Brian Jones, program manager sur la suite Office, annonce de plus dans son blog la création d'un projet libre de traduction des anciens formats binaires vers les nouveaux formats Office Open XML (b2xtranslatror).
Ces spécifications sont libérées dans le cadre de l'Open Specification Promise de Microsoft.
Conditions d'utilisation des spécifications OSP : ouvertes mais pas trop
Si la première partie semble plutôt positive quand on voit :
« Microsoft s'engage de manière irrévocable à ne prétendre à aucune « Revendication Microsoft nécessaire » à votre encontre lorsque vous effectuez, utilisez, vendez, offrez à la vente, importez ou distribuez une implémentation, dans la mesure où elle est conforme à une Spécification couverte. [...] les « Revendications Microsoft nécessaires » représentent les revendications de brevets détenus ou contrôlés par Microsoft qui sont nécessaires »
Le détail n'est pas aussi rose qu'il semblait au premier abord et on y lit :
« pour implémenter uniquement les parties requises de la Spécification couverte qui sont décrites en détail, et non pas simplement référencées dans cette Spécification ».
Pour faire simple, Microsoft ne demandera de dédommagement d'aucune sorte pour les implémentations qui couvriraient un brevet si celui-ci est nécessaire à l'implémentation d'une fonction décrite en détails. Cependant, cette protection reste partielle puisqu'il est dit explicitement qu'elle ne s'applique pas aux parties qui sont simplement référencées, l'interprétation de cette partie restant bien sûr aux mains de Microsoft.
Dernier point, qui semble logique, Microsoft précise que l'accord ne couvre pas les brevets tierces mais seulement les leurs.
Pourquoi ouvrir les spécifications ? Et pourquoi maintenant ?
Pour commencer, les documents en questions étaient déjà disponibles gratuitement sous licence RAND-Z pour toute personne qui en ferait la demande par mail, possibilité qui avait déjà été utilisée par de nombreux états et sociétés dont IBM et SUN.
Dans le cadre des négociations DIS 29500 (normalisation d'OOXML) Ecma International avait demandé à Microsoft de rendre cet accès aux documents plus simple, Microsoft a donc proposé de supprimer l'étape mail mais n'a pas considéré ces documents comme faisant partie intégrante de la norme (bien que certaines partie y fassent référence de manière évidente).
Les discussions mi-janvier ont amené les accords suivants :
- Microsoft lancera un projet de convertisseur formats binaires vers OOXML qui débutera le 15 février 2008.
- Microsoft fournira en téléchargement direct les fichiers de spécification au plus tard le 15 février 2008 sous les termes de l'OSP (les conditions précédentes exigeaient de ne pas attaquer Microsoft en justice).
Un mois plus tard et conformément à ces accords, le projet a été lancé sur sourceforge et les documents ont été mis en téléchargement direct.
Le projet b2xtranslator
Le but principal de ce projet est, comme cela est indiqué sur la page d'accueil, de créer un outil de traduction, bien sûr, mais aussi un guide montrant comment les documents créés sous les formats binaires peuvent être convertis au format OpenXML.
La licence BSD-like, très permissive montre tout de même les changements qui s'opèrent au sein de Microsoft depuis quelques temps.
Aller plus loin
- Les spécifications aux formats PDF et XPS (3 clics)
- L'annonce sur le blog de Brian Jones (1 clic)
- Office Binary (doc, xls, ppt) Translator to Open XML (2 clics)
- Open Specification Promise de Microsoft (6 clics)
- L'article de Generation-NT (2 clics)
# Verre à moitié plein ?
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 4.
[^] # Re: Verre à moitié plein ?
Posté par pampryl . Évalué à 7.
[^] # Re: Verre à moitié plein ?
Posté par Pierre Jarillon (site web personnel) . Évalué à 10.
Maintenant que ce travail est terminé, Microsoft ne peut plus freiner la concurrence en cachant ses spécifications. Alors autant donner l'impression d'ouverture ... Ça va va attirer de nombreux crédules.
[^] # Re: Verre à moitié plein ?
Posté par Eric Bachard . Évalué à 8.
Je suis assez d'accord avec toi en ce qui concerne les 99%. Pour en avoir discuté un peu sur IRC avec d'autres personnes, j'ai aussi posé la question à Caolan McNamara, qui a beaucoup travaillé sur le format .doc pour OpenOffice.org (sauf erreur de ma part, il me semble qu'il bossait pour Microsoft avant). Devant la demande, manifestement importante, il a préféré répondre sur son blog.
Je vous laisse découvrir son point de vue ici : http://blogs.linux.ie/caolan/2008/02/19/ms-binary-docs/
[^] # Re: Verre à moitié plein ?
Posté par zede . Évalué à 1.
Cela étant je suis d'accord que si il faut orienter des efforts d'intégration de format MS, c'est du coté de l'OpenXML...
[^] # Re: Verre à moitié plein ?
Posté par ItchingMan . Évalué à 6.
[^] # Re: Verre à moitié plein ?
Posté par Ontologia (site web personnel) . Évalué à 5.
La raison en était, d'après lui, que les systèmes d'informations étant de plus en plus ouverts et interconnectés, il était nécessaire qu'il y ait inter-opérabilité, d'où l'ouverture des formats.
Microsoft ne peut plus trop se permettre un business modèle qui enfermes les utilisateurs dans des formats qui empêche la collaboration avec des acteurs dont on ne maîtrise pas l'orientation technologique.
Sans compter, bien sûr, la concurrence..
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens » - Jean-Claude Junker
[^] # Re: Verre à moitié plein ?
Posté par zgnouf . Évalué à 4.
Les premières réaction de la commission semblent montrer que cette dernière n'est pas trop dupe de ce petit manège... En espérant qu'elle garde ce cap...
# Liberees?
Posté par zeb . Évalué à 7.
En revanche, d'apres leur FAQ: http://www.microsoft.com/france/interop/osp/default.mspx :
Q : Est-ce que cet engagement est cohérent avec le mode de licence Open Source, à savoir la licence GPL ? De plus, une personne peut-elle implémenter les spécifications sans se préoccuper des brevets de Microsoft ?
R : L'Open Specification Promise est une manière simple et claire de garantir que le plus grand nombre possible de développeurs et de clients qui utilisent des logiciels commerciaux ou Open Source peuvent implémenter les spécifications couvertes. Il revient aux personnes qui implémentent ces technologies de comprendre l'environnement juridique dans lequel ils évoluent. Il s'agit notamment des personnes qui travaillent dans un environnement de licence GPL. Étant donné que la licence GPL (General Public License ou « Licence Publique Générale ») n'est pas interprétée universellement de la même manière, nous ne pouvons pas donner à qui que ce soit notre opinion juridique concernant la manière dont notre langage est lié aux licences GPL ou aux autres licences OSS (logiciels Open Source), mais d'après les commentaires reçus de la communauté Open Source, nous pensons qu'un grand nombre de développeurs peuvent implémenter les spécifications.
C'est tres ambigu et assez menacant a mon avis.
[^] # Re: Liberees?
Posté par CrEv (site web personnel) . Évalué à 5.
Moi ce que j'en lis c'est simplement : faites ce que vous voulez, mais si un jour ça déconne avec la gpl, vous ne pourrez vous en prendre qu'à vous même.
Microsoft aurait très bien pu faire en sorte que ce soit incompatible avec la gpl (comme ils l'ont déjà fait pour d'autres produits) alors que là ils disent : vous pouvez mais on garanti rien (comme tous les softs quoi...)
[^] # Re: Liberees?
Posté par Triton . Évalué à 2.
Concernant la GPLv2, il est vrai que la question peut se poser mais pour la GPLv3, c'est tout simplement "non". Un licence de type BSD ne devrait pas poser de problème puisque c'est ce qu'ils utilisent pour b2xtranslator.
Il y a encore une précision à apporter, les commentaires sur le blog de Brian Jones indiquent que les spécifications fournies seraient incomplètes. N'ayant pas personnellement lu les documents fournis, je garde le conditionnel et en tout état de cause rien ne dit qu'il n'y aura pas de mise à jour, Microsoft ayant eu une date butoir pour la publication (date respectée puisque les documents étaient bien en ligne vendredi dernier).
[^] # Re: Liberees?
Posté par Thomas Douillard . Évalué à 4.
[^] # Re: Liberees?
Posté par IsNotGood . Évalué à 3.
Mais il n'y a pas que ça comme problème. Le périmètre n'est pas claire :
Pour clarifier, les « Revendications Microsoft nécessaires » représentent les revendications de brevets détenus ou contrôlés par Microsoft qui sont nécessaires pour implémenter uniquement les parties requises de la Spécification couverte qui sont décrites en détail, et non pas simplement référencées dans cette Spécification.
Et voila ce que ça donne pour OOXML :
http://www.robweir.com/blog/2007/07/competition-optional.htm(...)
Everything in OOXML is optional.
Bref, dans le cas OOXML, OSP n'apporte aucune sécurité. En est-il de même pour les formats binaires de MS-Office ?
