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Articles : Normalisation de l'OOXML par l'ISO freinée par les États-Unis
Posté par François Nautré (). Modéré le 19 juillet 2007.Ce dernier, membre de l'ISO, représente la position des États-Unis au sein de celui-ci, lors des décisions de ce type. Au sein de l'INCITS, il a la charge des dossiers relatifs aux systèmes de publication et de bureautique. Il est composé de sociétés sélectionnées sur candidature par l'INCITS.
De fait, un certain nombre de partenaires de Microsoft ont postulé pour participer à ce comité, mais trop peu pour atteindre les deux tiers des membres, proportion minimale de voix favorables pour valider une décision.
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- 3Sharp
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- United States Dept of Defense / DISA
- Washington State Archives
- Xinnovation Inc
- Y-12 National Security Complex
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Domaines dont le comité V1 a la charge au sein de l'INCITS :
- Contraintes utilisateurs
- Architecture des documents
- Architecture des contenus
- Formats d'échange de texte
- Langages de traitement et de description de texte
- Symboles et interfaces utilisateurs
- Polices de caractères
Refus à pas grand chose près
Quelques compléments...
- Il ne manquait que deux voix sur 26 pour que le comité V1 valide OXML (moyennant un certain nombres de "commentaires" tout de même).
- La candidature de la plupart des partenaires de Microsoft est récente et a été brutale (très probablement sous la pression de Microsoft)
- un second vote doit avoir lieu. Si celui-ci échoue, la "procédure d'urgence" de normalisation d'OXML sera abandonnée.
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[^]Re: Refus à pas grand chose près
Posté par CamilleM () le 19/07/2007 à 10:56. (lien). Évalué à 7.Voir le post de Rob Weir (en anglais) sur le sujet
http://www.robweir.com/blog/2007/07/ooxml-fails-to-gain-appr(...)
et notamment le graphique à propos de "La candidature de la plupart des partenaires de Microsoft est récente et a été brutale ".
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[^]Re: Refus à pas grand chose près
Posté par windu.2b (Jabber id, page perso, ) le 19/07/2007 à 11:53. (lien). Évalué à 10.Faut s'attendre à de nouvelles adhésions "spontanées", je suppose...
FOTE
Je voudrais pas faire mon chieur mais il me semblait qu'on parlait de l'OOXML.
Dans le titre ca jure un tout petit peu.
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[^]Re: FOTE
Posté par Dinofly (page perso, ) le 19/07/2007 à 11:46. (lien). Évalué à 3.Qu'est ce que ça Signifie ?
Office Open XML ?
Je croyais qu'on parlait d'OpenXML tout court, non ?
Parce qu'entre Office Open et OpenOffice ça commence à devenir un petit peu confus.--
Je connais bien l'algèbre de Boole, et j'ai même vu tous ses flims.-
[^]Re: FOTE
Posté par Bozo le Clown () le 19/07/2007 à 11:53. (lien). Évalué à 5.Ben ca serait pas mal de lever l'ambiguité plutôt que d'adresser une volée de bois vert par moinssage interposé,
parce que je n'ai pas l'impression d'être le seul à commettre la faute s'il s'agit bien d'OXML.
http://www.google.fr/custom?cof=AH%3Acenter%3BLP%3A1%3BLW%3A(...)-
[^]Re: FOTE
Posté par François Nautré () le 19/07/2007 à 11:58. (lien). Évalué à 5.oh oui, soyez gentil s'il vous plait, c'est ma première dépêche sur LinuxFr ;-) (et première dépêche tout court)
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[^]Re: FOTE
Posté par Bozo le Clown () le 19/07/2007 à 12:05. (lien). Évalué à 8.no soussaille.
Ca fait partie des us et coutumes de chipoter sur les détails et de ne jamais traiter du fond ici.
C'est un peu dur au début mais tant que ca épate Laura du Web on change rien ;-)
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[^]Re: FOTE
Posté par Bozo le Clown () le 19/07/2007 à 11:59. (lien). Évalué à 2.Pis faudra aussi prévenir les copains de Wikipédia
http://en.wikipedia.org/wiki/Office_Open_XML
http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Search?search=OXML&(...)
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[^]Re: FOTE
Posté par François Nautré () le 19/07/2007 à 11:56. (lien). Évalué à 10.Effectivement, on dit plus souvent OOXML, bien qu'on voit aussi écrit OXML (d'où ma faute).
Concernant la signification, oui, c'est bien OfficeOpenXML.
- "Open" pour faire croire que c'est libre
- "XML" pour faire croire que c'est standard
- "Open"+"Office" pour faire croire que c'est compatible avec OpenOffice.
Tout ça parce que c'est à la mode de parler de standards, de libre et d'OpenOffice. Il y a clairement derrière ce nom, une triple volonté de tromper les gens.-
[^]Re: FOTE
Posté par yoho (page perso, ) le 19/07/2007 à 13:19. (lien). Évalué à 1.Peut-être pour le reste c'est du barraguoin, mais c'est réllement du XML...
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[^]Re: FOTE
Posté par ragoutoutou () le 19/07/2007 à 13:29. (lien). Évalué à 9.Si tu retires les blobs binaires qui sont conservés paraît-il pour la rétrocompatibilité...
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[^]Re: FOTE
Posté par windu.2b (Jabber id, page perso, ) le 19/07/2007 à 13:48. (lien). Évalué à 3.Il paraît que 10% des exemples données par MS ne respectent pas les normes XML (fermeture de balises? nom de balises en minuscules?).
Si on inclut le fait que le XML est censé être "human-readable", ce qui n'est pas le cas avec les masques de bits dont l'OOXML semble raffoler...-
[^]Re: FOTE
Posté par Bozo le Clown () le 19/07/2007 à 14:47. (lien). Évalué à 2.C'est un critère objectif ca pour apprécier le critère d'ouverture ou de la conformité au XML ?
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[^]Re: FOTE
Posté par Bozo le Clown () le 19/07/2007 à 15:25. (lien). Évalué à 3.Voici des remarques argumentées sur la non ouverture de la norme
http://www.grokdoc.net/index.php/EOOXML_objections
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[^]Re: FOTE
Posté par windu.2b (Jabber id, page perso, ) le 19/07/2007 à 15:27. (lien). Évalué à 2.Pour le critère d'ouverture, peut-être pas...
Mais pour la conformité au XML, ça me semble clair!-
[^]Re: FOTE
Posté par Bozo le Clown () le 19/07/2007 à 15:49. (lien). Évalué à 2.Des exemples ne concernent en rien la spécification et le fait qu'ils soient malformés n'implique pas que la spec soit boîteuse.
Enfin, dans human-readable il faut comprendre qu'il ne s'agit pas de binaire (http://en.wikipedia.org/wiki/Binary_XML) pas que ce soit lourd.
La critique est plutôt que c'est une mauvaise pratique pas que ce ne soit pas conforme au XML
OOXML utilise des “masques de bits” pour encoder plusieurs booléens (vrai/faux) dans un seul entier. Bien que cela ait été une pratique courante il y a 20 ans en langage C dans des environnements à mémoire contrainte, cet usage est considéré comme une très mauvaise pratique en XML. Il complique démesurément le traitement par les outils XML standard comme XSLT, puisqu'ils n' intégrent pas les opérateurs booléens pour descendre au niveau du bit.
http://www.noooxml.org/local--files/arguments/TheCaseAgainst(...)-
[^]Re: FOTE
Posté par briaeros007 () le 19/07/2007 à 19:10. (lien). Évalué à 3.Des exemples ne concernent en rien la spécification et le fait qu'ils soient malformés n'implique pas que la spec soit boîteuse.
Mais ca la fout mal quand meme :)
/me se rapelle avec délectations les erreurs d'un prof sur un exemple censé montrer la théorie qu'il venait d'énoncer :D--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: FOTE
Posté par pw00t () le 19/07/2007 à 13:54. (lien). Évalué à 2.D'un autre cote, faudrait ptetre se demander aussi qui a sorti une suite avec un nom tres proche d'une autre suite dominante sur le marche...
Non pas que je defende le fait de deposer un nom aussi generique, mais venir clamer que ms a appeler le nouveau format de sa suite office qui existe depuis plus de 10 ans office open xml pour creer confusion avec openoffice, c'est quand meme fort de cafe.-
[^]Re: FOTE
Posté par François Nautré () le 19/07/2007 à 14:18. (lien). Évalué à 3.Pas d'accord.
"Office" veut dire "bureautique", et résume très bien la suite logicielle de Microsoft. Le nom est selon moi tout à fait adapté. Idem pour "OpenOffice", qui veut dire "bureautique libre", qui résume très bien également la suite de la fondation éponyme.
De même "ODF", pour "Open Document Format", est parfaitement opportun.
Alors que "OOXML" est complètement déplacé. Premièrement, Cf mon commentaire plus haut sur le caractère volontairement mensonger de ce nom. Deuxièmement, seul un "O" de "Office" est revendiquable par Microsoft. Et juste pour ça, ils peuvent très bien trouver d'autres noms.
