'autre ?
Crois-tu que cacher un problème peut le résoudre ? Crois-tu que déplacer un problème peut le résoudre ? Penses-tu vraiment que la France soit un pays où l'on se fait aggresser à chaque coin de rue ? Ne penses-tu pas qu'en sur-sécurisant tout, on rend également les potentiels aggresseurs plus violent ? Attaquait-on les bijouteries à la voiture bélier avant qu'elles ne deviennent des bunkers ?
Bref, il y a beaucoup d'autres questions auxquelles il faut répondre avant d'accepter de réduire ses libertés ...
Il ne faut pas se renfermer sur nous-même pour nous progéger des problèmes, mais les résoudre.
Relire Orwell
le plus interessant est la référence à Orwell et à son bouquin: 1984.
Ce qui est dangereux dans le totalitarisme c'est qu'on y glisse petit à petit, de façon insidieuse mais irrémédiable. La langue se modifie, certains concepts deviennent inacessibles à la pensée, on joue sur les mots pour mieux en faire disparaître le sens.
L'ami d'hier (Goldstein=Ben Laden) devient l'ennemi insaisissable d'aujourd'hui.
Tout est de l'ordre de l'irréfutable:
Comme tout le monde j'aspire à la sécurité. Cela n'est pas discutable. Toutefois la question est de savoir en quoi mon besoin de sécurité transgresse des valeurs plus fondamentales.
Quelles sont ces valeurs: la liberté ? Peut-être. J'ai pas de réponse arrétée.
A mon avis la vigilance en la matière est quelque chose de primordial. Les BBA sont alors une forme d'avertissement. Il vaut mieux donc se tromper mais rester vigilant. Quant au droit réponse il ne faut pas faire d'erreur sur ses modalités: un procès en diffamation bien exécuté est souvent la meilleure des réponses.
Pour aiguiser ma vigilance je vais relire 1984...
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[^]Re: Relire Orwell
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/02/2006 à 15:15. (lien). Évalué à 2.Est-ce que faire un catalogue qui tire à vue sur tout ce qui bouge est véritablement une preuve de vigilance ?
Dans quelle mesure ce genre d'attaques changent quoi que ce soit ? A y aller avec des mouffles, on peut justement passer à coté de ce qu'on aurait du voir en amalgamant tout à tort et à travers.
L'histoire, l'histoire !!
Il y a quand même quelque chose d'étrange dans la réaction des gens aujourd'hui. Tout le monde s'offusque de la guerre "préventive" des u.s.a contre l'Irak, mais personne ne se pose réellement de questions par rapport à cette surveillance "préventive" faite officiellement pour notre sécurité.
La société est plus violente qu'avant ?? Faux, entièrement faux bien sûr, c'est notre vision de cette dernière qui est modifiée et l'on accepte beaucoup moins la violence que par le passé.
Le discours officiel et médiatique nous fait croire à une société dangereuse. L'insistance et la fréquence à laquelle on nous en parle devrait déjà nous mettre la puce à l'oreille.
La société nous échappe, elle devient incontrôlable... La société doit maintenant être contrôlable ?? La société a déjà été contrôlée ?? Par qui ?? Reprenez vos livres d'histoire et rappellez - vous: Qui a déjà tenter de contrôler la société humaine ?? Et c'était dans quel but au fait ?? L'histoire, c'est la science des cycles de l'humain...
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[^]Mais encore ?
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 13/02/2006 à 15:27. (lien). Évalué à 5.Ce n'est pas parce que le mot prevention est utilisé parfois dans des logiques purement offensive que tout acte préventif en devient nécessairement offensif.
La société est-elle plus violente qu'avant ? Oui et non.
- Notre tolérance à la violence a dimunuée. Va t-on s'en plaindre ? Il y a 20 ans, quand une femme était violée, on dissertait encore à savoir s'il elle l'avait mérité ou pas. Depuis ça a changé. Doit-on reclamer un retour en arrière ? Doit-on souhaiter moins de sécurité parce qu'autrefois il y'en avait moins ?