L'équivalent OSP chez IBM :
http://www-03.ibm.com/linux/opensource/isplist.shtml
IBM wants to encourage broad adoption of the Covered Specifications listed below. Therefore, IBM irrevocably covenants to you that it will not assert any Necessary Claims1 against you for your making, using, importing, selling, or offering for sale Covered Implementations2. However, this covenant will become void, and IBM reserves the right to assert its Necessary Claims against you, if you (or anyone acting in concert with you) assert any Necessary Claims against any Covered Implementations of IBM or of any third party. This covenant is available to everyone directly from IBM, and does not flow from you to your suppliers, business partners, distributors, customers or others. So, if your supplier, business partner, distributor, customer or other party independently takes an action that voids the covenant as to itself, IBM reserves the right to assert its Necessary Claims against that party, even though this covenant will remain in effect for you.
Il n'y a pas d'ambiguïté avec IBM. La petite complexité est que IBM se réserve ses brevets si on l'attaque sur les brevets. Notez l'utilisation de "everyone" alors que OSP utilise tout le temps "you". Et plus précisément : "This is a personal promise directly from Microsoft to you". "you" n'est pas précisé. Pour IBM, "you" c'est everyone.
Lorsque MS fait du charabia (ici OSP) ce n'est pas car MS ne sait pas écrire, mais car MS a des arrières pensées.
Un article sur OOXML et OSP (malheureusement la compatibilité avec la GPL n'est pas couverte) :
http://doyoulovems.com/archives/60
http://doyoulovems.com/archives/61
http://doyoulovems.com/archives/64
Ça aide à comprendre OSP et en quoi c'est de l'enculage (et pas que de mouche).
Les specs sur les formats binaires de MS-Office sont incomplètes :
http://www.zdnet.com.au/news/software/soa/Microsoft-publishe(...)
Un analyse approfondie de OSP par un homme du métier (analyse appliquée à OOXML) :
http://www.cyberlawcentre.org/2007/ooxml/background_v12.pdf
Conclusion : MS cherche à nous enculer.
[^] # Re: Liberees?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
IsNoGood en totale contradiction avec Redhat....
Je te propose d'aller jeter un oeil a http://blogs.redhat.com/executive ou l'avocat en chef de Redhat dit lui-meme que l'OSP
est compatible avec la plupart des licences libres. Il pense que MS ne respectera pas son propre standard mais dit clairement que l'OSP ne pose pas de probleme aux licences libres.
[^] # Re: Liberees?
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
Toi t'es toujours d'accord avec MS.
> http://blogs.redhat.com/executive
Super. Et il en a plus jamais parlé depuis.
Sûr qu'il tournera 7 fois sa langue dans sa bouche avant de recommencer.
C'est ce qu'il faut faire systèmatiquement avec MS. Il l'avait oublié on dirait.
http://www.cyberlawcentre.org/2007/ooxml/background_v12.pdf
Office Open XML and the promise not to sue : plus de 20 pages pour débouiller le merdié.
> dit clairement que l'OSP ne pose pas de probleme aux licences libres.
Ça n'en règle pas.
Mais bon point toi, t'as trouvé un mec de chez Red Hat qui dit une fois que c'est pas trop mal.
[^] # Re: Liberees?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -2.
L'ISO a affirme qu'il n'y a pas de problemes de brevet, l'avocat principal de Redhat a fait de meme, ... mais rien ne te fera changer d'avis, ce qui compte pour toi c'est tes prejuges, l'avis de gens experts du domaine ne compte que quand ils sont d'accord avec ta vision du monde informatique.
Tu es une sacree autruche mon cher.
[^] # Re: Liberees?
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Si tu ne parlais pas chaque fois qu'il n'y a rien a ajouter, on te verrais pas souvent sur ce site...
[^] # Re: Liberees?
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
L'avocat de Red Hat, même s'il a parlé trop vite, n'a pas dit qu'il n'y avait pas de problème avec les brevets. D'ailleurs il n'y a jamais le mot "patent".
Il a dit :
My statement is that the Open Specification Promise is sufficiently flexible that it is compatible with the requirements of most free and open source licenses.
OSP est compatible BSD par exemple.
> L'ISO a affirme qu'il n'y a pas de problemes de brevet
Ce n'est pas ce que pense beaucoup de pays membre.
> mais rien ne te fera changer d'avis
Ce qui me fera changer d'avis, c'est lorsque que MS fera les choses de façon juste et clair. Les autres le font (voir IBM, les membres d'OIN, etc).
> ce qui compte pour toi c'est tes prejuges
Oui j'ai des préjugés sur MS. Mais moi je l'avoue. Par défaut je me méfie de MS. Et l'histoire me donne raison. Toi tu bois systématiquement les paroles de MS.
> l'avis de gens experts du domaine
Tu as trouvé un avis. Un avis qui ne dit pas qu'il n'y a pas de problème avec les brevets.
> l'avis de gens experts du domaine ne compte que quand ils sont d'accord avec ta vision du monde informatique.
OK, j'ignore l'avis d'un mec de Red Hat. Mais toi tu ignores combiens d'avis ? Des tonnes. Même les plus argumentés.
Alors si j'ai des préjugés, tu en as dix fois plus.
[^] # Re: Liberees?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Super, il n'a pas utilise un mot !!!
Ce qu'il a dit est tres clair: l'OSP est compatible avec la plupart des licences libres.
Sachant que l'OSP parle de brevets, que Redhat est une boite quasi-100% GPL, on se demande bien de quoi l'avocat de Redhat parle hein ?
A mon avis il disait certainement que l'OSP est compatible avec la pasbill-public-license, certainement pas avec la GPL/LGPL
Ce n'est pas ce que pense beaucoup de pays membre.
Qui donc ?
Ce qui me fera changer d'avis, c'est lorsque que MS fera les choses de façon juste et clair. Les autres le font (voir IBM, les membres d'OIN, etc).
C'est ca qui est drole avec toi, MS fait exactement comme Sun/IBM/... mais tes oeilleres grosses comme un camion t'empechent de le voir.
Tu as trouvé un avis. Un avis qui ne dit pas qu'il n'y a pas de problème avec les brevets.
Oh non j'en ai plein d'autres. Je t'ai trouve 2 avis impartiaux : Redhat et l'ISO
Toi tout ce que tu nous trouves ce sont des opinions de gens ayant une position clairement tranchee dans le camp anti-MS.
OK, j'ignore l'avis d'un mec de Red Hat. Mais toi tu ignores combiens d'avis ? Des tonnes. Même les plus argumentés.
Alors si j'ai des préjugés, tu en as dix fois plus.
Les avis de gens connus pour etre anti-MS je les ignores tous, tout comme tu ignores les avis de gens pro-MS qui te disent que c'est sans risque, et c'est normal.
C'est pas par hasard que je te cites l'ISO et Redhat plutot que des gars de MS hein.
Maintenant si tu me trouves un avis d'un avocat de MS qui dit que l'OSP est incompatible avec la GPL, je reconsidererai ma position, mais qqe chose me dit que t'auras du mal.
[^] # Re: Liberees?
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
Oui, il a dit ça. Il n'a pas dit que ça règle les problèmes avec les brevets.
> Sachant que l'OSP parle de brevets, que Redhat est une boite quasi-100% GPL, on se demande bien de quoi l'avocat de Redhat parle hein ?
Tires des conclusions de ses propos, mais ne dis pas que c'est ce qu'il a dit. S'il n'y avait pas de problème avec les brevets, pourquoi alors il a dit "most free and open source licenses" ?
> Qui donc ?
Cherche dans les 10 000 commentaires. Tu sais que des pays ont gueulé sur ça.
> C'est ca qui est drole avec toi, MS fait exactement comme Sun/IBM/...
Non. Mais MS se donne bien du mal pour nous le faire croire... Et toi aussi.
> Oh non j'en ai plein d'autres. Je t'ai trouve 2 avis impartiaux : Redhat et l'ISO
Met le liens pour l'ISO. Je ne l'ai pas vu.
> Toi tout ce que tu nous trouves ce sont des opinions de gens ayant une position clairement tranchee dans le camp anti-MS.
Pour toi tout propos qui va à l'encontre des intérêts de MS est du camp anti-MS. Tout ceux qui vont dans le sens de MS sont impartiaux.
> Maintenant si tu me trouves un avis d'un avocat de MS qui dit que l'OSP est incompatible avec la GPL, je reconsidererai ma position
C'est ce que je dis. Tu ne crois que MS.
Mes avis sont fait avec mon cerveau, avec l'avis de blog, avec l'avis d'IBM, de google, de le fondation Linux, d'une étude détaillée ( http://www.cyberlawcentre.org/2007/ooxml/background_v12.pdf ), de l'AFNOR, d'université, etc...
Mais toi il n'y a que MS que tu crois.
> Les avis de gens connus pour etre anti-MS je les ignores tous
Tu devrais reformuler ta phrase. Tu ignores tous les avis qui vont contre les intérêts de MS.
Tu coupes le monde en deux : les anti-MS et les pro-MS.
Il y a les pro-interopérabilité. Mais pour toi ils sont des anti-MS.
Il y a les pro-gratuité qui ne veulent pas payer de brevets pour accéder à un document. Mais pour toi ils sont des anti-MS.
Il y a les pro-multipolaire (anti monopole) qui ne veulent pas qu'un format ISO soit dicté par une boite (et non OOo n'est pas dicté par Sun). Mais pour toi ils sont des anti-MS.
Il y a les pro-"il n'y a pas que Windows" qui ne veulent pas de OOXML car MS-Office ne sera pas sous Linux. Mais pour toi ce sont des anti-MS.