Dans la même logique, ils auraient pu l'appeler "OODF" aussi, pour "Office Open Document Format"...-
[^]Re: FOTE
Posté par Bozo le Clown () le 19/07/2007 à 14:38. (lien). Évalué à 3.Si on traduit mot à mot Office Open XML, on comprend bien qu'il s'agit d'une spécification XML bureautique qui se veut ouverte donc standardisable.
OXML pour OpenXML comme suggéré plus haut signifierait que XML lui même est fermé
OXML pour Office XML signifierait que le format utilisé est bien du XML mais n'est pas ouvert à une standardisation.
Bref "Office Open XML" me parait approprié pour la démarche.
Le fait de remettre en cause le coté Open est à l'appréciation des organismes de normalisation et des divers experts. Ton avis est plutôt partial.
Je laisse les spécialistes en sinusite et autres rhinopharyngite débattre sur le sujet.
En tout cas, je n'y décèle pas une volonté de semer la confusion avec Open Office si ce n'est qu'il s'agit d'un format concurrent. (C'est plus facile d'imposer un travail d'adaptation aux autres qu'à soi-même et c'est de bonne guerre. Dans mes souvenirs les devs de KOffice n'étaient pas si entousiastes que ça avecODF au départ mais je peux me tromper)
Faut arrêter un tout petit peu la mauvaise foi quand même.
Dans la même logique, ils auraient pu l'appeler "OODF" aussi, pour "Office Open Document Format"...
Ben non parce que ca signifierait qu'il s'agit du format d'une suite burautique particulière alors que sans le "O" on comprend qu'il s'agit d'un format ouvert à plusieurs outils.
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[^]Re: FOTE
Posté par Tanguy Ortolo (page perso, ) le 19/07/2007 à 14:55. (lien). Évalué à 2.D'un autre cote, faudrait ptetre se demander aussi qui a sorti une suite avec un nom tres proche d'une autre suite dominante sur le marche...
Ah non, il ne faut pas exagérer, tout de même, le nom d'OpenOffice.org comporte le mot « Office » parce qu'il s'agit d'une suite bureautique.
Je te rappelle quand même que le produit de Microsoft s'appelle Microsoft Office. On l'abrège souvent en « Office » et OpenOffice.org en « OpenOffice », mais je ne vois pas comment un être humain pourrait confondre les mots « Office » avec « OpenOffice ». En outre, il existe d'autres suites bureautiques qui portent évidemment toutes le mot « Office » : StarOffice, KOffice, GnomeOffice, ClarisWorks Office, WordPerfect Office…
À vérifier, d'ailleurs : je ne pense pas que Microsoft ait été le premier à proposer une suite bureautique, et j'imagine que la première a du, fatalement, avoir un nom correspondant au motif « *Office ».-
[^]Re: FOTE
Posté par Bozo le Clown () le 19/07/2007 à 15:08. (lien). Évalué à 1.D'oû la remarque du monsieur.
C'est un peu facile de critiquer Office Open XML (qui revendique cette appellation) pour son analogie avec "Open Office" alors qu'on peut émettre la même critique avec tous les *Office vis à vis de Microsoft Office (ou de chacune d'entre eux).
Autant on peut tergiverser sur le fait que cette spéc soit vrament "Open", qu'elle soit complexe , mal fichue, inopportune, autant faut arrêter avec le nombrilisme et la présomption de délit de plagiat.
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[^]Re: FOTE
Posté par François Nautré () le 19/07/2007 à 15:20. (lien). Évalué à 1.Selon Wikipedia :
WordPerfect parait en 1982 dans sa version 2.2 (pour MS DOS)
Mais contient-il le terme "Office" dans son nom ?
Microsoft Office parait dans les années 1990
ClarisWorks Office était "très en vogue" dans les années 1990
StarOffice, KOffice et GnomeOffice sont nettement plus récentes.
Conclusion : ClarisWorks Office est peut-être plus ancienne. De même pour WordPerfect, mais reste à savoir s'il a été déposé avec le terme "Office".
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[+] [^]Re: FOTE
Posté par pw00t () le 19/07/2007 à 15:26. (lien). Évalué à -1.Loin de moi l'idee de polemiquer.
N'empeche que ms office etait la bien avant, donc pour les accuser de plagiat faut quand meme etre sacre motive.
Non pas que le nom d'openoffice me deplaise, bien au contraire: ca sonne bien et ca resume parfaitement le produit.
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[^]Re: FOTE
Posté par maat (page perso, ) le 19/07/2007 à 20:21. (lien). Évalué à 10.D'un autre cote, faudrait ptetre se demander aussi qui a sorti une suite avec un nom tres proche d'une autre suite dominante sur le marche...
Quizz historique :
Qui a renommé en 1983 son traitement de texte Multi Tools Word (le Multi semblait devoir être la "marque de fabrique"... le tableur s'appelait Multi Plan) en Word tout court alors que le marché était dominé depuis 1981 par WordStar et que la valeur montante était WordPerfect ?
Qui a créé sa suite Office en 1989 quand le marché regorgeait déjà d'une myriade de suites office ? Pour mémoire WordPerfect Library (1986) renommée en WordPerfect Office (1988), WPS Office (1988), SoftMaker Office (1989), Ability Office (1985)... et ben voui : StarOffice (1986)
Sun a racheté StarOffice en 1999 et releasé les sources en 2001 pour former le projet OpenOffice ( s/Star/Open/ )... je ne pense pas que faire muter Star en Open dans une suite plus vieille que Ms Office puisse être considéré comme une manoeuvre trouble.
En revanche nommer un format "Office Open XML" aka OOXML me semble beaucoup plus douteux compte tenu du contexte...
Mais je vois le mal (presque) partout c'est vrai :P
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[^]Re: FOTE
Posté par ccomb (Jabber id, page perso, ) le 19/07/2007 à 12:00. (lien). Évalué à 5.chez Microsoft ils sont spécialistes pour nous sortir des espèces de noms génériques qui sont faits pour semer la confusion et donner un caractère faussement universel à leurs produits. (mot, fenêtre, etc.)
et là on a vraiment les deux :
le 'XML' pour le caractère faussement universel
le 'OO' pour semer la confusion avec openoffice.
Tout ce que je souhaite c'est que ça leur retombe sur le nez (pour être poli.)-
[^]Re: FOTE
Posté par ccomb (Jabber id, page perso, ) le 19/07/2007 à 12:03. (lien). Évalué à 1.zut on dirait que j'ai pas fait l'update avant le commit :)
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[^]Re: FOTE
Posté par Archibald (page perso, ) le 19/07/2007 à 16:55. (lien). Évalué à 8.Parce qu'entre Office Open et OpenOffice ça commence à devenir un petit peu confus.
Il ne reste plus qu'à renommer OpenOffice en OpenOffIceWeasel, et le problème est réglé :)
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Journal sur le meme theme
pour info, posté hier
http://linuxfr.org/~briaeros007/24944.html
En d'autres circonstances...
Malgré le caractère "express" du processus de normalisation du format OXML par l'ISO, celui-ci vient d'être freiné par les États-Unis...Dans d'autres circonstances, on aurait probablement déjà eu droit à un commentaire disant (plus ou moins) "les états-unis se croient le centre du monde, de quel droit ils osent ralentir ..."
:D
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?
questions...
Qui à voté quoi ?
Qui à commenté et qu'ont-ils dit ?
"L'informatique, c'est comme le sexe : c'est mieux quand c'est gratuit" [Linus]
-
[^]Re: questions...
Posté par totoenstr (page perso, ) le 19/07/2007 à 13:11. (lien). Évalué à 3.Qui à voté quoi ?
Qui à commenté et qu'ont-ils dit ?
Sun Microsystems : http://www.noooxml.org/forum/t-14148/sun-microsystems-suppor(...)-
[^]Re: questions...
Posté par poip () le 19/07/2007 à 19:47. (lien). Évalué à 4.Normalement, une technologie basée sur une autre doit la respecter : L'OOXML ne respecte pas l'XML.
Une technologie standard ne doit pas faire référence à une un format propriétaire dont on ne connait rien du fonctionnement comme Word95 : l'OOXML se base notamment sur des fonctions comme "autoSpaceLikeWord95".
Généralement, un format standard est décidé sur un accord de plusieurs acteurs du marché : l'OOXML a été créé sur le simple avis de Micro$oft afin de garder son monopole.-
[^]Re: questions...
Posté par pasBill pasGates () le 19/07/2007 à 23:22. (lien). Évalué à 1.a) OOXML respecte XML
b) OOXML ne se base pas sur "autoSpaceLikeWord95", notamment car c'est totalement optionel (tout comme les options relatives a WordPerfect, un soft non-MS, et on remarquera que OO inclut le meme genre de setting dans ses documents ODF hein)
c) OOXML a ete modifie par les acteurs du marche, Novell notamment, et on ne parlera pas du fait que David Faure lui-meme a reconnu qu'ODF etait tres largement base sur le format d'OpenOffice
Bref, vous me faites bien marrer avec vos 2 poids 2 mesures, vous critiquez OpenXML pour des soi-disant problemes qui sont present dans ODF que vous encensez.-
[^]Re: questions...
