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Infos Locales : Le Venezuela s'immisce dans le marché du PC et de Linux
Posté par Axel (). Modéré le 18 juin 2007.
En effet, le ministère de l'industrie et du commerce, associé à une entreprise chinoise (Lang Chao), est actionnaire de VIT (Venezuela de Industria Tecnologica), l'entreprise qui va fabriquer et assembler ces PC (PC de bureau et portables). Cette annonce s'inscrit dans une volonté d'indépendance technologique et commerciale du Venezuela, vis à vis des pays étrangers. Un objectif est même de développer la R&D pour produire localement certains des composants utilisés dans les machines.
Le gouvernement prend donc directement part à la commercialisation de ces machines, habituellement dirigée en totalité par des institutions privées. Ceci aura certainement facilité la mise en place de systèmes basés sur Linux sur ces ordinateurs, d'autant plus qu'ils sont dans un premier temps destinés à équiper les missions gouvernementales, ainsi que les institutions et organisations publiques. Dans un second temps, la vente au public de ces PCs devrait démarrer au Venezuela ainsi que dans toute l'Amérique latine.
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Liste des migrations vers le Libre (846 hits)
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Le fait que le gouvernement prenne part à cette action garantit qu'aucun intérêt privé ne vienne s'immiscer dans cette entreprise et n'essaie de fournir un système d'exploitation propriétaire.
La production de ces machines a commencé en 2006 (depuis plus d'un an et demi donc) dans une usine de la péninsule paraguayienne, d'une capacité de 150 000 unités par an. Les premières unités (environ 1 700) ont été distribuées à des étudiants de la mission Sucre (programme gouvernemental visant à fournir un enseignement aux adultes). Hugo Chavez a même promis de fournir un PC à chacun des 11.100 étudiants de deuxième année de ce même programme.
Des machines ont également été distribuées à différentes institutions telles que le service postal national, l'université expérimentale de Simon Rodriguez, au fond de transport public ou à la banque agricole.
Pour en revenir aux PCs en eux-mêmes, trois modèles sont proposés, de 400 à 1400$, basés sur des processeurs Intel Pentium IV. Le portable est quant à lui basé sur un Intel Core 2 Duo.
petit bémol
Le fait que le gouvernement prenne part à cette action garantit qu'aucun intérêt privé ne vienne s'immiscer dans cette entreprise et n'essaie de fournir un système d'exploitation propriétaire.
oula... je serai extrèmement prudent sur ce point : certes, en théorie, c'est indiscutable.
Mais en pratique, je sais, pour l'avoir expérimenté, que l'action publique n'est pas un gage de sécurité. J'ai par exemple perdu un AO sur lequel j'étais presque 3x moins cher que mon unique concurrent (propriétaire). Mais la responsable et future utilisatrice voulait le concurrent.
On a aussi vu à l'Assemblée Nationale, au moment de la loi DAVDSI, ou au parlement européen au moment de la directive sur les brevets comment les lobbies fonctionnaient et pouvaient trouver une oreille attentive...
Donc cette missive est une bonne nouvelle, mais il ne faut pas baisser la garde pour autant...
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[^]Re: bémol de bémol
Posté par matthieu bollot (page perso, ) le 18/06/2007 à 12:17. (lien). Évalué à 2.je sais pas pour ton AO, mais comparer notre assemblée nationale du moment au gouvernement d'Hugo Chavez, c'est un peu aller loin.
Donc selon moi "ne pas baisser la garde pour autant" ca veut dire qu'il ne faut pas qu'ils remplacent le socialisme par le capitalisme.-
[^]Re: bémol de bémol de bémol
Posté par Paul POULAIN (page perso, ) le 18/06/2007 à 19:00. (lien). Évalué à 6.Ce que je voulais dire en fait, c'est que la présence de la sphère publique n'est pas un gage suffisant d'honnèteté et de performance. Comme partout, il y a des gens compétents et incompétents, sans compter ceux qui se vendent au plus offrant en se moquant comme d'une guigne du bien public...
L'histoire du communisme nous l'a bien montré : idée géniale au début, tout à fait libriste sur bien des points. Résultat catastrophique au final.
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Le Paraguay n'est pas une péninsule.
Dans l'article:
dans une usine de la péninsule paraguayienne
Dans l'original:
The computer factory is located on the Paraguana Peninsula
Il s'agit donc de la péninsule de Paraguaná. Ne pas confondre avec le Paraguay.
http://www.venezuelatuya.com/occidente/paraguanafra.htm
Une telle démarche a déjà eu lieu en France.
Les plus agés se rapellent peut etre du plan Calcul.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Compagnie_Internationale_d%27In(...)
Bon, il n'était pas question de logiciels libres à l'époque.
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[^]Re: Une telle démarche a déjà eu lieu en France.
Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 18/06/2007 à 23:57. (lien). Évalué à 10.Le plan calcul a démarré en copiant d'anciens ordinateurs américains, déjà obsolètes au moment où la copie a débuté.
Ensuite, on s'est aperçu qu'on ne savait pas faire d'ordinateurs performants car nous n'avions pas les derniers composants.
On a alors décidé d'un plan composant : on a acheté la licence de fabrication du µP 6800 de Motorola alors que le 68000 sortait.
On a oublié de recycler les horlogers de Lip dans la micro-mécanique nécessaire à la fabrication des circuits intégrés : les américains nous ont vendu l'avant dernière génération de machines...
Pour finir, on produisant des circuits sur de tranches de silicium de 100mm quand les USA produisaient des tranches de 120mm : on a acheté leurs outillages au moment où ils sont passés à 150mm (un grand diamètre permet de baisser le prix).
En résumé : 35 ans de gâchis en raison de décisions prises par des incompétents qui voulaient le haut de l'iceberg en ignorant qu'il impliquait une base 10 fois plus grosse.
Tant que nos politiciens n'auront que des compétences en littérature et en droit, on continuera comme ça.
La prochaine étape
l'indépendance technologique et commerciale du Venezuela, vis à vis des pays étrangers
mmm cette phrase me fait toujours marrer, si ça veut dire s'émanciper, je suis d'accord, si ça veut dire pouvoir se passer des autres, c'est une belle utopie :)
La prochaine étape est de développé leur propre internet pour avoir l'indépendance technologie et commerciale du venezuela ?
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[^]Re: La prochaine étape
Posté par palm123 (page perso, ) le 18/06/2007 à 09:52. (lien). Évalué à 6.>>>l'indépendance technologique et commerciale du Venezuela, vis à vis des pays étrangers
Je plussoie, j'ai des amis qui travaillent dans l'industrie, ils sont dépendants des US pour un certain nombre de composants, c'est pas évident de se passer de ces fournisseurs qui ont verrouillé le marché...
En plus les boites US ne s'engagent à rien, ils peuvent interrompre à tout moment leurs livraisons...
Et pourtant en Europe, on maîtrise un certain nombre de technologies, mais on en a abandonné certaines...--
Les logiciels libres ne sont pas à la portée des non-spécialistes, dit Microsoft. Si même un gendarme ou un député est capable de se servir d'un PC sous Gnu/Linux...
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[^]indépendance != autonomie
Posté par Guillaume Douté (Jabber id, ) le 18/06/2007 à 10:04. (lien). Évalué à 4.moi on m'a toujours expliquer que l'indépendance signifie s'émanciper. Et que vouloir s'isoler des autres c'est se rendre autonome
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[^]Re: indépendance != autonomie
Posté par Franck Routier () le 20/06/2007 à 10:29. (lien). Évalué à 4.Ce serait plutôt le contraire non ?