Il y a les pro-(je respecte les critiques ISO) qui ne veulent pas de deux normes pour un même domaine comme l'exige les critères ISO. Mais pour toi ce sont des anti-MS.
Il y a les pro-(je veux un format clean et pas un bouse de 7000 pages avec 3000 pages d'annexe). Mais pour toi ce sont des anti-MS.
Etc.
Il y a les anti-MS. J'en fait pas parti. Mais j'ai l'honnèteté de le reconnaitre. Je reconnait que j'ai des préjugés sur MS. Toi tu te présente toujours comme étant impartial et blabla. Tu fais comme MS, tu te fous de la gueule des gens.
[^] # Re: Liberees?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Si justement. L'OSP parle de brevets et rien d'autre, lorsque l'avocat de Redhat dit que l'OSP est compatible, c'est bien evidemment du point de vue des brevets.
Tires des conclusions de ses propos, mais ne dis pas que c'est ce qu'il a dit. S'il n'y avait pas de problème avec les brevets, pourquoi alors il a dit "most free and open source licenses" ?
Parce qu'il ne connait certainement pas toutes les licences free/open-source par coeur.
Maintenant tu es libre de croire que l'avocat de Redhat ne connait pas assez la GPL et se trompe sur son interpretation, mais tu risques de faire rire bcp de monde.
Si on regarde la phrase originale:
"Red Hat believes that the text of the OSP [Open Specification Promise] gives sufficient flexibility to implement the listed specifications in software licensed under free and open source licenses. We commend Microsoft's efforts to reach out to representatives from the open source community and solicit their feedback on this text, and Microsoft's willingness to make modifications in response to our comments"
C'est clair et net : c'est implementable dans les softs libres.
Cherche dans les 10 000 commentaires. Tu sais que des pays ont gueulé sur ça.
Justement non, certains ont peut-etre demande des clarifications, mais je ne suis pas au courant que plusieurs pays ont affirme que c'etait un probleme.
Met le liens pour l'ISO. Je ne l'ai pas vu.
http://www.jtc1sc34.org/repository/0932.htm
Will IPR issues be discussed at the BRM?
No. IPR issues in this process are the exclusive preserve of the ITTF. IPR decisions have previously been delegated by all the ISO and IEC members (NBs) to the CEOs of IEC and ISO, and they in turn have examined them and found no outstanding problems. NBs seeking reassurance in such matters must pursue them through other avenues than the BRM.
Voila, maintenant ca serait sympa que tu me montres quels pays se sont plaint vis-a-vis de ces soi-disant problemes de brevets.
Pour toi tout propos qui va à l'encontre des intérêts de MS est du camp anti-MS. Tout ceux qui vont dans le sens de MS sont impartiaux.
Hahaha.
Non, toute critique justifiee est la bienvenue. Sortir des aneries par contre c'est non seulement injustifie mais une perte de mon temps.
Alors tu es libre de dire que les erreurs dans les fonctions statistiques, ... dans OOXML doivent etre corrigees, c'est tout a fait justifie et normal, mais les aneries du genre "OSP est une arnaque" ca va directement a la poubelle car c'est clairement faux.
Tu coupes le monde en deux : les anti-MS et les pro-MS.
Il y a les pro-interopérabilité. Mais pour toi ils sont des anti-MS.
Il y a les pro-gratuité qui ne veulent pas payer de brevets pour accéder à un document. Mais pour toi ils sont des anti-MS.
Il y a les pro-multipolaire (anti monopole) qui ne veulent pas qu'un format ISO soit dicté par une boite (et non OOo n'est pas dicté par Sun). Mais pour toi ils sont des anti-MS.
Tu es un sacre comique mon cher.
Il y a plein de gens qui sont pro-interop, pro-gratuite, ... et qui ne choppent pas des boutons simplement en entendant le mot Microsoft.
Il y a plein de gens avec qui je discute ici qui ont un avis oppose au mien, mais qui l'articulent de maniere logique et argumentee, ce sont des gens que je respecte, avec qui on a une discussion parfaitement courtoise et avec qui on arrive a se mettre d'accord. Ces gens la sont capable d'argumenter de maniere logique parce qu'ils ont une opinion formee sur des faits plutot sur des fantasmes.
Quand on lit les conneries sur groklaw.net, noooxml.org, ... par contre, pas besoin d'etre un genie pour se rendre compte qu'ils sont completement biaises avec un agenda tres clair derriere.
Mais j'ai l'honnèteté de le reconnaitre. Je reconnait que j'ai des préjugés sur MS. Toi tu te présente toujours comme étant impartial et blabla. Tu fais comme MS, tu te fous de la gueule des gens.
Moi impartial ? Ah bon. Ca fait des annees que tout le monde sait ou je bosses, faudrait etre stupide pour me dire impartial.
[^] # Re: Liberees?
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
http://www.dis29500.org/ch-0003/
http://www.dis29500.org/ch-0004/
http://www.dis29500.org/dk-0025/
http://www.dis29500.org/dk-0036/
http://www.dis29500.org/dk-0128/
http://www.dis29500.org/gr-0001/
http://www.dis29500.org/gr-0015/
http://www.dis29500.org/in-0006/
http://www.dis29500.org/in-0070/
http://www.dis29500.org/in-0070/
http://www.dis29500.org/ir-0057/
http://www.dis29500.org/ir-0058/
http://www.dis29500.org/ke-0074/
http://www.dis29500.org/nz-0010/
http://www.dis29500.org/nz-0054/
http://www.dis29500.org/pe-0001/
http://www.dis29500.org/pe-0005/
http://www.dis29500.org/pt-0003/
http://www.dis29500.org/pt-0004/
http://www.dis29500.org/us-0003/
http://www.dis29500.org/za-0008/
Il ne doit pas tout y avoir.
Et tu le savais que la sécurité juridique a été plus que mise en doute.
Bref, tu me fatigues avec ta mauvaise foi.
[^] # Re: Liberees?
Posté par abramov_MS . Évalué à 1.
:)
[^] # Re: Liberees?
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
La spécification MS-OOXML contient des éléments brevetés non conformes aux directives ISO/IEC ( partie 1, section 2.14 ).
L'utilisation de brevets est compatible avec une p'un angle de 270 derocédure ISO, mais uniquement si les directives ISO/IEC (Partie 1, section 2.15) sont respectées. Ce n'est pas le cas ici: certains fonctionnalités brevetées sont en-dehors de la spécification OOXML, certaines fonctionnalités optionnelles non convertes par la spécification OOXML sont aussi brevetées, et enfin, l'énoncé sur les brevets dans la spécification OOXML est tellement vague qu'elle n'offre aucune sécurité légale aux entreprises qui implémenteraient la spécification OOXML.
Encore un anti-MS pour pasBill pasGates.
[^] # Re: Liberees?
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Pourtout il n'y a pas de doute, la France a fait ce commentaire.
Donc dans la liste donnée plus haut, il doit en manquer beaucoup.
[^] # Re: Liberees?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à -1.
Allez, on jettes un oeil a ce commentaire, et on le compare a ceux que je cites dans mon post ici comme etant des copies pur et simples : http://www.linuxfr.org/comments/906547.html#906547
Et que vois-t'on ?
Une traduction francais-anglais pure et simple(avec qqe erreurs de traduction bien evidemment).
Bref, un vrai travail d'amateur et clairement qui n'a demande aucune recherche sur le fond. Ils ont fait un copier-coller sans recherche aucune.
Merci de m'aider a demonter ce cirque IsNotGood, tu me donnes des munitions !
[^] # Re: Liberees?
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
Pour les informations de référence, donne ici les mots de passe qui vont bien puisque tu bosses chez MS.
Le commentaire français que j'ai donné est celui du pdf de l'AFNOR (fautes comprises). Pour information il y a plus de 500 commentaires (!) pour la France (c'est dire le travail d'amateur qu'est OOXML). Il ne vont pas faire 10 pages par commentaire...
> Bref, un vrai travail d'amateur
OOXML c'est aussi un travail d'amateur vu le nombre de connerie qu'il y a dedans.
> Merci de m'aider a demonter ce cirque IsNotGood, tu me donnes des munitions !
Quel cirque ?
Qu'il y a des gens qui travaillent de façon ouverte ?
Ouvert, c'est un truc que ne connait pas MS toi qui n'arrête pas dire "pas vu, pas pris" lorsque que MS magouille.
T'es un Connard (avec un 'C' majuscule).
[^] # Re: Liberees?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Allez, continues a t'enfoncer la tete plus profond dans le sable...
C'est pas par hasard que je demandes les commentaires des comites techniques, la au moins j'oses esperer que les gens ont fait un effort pour lire la spec et la comprendre.
Qu'il y ait plus de 500 commentaires pour la France ne dit rien du tout vis-a-vis de la qualite d'OpenXML si n'importe quel pekin peut faire un commentaire. Pour ce que j'en sais Albert et toi auraient pu en faire 200 a vous tous seuls.
Ce qui importe c'est les commentaires fait par des gens credibles.
[^] # Re: Liberees?
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Tiens moi qui croyait que c'etait plutot la validite d'un commentaire qui etait important...
Je me demande comment la credibilite des gens est determine... Sont credibles les personnes encensant Microsoft, ne sont pas credibles les personnes pointant du doigt les problemes lies a cette boite?