Posté par Albert () le 20/07/2007 à 01:01. (lien). Évalué à 5.a) c'est rigolo que 10% des exemples fournit dans la documentation ne respecte pas XML ca doit etre un manque de bol
b) pour implementer la norme dans son integralite les trucs optionnels doivent l'etre donc il est impossible d'implementer totalement le format microsoft openxml. Tu arretes pas de dire que la meme chose existe dans ODF sans donner aucune preuve nous les attendons.
c) - Novell n'a absolument pas participe a l'elaboration de microsoft openxml. Ils ont juste fait quelques commentaires lorsque microsoft a envoye le format pour normalisation a l'ECMA.
- ODF a ete cree en discussion avec different acteurs du marche des suites offices avant sa proposition de normalisation ISO.
Ceci est une "tres" legere difference.
Le commentaire sur le fait que ODF est fortement inspire du format openoffice c'est un peu evident vu que c'etait le seul format office se fondant sur XML. Tu vas faire croire que ta boite a sortie de son chapeau magique un format tout neuf sans inspiration aucune?
Encore une fois soit tu ments, soit tu omets des "petits" details, soit tu deformes la realite. Du pbpg tout crache quoi!!!-
[+] [^]Re: questions...
Posté par Nicolas Schoonbroodt (Jabber id, page perso, ) le 20/07/2007 à 09:39. (lien). Évalué à -1.a) Ah maintenant ils t'intéressent les exemples ? Ça n'a pas toujours été le cas http://linuxfr.org/comments/850088.html#850088 ...
--
[ Répondre ] Ce commentaire est-il impertinent ou utile ?-
[^]Re: questions...
Posté par Albert () le 20/07/2007 à 13:03. (lien). Évalué à 2.tu cherches quoi? A demontrer que tu melanges beaucoup de chose?
Alors je vais t'expliquer:
Un exemple n'est pas une definition ni une norme par contre un exemple doit valider la definition et la norme.
L'exemple que tu cites ne prouves strictement rien. La norme aurait pu definir proprement les fonctions trigonometriques de la facon suivante:
sin(angle, unit=XXXX) avec XXXX = radian, degre ou gradient, le defaut etant les radians.
du coup l'exemple fourni fonctionne mais n'est pas la definition en soit.
Enfin visiblement les concepts d'unites physiques sont des concepts qui soit ne sont pas ton fort, soit tu ne veux pas en entendre parler soit tu joues a l'idiot pour defendre une lacune du format (je penche pour le dernier).
C'est assez incroyable comme les defenseurs de microsoft openxml sont ouvert a la critique. Plutot de dire: "En effet, il y a un manque a cet endroit" et le corriger. Ils preferent attaquer en racontant des enormites sur l'utilite de l'utilisation des unites physiques...
C'est assez rigolo. Pas tres constructif de votre part mais rigolo!-
[^]Re: questions...
Posté par Thomas Douillard () le 20/07/2007 à 16:17. (lien). Évalué à 2.C'est pas fait comme ça dans oofice, t'as une fonction "degré" qui transforme les radians en degré, et une fonction sin qui est la fonction "sin" mathématique, donc sans unité.
Tiens d'ailleurs c'est bizarre, dans l'aide d'openoffice (c'est certe pas la norme), il n'est précisé que pour la fonction sin que le nombre est exprimé en radians. Pour cos et les autres fonctions trigos, genre cosinus :
COS
Renvoie le cosinus du nombre donné (angle).
Syntaxe :
COS(nombre)
Nombre est la valeur dont le cosinus est à calculer.
-
-
-
[^]Re: questions...
Posté par pasBill pasGates () le 20/07/2007 à 16:29. (lien). Évalué à 2.a) Et ? Ca fait que le format lui-meme respecte pas OpenXML ? Non bien sur, mais tu melanges tout
b) Tu veux un exemple ? Ben en voila un :
Tu crees un document avec OO, et t'as de bonnes chances d'avoir ca :
<config:config-item config:name="UseFormerLineSpacing" config:type="boolean">false</config:config-item>
Qui specifie qu'il faut utiliser l'espacement comme OO 1.1 le faisait (ce qui n'est documente nulle part)
Maintenant, explique moi comment Word, si par miracle il decidait de lire ODF, pourrait lire correctement un document contenant ca.
c) Ils ont participe tout autant que David Faure a participe a ODF : ils ont fait qqe ajouts a l'existant
Le commentaire sur le fait que ODF est fortement inspire du format openoffice c'est un peu evident vu que c'etait le seul format office se fondant sur XML. Tu vas faire croire que ta boite a sortie de son chapeau magique un format tout neuf sans inspiration aucune?
Ah ben t'es un marrant, tu commences par nous dire que ODF a ete cree par les different acteurs, pour ensuite nous dire qu'il a ete cree en enorme partie par Sun.
T'es d'une logique implacable mon cher.-
[^]Re: questions...
Posté par maat (page perso, ) le 20/07/2007 à 20:13. (lien). Évalué à 1.b) Tu veux un exemple ? Ben en voila un :
Tu crees un document avec OO, et t'as de bonnes chances d'avoir ca :
<config:config-item config:name="UseFormerLineSpacing" config:type="boolean">false</config:config-item>
Objection votre honneur toussa. Il me semble que vous oubliez des choses en route vous aussi :
Le UseFormerLineSpacing en l'occurence est une valeur de paramètre et pas un identifiant de structure XML... autrement dit le format ODF reste "propre" du point de vue historique et indépendante des suites logicielles.
Au contraire le Format Office OXML contient explicitement plein de références à une suite logicielle particulière... ce qui n'est pas la vocation d'un format standard!
En principe on s'appuie sur la règle pour tirer des traits droits... tordre une règle pour la faire épouser je ne sais quelle courbe existante et prétendre qu'elle est droite puisque conforme à la règle me semble un procédé pour le moins étrange.
Vous fournissez donc là un bel argument contre le Format Office OXML il me semble :o)
Par contre il y a derrire toussa une belle critique à faire aux deux approches : dans les deux cas, que ce soit ODF ou F O OXML il y a un degré d'incertitude concernant la mise en page des documents.
Problématique gênante à la quelle on peut répondre dans les cas des suites KOffice et OpenOffice puisque le code est libre et qu'on peut donc déterminer ce qu'impliquent ces paramètres et leurs valeurs.
Dans le cas de Microsoft Office en revanche il devient assez difficile de s'en tirer puisque le code n'est pas acccessible et que la signification de ces structures XML n'a pas été publiée.
En amendant la proposition de Format Office OXML pour intégrer proprement ces infos dans des structures XML neutres et en publiant la signification de ces infos Ms pourrait atteindre le même niveau de clarté (Au passage serait bien que les autres suites bureautiques nous épargnent de piocher dans le code en publiant quelque part... wiki ou autre la signification des paramètres qu'ils utilisent).
my 2 cents-
[^]Re: questions...
Posté par pasBill pasGates () le 20/07/2007 à 20:47. (lien). Évalué à 1.Le UseFormerLineSpacing en l'occurence est une valeur de paramètre et pas un identifiant de structure XML... autrement dit le format ODF reste "propre" du point de vue historique et indépendante des suites logicielles.
Ben non.
Tu ecris un document avec OO, il utilise ce parametre, le resultat sur le papier de ton document depend de l'interpretation de ce parametre. Si l'espacement est different, ca passe sur l'autre page, page precedente, ...
Resultat, pour interpreter correctement le document, il faut savoir ce que ce parametre fait, et la realite c'est qu'ODF ne definit nulle part ce que ce parametre fait, pourtant personne ne s'est plaint qu'il fallait empecher ODF d'etre ISO pour ca...
Problématique gênante à la quelle on peut répondre dans les cas des suites KOffice et OpenOffice puisque le code est libre et qu'on peut donc déterminer ce qu'impliquent ces paramètres et leurs valeurs.
Oh oui, je t'encourages a aller tripatouiller dans les millions de lignes de OO pour comprendre ce que ca fait, bonne chance.-
[^]Re: questions...
Posté par maat (page perso, ) le 20/07/2007 à 22:03. (lien). Évalué à 2.Le UseFormerLineSpacing en l'occurence est une valeur de paramètre et pas un identifiant de structure XML... autrement dit le format ODF reste "propre" du point de vue historique et indépendante des suites logicielles.
Ben non.
Rien pour étayer ? bon tant pis :-(
Comme il est possible vous n'ayez pas bien compris je vais expliquer de façon plus basique :
Ca n'est pas dans ODF tout simplement parce que ça n'a pas besoin d'y être... de la même façon que lorsqu'on définit un entier numérique il n'y a pas besoin de préciser qu'il doit être obligatoirement constitué de chiffres... hébien là on définit un réceptacle pour un ensemble de paramètres... ils vont forcément avoir un nom et une valeur mais il n'y a pas forcément besoin de préciser lesquels dans la spécification du format.
ODF spécifie tout simplement une structure de configuration assez souple <config:config-item>...</config:config-item> permettant aux applications de stocker des paramètres supplémentaires.