- Depuis ces 10 dernières années, la violence des mineurs est en pleine croissance ; les faits divers exceptionnels d'il y'a 15 ans sont devenu le quotidien des collèges, une chose que ne peuvent ignorer tout ceux qui connaissent des enseignants dans le secondaire. Lorsque ça plait aux médias, ils en parlent à longueur de mois (comme en Janvier) ; mais lorsqu'ils n'en parlent pas, ce n'est pas pour autant qu'il ne se passe rien.
On peut bien jouer à cache-cache et prétendre que tout vient des médias. On peut les accuser de ne souligner que ce qui les intéresse. Supposer qu'ils invente tout est une démarche un peu plus douteuse, à la Meyssan.
La société devrait ne pas être contrôlée ? Mais voyons, c'est la base du principe de société de se controler (socii, les alliés !), c'est la base du civisme que de proposer une organisation qui permet théoriquement aux individus de vivre en harmonie.
L'histoire serait-elle cyclique ? C'est amusant de voir que ce point de vue n'est jamais partagé que par ceux qui n'ont jamais étudié l'histoire au niveau universitaire. Car comme le disait Marc Bloch, et bien d'autre, l'histoire est avant tout science du changement, et l'on ne comprend jamais si mal le présent qu'en croyant qu'il est une reproduction du passé. Ce dernier, dans l'étrange défaite soulignait de manière amusante qu'à croire que l'histoire se répétait, la France avait perdu la guerre de 1971, le début de celle de 1914 et celle de 1940, à systématiquement s'armer et suivre des stratégies dépassées (la France avait autant de char que l'Allemagne en 1940 ; mais forcement, beaucoup de chars éparpillés sur l'hexagone, ça ne fait pas grand chose face à une blitzkrieg organisée et ponctuelle).
Si l'histoire propose souvent des ressemblances entre un fait passé et un fait présent, toute la finesse et la subtilité consiste justement à voir les paramètres irrémédiablement différents.
Et c'est sans doute ceci qui différencie les historiens des sociologues : les derniers semblent croire qu'il existe des lois régissant la vie des hommes à force d'étudiers des contextes précis, alors que les premiers étudient des contextes suffisement différents pour se rendre compte que les rares lois valides en histoire ne sont que des lieux communs sans intérêt.-
[^]Re: Mais encore ?
Posté par Chaddaï Fouché () le 15/02/2006 à 00:06. (lien). Évalué à 2.La sociologie est donc une arnaque et les hommes changent constamment, la réaction d'une société est fondamentalement imprévisible et l'Histoire ne se répète jamais et ne nous enseigne rien sur le présent (à quoi ça sert alors ?)...
Wahou ! Voilà une réflexion profonde dont on sent bien qu'elle s'appuie sur des faits irréfutables ! Une seule citation d'un seul historien te suffit pour connaître l'opinion de tous les historiens actuels et passés ? Désolé de te décevoir, mais sociologie et histoire sont beaucoup moins séparées que tu ne sembles le penser, et de nombreux historiens estiment la sociologie, et non des moindres.
Ta réflexion ne manque pas d'aspects intéressants, et je ne suis pas de ceux qui se cachent derrière leur petit doigt en pensant que notre société n'est pas plus violente aujourd'hui : nous vivons dans une société déchirée, au bord de l'explosion, et la violence des "jeunes" (dont j'ai des échos directs par ma famille) n'est qu'un symptome de cet état de fait qui s'aggrave tous les jours...
Malheureusement tes avis sont trop tranchés : la sociologie ne détient pas la vérité ultime certes, elle n'en est pas pour autant une fausse science, elle a obtenu des résultats indiscutablement (et le fait que les politiques (et les commerciaux) disposent d'équipes complètes travaillant dans le domaine de la sociologie pour mieux manipuler la population (ou les consommateurs, c'est un peu la même chose aujourd'hui) devrait te mettre la puce à l'oreille). Autre indice de la naïveté de ta pensée, cette phrase :
Mais en quoi le citoyen ordinaire est-il géné par ce déploiement ? Je dois être con mais tant que les données sont utilisées par des fonctionnaires doté de pouvoirs judiciaires qui n'en usent que pour les nécessités d'enquêtes judiciaires, je ne vois pas trop où est le problème.