[^] # Re: Liberees?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Serieusement, tu as lu ces commentaires ?
Moi je parlais des comites techniques des pays qui ont vote, pas des commentaires de n'importe quel hurluberlu.
Quand on lit ces commentaires que tu donnes, on voit clairement que la plupart sont :
a) des copies (cf. http://www.dis29500.org/in-0070/ et http://www.dis29500.org/gr-0015/ entre autres)
b) ecrites par des gens qui n'ont clairement pas de connaissances du sujet et ont probablement place leur commentaire apres un article sur Slashdot(ok je rigoles, mais c'est ce que ca en a l'air) : http://www.dis29500.org/gr-0001/
Alors un peu de serieux, trouves mes les commentaires des comites techniques qui ont des problemes avec les brevets. Des commentaires du pekin moyen qui n'y comprend rien, je peux les trouver moi meme en 3 secondes sur Google en tapant openxml patent.
[^] # Re: Liberees?
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
Tu es en train de te foutre des commentaires officiels fait par les membres de l'ISO.
En passant, je n'ai pas mis les commentaires des commentaires officiels.
> Moi je parlais des comites techniques des pays
Ce sont les commentaires des comités techniques des pays.
> Hahahaha...
Tu es si navrant, que tu ne fais plus rire.
http://www.dis29500.org/ a été fait car MS fait tout de façon opaque.
http://www.robweir.com/blog/2007/12/662-resolutions-but-only(...)
Let's review how things worked with ODF.
1. OASIS ODF TC mailing list archives are public for anyone to read
2. OASIS ODF TC public comment list archives are public for anyone to read
3. OASIS ODC meeting minutes, for every one of our weekly teleconferences going back to 2002, are all public for anyone to read.
4. The results of ODF's ballot in ISO are public, including all of the NB comments
5. The comments on ODF from SC34 members are also public
6. The ISO Disposition of Comments report for ODF is also public for anyone to read
[...]
But what about the OOXML process?
Every single one of the above items is unavailable to the public, and in many cases cases is not available even to the JTC1 NB's who are deciding OOXML's fate.
In fact, OOXML is moving in reverse. Documents that were once public, such as the Sept 2nd. ballot results and NB comments, have been taken down and replaced with password-protected versions (Look for the DIS 29500 documents here. They all used to be available for all to download.) How do you get access to the password? The password is made available to NB points of contact "on request".
[...]
In the particular cases of these "662 responses", Ecma is hosting them on their web site, on a different password protected page. (Yes, the comments and the resolutions to the comments are on two different web sites with two different passwords.)
La façon dont OOXML va (peut-être) avoir la certification ISO est une honte.
> Moi je parlais des comites techniques des pays
Aparament tu sais que MS fait tout pour planquer les commentaires des pays. Mais c'est raté. Pas trop énervé ?
[^] # Re: Liberees?
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
http://lists.oasis-open.org/archives/office/
http://lists.oasis-open.org/archives/office-comment/
http://www.oasis-open.org/committees/office/minutes.php
http://www.jtc1sc34.org/repository/0728revc.htm
http://www.jtc1sc34.org/repository/0768.htm
http://www.jtc1sc34.org/repository/0782c.htm
http://www.jtc1sc34.org/repository/0950.htm
[^] # Re: Liberees?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Tu es en train de te foutre des commentaires officiels fait par les membres de l'ISO.
Non car ces commentaires n'ont pas ete faits par les comites techniques mais par le pekin moyen, c'est plus qu'evident et tu le sais parfaitement.
En passant, je n'ai pas mis les commentaires des commentaires officiels.
Ah ben merci de confirmer que j'ai raison.
Tu es si navrant, que tu ne fais plus rire.
http://www.dis29500.org/ a été fait car MS fait tout de façon opaque.
http://www.robweir.com/blog/2007/12/662-resolutions-but-only(...)
Let's review how things worked with ODF.
a) On s'en fout, ca n'a rien a voir, comme deja dit et demontre, un standard ouvert n'a pas besoin d'avoir ete completement developpe sur une mailing-list ouverte pour etre ouvert
b) Comme je te l'ai deja _prouve_ les restrictions sur la resolution des commentaires sont dues a l'ISO, pas a MS ou ECMA. Si tu veux te plaindre, plains toi a l'ISO.
Bref, tu ne comprends rien au processus et comme d'hab tu mets tout sur le dos de MS car tu ne sais rien faire d'autre.
Aparament tu sais que MS fait tout pour planquer les commentaires des pays. Mais c'est raté. Pas trop énervé ?
Apparament tu es incapable de comprendre comment le systeme de l'ISO marche. C'est une regle de l'ISO de garder la resolution des commentaires secrete, pas une regle de MS.
Bref, je t'invites a presenter tes excuses a MS pour les avoir accuse a tort.
[^] # Re: Liberees?
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Non.
> a) On s'en fout,
Tu(*) t'en fous.
> un standard ouvert n'a pas besoin d'avoir ete completement developpe sur une mailing-list ouverte pour etre ouvert
C'est ton(*) avis, il n'est pas partagé. Heureusement.
> b) Comme je te l'ai deja _prouve_ les restrictions sur la resolution des commentaires sont dues a l'ISO, pas a MS ou ECMA.
Restriction qui n'ont pas existé pour ODF...
Comme par hazard.
> Apparament tu es incapable de comprendre comment le systeme de l'ISO marche. C'est une regle de l'ISO de garder la resolution des commentaires secrete, pas une regle de MS.
Les réunions sont "secrètes" (du moins non public).
S'il y avais obligation pour que ça soit secret, dis29500.org serait dans l'illégalité. Alors que MS (ou toi) fasse à un procès à dis29500.org au-lieu de FUDer comme des oufs.
Pour information, dis29500.org est utilisé par plusieurs comités techniques...
Ben oui, MS ne fait rien pour aider la communication entre les comités techniques. Si le BRM échoue par manque de temps, OOXML est ratifié "par défaut". C'est ce que ne veut pas dis29500.org, ni celui qui va précider le BRM.
Ça t'emmerde ?
Ben tant mieux.
PS : n'oublies pas de faire un procès contre dis29500.org si selon il viole les règles ISO. Montre que tu n'es pas que dans le FUD.
(*) à remplacer avec MS, ça marche aussi.
[^] # Re: Liberees?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Non c'est un fait.
Pour etre ouvert un standard doit repondre a un critere tres clair : etre implementable par tous.
Qu'il ait ete defini dans ma chambre tout seul dans mon coin ou sur la place publique n'y change rien. Tant que tout le monde peut l'implementer il est ouvert.
Restriction qui n'ont pas existé pour ODF...
Comme par hazard.
Faux, les restrictions sont les memes pour tout le monde. Le truc est qu'ODF n'a pas eu un BRM, donc cela ne s'y appliquait pas. Visiblement tu ne sais absolument pas de quoi tu parles.
Les réunions sont "secrètes" (du moins non public).
S'il y avais obligation pour que ça soit secret, dis29500.org serait dans l'illégalité. Alors que MS (ou toi) fasse à un procès à dis29500.org au-lieu de FUDer comme des oufs.
Pour information, dis29500.org est utilisé par plusieurs comités techniques...
Ben oui, MS ne fait rien pour aider la communication entre les comités techniques. Si le BRM échoue par manque de temps, OOXML est ratifié "par défaut". C'est ce que ne veut pas dis29500.org, ni celui qui va précider le BRM.
De nouveau, tu racontes n'importe quoi.
http://adjb.net/index.php?m=12&y=07&d=11&entry=e(...) (le blog d'Alex Brown, qui est en charge du BRM)
There seems to have been something of a kerfuffle about the secrecy in which Ecma has supposedly shrouded the standards process. However, the instruction to keep the current to-and-fro between Ecma and NBs confidential came directly from ISO/IEC itself at the October JTC 1 meeting in Brisbane, and is not Ecma’s initiative. It is not Ecma’s responses themselves which are sensitive, but the National Body comments to which they are attached. These are, by ISO/IEC rules, confidential and should not be republished in public. Now, as a matter of fact these comments were published in public for several weeks anyway, but this was an aberration (the current SC 34 web site is not password protected; before the current controversies privacy through obscurity was enough to keep documents confidential). Ecma simply have to follow the rules. And they should have applied to ballot comments on ODF too.
PS : n'oublies pas de faire un procès contre dis29500.org si selon il viole les règles ISO. Montre que tu n'es pas que dans le FUD.
Moi je m'en fous que les commentaires soient publiques, si qq'un doit faire un proces c'est l'ISO.
Le fait est qu'encore une fois les faits ont prouve que tu ne sais pas de quoi tu parles et que tu accuses MS a tort.
Comme pour l'OSP, et comme pour de nombreux autres sujets.
Vive les remises en questions.
[^] # Re: Liberees?
Posté par IsNotGood . Évalué à 2.
C'était pourtant le "boss" de l'ISO...
http://www.jtc1sc34.org/repository/0940.htm
This year WG1 have had another major development that has made it almost impossible to continue with our work within ISO. The influx of P members whose only interest is the fast-tracking of ECMA 376 as ISO 29500 has led to the failure of a number of key ballots. Though P members are required to vote, 50% of our current members, and some 66% of our new members, blatantly ignore this rule despite weekly email reminders and reminders on our website. As ISO require at least 50% of P members to vote before they start to count the votes we have had to reballot standards that should have been passed and completed their publication stages at Kyoto. This delay will mean that these standards will appear on the list of WG1 standards that have not been produced within the time limits set by ISO, despite our best efforts.