Dit encore plus simplement ODF intègre une structure permettant de spécifier ces informations sans avoir besoin de dégueulasser la spécification du format... ce qui est parfaitement conforme aux exigences ISO.
C'est moins sale... moins verbeux... plus élégant... plus souple et plus évolutif que l'approche FOOXML qui s'apparente beaucoup à du hardcoding (très très malpropre) sur ce point.
Exemple avec autoSpaceLikeWord95 :
Le xsd FOOXML spécifie un tag dédié <autoSpaceLikeWord95 val="onOffType" /> qui implique au dela de l'inélégance que :
1) Le standard ne serait plus indépendant de l'appli... un comble pour un standard !
2) Le jour où il faudra spécifier autoSpaceLikeWord2007 il faudra mettre à jour la norme...
Au passage... le conteneur ODF <config:config-item> pourrait très bien contenir un autoSpaceLikeWord95 et même autoSpaceLikeWord2007 sans avoir besoin de faire évoluer la norme ODF... alors que pour déclarer UseFormerLineSpacing dans du FOOXML... ben c'est pas possible en l'état.
Terrible ça : 6000 pages pour faire un truc limité :-(-
[^]Re: questions...
Posté par pasBill pasGates () le 20/07/2007 à 22:49. (lien). Évalué à 1.Perso je te poses la question suivante :
Comment est-ce qu'une application autre que OO qui doit ouvrir un document ODF avec cet element doit l'interpreter pour garantir un rendu correct ?
Parce que ca a beau etre dans un truc "application-defined", ca decrit le format du texte. Si un autre soft veut lire ce document, qui est un document ODF hein, il doit interpreter cet element correctement.
Qu'on mette cela dans un truc app-specific ou pas c'est un peu secondaire, il me semble que le plus important c'est de pouvoir afficher un document fidele a l'original.
Au passage... le conteneur ODF <config:config-item> pourrait très bien contenir un autoSpaceLikeWord95 et même autoSpaceLikeWord2007 sans avoir besoin de faire évoluer la norme ODF... alors que pour déclarer UseFormerLineSpacing dans du FOOXML... ben c'est pas possible en l'état.
Eh si c'est possible, cf.la section "Extended File Properties" dans la description d'OpenXML-
[^]Re: questions...
Posté par maat (page perso, ) le 21/07/2007 à 08:28. (lien). Évalué à 2.même autoSpaceLikeWord2007 sans avoir besoin de faire évoluer la norme ODF... alors que pour déclarer UseFormerLineSpacing dans du FOOXML... ben c'est pas possible en l'état.
Eh si c'est possible, cf.la section "Extended File Properties" dans la description d'OpenXML
haboooooon vous êtes en train de me dire que FOOXML n'est pas orthogonal en gros ? Qu'il y a des sections différentes qui peuvent servir à la même chose... ptet pas étonnant que ça fasse 6000 pages finalement.
Quand je parlais de malpropreté...
Bon en même temps c'était un peu trop facile... et puéril de ma part de vous tendre ce piège. Je vous présente mes excuses.-
[+] [^]Re: questions...
Posté par pasBill pasGates () le 21/07/2007 à 14:41. (lien). Évalué à -2.Tu peux t'amuser a jouer au con si tu veux, etant donne que le _but_ d'OpenXML est d'etre retroactivement compatible avec les fichiers Office ces elements ont une raison claire et nette d'etre directement dans la spec.
Mais vu que ton but est tout simplement de chercher la petite bete sans chercher a comprendre le pourquoi du comment on va s'arreter la, le jour ou tu decideras d'etre intelligent tu me fais signe et on en reparle.-
[^]Re: questions...
Posté par Albert () le 21/07/2007 à 16:00. (lien). Évalué à 10.il faudra vraiment m'expliquer avec des mots simple le pourquoi technique de la compatibilite de openXML avec des formats anciens.
Franchement j'arrive pas a comprendre mais c'est parceque je suis idiot je sais, pourquoi garder dans un format de sauvegarde des choses specifiques a des vieux format.
Les anciens formats, dont il n'y a aucune documentation officiel, sont ouvert par le logiciel en utilisant un certain filtre qui permet de les ouvrir et presenter correctement dans le logiciel. La sauvegarde dans un autre format tel que microsoft openxml devrait (et c'est ce que fait OOo avec les anciens formats MS d'ailleurs) les auvegarder en se debarassant des problemes et historicite des anciens format.
Lorsque un auteur traduit de l'anglais au francais il ne garde pas la moitie de la grammaire anglaise, ou l amoitie de la structure des phrases ou la moitie des mots de la version anglaise. Alors pourquoi le faire pour un nouveau format de document.
Si je rate un truc et qu'il existe de vrai raison technique explique les moi et sans te foutre de ma gueule s'il te plait.-
[^]Re: questions...
Posté par pasBill pasGates () le 23/07/2007 à 18:54. (lien). Évalué à 0.il faudra vraiment m'expliquer avec des mots simple le pourquoi technique de la compatibilite de openXML avec des formats anciens.
Franchement j'arrive pas a comprendre mais c'est parceque je suis idiot je sais, pourquoi garder dans un format de sauvegarde des choses specifiques a des vieux format.
Parce que quand tu les ouvres dans le nouveau logiciel, vu que ces elements ne sont pas clairement documentes ils pourraient etre elimines tout en permettant d'acceder au contenu sans probleme.
Et quand tu ouvres ce meme document dans l'ancien soft, ce soft sait quoi faire avec ce parametre et l'utilise.
Resultat, ca permet avec un seul format de faire la transition entre l'ancien format et les anciens softs au nouveau(x) soft(s).
C'est pourquoi aucun nouveau soft ne va creer de fichier avec ces parametres, ils sont la histoire que les anciens softs puissent les utiliser quand ils convertissent de l'ancien format au nouveau. De cette maniere, dans l'ancien soft ce document aura toujours la meme representation, et les nouveaux softs pourront eviter ce qui n'est pas connu(tout comme l'espacement d'OpenOffice) mais acceder au contenu quand meme.-
[^]Re: questions...
Posté par Albert () le 23/07/2007 à 19:27. (lien). Évalué à 8.Parce que quand tu les ouvres dans le nouveau logiciel, vu que ces elements ne sont pas clairement documentes ils pourraient etre elimines tout en permettant d'acceder au contenu sans probleme.
Si tu ne connais pas le format initial, ce qui est le cas des formats doc puisque que ce format n'est pas officiellement documente, tu ne peux pas creer la balise XML en question dite de compatibilite dans la sauvegarde dans le nouveau format.
Encore une fois on revient au probleme de l'ouverture de l'ancien format par le filtre. Ce qui n'a strictement rien avoir avec la sauvegarde dans un nouveau format. Nouveau format de tout de facon non lisible directement dans les anciennes versions du programme sans passer par un filtre!
Si tu ne sais pas que les trucs binaires XXX doivent faire un espacement de 2 pts, tu n'as aucun moyen de creer la balise XML le disant.
Le fait de pouvoir ouvrir le nouveau format dans un ancien soft (MS office < 12 ou > 2000) ne peut passer encore que part un filtre et encore une fois c'est au filtre de transformer la nouvelle description dans un mode lisible et affichable par ces suites offices la.
A moins que le nouveau format, sans les trucs de compatibilite, ne soit pas complet et ne permette pas de decrire un document office globalement et doivent absolument se servir de ce genre de balise mais la il n'est plus questions de compatibilite...
C'est pourquoi aucun nouveau soft ne va creer de fichier avec ces parametres, ils sont la histoire que les anciens softs puissent les utiliser quand ils convertissent de l'ancien format au nouveau.
Ca c'est le boulot du filtre encore une fois.
Enfin je vois aussi que ma reponse n'est pas claire mais en relisant ton message je m'apercoit aussi que c'est normal car une fois tu dis que ces trucs de compatibilite c'est fait pour que l'ouverture par les anciens softs se fassent correctement puis apres tu dis que ce sont les anciens softs qui vont sauvegarder avec ces balises particulieres... Donc je dirais que ton message precedent n'a pas ete bien relu et que il y a une profonde incoherence dedans. Donc en conclusion je ne vois toujours aucune raison technique a ces trucs de compatibilite.-
[^]Re: questions...
Posté par pasBill pasGates () le 23/07/2007 à 20:03. (lien). Évalué à 0.Si tu ne connais pas le format initial, ce qui est le cas des formats doc puisque que ce format n'est pas officiellement documente, tu ne peux pas creer la balise XML en question dite de compatibilite dans la sauvegarde dans le nouveau format.
Quand tu sauves un document avec Word 2000 de doc a openxml, lui il sait et il met la balise.
Ensuite quand tu ouvres le doc openxml avec OpenOffice, Word 2007, machintruc 2010, ... ils peuvent acceder au contenu, et ils sont libres de se foutre totalement de ce parametre de Word 2000 ou pas.
Quand tu re-ouvres ce meme document dans Word 2000, lui il sait comment interpreter ce parametre et il le fait.
Bref, c'est _identique_ au parametre que j'ai cite dans OpenOffice.