Désolé mais ça c'est typiquement la phrase qui fait bondir l'historien : toutes les dictatures commencent par cette croyance que les mécanismes de l'état sont fondamentalement au service du citoyen... Si l'histoire nous a appris quelque chose c'est bien ça : il est essentiel qu'il y ait des contre-pouvoirs et qu'un contrôle constant soit exercé sur les actions de l'état, surtout sur la collecte et le stockage de renseignement personnels. A vrai dire la France manque de contre-pouvoirs, c'est certainement l'un des gros points faibles de son système, alors il est d'autant plus nécessaire d'être prudent ! Quant à la sécurité par la surveillance, je n'y crois pas : ça ne fait pas diminuer le crime personnel (les exemples sont nombreux) sauf à atteindre un degré que personnellement je juge intolérable, et c'est parfaitement impuissant contre les soulèvements massifs comme on en a vu récemment. Sans parler du fait que ces mesures sont innapliquables dans les zones de non-droit que sont devenues certains quartiers dont les flics osent à peine s'approcher.
Il est évident qu'on ne pourra rétablir la situation qu'en s'attaquant aux racines du problème : fossé social, chomage, logements inadaptés, etc. En augmentant la surveillance et la répression, on ne fait qu'améliorer la situation localement et temporairement, en l'aggravant à terme globalement. Ce qui ne signifie pas qu'il faille purement et simplement abandonner la surveillance, simplement il faut qu'elle reste raisonnable.
Nos avis ne sont pas inconciliables : il me semble simplement que tu penches un peu trop actuellement du côté de l'interventionnisme à tout crin. Sous prétexte qu'il "faut faire quelque chose" (ce qui est vrai), il ne s'agit pas qu'on fasse n'importe quoi, et il est du devoir du citoyen de surveiller ces actions et de les critiquer.
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Jedaï-
[^]Re: Mais encore ?
Posté par gnap gnap (page perso, ) le 15/02/2006 à 09:28. (lien). Évalué à 2.« Malheureusement tes avis sont trop tranchés : la sociologie ne détient pas la vérité ultime certes, elle n'en est pas pour autant une fausse science, elle a obtenu des résultats indiscutablement »
Je n'ai pas parlé de fausse science. Je pense qu'elle est adaptée pour étudier une situation donnée mais dès lors que les sociologues s'amusent à en décrêter des lois générales, à partir de cette situation donnée, il s'exposent à un gros plantage dans les règles, parce que les questions du domaine de l'humain ne sont jamais aussi simple (sauf à écrire des lois si générales qu'elles ne veulent rien dire).
« Désolé de te décevoir, mais sociologie et histoire sont beaucoup moins séparées que tu ne sembles le penser, et de nombreux historiens estiment la sociologie, et non des moindres. »
La sociologie à apporté un certain renouveau il fut un temps en histoire, en apportant des outils méthodologiques intéressant. Ceci étant dit, je pourrais faire un catalogue d'historiens qui ont tellement adhéré à la sociologie que leurs travaux n'ont aujourd'hui plus aucun intérêt. Exemple amusant : The golden bough, a study in comparative religion de James Frazer, c'est beau comme un ouvrage de socio, plein de bonnes lois qui vont bien et tout et tout. Bon bien sur, c'est aujourd'hui démonté pièces par pièces par tout ce qu'on a appris depuis sur les sujets abordé par cette ouvrage, éléments nouveaux démontant complètement l'idée de loi systématiquement régissant le tout et vraies en toutes circonstances (bon, il faut reconnaitre que Frazer était plus motivé par l'ethnologie que par la socio). On peut aussi relire Dumézil à la lumière des travaux de John Scheid (par exemple dans Religion et piété à Rome, chapitre « comment lire Dumézil »)...