...
The days of open standards development are fast disappearing. Instead we are getting “standardization by corporation”, something I have been fighting against for the 20 years I have served on ISO committees. I am glad to be retiring before the situation becomes impossible. I wish my colleagues every success for their future efforts, which I sincerely hope will not prove to be as wasted as I fear they could be.
[^] # Re: Liberees?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Je ne vois pas une seule critique sur le contenu le standard lui-meme.
Simplement une critique du processus de vote qui a ete pourri des 2 cotes, c'est assez evident.
[^] # Re: Liberees?
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Ne t'inquiète pas des critiques sur le standard je t'en trouve des tonnes. Et par les organisme de normalisation nationaux si tu veux. Tu les veux ?
> Simplement une critique du processus de vote qui a ete pourri des 2 cotes, c'est assez evident.
Des deux côtés...
Pour OOXML, il n'y a qu'un côté, c'est celui de MS.
Pour ODF, si tu cherches des côtés, il y a le côté KOffice, le côté Sun, le côté IBM, le côté Google, le côté logiciel libre, le côté etc.
La ratification d'OOXML sera la première "standardization by corporation" de l'ISO sans suivre un processus "of open standards development". Dexit l'ISO.
Mais continu de faire le beau. OOXML aura probablement la ratification à mon avis. Mais la crédibilité de l'ISO en aura pris un gros gros coup.
> Simplement une critique du processus de vote
Et "bizarre", le processus de vote sucks qu'avec OOXML...
J'image que tu vas dire avec ta mauvaise foi habituel que ça n'a rien à voir... que c'est pure coIncidance, etc.
Si OOXML est ratifier ISO, le plus à plaindre ne sera pas ODF.
OOXML aura gagné une bataille face ODF. Mais OOXML n'est pas implémenté par MS. Ce que va accoucher le BRM ne sera pas implémenté par MS avant un bon bout de temps. MS n'a même pas dit qu'il implémenterait ce que va accoucher le BRM... Beaucoup de grandes sociétés (Google, IBM, etc) ne vont pas soutenir OOXML, qu'il soit certifié ou non. Linux devenant incontournable, les gens voudrons d'une solutions qui marche partout et pas seulement sur Windows (et peut-être Mac). OOo marche partout. Petit à petit, car ça va prendre des années, ODF va gagner sur les formats MS (la "norme" OOXML n'existe pas encore et n'est pas encore implémenté).
Si OOXML est ratifier ISO, le plus à plaindre sera l'ISO. Partout où MS passe, c'est le bordel.
[^] # Re: Liberees?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Non celles-la je les connais, tout comme je connais un tas de critiques sur ODF. Tu sais, celles sur lesquelles vous vous amusez a repeter "oh mais euh... qu'ODF soit mal-foutu ne signifie pas qu'il faut laisser passer ca pour OpenXML !!!"
Des deux côtés...
Pour OOXML, il n'y a qu'un côté, c'est celui de MS.
Pour ODF, si tu cherches des côtés, il y a le côté KOffice, le côté Sun, le côté IBM, le côté Google, le côté logiciel libre, le côté etc.
Hahahaha, toujours cette meme anerie qui ressort.
Du cote ODF, il n'y a vraiment que Sun et un peu KOffice qui ont participe a son developpement. C'est clair et net, suffit de regarder les e-mails du TC pour s'en rendre tres clairement compte.
Et "bizarre", le processus de vote sucks qu'avec OOXML...
J'image que tu vas dire avec ta mauvaise foi habituel que ça n'a rien à voir... que c'est pure coIncidance, etc.
Oh non c'est tout a fait normal.
IBM a decide d'essayer d'entuber MS, et MS a replique. C'est une bataille commerciale tout ce qu'il y a de plus normal, le truc est que cette fois cela se passe dans le contexte de l'ISO.
Mais OOXML n'est pas implémenté par MS. Ce que va accoucher le BRM ne sera pas implémenté par MS avant un bon bout de temps. MS n'a même pas dit qu'il implémenterait ce que va accoucher le BRM... Beaucoup de grandes sociétés (Google, IBM, etc) ne vont pas soutenir OOXML, qu'il soit certifié ou non. Linux devenant incontournable, les gens voudrons d'une solutions qui marche partout et pas seulement sur Windows (et peut-être Mac). OOo marche partout. Petit à petit, car ça va prendre des années, ODF va gagner sur les formats MS (la "norme" OOXML n'existe pas encore et n'est pas encore implémenté).
a) Oui OOXML tel que ratifie n'est implemente parfaitement par personne, le truc est qu'ODF tel que ratifie n'est implemente parfaitement par personne
b) Google supporte deja partiellement les documents OOXML, fais une petite recherche filetype:docx dans Google pour t'en rendre compte, ils ont deja une conversion docx->HTML
c) IBM supporte deja OpenXML dans certains produits : DB2 http://www-1.ibm.com/support/docview.wss?uid=swg21288972 , Lotus QuickR http://publib.boulder.ibm.com/infocenter/lqkrhelp/v8r0/index(...) , WebSphere Portal http://publib.boulder.ibm.com/infocenter/wpdoc/v6r0/index.js(...)
d) Il y a un support OpenXML sur ARM, PPC, x86, ... les telephones mobiles ca compte aussi tu sais.
d) Plus les parts d'Office 2007 (qui se vend comme des petits pains) augmentent, plus OpenXML se repandra, il sera largement plus repandu qu'ODF et etant ouvert il rendra inutile l'adoption d'ODF et OO(c'est d'ailleurs la raison pour laquelle Sun/IBM/les fans du libre veulent empecher sa standardisation). Tu le sais tres bien mais tu refuses de l'admettre.
[^] # Re: Liberees?
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Dit aussi que OOo est un supporter de OOXML puisqu'il y aura un filtre d'import/export pour OOXML.
Que abiword/gnumeric/koffice/etc soutiennent à fond les formats MS-Office puisqu'on peut les lire et les écrire.
Etc.
Tortille du cul tant que tu veux ça n'y changera rien. L'empire MS est au début de son déclin.
Répond "hahaha", comme tu répondais "hahaha" quand il y a quelques années on disait que Linux était près pour les missions critiques.
[^] # Re: Liberees?
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Hahaha, ca fait mal les faits hein ?
a) ODF et OOXML implemente parfaitement par personne : un fait
b) IBM qui supporte OOXML dans plusieurs softs : un fait
c) Google qui supporte OOXML dans son moteur de recherche: un fait
d) Support d'OOXML sur plusieurs plateformes: un fait
Ca fait mal d'avoir des faits qui contredisent tes fantasmes non ?
Tortille du cul tant que tu veux ça n'y changera rien. L'empire MS est au début de son déclin.
Ouaip, moi des declins comme celui-la j'en redemande d'ailleurs !
[^] # Re: Liberees?
Posté par kemar . Évalué à 2.
On écrit merdier, pas merdié !
Bon, OK, je -->[] ...
[^] # Re: Liberees?
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
> C'est ce qu'il faut faire systèmatiquement avec MS. Il l'avait oublié on dirait.
Ben oui, OSP n'est pas suffisant et Mark Webbink c'est trompé. Dexit MS.
http://www.dis29500.org/za-0008/
Onglet "Proposed Disposition". Je ne le recopie pas ici, car c'est foutrement long et compliqué.
Notons ce commentaire :
http://www.dis29500.org/ch-0004/
There is at least legal uncertainty about whether Micro-soft’s "Open Specification Promise" is compatible with the GNU LGPL license under which OpenOffice, Rejected as JTC1 Directives do not require GNU LGPL compatibility.
Bref, ce n'est pas compatible GPL...
[^] # Re: Liberees?
Posté par Eric Bachard . Évalué à 1.
Ensuite, je ne sais pas si OSP est compatible ou non avec LGPL. Pour couronner le tout, Sun avait signé un accord en ce qui concerne StarOffice ( rien sur OpenOffice.org )
Donc c'est un peu le bord...
[^] # Re: Liberees?
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
C'est incompatible LGPL aussi.
> Pour couronner le tout, Sun avait signé un accord en ce qui concerne StarOffice ( rien sur OpenOffice.org )
Il y a un accord sur l'implémentation d'ODF (donc d'OOo).
http://www.oasis-open.org/committees/office/ipr.php
OOo est LGPL, donc si Sun y met ses brevets, ils sont disponibles pour tout programme compatible (L)GPL et pour toujours.
L'engagement conserne aussi les sous versions. Donc on est tranquille pour un moment.
On peut toujours dire que l'engagement de Sun est insuffisant, mais c'est 100 fois mieux que OSP.
# un liens sur pourquoi les specs sont compliquées ?
Posté par Jul (site web personnel) . Évalué à 7.
On reprend le vieux proverbe, on ne refait pas en une nuit ce qui a été fait en 10 000 ans hommes. Ce qui implique que libérées aussi tard ces specs sont inutiles. Car si compliquées au final qu'elles prendraient trop de temps à réimplémenter.
[^] # Re: un liens sur pourquoi les specs sont compliquées ?