Enfin je vois aussi que ma reponse n'est pas claire mais en relisant ton message je m'apercoit aussi que c'est normal car une fois tu dis que ces trucs de compatibilite c'est fait pour que l'ouverture par les anciens softs se fassent correctement puis apres tu dis que ce sont les anciens softs qui vont sauvegarder avec ces balises particulieres...
Tout a fait, je t'invites a relire ce que j'ai ecris, tu finiras par comprendre le pourquoi.-
[^]Re: questions...
Posté par Albert () le 23/07/2007 à 20:18. (lien). Évalué à 6.Quand tu sauves un document avec Word 2000 de doc a openxml, lui il sait et il met la balise.
Donc nous sommes bien d'accord que le format microsoft openXML a ete fait par et uniquement pour microsoft vu que personne d'autre n'a les valeurs en question des differents bits. De plus si j'etait mechant je dirais que meme chez microsoft ils ont pas les valeurs en questions vu les differents de rendu entre versions de MS office et entre plateformes.
Quand tu re-ouvres ce meme document dans Word 2000, lui il sait comment interpreter ce parametre et il le fait.
Seul petit truc que tu ne mentionnes pas c'est que Word 2000 ne travaille pas en microsoft openXML et du coup pour le comprendre il fau un filtre et donc encore une fois pourquoi ne pas mettre le parametre dans le filtre?
Tout a fait, je t'invites a relire ce que j'ai ecris, tu finiras par comprendre le pourquoi.
Je te cite:
Et quand tu ouvres ce meme document dans l'ancien soft, ce soft sait quoi faire avec ce parametre et l'utilise.
puis deux lignes plus tard:
C'est pourquoi aucun nouveau soft ne va creer de fichier avec ces parametres, ils sont la histoire que les anciens softs puissent les utiliser quand ils convertissent de l'ancien format au nouveau
Tu dis un truc et son contraire. Soit c'est l'ancien soft qui lit les balises mises par le novueau soft soit c'est lui qui les ecrits mais si c'est pour que l'anciens softs les lisent et les ecrivent cela ne sert a strictement rien du tout.-
[^]Re: questions...
Posté par pasBill pasGates () le 23/07/2007 à 22:41. (lien). Évalué à 1.Donc nous sommes bien d'accord que le format microsoft openXML a ete fait par et uniquement pour microsoft vu que personne d'autre n'a les valeurs en question des differents bits. De plus si j'etait mechant je dirais que meme chez microsoft ils ont pas les valeurs en questions vu les differents de rendu entre versions de MS office et entre plateformes.
Tu m'expliques quelle difference il y a entre ces parametres et celui que je t'ai donne pour OO ?
Seul petit truc que tu ne mentionnes pas c'est que Word 2000 ne travaille pas en microsoft openXML et du coup pour le comprendre il fau un filtre et donc encore une fois pourquoi ne pas mettre le parametre dans le filtre?
Et le filtre il sait comment qu'il faut utiliser le parametre dans ce document et pas dans l'autre ? Il faut bien lui dire qqe part.
Tu dis un truc et son contraire. Soit c'est l'ancien soft qui lit les balises mises par le novueau soft soit c'est lui qui les ecrits mais si c'est pour que l'anciens softs les lisent et les ecrivent cela ne sert a strictement rien du tout.
Si ca sert, ca sert a ce que les gens puissent migrer de l'ancien format avec leurs anciens softs.
Quand tu passes ton fichier Word 2000 en OpenXML, tu peux ensuite le rouvire:
- Avec Word 2000, resultat identique
- Avec n'importe quel autre soft, au risque de peut-etre perdre un petit peu le formattage, mais ils ont tout le reste.
Sans ce parametre, en le rouvrant avec Word 2000 ils perdraient le formattage vu que l'info n'est plus la.-
[^]Re: questions...
Posté par Guillaume Rossignol () le 23/07/2007 à 23:11. (lien). Évalué à 1.
A premiere vue, il sait qu'il faut utiliser ce parametre car pour avoir tel resultat il faut qu'il y ai tel parametre.
Et le filtre il sait comment qu'il faut utiliser le parametre dans ce document et pas dans l'autre ? Il faut bien lui dire qqe part.
En fait, en ecrivant cette réponse, je crois avoir enfin saisi le pourquoi de cette «monstruosité» (passez moi l'expression) dans OXML.
Mettons, j'ai un document Word 1. Il se trouve que le parametre 1 et le parametre 2 sont susceptibles de donner le même resultat graphique sous certaines conditions, mais pas forcement.
Il se trouve que sous le format OXML, il y a un parametre générique pour ces deux parametres. On convertit notre ancien document en OXML, mais il se trouve que nous sommes dans une situation où que ce soit le parametre 1 ou 2, sa nous donnes la meme chose dans le parametre generique. Donc si on n'ecrit nul part qu'elle était le parametre de départ, on ne sait pas revenir au même document de départ.
J'ai faux, ou c'est sa l'idée ?
Si j'ai faux, va falloir me réexpliquer lentement le pourquoi du parce que.
Si j'ai juste, sa m'inquiete car je trouve sa assez malsain de se trimballer les «tares» originelles ; je ne crois pas qu'a moyen ou long terme, ce soit une solution raisonnable.-
[^]Re: questions...
Posté par pasBill pasGates () le 24/07/2007 à 03:49. (lien). Évalué à 2.A peu pres oui
cf. http://blogs.msdn.com/brian_jones/archive/2007/01/09/specify(...)
If you look at section 2.15 in part 4 of the spec, you'll see that there are almost 400 pages of documentation covering 206 elements. I still remember when we first started the documentation of that section. We knew it would be tedious, but the more annoying part was that a good portion of it was for legacy functionality that we would have much rather just left out of the spec. In fact, in Word 2007, when you take a .doc file and upgrade it to .docx we ask you if we can do a full upgrade so that all of those legacy settings are removed.
Unfortunately for us, there was a legacy base of billions of documents out there, and many of them had one or more of these settings. For the same reason we had to give the user the option of doing a full upgrade to remove the legacy settings rather than just doing it automatically, we had to include it in the file format. So rather than just trying to sweep it under the carpet, we embarked on investigating and trying to understand as much as we could about what each of those legacy settings meant.
Bref, il fallait garder un moyen de representer cela histoire que les anciens softs puissent le traiter correctement, alors que cela n'a rien a voir dans la spec.
Si j'ai juste, sa m'inquiete car je trouve sa assez malsain de se trimballer les «tares» originelles ; je ne crois pas qu'a moyen ou long terme, ce soit une solution raisonnable.
Ils ne trimballent rien, c'est pour compatibilite descendante uniquement, c'est totalement optionel et aucun soft nouveau ne generera ces elements(Word 2007 ne le fait pas), resultat tout document cree avec un soft recent sera lu parfaitement normalement par tout soft supportant OpenXML
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[^]Re: questions...
Posté par briaeros007 () le 24/07/2007 à 08:25. (lien). Évalué à 4.Mettons, j'ai un document Word 1. Il se trouve que le parametre 1 et le parametre 2 sont susceptibles de donner le même resultat graphique sous certaines conditions, mais pas forcement.
Oh chouette, faisons des formats non déterministes \o/--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: questions...
Posté par Guillaume Rossignol () le 24/07/2007 à 10:04. (lien). Évalué à 1.Je voulais dire qu'avoir le parametre 1 ou 2 dans notre fichier pouvait être équivalent, mais que dans certains un certain resultat ne pouvait être obtenu qu'avec le parametre 1 et dans d'autre qu'avec le 2.
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[^]Re: questions...
Posté par Pol' uX () le 25/07/2007 à 08:07. (lien). Évalué à 2.C'est déjà le cas de l'ensemble des formats Bricosoft. C'est donc tout l'intérêt d'avoir un unique format normalisé et éprouvé, défini par un vrai consortium dans l'intérêt de tous. Bref, odf.
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[^]Re: questions...
Posté par Albert () le 24/07/2007 à 13:23. (lien). Évalué à 4.je dois franchement etre debile mais ta demonstration ne me convinct toujours pas. J'arrive pas a comprendre que le filtre d'ouverture de word 2000 ie qui transforme microsoft openxml dans le format doc de l'epoque word 2000 ait besoin d'avoir dans le fichier microsoft openxml des indications de comment faire l'affichage.
Le format doit, en theorie, donner assez d'information pour l'ouvrir et l'afficher dans MS office 12 et cela sans aucun rajout de balises historiques immondes euh historiques (enfin d'apres ce que tu dis). Ca veut donc dire que le format doit contenir les infos necessaires et suffisantes au formatage. Lorsque tu l'ouvres sous MS office 2000 le filtre d'ouverture doit, et lui seul doit faire cela, transformer les elements de formatage de microsoft openxml dans les elements de formatage MS office 2000. De la meme facon le filtre de sauvegarde doit, et la encore lui seul, transformer les elements de formatage de MS office 2000 en microsoft openXML. Si c'est pas le cas c'est que soit microsoft openxml n'est pas suffisant pour decrire la structure d'un document office soit les filtres sont mal fait et ne sont pas complet.