Auto-nomie = avoir sa popre loi (être responsable de soi-même, avoir son libre arbitre)
In-dépendance = ne dépendre de personne
Néanmoins les deux termes sont proches et les deux peuvent prendre des connotations subtiles en fonction de leur contexte d'utilisation.-
[^]Re: indépendance != autonomie
Posté par Bozo le Clown () le 20/06/2007 à 11:25. (lien). Évalué à 4.Là en l'occurence le terme approprié me parit plutôt être
"autarcie"
http://fr.wikipedia.org/wiki/Autarcie
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[^]Re: indépendance != autonomie
Posté par Guillaume Douté (Jabber id, ) le 20/06/2007 à 15:30. (lien). Évalué à 2.merde je crois que t'as raison, j'ai du inversé :p
faudrait que je vérifie mais je crois bien que je me trompe... mea culpa
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politique à tendance gauche en Amérique Latine
http://www.youtube.com/watch?v=59PyU_7iqaU
Le président d'Équateur avait incité les gens à utiliser des Logiciels Libres, en diffusant une vidéo sur internet.
Maintenant, c'est au tour du Venezuela de montrer son intérêt pour les logiciels libres.
Y aurait-il un lien avec la tendance gauche de la politique dans les pays d'Amérique Latine ?
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[^]Re: politique à tendance gauche en Amérique Latine
Posté par Stéphane TRAUMAT (page perso, ) le 18/06/2007 à 16:20. (lien). Évalué à 3.Je crois qu'il y a une tendance pour les gens de gauche type venezuela à croire que les logiciels libres sont un truc anti capitalistes alors que pas du tout :)
Quand je vois les stands attac qui font des démos Linux, je trouve ça super mais je me dis que si ils savaient combien de boites privées participent (et notamment IBM), ils seraient peut être moins enthousiaste :)-
[^]Re: politique à tendance gauche en Amérique Latine
Posté par canarlake (page perso, ) le 18/06/2007 à 22:13. (lien). Évalué à 9.Tu ne penses pas que la pluspart des personnes qui font des démos Linux, que ce soit sur le stand d'attac ou ailleurs, savent que beaucoup de logiciels libres sont sponsorisés ou développés par des boites privées ?
Un mouvement comme Attac est parti du constat que dans beaucoup de domaines, ce sont de plus en plus des gros acteurs économiques qui définissent des règles du jeu au niveau mondial, au détriment du politique élu par le citoyen.
C'est alors le conflit d'intérêt entre ces gros acteurs économiques et le citoyen qui est à la source de la contestation altermondialiste.
Lorsque de "gros acteurs économiques privés capitalites sans contrôle citoyen" développent des logiciel libres qui vont dans le sens de plus de liberté pour le citoyen, je ne vois pas pourquoi ils devraient bouder leur plaisir.-
[^]Re: politique à tendance gauche en Amérique Latine
Posté par Stéphane TRAUMAT (page perso, ) le 19/06/2007 à 13:24. (lien). Évalué à 1.Ce que je disais, c'est que je pense que les gens qui ne connaissent pas linux ou du logiciel libre ne sont pas au courant de ki fait koi derrière.
Pour avoir été à attac, si tu savais le nombre de gens que j'ai croisé qui croit que c'est fait par des petits jeunes pendant leur temps libre :)-
[^]Re: politique à tendance gauche en Amérique Latine
Posté par Didier Raboud (Jabber id, page perso, ) le 20/06/2007 à 13:31. (lien). Évalué à 3.Malgré tout, même si les gens ne savent pas forcément que derrière le cyber-espace GNU/Linux se cachent de terribles entreprises capitalistes, le libre a l'avantage de garantir à l'utilisateur final ses quatre libertés, quels que soient les démons derrière.
Certes RedHat et d'autres génèrent beaucoup d'argent, mais il respectent les licences (et donc l'esprit) des logiciels libres: les technologies libres qu'ils développent profitent à tous. Je crois fermement que, plus que la technique, c'est la philosophie du libre qui va le faire triompher, mais cet avis n'engage que moi...-
[^]Re: politique à tendance gauche en Amérique Latine
Posté par Stéphane TRAUMAT (page perso, ) le 20/06/2007 à 14:05. (lien). Évalué à 2.Tout à fait d'accord, que ce soit des individus, des capitalistes ou des communistes qui participent à Linux, du moment que la licence est respectée, on s'en fout, c'est la beauté du libre.
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[^]Re: politique à tendance gauche en Amérique Latine
Posté par Antoine () le 20/06/2007 à 19:09. (lien). Évalué à 2.Quand je vois les stands attac qui font des démos Linux, je trouve ça super mais je me dis que si ils savaient combien de boites privées participent (et notamment IBM), ils seraient peut être moins enthousiaste :)
Qui te dit qu'ils ne le savent pas ? Présomption d'incompétence ?-
[^]Re: politique à tendance gauche en Amérique Latine
Posté par Stéphane TRAUMAT (page perso, ) le 21/06/2007 à 13:16. (lien). Évalué à 1.euh je n'ai pas fait de statistiques mais j'en connais un certain nombre :)
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[+] 7 commentaires et pas un...
...pour rappeler qu'en terme de liberté, le sieur Chavez est loin d'etre un champion !
se rejouir de l'utilisation de logiciels libres d'accord, mais de là à oublier la tournure que prend le regime en place au Venezuela il ne faut pas exagerer: le logiciel libre imposé n'est plus un logiciel libre !
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[+] [^]Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par arnaudus () le 18/06/2007 à 11:38. (lien). Évalué à -7.Je plussoie : une dictature de gauche, c'est pas beaucoup mieux qu'une dictature de droite. Il y a toujours ce débat éternel entre les partisans du logiciel libre communiste et ceux du logiciel libre ultralibéral (en gros, on peut mettre le logiciel libre partout). Pour ma part, je trouve que la philosophie Stallmanienne, à base de négation de la propriété intellectuelle, ressemble plutôt à un communisme de l'immatériel (mais rien à voir avec la question, désolé).
Il y a des dizaines de manières de décrypter cette nouvelle. On peut bien sûr, très naïvement, penser "Youpiii, encore un pays qui se convertit aux logiciels libres". Mais le problème est bien plus compliqué. Cette nouvelle renforce les FUD de Microsoft sur les logiciels de pourritures communistes; la philosophie sous-jacente se base sur une opposition frontale LL/proprio, sans ouvrir de place à la complémentarité; on ne comprend pas trop dans quelle mesure les gens et les entreprises seront libres de choisir les logiciels qu'ils souhaitent, etc. Au passage, rien ne garantit non plus que la GPL sera respectée par le gouvernement Vénézuélien ("ah non, hors de question de libérer nos patches qui pourront être utilisés par les américains").
Comme toujours, la vérité est souvent complexe. Mais occulter cette complexité et rester dans le discours de geek attardé, je trouve que ça craint un peu. Attendons de voir : l'idée est séduisante, mais le contexte politique au Vénézuéla n'est pas simple et je ne suis pas convaincu que ce choix garantisse un avenir radieux aux habitants de ce pays...-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par bubar () le 18/06/2007 à 12:04. (lien). Évalué à 10.sans idée de troll, sans porter un quelconque jugement sur la situation politique de ce pays à l' heure actuelle ou sur les réformes de ce gouvernement :
c' est un choix, certes.
mais c' est d' abord un choix du choix... cad ce n' est pas un choix enfermant, mais un choix d' ouverture. Si ces ordis fonctionnent très bien avec une distribution du pays, ils fonctionneront tout aussi bien avec une Fedora ou autre... (donc les gens pourront installer sans mal une distribution Américaine s' ils le souhaitent)
première chose.
ensuite, un tel projet soutenu par un pays riche (ce pays devient un pays riche à vitesse grand V, quasi même rythme que la Chine, rappelons le) aura forcément un impact positif sur le logiciel libre. (reste à voir dans quelle mesure ils vont dev. eux mêmes et redistribuer ou participer aux dev. actuels)
deuxième chose.
on est donc loin de la tentative toujours présente de fermeture totale de choix "chez nous" (encore plus aux USA)
Enfin, toujours sans porter de jugement sur ce gouvernement, cela m' étonnerai beaucoup qu' ils rendent illégaux les produits de Microsoft.
dernière chose.
c' est donc il me semble, un choix aujourdhui qui amenera de vraies possibilités de choix divers demain.
mes 2 cents.
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[^]Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par fleny68 () le 18/06/2007 à 11:49. (lien). Évalué à 10.le sieur Chavez est loin d'etre un champion
la tournure que prend le regime en place au Venezuela
Tu as des précisions?