Posté par karteum59 . Évalué à 2.
Pour Abiword/KOffice, le support .doc était largement plus limité, et l'ouverture de ces documents est peut-être une bonne nouvelle pour pouvoir enfin se passer du lourdingue OpenOffice ! (surtout sur des vieux PCs retapés)
[^] # Re: un liens sur pourquoi les specs sont compliquées ?
Posté par abramov_MS . Évalué à 4.
[^] # Re: un liens sur pourquoi les specs sont compliquées ?
Posté par ʭ ☯ . Évalué à 4.
Et aujourd'hui, ayant à essayer une tablette graphique, j'ai été soufflé par Krita, qui la gère bien plus facilement que GIMP.
Bref, les logiciels gagnent à être re-écrits au bout de quelques années, car le code aussi ça vieillit.
⚓ À g'Auch TOUTE! http://afdgauch.online.fr
[^] # Re: un liens sur pourquoi les specs sont compliquées ?
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Pour krita, je dois avoir pas de bol car je n'arrive pas a m'en servir. Soit ca plante a l'ouverture d'une photo jpeg, soit c'est horriblement lent pour appliquer le moindre changement mais comme ce n'est toujours pas la version 2 de koffice je m'inquiete pas trop mais je l'attend avec impatience.
[^] # Re: un liens sur pourquoi les specs sont compliquées ?
Posté par briaeros007 . Évalué à 3.
(bon j'ai pas fait des tests très poussé pour voir si il ouvrait bien toutes mes images non plus)
Peut être as tu une mauvaise version ?
[^] # Re: un liens sur pourquoi les specs sont compliquées ?
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
# Question bête
Posté par Tux_Beginner . Évalué à 1.
Il m'avait semblé (ou alors, j'ai mal lu, ça m'arrive souvent) que ce format avait été rejeté par l'organisme de standardisation ISO...
Je sais, on va me répondre "Mais c'est évident, coco ! C'est leur techno, ils la mettent en avant !!"
N'empêche, j'en vois pas l'intérêt :/
[^] # Re: Question bête
Posté par ethtezahl . Évalué à 6.
[^] # Re: Question bête
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
ODF aussi complet soit-il ne couvre pas l'ensemble des fonctionnalités de MS Office, MS ne peut donc pas se contenter de ce format : ils leur faut un format "natif" à l'application.
Le couple Application<>Format étant tellement important ils doivent également utiliser leur propre format pour :
- Assurer la compatibilité avec les documents existant (les documents enregistré dans le vieux format .doc doivent pouvoir l'être dans un nouveau format sans perte d'information)
- Maîtriser les évolutions de leurs produits
Si OpenXML existe, c'est du fait de la demande croissante des utilisateurs (notamment administrations) d'avoir un format "ouvert" et documenté, sous la pression de SUN et IBM qui ont montré les avantages d'un tel format avec OOo et l'ODF.
[^] # Re: Question bête
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 3.
[^] # Re: Question bête
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Le soucis, c'est qu'il n'explique pas pourquoi la question ne s'est pas posé pour l'ODF, qui était loin d'être exempt de défaut, et même s'il est plus "clean" que l'OpenXML (beaucoup moins de conneries liées à la compatibilité avec les formats du passé), il n'est pas non plus une réponse à l'interopérabilité pour les mêmes raisons : il est fortement lié aux fonctionnalités d'OOo qui reste l'implémentation de référence (et c'est pas les autres implémentations qui vont montrer le contraire...).
Si l'ODF est passé ISO, c'est pas pour la beauté d'avoir un format interopérable, c'est avant tout pour avoir un label à présenter aux gros clients (administrations) et mettre en avant les solutions de Sun/IBM face à MS Office.
Si l'ODF a eu le droit à cette certification, il n'y a pas beaucoup de raison d'empêcher l'OpenXML de ne pas l'avoir (sans pour autant dire qu'il faut qu'il le soit tel quel).
Le seul format d'interopérabilité qui pourra exister ne pourra être qu'un sous-ensemble des formats utilisés par les principaux produits du marché. Ce format ne pourra pas être le format de "travail" permettant d'exploiter toutes les fonctionnalités d'une appli, mais sera plutôt un format d'échange sur un mode "Import/Export", utile lors des migrations par exemple. Ce format ne pourra pas exister sans l'engagement des différents acteurs du marché, et dans un objectif commun de créer un format d'échange (et non de travail).
[^] # Re: Question bête
Posté par patrick_g (site web personnel) . Évalué à 7.
Pourtant l'auteur prend bien la peine d'écrire, dès le début, qu'il n'est pas affilié ni ne travaille pour IBM.
>>> l'ODF (...) est fortement lié aux fonctionnalités d'OOo
Pourtant l'article écrit clairement : "a review of the ODF specification shows that, rather than attempting to describe the behavior of a monolithic legacy application, it tries to describe the contents of documents"
C'est pour ça qu'ODF est devenu une norme ISO. Ce n'est pas la compilation des milliers de strates de bugs d'Office qu'est la spec OpenXML...c'est juste une spec sur la description XML du contenu de certains documents. Pas parfaite certes, pas finie on est d'accord...mais rien à voir avec la monstruosité non inplémentable qu'est OpenXML.
Voilà pourquoi il y a "beaucoup de raison d'empêcher l'OpenXML" d'être certifié.
[^] # Re: Question bête
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
"Mis en avant par IBM" si tu préfères :) Ca change rien au contenu.
Ce n'est pas la compilation des milliers de strates de bugs d'Office qu'est la spec OpenXML...
Faut pas exagérer non plus, OpenXML ce n'est pas "que" ca. D'ailleur une des propositions qui a été faite et uqi n'est pas exclu, c'est de séparer ce qui est "clean" des trucs "legacy".
Que l'ODF soit mieux conçu parcque faisant plus ou moins table rase des problèmes de compatibilité qu'a MS avec ses vieux formats, on est d'accord, qu'il se focalise sur la description du contenu, on est d'accord, mais ca change rien au contenu : le contenu est fortement lié aux fonctionnalités de l'appli qui l'utilise, et l'ODF n'a pas été conçu pour représenter un contenu "générique" indépendant de toute fonctionnalité, il est fortement couplé aux fonctionnalités d'OOo tout comme l'est OpenXML avec MS Office.
OpenXML ne devrait pas être ISO, certes, mais ODF n'auraient jamais dû l'être si on s'en tient aux mêmes objectifs que l'article que tu as cité : un format d'interopérabilité et d'échange. Etant donné l'importance de l'impact "commercial" d'un tel label, il serait malhonnête de certifié l'un et pas l'autre, quitte à modifié l'OpenXML pour sortir les trucs "crades" et "legacy".
Le problèmes de ceux qui critique une éventuellement standardisation par l'ISO de l'OpenXML, c'est qu'en ommettant systématiquement de remettre en cause la standardisation de l'ODF, ils affichent clairement leur cheval de bataille : donner un avantage à tel ou tel acteur plutôt qu'à tel autre. Les bons observateurs auraient dû s'insurger dès le départ sur l'absence de critique sur la standardisation de l'ISO. Mais ca arrangeait tout le monde (sauf MS).
[^] # Re: Question bête
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
=>
Les bons observateurs auraient dû s'insurger dès le départ sur l'absence de critique sur la standardisation de l'ODF à l'ISO.
[^] # Re: Question bête
Posté par abramov_MS . Évalué à 4.
1) tu nous files un lien montrant tes critiques sur ODF lors du passage ISO
2) Je me demande pourquoi Microsoft a vote pour et sans commentaires si ODF est si pourri...
[^] # Re: Question bête
Posté par gyom gyom . Évalué à 6.
OOXML n'est pas un format ouvert (suffit d'en lire les specs: il manque des parties, il reste des morceaux en binaire - dans du XML! - et il y a des tas de références de compatibilité avec les comportement d'anciens produits M$, par exemple pour l'affichage du "é" à-la word 2.0 !).
Donc tout ceux qui utilisent du OOXML sont piégés et doivent utiliser les produits M$ pour ouvrir des docs de ce type pour être sûr de pas avoir une mise en page zarbi.
D'où la stratégie toujours valable de M$ : "j'offre une version de Office à 1 personne et tous ses interlocuteurs dans des structures officielles sont obligés de l'acheter". Note: ça marche aussi avec 'une personne pirate Office' au début.
Une réponse plus générale :
Pour la stratégie officielle de M$, voir ici leurs documents internes, publié lors des procès européens :
http://www.theopensourcerer.com/2008/02/19/microsofts-jihad-(...)
Et oui, ça fait peur, hein ! Mais c'est du marketing, c'est normal !
Un (gentil) extrait:
"Every line of code that is written to our standards is a small victory; every line of code that is written to any other standard, is a small defeat. Total victory, for DRG, is the universal adoption of our standards by developers, as this is an important step towards total victory for Microsoft itself: “A computer on every desk and in every home, running Microsoft software.”
Dont on peut vérifier l'actualité :
http://www.generation-nt.com/dreamspark-microsoft-logiciel-g(...)
a+
LIAR
[^] # Re: Question bête
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
Mais personne ne dit qu'OOXML est parfait ! Juste qu'ODF est pas mieux. A lire les specs d'ODF, il faudrait implémenter une JVM, un décodeur H264 et j'en passe. Sans parler des manques flagrant de specs (il n'y a pas de liste exhaustive des formats d'image qu'on peut inclure, JPG, SVG, autre ?) Niveau binaire et conneries, c'est pas beaucoup mieux.