Je ne vois toujours aucun argument technique pour ce genre d'ajout et encore une fois les balises en question ne sont comprehensible QUE par les outils microsoft vu qu'ils n'ont pas ete defini et decrit nul part. Enfin tout ca c'est peut etre pour vous garder le monopole de la "traduction" du format doc au format microsoft openxml... Enfin vu la reussite flagrante des suites microsoft office dans ce domaine c'est pas gagne d'avoir un rendu equivalent sur vos differents softs. Tu vas me dire vos commerciaux etant super bon ils ariveront bien a le vendre comme ca!-
[+] [^]Re: questions...
Posté par pasBill pasGates () le 24/07/2007 à 22:23. (lien). Évalué à -1.Moi je te poses la question suivante :
Quelle difference y a t'il entre ces parametres et le parametre d'OpenOffice que je t'ai donne ?
La reponse est simple : aucun, ils ont le meme but (permettre a une application ancienne de retrouver ses petits quand elle lit un fichier convertit).
Maintenant, demandes-toi pourquoi les gars d'OO ont fait la meme chose, etait-ce parce que c'est inutile et qu'ils sont aussi stupides que les gars de MS ? Probablement pas.-
[^]Re: questions...
Posté par sobek () le 25/07/2007 à 06:07. (lien). Évalué à 5.Désolé de m'introduire dans votre débat, mais depuis quand un "les autres font pareil" est un argument technique ??? o_O
En tout cas tu ne répond nullement à la question d'Albert et d'autres contributeurs (mais ce n'est pas la première fois que tu botte en touche) : quelle est la justification TECHNIQUE qui fait que sans les balises optionelles le filtre en charge de la conversion ooxml->doc des anciennes versions ne peut fournir un affichage correcte ? Est-ce parce que la version hors option ne comprend pas toutes les informations nécessaires et est donc incomplète ?
En tout cas, ces options posent un réel problème car cela permet de générer des documents OOXML (issus de la conversion d'un ancien .doc par exemple. mais la personne voulant ouvrir un document dans un format standard n'a pas à se préoccuper de l'origine a priori) qui ne sont pas affichable correctement par un logiciel n'implémentant pas les champs optionels (donc non Microsoft).
Et si il est possible d'afficher ce document issu d'un ancien .doc de façon déterministe pour un logiciel n'implémentant pas ces options, alors pourquoi le filtre ooxml->.doc en as-t-il besoin ?
Merci de donner une vrai réponse, pas un OOo fait pareil.-
[^]Re: questions...
Posté par pasBill pasGates () le 25/07/2007 à 15:46. (lien). Évalué à 0.C'est clairement explique ici : http://linuxfr.org/comments/853097.html#853097 , suffit de lire
-
[^]Re: questions...
Posté par sobek () le 25/07/2007 à 19:49. (lien). Évalué à 3.Je ne sais pas si tu te moques de moi, mais je ne vois pas en quoi 1) cette réponse est claire et 2) en quoi cette réponse va au dela du verbiage marketing.
En gros, tu dis simplement que ces champs sont nécessaires parce que sinon le filtre ooxml->.doc pour word 200 n'est pas capable de travailler de manière déterministe. Ok.
Mais ma question était justement POURQUOI ? Est-ce parce que le format ooxml n'est pas complet sans les champs optionnels, ou est-ce que Microsoft n'est pas capable (ou ne veut pas) fournir un tel filtre pleinement fonctionnel ?
Parmis mes activités, il y a les gestions des archives légales des documents produits chez nous. Sans réponse clair à cette réponse, ooxml restera en dehors de ces archives. Parce que j'avoue que pour le moment, dans les deux cas, cela ne me donne pas vraiment confiance dans la volonté d'interopérabilité de MS au dela du marketing...
(Rq : encore une fois, évite les réponses du genre "OOo fait pareil", merci !)-
[^]Re: questions...
Posté par pasBill pasGates () le 25/07/2007 à 20:55. (lien). Évalué à 1.La reponse est que ces softs concernes (Word 6, WordPerfect, Word 97, ...) ont des comportements particuliers qui n'ont pas leur place dans une spec moderne.
Resultat, cela a ete mis dans une partie "compatibilite" qui dit clairement que cela ne doit pas etre utilise pour des nouveaux documents.
Quand au fait de vouloir volontairement cacher ces infos, si tu jettes un oeil(ce que tres peu de gens qui se plaignent d'OpenXml ont fait visiblement) a la spec, tu verras qu'il s'agit non seulement de Word97, mais de WordPerfect aussi, qui n'a rien a voir avec MS.-
[^]Re: questions...
Posté par sobek () le 25/07/2007 à 23:31. (lien). Évalué à 3.La reponse est que ces softs concernes ont des comportements particuliers qui n'ont pas leur place dans une spec moderne.
Et bien justement, c'est exactement une des choses que l'on reproche à ooxml : la partie compatibilité n'a rien à faire dans une spec moderne.
Encore une fois, c'est au filtre d'importation de gérer les comportements boiteux de ces softs, même si cela complexifie ces filtres : de toute façon on en aura a priori de moins en moins besoin...
si tu jettes un oeil a la spec, tu verras qu'il s'agit non seulement de Word97, mais de WordPerfect aussi
Tu remarqueras qu'en dehors du passage où je reprends ton propos au sujet du filtre ooxml->.doc, je ne site pas de logiciel particulier. Le fait est que les parties optionnelles ne pourront être implémentées que par les éditeurs ayant accès aux documentions des formats, fermés, en question. Les autres ne pourrons pas a priori ouvrir correctement un dociment ooxml comportant des éléments de compatibilités (même si ceux-ci sont optionnels dans la norme).-
[^]Re: questions...
Posté par pasBill pasGates () le 26/07/2007 à 02:56. (lien). Évalué à 1.Encore une fois, c'est au filtre d'importation de gérer les comportements boiteux de ces softs, même si cela complexifie ces filtres : de toute façon on en aura a priori de moins en moins besoin...
Alors tu vas etre sympa, tu vas expliquer a moi, a MS, a Sun, aux gars d'OO et KOffice comment faire, parce que eux ils n'y arrivent pas.
Tu vas nous expliquer comment tu fais pour :
- Exporter un fichier d'OO 1.1 a ODF
- Relire ce fichier ODF avec OO 1.1
et l'afficher de maniere fidele sans que l'information decrivant comment l'afficher soit dans le fichier.
Si tu trouves un moyen de creer un filtre magique qui sait sur quel fichier le parametre s'applique et sur quel fichier il ne s'applique pas sans que ce soit note dans le fichier, tu me fais signe, on t'engage tout de suite comme architecte tout puissant et CEO si tu veux.-
[^]Re: questions...
Posté par sobek () le 26/07/2007 à 05:29. (lien). Évalué à 3.Alors comme déjà dit, merci de ne pas limiter tes réponses à "OOo fait pareil".
Perso, je n'utilise pas OOo, je lui préfère de très loin LaTeX qui permet d'obtenir des documents au rendu déterministe depuis pas mal d'années. C'est particulièrement vrai lorsque l'on travaille sur des documents scientifiques et techniques.
Je n'ai pas une préférence aveugle pour ODF. Le truc est qu'actuellement ODF répond bien plus à une volonté d'ouverture et d'interopérabilité que OOXML, mais je suis ouvert à une vrai explication, que pour le moment je n'ai pas trouvé.-
[^]Re: questions...
Posté par pasBill pasGates () le 26/07/2007 à 05:48. (lien). Évalué à 0.Je te l'ai donnee l'explication. Toi par contre tu te contentes de dire "c'est une idee conne et le filtre devrait le faire".
Je t'invites donc a repondre a ma question du dessus : comment-est ce que le filtre peut avoir cette information contenant le formattage du document si l'info n'est pas dans le document.-
[^]Re: questions...
Posté par briaeros007 () le 26/07/2007 à 07:16. (lien). Évalué à 5.Ton format ne spécifie pas le formatage du document ?
Il sert vraiment a rien alors ...
Les balises de compatibilité servent a changer le comportement du formatage pour en former un autre.
Si le format (OOXML) est bien concu, tu devrais pouvoir refaire a la main un document en tout point équivalent a un .doc de word 97, mais avec un éditeur pur OOXML. Si l'éditeur est un éditeur pur OOXML par conséquent il ne devrait pas utiliser les balises de compatibilité.
Je t'invites donc a repondre a ma question du dessus : comment-est ce que le filtre peut avoir cette information contenant le formattage du document si l'info n'est pas dans le document.
Le filtre ne sait pas quel document il lit ? Ca devient grave la.
Ce que le monsieur te dit depuis tout a l'heure c'est que la couche de compatibilité doit etre dans le filtre.
Si le filtre ne peut pas avoir l'info contenant le formattage du document, comment il peut dire 'met la balise 'fait comme word97' vu qu'il a pas cette info ?
Si il a cette info, il emule le formatage de word97 et sort un pur OOXML sans recourir a des pseudo couche de compatibilité.
Exemple pour les dates :
on a donc le bug sur les dates
2 choix -> soit tu fous un flag 'oulalala je suis un filtre con, je cc les données binaires en données textuelles xml et vais pas plus loin'
OU
-> Je lis le fichier, tiens la y a une date buggé , hop je suis le filtre, je connais les différents probleme de compatibilité, je la change donc dans OOXML de tel sorte que si je prend un screenshot du OOXML et un screenshot du .DOC j'ai la meme sortie écran.