Non parce que les allusions, je peux aussi.
En France, le pouvoir médiatique est aux mains de quelques groupes industriels qui ont ainsi réussi à faire élire leur candidat. Ils n'hésitent plus à faire directement censurer des informations génantes, comme l'abstention de la Femme du Président ou des articles sur l'attitude la la Police. Un ministre a même ouvertement déclaré lors d'une réunion internationale qu'il voulait ficher l'ADN de tous les français «pour les protéger».-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par montesq () le 18/06/2007 à 12:27. (lien). Évalué à 5.>>le sieur Chavez est loin d'etre un champion
>>la tournure que prend le regime en place au Venezuela
>Tu as des précisions?
cf par exemple la fermeture de la seule chaine de television qui "s'oppose" au gouvernement de H Chavez...
Ceci dit, comme tu le signales fleny68, la France n'a pas vraiment de lecon a donner actuellement en matiere de "liberte journalistique". Neanmoins, il est vrai que la fermeture de la chaine en question et aussi la repression des manifestants opposes a cette decision est un signe fort qui a de quoi inquieter.-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Frédéric Guihéry (Jabber id, page perso, ) le 18/06/2007 à 12:39. (lien). Évalué à 5.A ce sujet, voilà un article qu'il est intéressant de lire afin d'avoir un autre aperçu de ce qui se passe au Vénézuela :
http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2007-05-30-Venezuela-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Hal9000 () le 18/06/2007 à 13:22. (lien). Évalué à 0.Vu les prises de positions du Diplo en faveur de Castro, on peut douter de leur credibilite lorsqu'ils parlent de Chavez...
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[^]Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Frédéric Guihéry (Jabber id, page perso, ) le 18/06/2007 à 13:59. (lien). Évalué à 9.Biensur. Ignacio Ramonet est connu pour son soutien à Castro, tout comme Bernard Cassen (l'auteur de l'article) se revendique de l'altermondialisme, mais l'article a le mérite d'être bien plus poussé que ce qu'on a pu voir dans les médias traditionnels en France. Cela montre qu'un fait peut avoir plusieurs lectures possibles, et que celle unanimement présentée par les principaux médias n'est pas moins partiales que celle du monde-diplomatique...
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[^]Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Guillaume Douté (Jabber id, ) le 18/06/2007 à 12:42. (lien). Évalué à 10.
cf par exemple la fermeture de la seule chaine de television qui "s'oppose" au gouvernement de H Chavez...
c'est de la propagande, il reste encore plein de chaine détenu par l'opposition : globovision pour n'en nommer qu'un. De plus la presse écrite de l'opposition est dominante, 9 quotidient nationaux sur 10 son a lo'pposition : voir http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2007-05-30-Venezuela
RCTV n'a pas eu son autorisation de renouvellement d'exploitation des ondes hertzienne pour emettre. Chose totalement légal qu'on pourrait envisager en france pour TF1 étant donné qu'ils n'ont pas respecter leur engagement sur la programmation d'émission culturel comme c'était annoncé et souhaité par le CSA au moment de la privatisation de la chaine
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[^]Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Pierre Maziere () le 18/06/2007 à 12:47. (lien). Évalué à 2.http://www.rsf.org/article.php3?id_article=22416
Classement mondial de la liberté de la presse 2006: 115/168
http://web.amnesty.org/library/Index/FRAAMR530042007?open&am(...)
sans compter que la militarisation du gouvernement, l'octroie de pouvoirs spéciaux permettant au président de gouverner par decrets, et sa filliation revendiquée au régime de Fidel Castro n'en font pas le plus démocrate des responsables politiques de la planete.
Quant à ton dernier paragraphe, je n'ai pas pu déceler s'il mettait en pratique ta capacité à faire des allusions (auquel cas je le prend comme ouvertement ironique) ou si tu étais sérieux en proposant de comparer la censure d'information sans interet (meme si cela reste de la censure) et les dires d'un ministre dont les propos ont la possibilité d'etre rapportes et sanctionnes lors d"une confrontation à l'assemblée nationale à la suppression de la dernière chaine de television independante et de la repression violente qui en a decoulé au Venezuela.
Je suis de ceux qui se font du soucis pour l'avenir de nos libertés en France, mais pas au point de la comparer à un régime qui a déjà mis les pieds dans une direction totalitaire: selon ma lecture des evenements, la France avance dans une logique de suppression (relative) des libertés sous pretexte de sécurité alors que le Venezuela se rapproche petit a petit d'une dictature avec culte de la personalité tout comme le régime cubain dont se reclame Hugo Chavez.-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Pierre Maziere () le 18/06/2007 à 13:07. (lien). Évalué à 2.et pour revenir à mon propos initial, l'adoption de logiciels libres par un état constitue une avancée si et seulement si cet état offre tous les gages d'une démocratie ce qui, à mon avis, n'est pas le cas au Vénézuela pour tous les points décrits ci-dessus. (je vais d'ailleurs bouquiner l'article du monde diplomatique puisqu'il semble nuancer l'épisode de censure de la RCTV)
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[^]Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par _PhiX_ (page perso, ) le 18/06/2007 à 13:31. (lien). Évalué à 8.Pour connaître le rôle de RCTV dans la tentative de coup d'état contre Chavez, je te conseille ce documentaire, édifiant :
http://www.dailymotion.com/relevance/search/chavez%2B2002/vi(...)
Ça te donnera un aperçu du niveau de propagande dont les médias dominants nous abreuvent.
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[^]Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Barnabé () le 18/06/2007 à 14:08. (lien). Évalué à 6.« l'adoption de logiciels libres par un état constitue une avancée si et seulement si cet état offre tous les gages d'une démocratie »
Tu pourrais étayer un peu ?
Par-ce que là, ca fait vérité assénée à grand coup de marteau-pilon.
En quoi l'adoption des logiciels libres par la pire des dictatures ne constituerait elle pas une avancée ?-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Pierre Maziere () le 18/06/2007 à 14:21. (lien). Évalué à 0.question de priorités peut etre ?
avant de se rejouir de l'adoption de logiciel libre par un état, mieux vaut pousser celui ci à accorder cette liberté en premier lieu à ses citoyens.
J'ai vraiment l'impression d'avoir loupé mon coup sur ce commentaire: c'est si difficile que ca de concevoir que le combat (ou dans notre cas, le soutien ) pour la liberté des personnes devrait passer avant celui pour une utilisation d'outils informatiques ?-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Barnabé () le 18/06/2007 à 14:28. (lien). Évalué à 3.Je suis bien d'accord que ce n'est pas une avancée prioritaire, mais cela n'en fait pas un recul pour autant.
Affirmer comme tu le fais que ce n'est pas une avancée est manifestement faux.-
[+] [^]Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Pierre Maziere () le 18/06/2007 à 14:45. (lien). Évalué à -1.tout dépend de ce que l'état en question compte faire des logiciels libres. Dans ce cas précis j'ai peur qu'il ne s'agisse de rattacher le logiciel libre au dogme socialiste instauré par Chavez.
Mon propos n'est pas de dénoncer l'association socialisme/logiciels libres par opposition a celle du néolibéralisme/logiciels libres: chacun voit midi a sa porte et la philosophie du logiciel libre peut etre indistinctement mise en pratique sans contradiction dans le contexte de chacune de ces doctrines.
Ce qui m'ennuie c'est le rattachement du logiciel libre à quelque ideologie politique que ce soit: je souhaiterais naivement qu'un logiciel reste un logiciel et non un outil de propagande politique.
Et quand on se rejouit de l'utilisation du logiciel libre en fermant les yeux sur les possibilités de détournement politique non négligeable dans le contexte d'un pays comme le Venezuela, cela me dérange.-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Barnabé () le 18/06/2007 à 15:17. (lien). Évalué à 4.«Tout dépend de ce que l'état en question compte faire des logiciels libres.»
Et moi je pense que cela n'en dépend pas. Ca peut être une avancée complètement dérisoire par rapport à d'autres qui seraient nécessaires, mais c'est une avancée.