Every line of code that is written to our standards is a small victory; every line of code that is written to any other standard, is a small defeat. Total victory, for DRG, is the universal adoption of our standards by developers, as this is an important step towards total victory for Microsoft itself: “A computer on every desk and in every home, running Microsoft software.”
Mais c'est exactement le même combat de tous les acteurs du secteur, à commencer par IBM et Sun : il faut mieux maîtriser les formats et les faire standardiser, on peut ainsi maîtriser nos produits et leurs évolutions, que de se mettre en retrait avec un temps de retard en implémentant le format "standard" des concurrents.
[^] # Re: Question bête
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
tiens c'est rigolo ce genre de "remarque" c'est recent dans les trolls sur ODF/microsoft OXML ca date meme que de la semaine derniere...
Premierement tu vas nous pointer une page precise dans la description de ODF pour le fait d'inclure H264.
Deuxiemement tu vas aussi nous expliquer comment tu vas lire les objets binaires inclus dans microsoft oxml (qui peuvent etre tout et n'importe quoi) sans une JVM (si c'est un truc java), sans .NET (si c'est un truc C#), sans decodeur video H264 (si c'est une video dans ce format) etc (la meme critique peut s'appliquer a ODF vu que lui aussi peut avoir des trucs comme ca).
Troisiemement tu vas m'expliquer l'interet d'avoir une norme redondante si elle n'apporte strictement rien que ce soit niveau proprete ou autre. On aurait pu comprendre une norme qui adresse les faiblesses de ODF mais c'est rigolo car microsoft oxml n'adresse aucune des faiblesses de ODF (non le support de formule n'etait pas une faiblesse vu que c'etait des le depart voulu afin d'attendre openformula et oui je prefere qu'ils aient pris leur temps plutot qu'avoir des erreurs grossieres mathematiques) et reproduit exactement les memes defaut de conceptions de ODF.
[^] # Re: Question bête
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 0.
C'est ironique ? Non parcque j'en ai parlé y'a bien plus longtemps.
Premierement tu vas nous pointer une page precise dans la description de ODF pour le fait d'inclure H264.
Bah grosso merdo dans un document ODF tu peux inclures n'importe quel type de media, donc pourquoi pas une vidéo H264. Si je fais un document avec une telle vidéo dedans, comment tu fais pour le relire si sur ton PC ton application ne supporte pas ca ?
Regarde page 303 dans la spec, il est fait référence à un système de plugin pour pouvoir ajouter tout et n'importe quoi comme player... Tu trouves ca normal ce genre de porte ouverte à tout et n'importe quoi dans un format qui se veut un format d'échange et d'interopérabilité ?
Question contenus binaire, l'ODF ne se cache même pas, tiré de la doc :
"As XML has no native support for binary objects such as images, [OLE] objects, or other media
types, and because uncompressed XML files can get very large, OpenDocument uses a
package file to store the XML content of a document together with its associated binary data, and
to optionally compress the XML content."
Deuxiemement tu vas aussi nous expliquer comment tu vas lire les objets binaires inclus dans microsoft oxml
Puisqu'il faut que je le répète une fois de plus : je cherche pas à montrer qu'ooxml est mieux ou n'a pas ces défauts, je montre juste qu'ODF a les mêmes types de problème, par nature : c'est un format de travail d'une suite bureautique existante : OOo. Par nature ce format n'a pas pour but l'interopérabilité ou l'échange, mais le support des fonctionnalités qu'à décider Sun et IBM (OOo donc).
tu vas m'expliquer l'interet d'avoir une norme redondante si elle n'apporte strictement rien que ce soit niveau proprete ou autre.
Forcement, quand on se documente pas, on risque pas de trouver des différences. l'OOXML supporte la représentation de la plupart des informations nécessaire à décrire un document pour les suites MS Office 97 -> MS Office 2007, ce que ne permet pas l'ODF. En soit ca justifie largement son existance, comme le rappel l'article référencé sur le site d'IBM.
oui je prefere qu'ils aient pris leur temps plutot qu'avoir des erreurs grossieres mathematiques
Et pourquoi n'auraient-ils pas pu prendre leur temps tout court pour pondre la norme ODF ? Pourquoi ne pas avoir attendu qu'OpenFormula se face tranquillement pour pondre ODF ? Non le but était d'avoir le label "ISO" le plus vite possible pour l'utiliser comme argument marketing.
[^] # Re: Question bête
Posté par abramov_MS . Évalué à 1.
Donc ton affirmation sur H264 obligatoire pour avoir ODF est fausse. Juste pour ton info exactement la meme chose existe pour microsoft oxml mais ca te derange beaucoup moins la curieusement...
l'OOXML supporte la représentation de la plupart des informations nécessaire à décrire un document pour les suites MS Office 97 -> MS Office 2007, ce que ne permet pas l'ODF.
Ouh la ca c'est du gros FUD ou bien tu vas un peu developper sur les informations soit disant manquante pour garder la representation de ces documents lorsque sauve en ODF par un application quelconque. Pour le moment aucune preuve n'a ete faite sur le sujet. Les affirmations des 3 guignols de la fondation n'ont jamais eu de preuve. On notera de plus que les microsoft office 12 a toujours les memes problemes de relecture que cette suite a a chaque changement de version. La representation n'est pas parfaite du coup je vois pas trop pourquoi on exige que les autres applications (quelque soit le format de sauvegarde) ait une representation parfaite.
Rq: J'ai un peu change ta phrase car ODF ne represente rien, c'est le logiciel ouvrant le fichier qui represente.
Derniere remarque ODF n'est pas une norme pour "traduire en XML les formats de document binaires et mal foutu de microsoft office" c'est une norme pour "representer des documents office" ce qui est legerement plus general. ISO n'est pas fait pour un seul acteur du marche, c'est fait pour normaliser les choses et eviter les redondances.
Et pourquoi n'auraient-ils pas pu prendre leur temps tout court pour pondre la norme ODF ?
ODF a toujours ete prevu en plusieurs etapes. Je me demande pourquoi on a eu droit a plusieurs versions de python, plusieurs version de java etc Parceque les choses evolues, parceque l'on apprend de ses erreurs etc.
[^] # Re: Question bête
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 2.
Ce que je voulais dire c'est qu'il est impossible de lire tout type de document ODF car le format est trop "ouvert". T'as très bien compris ce que j'ai voulu dire.
Pour le moment aucune preuve n'a ete faite sur le sujet.
Allez gros malin, je vais arrêter de tomber dans ton piège à la con, et je te retourne la question : prouve moi que l'ensemble des informations que propose de représenter le format OOXML à travers ses 6000 pages de specs sont transcriptlbles dans le format ODF (auquel cas effectivement l'OOXML n'a pas de raison d'exister).
bon courage ;)
Rq: J'ai un peu change ta phrase car ODF ne represente rien, c'est le logiciel ouvrant le fichier qui represente.
\o/ Alors là t'es vraiment foet, tu comprends pas ce que je dis, donc tu changes mes propos... Joli.
En informatique, on utiliser souvent l'expression "représenter quelquechose" comme désigner la façon de "coder" une information de façon à pouvoir l'interpréter.
Exemple : comment "représenter" un titre dans le langage HTML ? (réponse : utiliser la balise "title").
Bref, il n'y a pas que la représentation "graphique" : un format comme OOXML ou ODF décrit la façon de "représenter" des informations (utiles pour les applications qui les utilisent) dans un fichier.
c'est une norme pour "representer des documents office" ce qui est legerement plus general.
Ca c'est la théorie des bisounours. En pratique c'est utilisé pour représenter les documents Office d'OOo.
ODF a toujours ete prevu en plusieurs etapes.
Pourquoi pas, mais dans ce cas on laisse pas la possibilité de mettre des formules dans un document si on n'indique pas comment l'interpréter !
Là l'objectif était clairement de sortir un truc le plus rapidement possible, un truc qui permette à OOo d'utiliser le format en natif, quitte à mettre de côté certains aspects. Affirmer que c'est pour proposer un format d'échange et d'interopérabilité, c'est malhonnête. L'objectif est de supporter OOo, et d'améliorer au fur-et-à-mesure. Dans un vrai format d'échange et d'interopérabilité, c'est les applications qui s'adaptent au format, pas l'inverse.
[^] # Re: Question bête
Posté par briaeros007 . Évalué à 1.
Idem pour le OOXML alors ... et ca te gêne toujours pas...
Comme disait albert, pour l'odf ca te gene, mais pas pour le ooxml.
Allez gros malin, je vais arrêter de tomber dans ton piège à la con,
euh il répondait juste à une affirmation SANS FONDEMENT de ta part.
et je te retourne la question
Avant de retourner la question, et de demander des preuves. Commence par prouver TOI tes premières affirmation.
Comme dis le proverbe : charité bien ordonnée commence par soi même.
Ca c'est la théorie des bisounours. En pratique c'est utilisé pour représenter les documents Office d'OOo.
Ou de koffice.
Ben oui koffice, meme si il ne supporte pas encore toute la norme, utilise ce format pour stocker ses documents (donc en lecture et en écriture).
On me souffle dans l'oreillete qu'abiword le supporte aussi.