Dans tous les cas , avoir une norme surjective mais pas injective montre que la norme est par définition trop verbeuse (ensuite ca peut etre un bon point ou un mauvais point de pas etre injective, suivant les justifications)--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.-
[^]Re: questions...
Posté par pasBill pasGates () le 26/07/2007 à 16:41. (lien). Évalué à 2.Ton format ne spécifie pas le formatage du document ?
Il sert vraiment a rien alors ...
Ben va dire ca a ODF mon cher !
Si le format (OOXML) est bien concu, tu devrais pouvoir refaire a la main un document en tout point équivalent a un .doc de word 97, mais avec un éditeur pur OOXML. Si l'éditeur est un éditeur pur OOXML par conséquent il ne devrait pas utiliser les balises de compatibilité.
Les formats ODF / OpenXML ont leur propre approche du formattage d'un document, si certains anciens softs ont une approche qui entre en conflit il y a le choix entre alourdir la spec pour tout le monde ou ajouter un flag de compatibilite. La 2eme solution est legerement plus intelligente si tu veux mon avis.
on a donc le bug sur les dates
2 choix -> soit tu fous un flag 'oulalala je suis un filtre con, je cc les données binaires en données textuelles xml et vais pas plus loin'
OU
-> Je lis le fichier, tiens la y a une date buggé , hop je suis le filtre, je connais les différents probleme de compatibilité, je la change donc dans OOXML de tel sorte que si je prend un screenshot du OOXML et un screenshot du .DOC j'ai la meme sortie écran.
Mauvais exemple. Les dates sont stockees en tant que chiffre, le filtre est incapable de savoir si la valeur est une date ou un chiffre(et c'est la raison pour laquelle OpenXML contient ce format de date, car il est impossible de les convertir automatiquement).-
[^]Re: questions...
Posté par briaeros007 () le 27/07/2007 à 07:29. (lien). Évalué à 3.Ben va dire ca a ODF mon cher !
ODF est nul, peut etre. Mais on parlais d'ooxml la, pas d'odf.
Les formats ODF / OpenXML ont leur propre approche du formattage d'un document,
Ce qui semble logique pour un nouveau format.
si certains anciens softs ont une approche qui entre en conflit il y a le choix entre alourdir la spec pour tout le monde ou ajouter un flag de compatibilite. La 2eme solution est legerement plus intelligente si tu veux mon avis.
Meme si ton avis est peut etre correcte, tu as une autre solution qu'on te parle depuis tout a l'heure :
on fait une CONVERSION. On utilise des wysiwyg. Il devrait donc etre possible de convertir le 'interligne 0.2' avec un <interligne 20%> (par exemple) (c'est un exemple qui a rien a voir avec odf ou ooxml) plutot que de dire
<activate compatibility WIN 95><interligne 0.2>
et sur un autre document
<activate compatibility WIN 98><interligne 20%>
(Encore une fois c'est des exemples qui n'ont rien a voir avec ooxml ou odf, juste pour expliquer).
Ben plutot que ca , dans les deux cas, le convertisseur SAIT que si il est en win 95 alors interligne 0.2 ~ interligne 20% et met donc seulement
<interligne 20%>
Je vois toujours pas ce qui l'empeche : si il y a des différents stylesuivant les version , le convertisseur le traduit en un style unique.
Mauvais exemple. Les dates sont stockees en tant que chiffre, le filtre est incapable de savoir si la valeur est une date ou un chiffre(et c'est la raison pour laquelle OpenXML contient ce format de date, car il est impossible de les convertir automatiquement).
J'ai du loupé un truc la : comment un logiciel sait alors que x c'est une date?
Si personne ne le sait , ca sert a rien de faire un format spécifique vu que ca sera jamais considéré comme une date.
Sinon, ben si on peut le savoir a un moment t, on peut donc le savoir a t-1 ... par exemple dans le filtre de conversion.--
Subete ga wakatta toki…watashi ga anta wo korosu.
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[^]Re: questions...
Posté par sobek () le 26/07/2007 à 07:16. (lien). Évalué à 3.Je te l'ai donnee l'explication.
Ou ça ?
A part un "l'information est nécessaire pour ouvrir le document mais n'a rien à faire dans la partie hors option du document", et un "ceux qui savent ont décidé de faire comme ça alors tais-toi", je ne vois pas.
Toi par contre tu te contentes de dire "c'est une idee conne et le filtre devrait le faire".
Je n'ai jamais dis que j'étais un dieu en filtre bureautique. Perso je fais plutot dans le calcul scientifique qui a parfois des problématiques similaires sans retenir cette solution.
Je me limite à avoir une question et espérer une réponse autre que marketing ou puerile. Tant que ce n'est pas le cas, ooxml me semblera avoir des défauts suffisant pour ne pas avoir le statut de norme iso.
comment-est ce que le filtre peut avoir cette information contenant le formattage du document si l'info n'est pas dans le document.
Et bien comme déjà dit dans plusieures réponses, ainsi que par d'autres contributeurs : ou l'information est nécessaire (ce qui semble le cas d'après ce que tu dis) et dans ce cas elle doit être pleinement documentée pour que tout le monde puisse travailler avec les documents avec compat si bon lui chante, ou le format ooxml est déterministe sans la partie optionnelle et dans ce cas l'information devrait pouvoir être regénéré par le filtre à partir des informations dans la partie non optionnelle.
C'est du moins comme cela que l'on raisonne dans d'autres domaines de l'informatique que je connais.
Si l'on n'est dans aucun de ces deux cas, alors j'aurai tendance à croire qu'il y a volonté de limiter l'interopérabilité ; mais je suis ouvert si tu as une vraie explication prouvant le contraire.
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[^]Re: questions...
Posté par Guillaume Rossignol () le 26/07/2007 à 11:05. (lien). Évalué à 2.Mais les informations concernant le formatage du document est bien dans le document non ? J'ose esperer qu'un logiciel qui n'utiliserait que la partie obligatoire de la norme ferait quand même des OXML avec une mise en page.
En fait, il est impossible de convertir un fichier oxml «natif» (qui ne vient pas de l'export d'un doc) vers un format doc en etant sur de garder le même formatage puisqu'il ne contiendra pas les balises optionnel. J'ai juste ?-
[^]Re: questions...
Posté par Albert () le 26/07/2007 à 12:22. (lien). Évalué à 3.meme pas vu les reponses de pbpg plus haut, ce sont les anciennes versions de MS office qui lors de l'ouverture d'un pure microsoft openxml vont rajouter les balises de compatibilite et le meme soft qui va le sauvegarder avec ces memes balises.
http://linuxfr.org/comments/853082.html#853082
voir sa reponse qui dit bien que si MS office 2000 ne sauve pas dans le format microsoft openxml avec les balises en question, il est incapables de relire un pure document openxml. Pour le reste des softs (koffice, openoffice.org, lotus note etc) ces balises ne servent strictement a rien (enfin d'arpres ce que dit pbpg). La conclusion immediate c'est que le filtre de MS office 2000 est incomplet et incapable de lire un pur document microsoft openxml, ce qui mets a mal la soit disant retro-compatibilite...
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[^]Re: questions...
Posté par pasBill pasGates () le 26/07/2007 à 16:49. (lien). Évalué à 1.Si tu peux faire natif OpenXML -> doc sans probleme.
Le probleme c'est doc Word6/WordPerfect/... qui utilise ce parametre -> openxml -> rouvrire avec Word6/Word97/... la tu perds un peu le formattage si le flag n'est pas la dans le fichier OpenXML-
[^]Re: questions...
Posté par sobek () le 27/07/2007 à 07:28. (lien). Évalué à 4.Si je te suis, ces blob de compatibilité sont dus a un problème dans la chaine .doc -> ooxml -> .doc.
Sachant que toujours d'après toi ooxml sans option est complet, et le filtre ooxml -> .doc ne pose pas problème.
Par dichotomie, on en conclut que le problème est dans le filtre .doc -> ooxml...
On est donc finalement d'accord sur le fait qu'il s'agit d'un problème de filtre, même si cela se passe au niveau du filtre d'export et non du filtre d'import.
Ce qui repose d'ailleur le problème : un logiciel issu d'un éditeur n'ayant pas implémenté les parties optionnelles pourra-t-il ou non afficher correctement et de manière déterministe un document issue de la conversion d'un document Word6/WordPerfect/... ?
Si ce n'est pas le cas, alors ooxml n'assure pas sa fonctionnalité d'interopérabilité.
Si c'est le cas, alors tous les éléments de la chaine sont bon, et j'ai logiquement un doute sur l'argumentaire pour ces blobs de compat.
D'ailleurs je ne suis pas le seul, c'est également le cas de plusieurs membres, bien plus compétents que toi et moi a priori, du V1 et du comité de normalisation du Portugal.