Même si les logiciels en question servent à ficher les citoyens, ou bien à monter un site de vente en ligne d'instruments de torture, je préfère qu'ils soient libres que propriétaires. (Attention, je ne parle plus ici du Vénézuela, et bien évidemment, je suis contre le fichage et la torture.)-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par kowalsky () le 19/06/2007 à 19:19. (lien). Évalué à 1.Je suis pas d'accord, je prefere vivre dans un monde avec 95% de
Windows ( pour les 1000 raisons qui font que nous en sommes la )
que d'avoir 100% de Linux et d'être obligé d'installer du Linux...
C'est ce qu'a voulu dire Pierre Maziere je pense, mais ce que je
pense en tout cas...
et apres, la prochaine étape, c'est quoi, devoir utiliser la
distribution du partit...?--
You got the money, I got the soul.-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Barnabé () le 19/06/2007 à 22:10. (lien). Évalué à 5.Le point de Pierre Mazière, c'est plutôt, si je l'ai bien compris, qu'on ne peut pas considérer que le passage de l'administration au logiciel libre soit une avancée dans une société sans liberté.
Pour le coté « société sans liberté » d'autres ont répondu, souvent en partant dans des débats assez stériles, que sont venu calmer la réponse si bien posée de Christophe Amalvy ( https://linuxfr.org/comments/843309.html#843309 )
Pour le coté « avancée », j'ai tenté de répondre, visiblement pas assez clairement, que toutes choses égales par ailleurs, je préfère une administration poussant à l'utilisation de logiciels libres, qu'une autre n'utilisant que du propriétaire.
Personne n'a parlé d'être obligé d'installer Linux.
Ou alors on ne lit pas les mêmes commentaires, ou alors pas le même site, peut être pas sur le même internet....
J'y suis !
Nous ne sommes pas sur la même planète !
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[^]Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par _PhiX_ (page perso, ) le 18/06/2007 à 13:26. (lien). Évalué à 4.http://www.rsf.org/article.php3?id_article=22416
Classement mondial de la liberté de la presse 2006: 115/168
Reporter Sans frontières est une organisation atlantiste totalement décrédibilisée car financée par une officine de la CIA et 100 % pro-américaine.
sans compter que la militarisation du gouvernement, l'octroie de pouvoirs spéciaux permettant au président de gouverner par decrets, et sa filliation revendiquée au régime de Fidel Castro n'en font pas le plus démocrate des responsables politiques de la planete.
Tu lis un peu trop la presse atlantiste visiblement. La presse atlantiste oubli systématiquement de rappeler le contexte à propos de Cuba. Un blocus militaire depuis 20 ans !
Cuba et le Venezuela sont des pays en guerre avec les USA. C'est un fait passé sous silence systématiquement. Le coup d'état manqué contre le président élu Chavez est symptomatique de cette situation de guerre.
Parler de dictature pour Cuba relève de la propagande la plus éhontée, quand on sait par exemple que les cubains votent énormément plus que nous. La démocratie participative existe déjà là-bas. Or la démocratie, c'est le régime qui permet au plus grand nombre de participer à la vie publique.-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Pierre Maziere () le 18/06/2007 à 13:36. (lien). Évalué à 4.Or la démocratie, c'est le régime qui permet au plus grand nombre de participer à la vie publique.
et le parti comuniste élevé au rang de parti unique et seul reconnu par la constitution cubaine est la meilleure manière de permettre au plus grand nombre d'exprimer sa diversité ... j'ai comme un doute-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Guillaume Douté (Jabber id, ) le 18/06/2007 à 13:59. (lien). Évalué à 5.en même temps, rien ne prouve non plus que la multiplication des partis renforce le pouvoir du peuple... mais c'est un autre sujet
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[^]Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par _PhiX_ (page perso, ) le 18/06/2007 à 18:37. (lien). Évalué à 5.et le parti comuniste élevé au rang de parti unique et seul reconnu par la constitution cubaine est la meilleure manière de permettre au plus grand nombre d'exprimer sa diversité ... j'ai comme un doute
La participation par le vote des citoyens à la vie publique est un meilleur indice de Démocratie que le multipartisme de façade qu'on subit en France, selon moi.
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[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Stéphane TRAUMAT (page perso, ) le 18/06/2007 à 14:20. (lien). Évalué à 5.Parler de dictature pour Cuba relève de la propagande la plus éhontée
Et beh, c'est intéressant ça ! tu vas nous dire qu'il n'y a personne à Cuba pour des raisons politiques ? que tu as le droit de critiquer ouvertement castro à la télé ?
Tu vas aussi rajouter que si castro est au pouvoir depuis aussi longtemps c'est parce que les gens l'adorent et qu'ils ont même pas envie de voter car ils veulent que castro ???
et le fait qu'il passe le pouvoir à son frère ? c'est pas de la dictature ça ?-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par _PhiX_ (page perso, ) le 18/06/2007 à 18:49. (lien). Évalué à 2.Tu vas aussi rajouter que si castro est au pouvoir depuis aussi longtemps c'est parce que les gens l'adorent et qu'ils ont même pas envie de voter car ils veulent que castro ???
Si Castro est au pouvoir depuis 47 ans, c'est à mon avis qu'il est irremplaçable (comme De Gaulle pour la France) et que Cuba n'a pas loisir d'expérimenter en ce domaine car Cuba est en situation de survie dans une guerre avec les USA.
et le fait qu'il passe le pouvoir à son frère ? c'est pas de la dictature ça ?
Non, ça s'appelle du népotisme. Mais je ne suis pas sûr que ce soit le cas pour Raul Castro, qui est vice-président et constitutionnellement son successeur, et qui de plus à une légitimté (il était sur le bateau du débarquement et a combattu aux côtés de Fidel et Che Guevara).
Par ailleurs, Fidel Castro a d'autres frères et des enfants qu'il n'a pas "placé" dans son régime et qui n'exercent aucune fonction politique.-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Stéphane TRAUMAT (page perso, ) le 18/06/2007 à 19:07. (lien). Évalué à 1.C'est de pire en pire... c'est ridicule. Casto est toujours au pouvoir car ils n'ont pas le choix ? Si il est si bien que ça, pkoi ne fait il pas une élection pour que le peuple confirme ???
et raul est légitime ??? il est pas élu, il n'a aucune légitimité pour prendre la suite... ce n'est pas parce qu'on a participé à la "libération" il y a 50 ans qu'on peut prendre les reines du pouvoir sans élections
Quand à de gaulle il a été élu.
C'est dingue ce que tu dis.-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par _PhiX_ (page perso, ) le 18/06/2007 à 21:16. (lien). Évalué à 2.Quand à de gaulle il a été élu.
Il est arrivé au pouvoir par un coup d'état.
Cuba est un pays en situation de guerre. C'est facile de juger depuis la France et de systématiquement oublier ce point.-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Stéphane TRAUMAT (page perso, ) le 18/06/2007 à 21:31. (lien). Évalué à 1.Putain, j'ai du loupé des cours d'histoire.. mais j'ai relu tes posts et je me dis que tu viens d'une autre planète.
Cuba a eu milles occasions de devenir une démocratie (par exemple quand cuba avait le soutien inconditionnel de l'URSS), mais fidel ne l'a même pas évoqué... rien à fouttre, président à vie peu importe ce que les gens pensent et en plus, il se permet de choisir son successeur (son frère)
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[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Albert () le 19/06/2007 à 17:56. (lien). Évalué à 3.De Gaulle est arrive au pouvoir sur un coup d'etat?????
Participer et organiser la liberation de la France lorsqu'elle etait occupee par l'armee allemande cela s'appelle un putsh?
Ou bien tu parles de 1958 ou Rene Coty, le president l'appelle pour former un gouvernement?
Ou de 1959 ou il est elu?
Ouh la il y en a qui re-ecrive l'histoire de facon n'importe comment...-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par briaeros007 () le 19/06/2007 à 21:33. (lien). Évalué à 5.
Participer et organiser la liberation de la France lorsqu'elle etait occupee par l'armee allemande cela s'appelle un putsh?