« Désolé mais ça c'est typiquement la phrase qui fait bondir l'historien : toutes les dictatures commencent par cette croyance que les mécanismes de l'état sont fondamentalement au service du citoyen... »
Vraiment ?
Les totalitarismes au contraire ont tendance à diminuer l'importance du citoyen, à ne lui accorder d'intérêt que comme composant d'une masse.
Par ailleurs, n'est-ce pas un mauvais syllogisme que de supposer mathétiquement que toute démarche aussi employée par des dictatures signifie que sont sont des démarches de dictatures ?
« Si l'histoire nous a appris quelque chose c'est bien ça : il est essentiel qu'il y ait des contre-pouvoirs et qu'un contrôle constant soit exercé sur les actions de l'état, surtout sur la collecte et le stockage de renseignement personnels »
Dans quel but ? L'existence de contre-pouvoir importe dans quel but ?
Pour éviter un pouvoir personnel, sans doute.
Mais sinon, des structures anti-démocratiques peuvent très bien se satisfaire de contre-pouvoir. L'exemple est patent avec la période dite républicaine de la Rome antique. L'exemple est intriguant si on suit l'analyse du courant « intentionnaliste » à propos du régime nazi, qui amène Martin Broszat à parler de « polycratie nazie » (en vérité, je ne pense pas que les « intentionnalistes » aient raison face aux « fonctionnalistes », la réalité se situe sans doute dans l'entre deux comme souvent, il y a tellement d'élément en faveur des deux théories).
« Il est évident qu'on ne pourra rétablir la situation qu'en s'attaquant aux racines du problème : fossé social, chomage, logements inadaptés, etc. En augmentant la surveillance et la répression, on ne fait qu'améliorer la situation localement et temporairement, en l'aggravant à terme globalement. »
Je suis tout à fait d'accord quand vous dite qu'il faut s'attaquer aux racines du problème. Je pense que vous oubliez néanmoins que la délinquance fait partie des racines du problème, d'un cercle vicieux. Vous savez, ce n'est pas comme si ces zones ne souffrait pas des trafics.
Pourquoi est-ce que les services sociaux (la police, mais pas seulement) ne sont pas les bienvenue ? Parce qu'ils gênent aux business, à tout ce qui se passe illégalement, une économie qui fait que les malheureux en ZUS portent habituellement pour 1000 balles de fringues sur eux (paradoxal, non ?).
Je pense évidemment qu'on ne s'en sortira pas si on ne casse pas de fond en comble ces ZUS, si on ne rétablit pas de la mixité par la force (ça veut diluer les logements HLM parmi les autres zones urbaines - diluer, pas recréer).
Mais on ne peut pas dans la foulée laisser la délinquance en l'état, elle est partie prenante de ce système.
On ne peut pas faire de bonne prévention sans répression efficace, tout comme il est vain de faire de la répression sans politique sérieuse de prévention.
L'un ne va pas sans l'autre, contrairement à ce que prétendent certain hurluberlus d'extrême gauche ou d'extrême droite.
« il me semble simplement que tu penches un peu trop actuellement du côté de l'interventionnisme à tout crin. Sous prétexte qu'il "faut faire quelque chose" (ce qui est vrai), il ne s'agit pas qu'on fasse n'importe quoi, et il est du devoir du citoyen de surveiller ces actions et de les critiquer. »
Je pense en effet que ces problèmes sont des problèmes civiques qui doivent être traités par les outils de la cité. Ca me gênerait qu'une fois de plus on privatise le problème, en laissant chacun s'occuper de sa sécurité avec ses moyens, avec les risques que comporte le fait de laisser chacun faire sa soupe (plus dur de contrôler et surveiller ses employés que les employés de boites privées !).
Évidemment, il ne faut pas faire tout et n'importe quoi. Mais s'opposer à tout sans chercher à comprendre, cela ne me semble pas raisonnable.
Un peu plus de dialogue ne peut pas faire de mal.
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