L'article d'hier sur Ars Technica http://arstechnica.com/news.ars/post/20070726-office-open-xm(...)
est assez intéressant sur le sujet puisqu'on y apprend que ces blobs ne sont pas là pour des raisons techniques mais à la demande de clients de MS (the infamous "AutoSpaceLikeWord95" tags [...] had been added only at the request of organizations such as the US Library of Congress and the British Library).
On pourra au passage constater la bonne foi de MS quant à sa volonté de dialogue : volonté d'exclure Sun du comité portugais "par manque de siège", ou sa déclaration d'avoir été exclu de l'OASIS parce que leur proposition de blob de compat "risquait d'introduire une compatibilité avec les anciens documents" (?), alors que c'est MS qui a décidé de quitter l'OASIS (peut-être suite au refus de ces blobs, mais ce n'était pas une exclusion et la justification me semble fumeuse...
Enfin, pas la peine de dire "Ouais mais ODF fait pareil" : un certain nombre de personne en charge des normes sur le sujet sont conscients des problèmes d'ODF et préfèreraient l'étendre pour donner ODEF que de normaliser OOXML qui contient les mêmes problèmes et plus encore...
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[^]Re: questions...
Posté par Albert () le 25/07/2007 à 12:45. (lien). Évalué à 3.Que je sache la question pose concernait microsoft openxml, si ODF fait le meme genre de truc deguelasse j'ose esperer que cela va etre corriger dans la/les prochaines revisions du format.
Tu ne reponds pas a ma question: quel est la justification technique de la chose. Demontre moi que le raisonnement que j'ai dans le message juste au dessus est absude.
C'est pas parceque quelqu'un fait une betise que l'on est oblige de l'imiter. Perso c'est pas parceque je vois quelqu'un rouler a 200km/h en ville que je vais faire la meme chose. Micorosft openxml ayant ete cree apres ODF ils auraient pu au moins eviter de faire les memes erreurs en plus que la norme ODF, ce qui aurait ete un bon point pour vous mais visiblement meme ca n'est pas le cas et vous avez repeter les memes betises.
Donc arrete de me dire: "Mais le voisin il fait la meme chose" et explique moi ou demontre moi que mon raisonnement est debile.
Pour le moment la seul impression que j'ai de tes reponses c'est que tu essayes de noyer le poisson mais que tu n'arrives pas a trouver un vraie justification technique a ce genre de salete inutile.
Et la on parle que de balises de format, je peux rajouter la meme chose sur le bug des dates. Donne moi une seule vrai justification a garder cela dans le format.
Pour le moment j'ai plus le sentiment et j'ai l'impression de ne pas etre le seul que tu demontres plutot que soit le format est en lui-meme incomplet, soit les filtres d'ouverture/sauvegarde sont mal fait.-
[^]Re: questions...
Posté par pasBill pasGates () le 25/07/2007 à 15:44. (lien). Évalué à 1.Je te l'ai donnee la justification technique : c'est necessaire pour que les anciens softs puissent retrouver leurs petits.
Ils ont des comportements niveau affichage qui leur sont tres particuliers et qui n'ont rien a faire dans OpenXML lui-meme(idem pour ce parametre d'espacement d'OO dans ODF), resultat ils ont une balise speciale, marquee clairement "compatibilite uniquement", qu'aucun soft nouveau ne genere, et qu'ils utilisent pour convertir les documents.
De cette maniere ca evite de polluer le format avec des parametres inutiles utilises uniquement par quelques vieux softs.
Quand a dire que MS uniquement connait la definition de ces parametres, vu que certains de ces parametres font reference a WordPerfect, c'est pas vraiment le cas.-
[^]Re: questions...
Posté par sobek () le 25/07/2007 à 20:02. (lien). Évalué à 1.Je te l'ai donnee la justification technique : c'est necessaire pour que les anciens softs puissent retrouver leurs petits.
Non !
Ça c'est le job des filtres d'import/export.
Si ooxml sans option plus un filtre d'import bien ficelé n'est pas suffisant, alors le format sans option est à revoir.
marquee clairement "compatibilite uniquement", qu'aucun soft nouveau ne genere, et qu'ils utilisent pour convertir les documents.
Ce qui signifie clairement qu'en dehors de quelques éditeurs, personne ne pourra produire une visionneuse pour les documents en ooxml générés par la conversion des documents produits par les versions de logiciels de bureautique antérieure à 2007.
Drole de vision de l'interopérabilité.-
[^]Re: questions...
Posté par pasBill pasGates () le 25/07/2007 à 20:57. (lien). Évalué à 0.Si ooxml sans option plus un filtre d'import bien ficelé n'est pas suffisant, alors le format sans option est à revoir.
Mon point de vue personnel c'est que les gars d'Office, de Sun, de KOffice, d'OO ont legerement plus d'experience dans le domaine que toi et moi, et ils ont tous decide que c'etait la maniere de faire, dans ODF et dans OpenXML.
Partant de la, dire que c'est a revoir c'est legerement presompteux si tu veux mon avis.
Ce qui signifie clairement qu'en dehors de quelques éditeurs, personne ne pourra produire une visionneuse pour les documents en ooxml générés par la conversion des documents produits par les versions de logiciels de bureautique antérieure à 2007.
Drole de vision de l'interopérabilité.
Ben t'es dans la merde alors, parce que t'auras le meme probleme avec ODF.
Pourtant je n'ai vu personne se plaindre et empecher ODF d'etre ISO a cause de ca.-
[^]Re: questions...
Posté par Albert () le 25/07/2007 à 21:17. (lien). Évalué à 3.ton point de vue personnel est tout de meme legerement en desaccord avec les personnes s'occupant des normes...
http://linuxfr.org/comments/853637.html#853637
va donc lire les commentaires du pdf dont le lien est fourni.
Ca me rassure je suis loin d'etre le seul a trouver les trucs de soit disant compatibilite totalement aberrant d'un point de vue interoperabilite et technique.-
[^]Re: questions...
Posté par pasBill pasGates () le 26/07/2007 à 02:22. (lien). Évalué à 0.Personne s'occupant des normes ? Hahaha, ce sont des commentaires d'IBM dont on connait parfaitement la partialite sur le sujet, rien a voir avec un avis d'expert independant.
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[^]Re: questions...
Posté par sobek () le 26/07/2007 à 05:33. (lien). Évalué à 2.Hum... Oui, IBM est potentiellement partial sur le sujet, mais pas plus que MS et les "platinium partners" de MS, c'est peu de le dire.
Et puis bon, le fait qu'il soit partial n'empèche pas qu'il connait le sujet et que certaines critiques sont sans doute parfaitement justifiées.
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[^]Re: questions...
Posté par Albert () le 26/07/2007 à 12:24. (lien). Évalué à 3.donc les commentaires de quelqu'un lie par contrat avec IBM rende son expertise nul et non avenue?
C'est bien ce que je pensais sur la boite qui preside le commite pour la normalisation en France de microsoft openxml. Merci de nous dire que la partialite dans ce cas influence le resultat.
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[^]Re: questions...
Posté par sobek () le 26/07/2007 à 05:44. (lien). Évalué à 1.Mon point de vue personnel c'est que les gars d'Office, de Sun, de KOffice, d'OO ont legerement plus d'experience dans le domaine que toi et moi,
Donc tu admets défendre bec et ongle un truc que tu n'as pas la capacité intellectuelle de comprendre. Je note.
En ce qui me concerne, vu que l'on ne m'a pas encore donné de vrai explication technique, je n'ai effectivement pas encore eu l'occasion de voir si j'avais la capacité de comprendre une telle explication.
Ben t'es dans la merde alors, parce que t'auras le meme probleme avec ODF
Non, parce qu'il y a deux énorme différences entre ODF et OpernXML :
1) C'est la valeur d'un paramêtre et non un élément de structure XML, même optionnel. C'est un peu comme la différence entre l'absence d'une police de caractère sur un systèrme versus l'existance de cette police dans le document, mais sans la notice pour pouvoir la décoder.
2) La valeur de la variable que tu cites dans OOo est documenté et librement accessible par tous. C'est la différence entre un format ouvert et un format dont on tente de conserver la documentation la pluis secrète possible (quelque soit l'éditeur en cause)-
[^]Re: questions...
Posté par pasBill pasGates () le 26/07/2007 à 22:14. (lien). Évalué à 1.Donc tu admets défendre bec et ongle un truc que tu n'as pas la capacité intellectuelle de comprendre. Je note.
L'explication je te l'ai donnee, tu refuses de l'accepter en affirmant qu'un filtre serait capable de le faire, quand je te demandes comment tu dis que tu ne sais pas, va chercher a comprendre...
Non, parce qu'il y a deux énorme différences entre ODF et OpernXML :
1) C'est la valeur d'un paramêtre et non un élément de structure XML, même optionnel. C'est un peu comme la différence entre l'absence d'une police de caractère sur un systèrme versus l'existance de cette police dans le document, mais sans la notice pour pouvoir la décoder.
2) La valeur de la variable que tu cites dans OOo est documenté et librement accessible par tous. C'est la différence entre un format ouvert et un format dont on tente de conserver la documentation la pluis secrète possible (quelque soit l'éditeur en cause)
Hahaha
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