Est ce que de gaulle c'est opposé au pouvoir en place a ce moment la?
C'est exactement la meme chose qui fait que les résistants sont des terroristes (tout du moins suivant certaines définitions : s'opposait , par des actions visant des objectifs et civils , et militaires, de facon paramilitaire, au pouvoir en place)
A force d'essayer de faire peur et de rendre des termes péjoratifs, quand on les emplois dans leur vrai sens, on s'étonne de leurs sens.
De meme que la révolution de 1789 était aussi un putsch.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Aurélien Le Provost - Ribaltch (page perso, ) le 20/06/2007 à 09:06. (lien). Évalué à 1.Participer et organiser la liberation de la France lorsqu'elle etait occupee par l'armee allemande cela s'appelle un putsh?
Est ce que de gaulle c'est opposé au pouvoir en place a ce moment la?
Pour les 4 révolutions françaises de 1789 à 1970, effectivement, mais la situation de 1940 à 44 était vraiment particulière : à part les résistants l'action des FFL se situait ailleurs qu'en métropole, et les ralliements en Afrique ont été facilités, voir motivés, par l'invasion de la zone libre : Vichy était discrédité.
Et puis sur la fin Pétain a remis le pouvoir à De Gaulle. Même si ça n'avait plus qu'une portée symbolique puisque Vichy était à l'agonie, cela fait qu'on ne peut pas vraiment parler de putch.--
Encryption is not magic pixie dust to sprinkle on things to make them more secure.
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[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Albert () le 20/06/2007 à 12:44. (lien). Évalué à 3.autant je suis d'accord sur 1789 autant sur la France de 44 qui etait occupee par un pays etranger je suis pas completement d'accord... Je rappelle que le gouvernement francais n'existait plus et que de tout de facon le gouvernement de Vichy n'avait ete elu mais nomme et que c'est Darlan qui fait voter par le parlement les pleins pouvoirs a Petain. De plus De Gaulle faisait parti du dernier gouvernement legetime et a appeler a la resistance contre les occupants allemand (la moitie de la France n'etait plus francaise) ce qui en tant que francais et militaire est on ne peut plus normal. Apres il est clair que pas mal de monde considere ceux que l'on connait maintenant sous le nom de resistants comme des terroristes. C'est toujours pareil suivant le camp dans lequel tu te trouves les noms changent.
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[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par briaeros007 () le 20/06/2007 à 20:06. (lien). Évalué à 2.un putsch ne s'applique pas qu'aux démocratie.
La moitié de la france était allemande tout a fait légalement. Recupéré l'indépendance constituait une tentative de coup d'état/terrorisme (dans sa définition large).
(j'ai JAMAIS dis que ce n'était pas légitime, juste que c'était fait de facon complétement illégal sans respecter les circuits 'normaux'.)
Encore une fois je ne me suis JAMAIS prononcé sur la légitimité de leurs actes (parce que je les trouvent completement légitimes), juste sur un aspect purement légal. Ce a quoi correspond, a mon sens, la définition de putsch ;)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Aurélien Le Provost - Ribaltch (page perso, ) le 20/06/2007 à 20:34. (lien). Évalué à 1.La moitié de la france était allemande tout a fait légalement.
La prise de pouvoir par une invasion serait légale selon toi ?--
Encryption is not magic pixie dust to sprinkle on things to make them more secure.-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par briaeros007 () le 20/06/2007 à 21:32. (lien). Évalué à 2.c'est vichy qui a accepté cet état de fait.
Et une fois que l'invasion est FAITE, la loi qui s'applique c'est laquelle ?
J'ai dis LEGALEMENT, pas LEGITIMEMENT.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Plop () le 21/06/2007 à 20:39. (lien). Évalué à 1.J'en ai lu des conneries sur DLFP (et j'aime ça) mais sincérement ce post fait parti du TOP 5.
PS: Revoir la légitimité du régime de Vichy et éviter de refaire l'histoire.--
http://linuxfr.org/board <-- des moules, du sang, de la violence-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par briaeros007 () le 21/06/2007 à 20:51. (lien). Évalué à 2.a vraiment je refais l'histoire :
Suite à l'armistice signé le 22 juin 1940, la zone non occupée par les allemands prend le nom d'État français et s'installe à Vichy le 1er juillet, en raison de sa relative proximité avec Paris (4 h 30 par l'autorail) et parce que la ville offre la deuxième capacité hôtelière du pays. De plus, l'existence d'un central téléphonique très moderne, l'hôtel de postes, construit en 1935, permet de joindre le monde entier.
Donc effectivement, il n'y a eu aucune armistice ni rien. Et vichy n'était en aucun cas un régime 'légal' .
Merci de ta part pour 'refaire l'histoire' alors.
La c'est pas moi, j'y suis plus pour rien si tu ne te souviens plus de ca.
La légitimité d'un régime étant extremement compliqué a évalué , je ne me suis JAMAIS prononcé sur la légitimité d'untel ou d'untel régime.
Ps: éviter de prendre les autres pour des cons, les insulter, et faire croire que tu sais tout alors que tu as du mal a lire un poste et que tu répond a coté, merci.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Plop () le 21/06/2007 à 21:40. (lien). Évalué à 0.Pétain a été élu lors du vote du 10 juillet 1940 ( ayant pour objet d'attribuer les pleins pouvoirs à Pétain et votent la suspension des lois constitutionnelles de 1875) est acquis par 569 voix, contre 80 et 17 abstentions. Ce coup d'état est tout à fait illégale, illégitime et anticonstitutionnelle.
Le 26 juin 1940, les britanniques reconnaissent DeGaulle comme chef de la France libre.
Donc, rester sur le terrain plûrement légal à une époque où la loi avait été rendu hors la loi est AMHA une aberration
Source : http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/histoire-1940.asp
PS: Je ne prends personne pour un con. C'est le post que je juge con. nuance.
PS2: Ceci sera mon dernier commentaire sur le sujet.--
http://linuxfr.org/board <-- des moules, du sang, de la violence
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[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par _PhiX_ (page perso, ) le 20/06/2007 à 09:08. (lien). Évalué à 1.Oui je parlais de 1958. Ce n'était pas un jugement de valeur sur De Gaulle. Juste un point technique. Un coup d'État ne se fait pas forçément les armes à la main et contre le peuple.
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[+] [^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Albert () le 20/06/2007 à 12:29. (lien). Évalué à -3.ouh la pas mal, bon vu le reste de tes posts il est clair que tu es dans un mouvement anarchiste et de plus avec une certaine "relecture" de l'histoire. je connais des personnes qui sont vraiment anti De Gaulle, et le mot anti est tres leger, et pourtant meme eux, vivant et activiste politique en 1958, n'ont jamais considere cela comme etant un putsh.
Il y avait une faillite de la 4eme republique et la France etait devenu ingerable et il a ete nomme en tant que 1er ministre pas president. L'annee suivante il a ete bien elu et sans aucune difficulte. De plus on peut difficilement qualifie de dictacteur une personne qui demissionne apres le resultat d'un referendum.
Tu es en admiration devant Chavez qui vient tout de meme se nommer comme president a vie et tu consideres De Gaulle comme un dictacteur alors qu'il a toujours respecte le resultat des urnes et qu'il ne s'est pas auto proclame president a vie...
Enfin bon la re-ecriture de l'histoire meme contemporaine et avec pas mal de temoin de l'epoque encore vivant est une specialite des mouvements extremistes avec une preference marque pour les complots, les putsh caches etc.
Je te suggere d'aller discuter avec un echantillon large et de tout bord de francais de plus de 60 ans qui ont connu cette epoque. tu risques d'avoir une legere surprise...-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Bozo le Clown () le 20/06/2007 à 13:05. (lien). Évalué à 8.
Tu es en admiration devant Chavez qui vient tout de meme se nommer comme president a vie
Tu as des preuves de ce que tu avances.
J'avais entendu dire qu'il souhaitait amender la constitution afin d'autoriser un président à solliciter plus de 2 mandats.
En admettant que ca soit passé, ca n'en fait pas un président à vie.
http://www.inreallife.be/Articles/INTVenezuelaChavezPtAVie.p(...)
Si j'en juge par ce blog le nombre de mandats n'est pas limiré à 2 en France bien qu'une proposition soit faite en ce sens.
http://fredericlatour.typepad.com/mon_blog/2006/11/lump_prop(...)
Selon le même raccourci que toi j'en déduis que Nicolas Sarkozy est déjà président à vie.
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[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Olivier Abad () le 20/06/2007 à 13:10. (lien). Évalué à 9.Tu es en admiration devant Chavez qui vient tout de meme se nommer comme president a vie
Faut quand même éviter les raccourcis abusifs. Je cite wikipedia :
[ http://fr.wikipedia.org/wiki/Hugo_Ch%C3%A1vez#D.C3.A9rives_a(...) ]
Le 4 septembre 2006, Hugo Chávez a annoncé l'organisation en 2010 d'un référendum qui permettrait de modifier la constitution afin d'abolir toute limite du nombre de mandats pouvant être effectués par un président. Cette proposition a été interprétée dans certains médias comme Le Monde ou le journal de 20h de TF1 du 3 décembre 2006, Challenges) comme l'organisation d'une présidence à vie. Le président en titre serait pourtant toujours régulièrement soumis à l'épreuve du suffrage universel. Par ailleurs, dans de nombreux pays - comme la France - aucune limite de mandat n'existe pour le chef de l'Etat.
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[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
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[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par gyhelle () le 20/06/2007 à 14:01. (lien). Évalué à 1.connais des personnes qui sont vraiment anti De Gaulle, et le mot anti est tres leger, et pourtant meme eux, vivant et activiste politique en 1958, n'ont jamais considere cela comme etant un putsh.
L'expression «coup d'état permanent» à propos de la 5ème république n'est pas des anarchistes mais du bolchevique Mitterrand.
(et au cas où non je ne considère pas de gaulle comme un dictateur)-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Albert () le 20/06/2007 à 18:33. (lien). Évalué à 1.Mitterand est pas franchement credible sur tous ses discours sur De Gaulle et ses actions en particulier la 5eme republique. C'est toujours la meme histoire du vizir qui veut calife a la place du calife...
d'ailleurs il le pensait tellement qu'il s'est empresse de changer la constitution de la 5eme republique en 1981 pour "corriger" cela...-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par gyhelle () le 21/06/2007 à 08:24. (lien). Évalué à 3.Ai-je parlé de la crédibilité de mitterrand à un moment donné ? Je corrigeai ton erreur consistant à dire que ce sont les anarchistes qui dénonçaient la 5ème comme un coup d'état.
PS : le fait qu'en 81 Mitterrand se trouve bien installé dans un régime présidentiel n'invalide pas ses précédentes critiques.
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[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par _PhiX_ (page perso, ) le 20/06/2007 à 17:30. (lien). Évalué à 2.Je ne suis pas anarchiste non plus. Et j'admire l'oeuvre accomplie par De Gaulle pour la France, alors tes procès d'intention, Albert....
Je ne suis pas un admirateur de Chavez, juste un observateur distant qui comprend la politique de Résistance du Venezuela contre l'agresseur impérialiste. Je respecte son action dans son pays - ou du moins ce que j'en sais - et condamne avec la plus grande virulence l'ingérence américaine en Amérique Latine.
Par contre les exactions américaines, les putschs, les meurtres, les blocus et leurs misères organisées ont l'air d'être moins condamnables voire auto-justifiés à tes yeux parce qu'ils se font au nom de la Démocratie et des beaux principes droits-de-l'hommistes, je me trompe ?
Le plus grand danger actuellement et historiquement dans cette région, c'est l'empire américain. C'est lui qui attaque et dont la politique guerrière n'est jamais jugée ni même remise en cause par les médias dominants et leurs clients-lecteurs aveuglés.-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Albert () le 20/06/2007 à 18:29. (lien). Évalué à 2.Par contre les exactions américaines, les putschs, les meurtres, les blocus et leurs misères organisées ont l'air d'être moins condamnables voire auto-justifiés à tes yeux parce qu'ils se font au nom de la Démocratie et des beaux principes droits-de-l'hommistes, je me trompe ?
Tu te trompes de tout au tout. trouve moi un seul de mes posts ou il n'y aurait qu'une petite allusion dans ce sens et je te paie une biere.
Par contre dire que l'arrive de De Gaulle en 1958 au pouvoir est un putsh c'est totalement meconnaitre l'histoire et les temoins de cette histoire!-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par briaeros007 () le 20/06/2007 à 20:10. (lien). Évalué à 1.pas forcément.
Voir ma réponse sur ce sujet un peu plus haut.
En gros tout dépend de la définition qu'on donne a 'putsch'.
Pour moi c'est 'récupérer le pouvoir sans suivre les voies légales'.
Et on peut difficilement dire que de gaulle ait suivi les lois lorsqu'il a récupéré le pouvoir.
Cela ne veut pas dire que sa récupération n'est pas légitime ;)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Albert () le 20/06/2007 à 22:19. (lien). Évalué à 2.On parle de 1958 et a cette date il arrive legalement au pouvoir. Il appele a remplacer le premier ministre de l'epoque et a change la constitution toute pourri de la 4eme republique. En 45 il a ete au pouvoir le temps de remettre les differentes partis de l'etat en marche. Il etait pas d'accord avec certaines decisions et il est parti. Point barre. Il a pas decide de forcer ses idees, il s'est juste casse.
Au passage au niveau de la loi militaire etant militaire francais, De Gaulle avait l'obligation de resister a l'occupation allemande. Dans toutes les guerres il se trouve forcement des personnes qui vont trouver leurs interets a travailler avec l'occupant. Suivant de quel cote la victoire finale se trouve, ils ont le nom de collaborateurs et de traitre ou pas. Cela ne changera jamais.-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par briaeros007 () le 21/06/2007 à 09:54. (lien). Évalué à 3.Au passage au niveau de la loi militaire etant militaire francais, De Gaulle avait l'obligation de resister a l'occupation allemande.
Vichy ayant capitulé, de gaulle avait amha aucune obligation.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par pasBill pasGates () le 18/06/2007 à 19:36. (lien). Évalué à 2.Serieux,
Faudrait que tu penses a aller prendre des cours de democratie.
L'embargo US est tout aussi scandaleux que la dictature de Castro.
Il n'y a aucune raison valable pour empecher les opposants de s'exprimer, aucune. Castro n'a aucune excuse, c'est un dictateur, point barre.-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par _PhiX_ (page perso, ) le 18/06/2007 à 21:31. (lien). Évalué à 1.Faudrait que tu penses a aller prendre des cours de democratie.
j'ai dis ce qui me paraissait essentiel pour définir une démocratie : que le plus grand nombre participe à la vie publique et se prononce sur ce qui le regarde.
La démocratie, pour moi, ce n'est pas forçément le multipartisme et la liberté pour la presse d'appartenir à des multinationales.
L'embargo US est tout aussi scandaleux que la dictature de Castro.
Alors interroge-toi sur pourquoi il dure depuis si longtemps et sur les pays qui font barrage à sa levée : USA et Israël. Interroge-toi sur le fait que RSF n'en parle jamais.
Il n'y a aucune raison valable pour empecher les opposants de s'exprimer, aucune.
Propagande. Tous les journalistes - les vrais - sont libres de s'exprimer jusqu'à preuve du contraire.-
[+] [^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Stéphane TRAUMAT (page perso, ) le 18/06/2007 à 21:36. (lien). Évalué à -1.Les journalistes cubains sont tous libres de s'exprimer ? tu es vraiment fou. Et quand tu dis "les vrais", c'est fidel qui décide qui sont les vrais ? c'est ça ?
Et les "faux", ils ont pas le droit de s'exprimer ?-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par LaFleche (page perso, ) le 19/06/2007 à 21:36. (lien). Évalué à 2.Il y a des centaines de journalistes en permanance à cuba pour les differentes agences de presse internationale.
Ceux qui ont etes arretes ne l'on pas ete pour leurs ecrits.-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par pasBill pasGates () le 19/06/2007 à 23:54. (lien). Évalué à 1.Ben oui, et le fait que Cuba limite l'acces a certains sites internet c'est tout a fait normal hein...
C'est dingue le lavage de cerveau quand meme...
Amnesty International, Human Rights Watch, ... ils condamnent tous le regime de Castro comme etant dictatorial et repressif, ils sont tous a la solde des USA je suppose ?
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[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par pasBill pasGates () le 18/06/2007 à 21:44. (lien). Évalué à 2.j'ai dis ce qui me paraissait essentiel pour définir une démocratie : que le plus grand nombre participe à la vie publique et se prononce sur ce qui le regarde.
La démocratie, pour moi, ce n'est pas forçément le multipartisme et la liberté pour la presse d'appartenir à des multinationales.
Ah ben oui, et pour se prononcer, le public n'a evidemment le droit d'entendre que la position du gouvernement, les autres n'ont pas droit de cite.
Et bien evidemment le multipartisme c'est pas necessaire, mais par contre UN parti avec une ideologie lui a le droit d'exister, sans aucune possibilite de discuter d'alternatives.
Belle democratie.
Alors interroge-toi sur pourquoi il dure depuis si longtemps et sur les pays qui font barrage à sa levée : USA et Israël. Interroge-toi sur le fait que RSF n'en parle jamais.
On s'en fout de la raison, cet embargo est mauvais point barre. Et cet embargo ne justifie en rien les exactions du gouvernement cubain envers sa population.
Propagande. Tous les journalistes - les vrais - sont libres de s'exprimer jusqu'à preuve du contraire.
Hahaha le gros gag. Bien sur voyons. Et c'est qui les "faux" journalistes ? Et qui c'est qui determine qui est un "vrai" journaliste et un "faux" ?
Je me demandes, tu es naif ou tu fais partie de la dictature cubaine ?-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par _PhiX_ (page perso, ) le 18/06/2007 à 22:00. (lien). Évalué à 1.Ah ben oui, et pour se prononcer, le public n'a evidemment le droit d'entendre que la position du gouvernement, les autres n'ont pas droit de cite.
Pour ton information, les cubains votent pour ou votent contre. Et ils votent beaucoup plus souvent que nous. En fait ils votent chaque proposition du gouvernement. Ils ont voté pour l'organisation du rationnement par exemple.
Hahaha le gros gag. Bien sur voyons. Et c'est qui les "faux" journalistes ? Et qui c'est qui determine qui est un "vrai" journaliste et un "faux" ?
ceux qui sont créés par la CIA.
Je me demande si tu es naïf ou tu fais partie de la propagande américaine ?
Tu préfères la Colombie à Cuba ? Pourquoi réserver ses critiques à Cuba et au Venezuela et épargner les dictatures mises en place par la CIA en Amérique Latine ?
En fait tant qu'on ne sortira pas de l'idéologisation et qu'on ne fera pas la différence entre la réalité et la propagande, tant qu'on ne remettra pas les choses dans leur contexte hitorique, le débat sera stérile.-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par pasBill pasGates () le 18/06/2007 à 22:07. (lien). Évalué à 1.Pour ton information, les cubains votent pour ou votent contre. Et ils votent beaucoup plus souvent que nous. En fait ils votent chaque proposition du gouvernement. Ils ont voté pour l'organisation du rationnement par exemple.
Et ils ont vote pour la possibilite d'avoir des informations de plusieurs sources ?
ceux qui sont créés par la CIA.
Ben oui c'est connu, tous ceux qui disent qqe chose d'oppose au gouvernement de Castro sont des agents de la CIA hein...
Tu préfères la Colombie à Cuba ? Pourquoi réserver ses critiques à Cuba et au Venezuela et épargner les dictatures mises en place par la CIA en Amérique Latine ?
Oh mais je ne fais aucune difference, la dictature de Pinochet ou des militaires argentins n'etait pas mieux que celle de Castro. Ca ne fait pas Cuba une democratie pour autant.
En fait tant qu'on ne sortira pas de l'idéologisation et qu'on ne fera pas la différence entre la réalité et la propagande, tant qu'on ne remettra pas les choses dans leur contexte hitorique, le débat sera stérile.
Tant que les cubains n'auront pas la liberte de la presse et la liberte de s'opposer pacifiquement a leur gouvernement, Cuba sera une dictature, point barre.-
[+] [^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par _PhiX_ (page perso, ) le 19/06/2007 à 06:37. (lien). Évalué à -1.Tant que les cubains n'auront pas la liberte de la presse et la liberte de s'opposer pacifiquement a leur gouvernement, Cuba sera une dictature, point barre.
C'est du droit-de-l'hommisme primaire. Franchement, tu devrais varier tes sources d'information. Pour ce faire une idée de la situation exceptionnelle de Cuba, je suis allé pêcher des infos chez des sources (livre, interview, web) opposées les unes aux autres : des pro-cubaines, des anti-castristes. APRÈS seulement on pourra discuter. Et ça sera beaucoup plus constructif qu'un échange d'anathèmes.
Comment se faire une opinion si on ne lit que la version américaine de la situation (RSF, Le Monde, etc.)?-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Camille Vacher () le 19/06/2007 à 07:44. (lien). Évalué à 2.Alors, moi, je n'y connais rien, mis à part quelques cours d'histoires basiques du Lycée et un livre que j'ai lu récemment:
http://www.amazon.fr/Avant-nuit-Arenas-Reinaldo/dp/274273096(...)
Comme il s'agit d'une personne ayant vécu là-bas, ca me semble assez crédible. Après, tu me diras peut-être qu'il s'agit de propagande américaine, mais étant donné la critique des états-unis à la fin du livre, de la Floride et de Miami en particulier, je serai sceptique et demanderai des preuves ou des arguments de ce que tu avances.
Bref, si ce qui est écrit (les faits, au-delà du style) reste vrai, alors, oui, pour moi Cuba est une dictature dans laquelle je ne souhaite à personne de vivre.
L'article de wikipédia http://fr.wikipedia.org/wiki/Politique_de_Cuba est assez équilibré, et encore une fois, même si le taux d'alphabétisation est le plus élevé, et que le systéme de santé fonctionne bien, la possible existence de camps de travail est rédhibitoire. Refusé l'accés aux prisons à la croix-rouge (trop atlantiste ?) me semble assez révélateur.
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[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Stéphane TRAUMAT (page perso, ) le 18/06/2007 à 22:08. (lien). Évalué à 2.Pour ton information les cubains n'ont même pas le droit de choisir leurs dirigeants. Réveille toi putain.
tous les journalistes qui ne sont pas d'accord avec castro sont de la CIA ? ce sont justement les dictatures qui disent que ceux qui ne sont pas d'accord sont de la CIA et c'est à ce moment qu'ils comment à choisir qui parlent et qui doit se taire.
Et pkoi tu ne compares pas cuba au chili, à l'argentine, au brésil ??? je crois que les gens auront vite choisi leur camps.
Réveille toi, cuba n'a rien d'un paradis. tout le monde essaye de se barrer sauf la junte au pouvoir.-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par _PhiX_ (page perso, ) le 19/06/2007 à 06:48. (lien). Évalué à 2.Pour ton information les cubains n'ont même pas le droit de choisir leurs dirigeants. Réveille toi putain
Que vaut-il mieux choisir ses dirigeants ou voter pour ou contre leurs décisions ?
En France on peut choisir ses dirigeants, mais on ne choisit pas leur politique.
Réveille toi, cuba n'a rien d'un paradis. tout le monde essaye de se barrer sauf la junte au pouvoir.
Tout le monde essaye de se barrer d'Irak ou d'Afrique aussi. Pourtant on n'accuse pas le régime en place, la pauvreté et l'absence d'avenir suffisent à expliquer cette immigration.-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par Stéphane TRAUMAT (page perso, ) le 19/06/2007 à 13:27. (lien). Évalué à 2.T'es vraiment incroyable toi. Ne me dis pas que les cubains choisissent leur politique alors qu'ils sont obligés d'avoir un militaire à leur tête ?
ils ont voté pour le rationnement de l'electricité ? ils ont voté pour que castro possède l'entreprise qui gère le tourisme à cuba ?
Ils n'ont pas de liberté. Reveille toi putain
"Pourtant on n'accuse pas le régime en place, la pauvreté et l'absence d'avenir suffisent à expliquer cette immigration."
Ah oui ? beh pourtant, les critiques sur la pauvreté, les régimes corrompus et l'absence d'avenir sont les principales causes et tout le monde en parle-
[^]Re: 7 commentaires et pas un...<
Posté par _PhiX_ (page perso, ) le 20/06/2007 à 09:00. (lien). Évalué à 0.ils ont voté pour le rationnement de l'electricité ?
C'est tout à fait possible, oui. L'organisation du rationnement de la nourriture et de l'énergie, quand on est soumis au blocus américain, est tout simplement une question de survie pour la population. C'est ce qui a permis d'éviter la famine et la malnutrition, à l'inverse de l'Irak, autre pays qui a eu à souffrir d'un blocus américain. Saddam n'était pas Fidel.
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[^]Choc
Posté par Anglade Pierre-Matthieu (page perso, ) le 19/06/2007 à 07:07. (lien). Évalué à 10.Personnellement je n'avais jamais entendu dire du mal de reporter sans frontières. Encore moins que cette organisation était une "filiale" de la CIA. Pourtant, toutes proportions gardés quand je lis l'article du monde diplomatique (http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2007-05-30-Venezuela(...) je suis frappé par les arguments de l'article. Et là ou je tombe vraiment des nues c'est quand je lis le "rapport" de RSF (http://www.rsf.org/article.php3?id_article=22416).
En effet on peu supposé comme le font certain dans ce forum que l'auteur de l'article du monde diplomatique est un fervent castriste communiste ... Peut-être, probablement (?) cet article manque d'objectivité. Il est clairement apologétique de la décision vénézuellienne. Mais ce qui me choque véritablement c'est l'article de RSF: Jamais, nulle part les arguments évoqués dans le monde diplomatique ne sont évoqués Pas même pour nous apporter une contradiction ou un équilibrage. Pour un article qui se présente comme un rapport de mission on a l'impression que les trois auteurs sont simplement allé au siége de la chaîne en question participé à quelques pôts, meeting et soirée de prière et n'ont pas du tout enquété.
Moi, je suis sous le choc de cet lecture. De reporter sans frontières je m'attendais à un article qui démonterait de manière clair leur point de vue en citant les arguments n'allant pas dans leur sens afin d'expliquer en quoi ceux-ci sont moins importants que les leurs. Mais dans cet article, pas un mot qui ne fasse partie d'un requisitoire totalement à charge. On croirait lire le discours d'un avocat de l'accusation américain dans un tribunal ou la défense n'aurait pas la parole.
Alors, j'ose espéper (naïvement ?) que cet article est une erreur de RSF. Qu'en général ils se donnent la peine de faire de véritables enquêttes. Mais là, on a vraiment l'impression d'un boufonnerie et d'une manipulation odieuse de l'opinion quand on sait l'audiance et la crédibilité que le public accorde à cet organisation.
Tout ceci nous fait bien évidemment dévié de notre sujet: le logiciel libre et son adoption par un potentiel futur grand fabriquant d'ordinateur. Personnellement je pense que même si les vénézuéliens et leur gouvernement étaient de vils démons crachants les flammes de l'enfer cet adoption ne pourrait en aucun cas faire du tort aux logiciels libres (est-ce que microsoft n'en utilise pas aussi :-). Mais comme par ailleurs je suis convaincu qu'ils sont de vrais humains comme vous et moi et que leurs intentions au moins sont bonnes je me réjouis de cette nouvelle. Vous me direz peut-être "l'enfer est pavé de bonnes intentions" ou encore comme l'apôtre Paul 'le bien que je veux faire je ne le fais pas mais le mal que je ne veux pas faire je le fait". Et vous vous ferrez du souci : encore des gens qui adoptent des logiciels libres !!! Ouhlala, ils risquent de participer au développement et qui sait d'introduire des bugs. Peut-être que cela risque de transformer gnu/linux en un nouveau windows. Rassurez-vous, selon moi les communautés du logiciel libre, de part les excellentes capacités conférés par des licences brillament conçues et également grâce aux capacités de leurs développeurs et utilisateurs ont déjà largement démontré qu'elles pouvaient survivre à de bien pires menaces que l'adoption de leurs logiciels par des entreprises public :-)
Désolé si je suis aussi ironique et aussi prolixe pour l'être mais je trouve absolument ridicule que certains s'alarment contre la décision de caracas. Par ailleurs un éventuel corollaire important si la décision évoqué dans l'article décision porte des fruits sera que plus de materiel informatique sera mieux supporté par des outils libre. De mon point de vue donc: que du bonheur. Et merci encore aux braves gens qui ont postés les liens sur RSF et le monde diplomatique. Voilà qui était très édifiant quoi que fort choquant pour ma naïveté angélique.--
PMA-
[^]Re: Choc
Posté par LaFleche (page perso, ) le 19/06/2007 à 21:43. (lien). Évalué à 3.>Alors, j'ose espéper (naïvement ?) que cet article est une erreur de RSF
Ta naiveté n'en a plu pour longtemps :) .
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[^]Re: Choc
Posté par _PhiX_ (page perso, ) le 30/06/2007 à 06:53. (lien). Évalué à 1.«Le département d’État des États-Unis, aussitôt suivi par Reporters sans frontières, a dénoncé les atteintes à la liberté de la presse au Venezuela. Les tribunaux administratifs ont en effet refusé de renouveller la licence hertzienne d’une chaîne de télévision qui avait participé à la tentative de coup d’État et avait multiplié les violations de son cahier des charges. Salim Lamrani analyse cette nouvelle campagne d’intoxication de « l’ONG » parisienne.»
La suite sur http://www.voltairenet.org/article149572.html
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[^]Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Jerome Alet (page perso, ) le 18/06/2007 à 15:25. (lien). Évalué à 5.> la France avance dans une logique de suppression (relative) des
> libertés
Tiens ça me rappelle la programmation graphique, ou tu peux déplacer ton curseur de manière absolue, ou bien de manière relative...
Mais en fait au bout du compte, après plusieurs petits déplacements relatifs, on a un gros déplacement absolu.
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[^]Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Bozo le Clown () le 18/06/2007 à 22:15. (lien). Évalué à 6.RSF, l'ONG qui classe les nations selon l'indépendance de la presse est elle aussi indépendante ?
http://www.legrandsoir.info/article.php3?id_article=2160
Quand au classement
http://www.rsf.org/rubrique.php3?id_rubrique=638
N'est il pas curieux de voir qu'on sépare le classement des US en 2 (territoire américain et non américain) afin de ne pas le faire plonger dans les abîmes. Ils passent de la 53e (ce qui n'est pas glorieux pour le pays de la liberté) au rang de 113e lorsqu'on considère les territoires non américains i.e. après le Vénézuela. Comme c'est pratique.
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[^]Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par ludo0565 () le 22/06/2007 à 14:05. (lien). Évalué à 4.Bonjour à toutes et à tous, bonjour Pierre,
c'est marrant, mon voisin est allé à Cuba au début de l'année, et il a encore dû, en rentrant, payer son pot au Coco du coin, ils avaient parié sur le "culte de la personnalité" à Cuba... Et mon voisin, qui a sa fierté, n'a pu trouver ni statue, ni nom de rue, ni d'école, ni d'autre bâtiment, ni photo "officielle" dans bâtiments publics ou autres, même pas sur les billets (et pourtant il y aurait actuellement plusieurs monnaies à Cuba), ni de Castro, ni de son frangin, qui paraîtrait-il devrait prendre la suite...
Alors certes, ce n'est ni RSF, ni Amnesty, mon voisin, mais je le connais...
Amicalement
ludo0565
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[^]Re: 7 commentaires et pas un...
Posté par Guillaume Douté (Jabber id,
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