Elle a l'air pas mal la théorie des bisounours.
Et avant que tu dise qqch, ca fait toujours 3x plus de suite qui supporte la norme ISO que la norme MS qui déchire tout et qui assure la rétro compatibilité depuis 1995 sans l'assurer.
Là l'objectif était clairement de sortir un truc le plus rapidement possible,
D'ailleur on l'a bien vu : procédure fast track, et il y a eu plus de 1200 pages de réponse aux commentaire qui a du etre faite ...
[^] # Re: Question bête
Posté par abramov_MS . Évalué à 1.
Bien vu j'avais rate ca. Il a melanger deux petites choses... Et oui c'est microsoft oxml qui a ete mis en fast track. ODF lui est passe en mode normal.
[^] # Re: Question bête
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
Je dis pas que c'est mieux ou moins bien, je dis que c'est PAREIL.
Si tu veux une réponse : pour un format qui se veut un format d'échange ca me gène. Pour un format qui se veut un format compatible avec la majorité des documents offices existant, ca me gène moins parcqu'il y a une bonne raison : la compatibilité. Pour le format d'échange, il n'y a aucune raison, c'est même parfaitement contradictoire avec l'objectif.
euh il répondait juste à une affirmation SANS FONDEMENT de ta part.
\o/ Vous êtes trop fort pour moi.
Avant de retourner la question, et de demander des preuves. Commence par prouver TOI tes premières affirmation.
Ben en tout cas la FSF Europe est d'accord avec moi :
http://www.fsfeurope.org/documents/msooxml-converter-hoax.fr(...)
Visiblement il n'ont pas senti le besoin de prouver quoique ce soit vu que tout le monde est d'accord sur ce point (sauf vous bien entendu).
Ben oui koffice, meme si il ne supporte pas encore toute la norme, utilise ce format pour stocker ses documents (donc en lecture et en écriture).
On me souffle dans l'oreillete qu'abiword le supporte aussi.
Mais pas entièrement comme tu le précises très bien. Parcque justement l'ODF est fortement lié aux fonctionnalités d'OOo. CQFD.
[^] # Re: Question bête
Posté par abramov_MS . Évalué à 1.
Alors s'il te plait tente de rester coherent soit tu dis que microsoft oxml a ete cree pour avoir un "rendu" parfait des documents de MS Office 97 a 2007 (format binaire), ce qui dans la pratique est au passage faux avec la version Microsoft office 12 (avec ECMA-376 on ne sait pas vu qu'il n'existe aucun soft le respectant, je parle pas d'implementation totale mais de respect) soit tu dis que microsoft oxml est compatible avec lui meme (ce qui est la moindre des choses mais pas forcement faisable par microsoft en effet vu leur capacite a rendre aleatoire les reactions d'un logiciel).
[^] # Re: Question bête
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 0.
Venant d'un type qui sait même pas ce que veut dire "représenter une information" au sens informatique, ca me fait doucement rire...
La FSF parle de la conversion Microsoft oxml vers ODF qui ete rendu volontairement difficile par microsoft (d'apres ton lien).
Elle est pas rendu difficile, elle est par nature IMPOSSIBLE. (on peut évidemment obtenir un certain niveau de transformation mais forcement incomplet).
Toi tu parles de la conversion des formats MS Office 97 -> MS Office 2007
Cites pas n'importe quoi. Je disais clairement qu'ODF ne permettait pas de représenter toutes les informations que permet de représenter l'OOXML. C'est exactement la même chose que dit la FSF.
Alors s'il te plait tente de rester coherent soit tu dis que microsoft oxml a ete cree pour avoir un "rendu" parfait des documents de MS Office 97 a 2007
Oui il a été créé dans ce but. C'est évidemment pas exempt de défaut, mais l'OOXML a ce but et permet de convertir la plupart des documents sans problème. L'ODF est beaucoup moins bon pour faire cette tâche.
Ce qui est hallucinant c'est que même les détracteurs de l'OOXML ont pour la plupart fini par admettre que l'OOXML n'avait pas le même but et les mêmes possibilité que l'ODF. C'est justement cet argument de l'objectif qu'ils utilisent maintenant pour justifier un non passage à l'ISO.
Les objectifs d'OOXML sont clairs et présenté dans ce document de l'ECMA :
http://www.ecma-international.org/news/TC45_current_work/Ope(...)
"OpenXML was designed from the start to be capable of faithfully representing the pre-existing corpus of word-processing documents, presentations, and spreadsheets that are encoded in binary formats defined by Microsoft Corporation. The standardization process consisted of mirroring in XML the capabilities required to represent the existing corpus, extending them, providing detailed documentation, and enabling interoperability."
Est-ce que tu peux comprendre que y'a des utilisateurs qui ont envie d'avoir autre chose qu'un format binaire tout en conservant au maximum l'intégrité de leur base documentaire existante ? (cas de la British Library) OOXML répond à ce besoin, l'ODF non, car il n'a pas été conçu pour.
[^] # Re: Question bête
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Et vice versa.
Heureusement que MS n'a pas l'idée de "ratifier" w3c son html (qui sera encore supporté par IE8 car des sites fait avec IE6 ne marchent plus avec IE7).
Il y a une erreur de compréhension grave.
Oui ODF ne pourra pas supporter tout ce qu'il y a dans les formats binaires de MS-Office. Mais pour de la standardisation, il ne faut qu'un format. S'il y a en 10 000, même s'ils ont de "bonnes" raisons techniques (compatibilité avec MS-Office, compatibilité avec WordPerfect, etc) on tue la standardisation. Et comme MS est contre toute standardisation (sauf pour ses "standard"), il ne faut pas s'étonner que MS veut tuer la standardisation des formats bureautiques.
S'il y a qu'un format bureautique, ben j'ai besoin que d'un programme. Si ce format est MS-Office, ça ne dérange pas MS. Si ce n'est pas le cas, si MS n'a plus la main sur la définition du format (pour avoir de l'avance sur les concurrents), MS chie une pendule. C'est-à-dire que MS va tout faire pour tuer la standardisation ISO vers un unique format vraiment ouvert (et pas à la botte de MS).
Le truc de la compatibilité est ridicule car OOXML n'est pas compatible avec MS-Office. Les éléments de compatibilité seront mis en annexe et marqués "obsolètes". C'est-à-dire qu'à terme, si on donne crédit aux propos de MS, il n'y aura plus de compatibilité avec les formats binaires de MS-Office.
Bref, MS se fout de la gueule du monde.
Notons que OOXML sera le première "norme" ISO dont la permière version contiendra des éléments "obsolète". Avec MS tout est fait de travers.
[^] # Re: Question bête
Posté par IsNotGood . Évalué à 3.
Il n'est pas contesté que OOXML a un intérêt.
Ce qui est plus que contestable, c'est de tuer la standardisation des formats bureautiques.
C'est dans les critères de l'ISO : pour un même domaine, il ne faut qu'une spèc.
Et si OOXML n'est pas ratifier ISO, ça n'empêchera pas la British Library ou n'importe qui de l'utiliser. Alors pourquoi la ratification ISO de OOXML alors que ça va contre les objectifs ISO ?
La raison est simplement pour pourrir la standardisation de format bureautique vers un format vraiment ouvert (et non à la botte de MS).
S'il y a qu'un standard, les échanges doivent passer par ce standard. Par exemple Adobe "doit" faire un conversion PDF => ODF. Et il y aura ODF => OOXML. Si Adobe veut faire un truc optimisé PDF => OOXML, ben il est libre de le faire. Mais avec deux ou plus... on tue la standardisation.
S'il y a standardisation vers un uniquement format, on n'aura besoin que d'une appli (et comme en plus OOo tourne pourtout :-)) dans la grande majorité des cas. Quand je dis qu'une appli, c'est par "personne". Si ODF et OOXML sont des standard, il faudra OOo et OOXML d'installé. Dans les commentaires de MS aux commentaires des comités techniques qui refusent de voir deux formats, MS indique que pour la majorité des utilisateurs ODF ou OOXML c'est la même chose. Mais que pour quelque cas, OOXML a des atouts techniques. Si tu veux je peux recherche le commentaire, mais j'ai la flemme actuellement. Vu les objectifs ISO, c'est un non sens de ratifier OOXML.
Si on est pour un standard des formats bureautiques, c'est-à-dire que tout doit converger vers ce format (qui évidement devra évoluer), alors on est contre l'entrée d'OOXML. Un standard et un seul est dans les critières ISO. Ce n'est pas la pour rien. Ce critère a toujours été respecté. Mais comme d'hab avec MS....
[^] # Re: Question bête
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
C'est dans les critères de l'ISO : pour un même domaine, il ne faut qu'une spèc.
Ben étant donné que les 2 formats ne répondent pas au même besoin, j'ai envie de dire que ce ne sont pas les mêmes domaines ;)
La raison est simplement pour pourrir la standardisation de format bureautique vers un format vraiment ouvert (et non à la botte de MS).
Le problème c'est que Sun et IBM ont déjà pourri la standardisation en proposant l'ODF sachant pertinement qu'il ne remplissait pas son objectif affiché : être un format d'échange.
Par exemple Adobe "doit" faire un conversion PDF => ODF.
C'est débile :) Ces 2 formats ne représentent absolument pas le même type d'informations...
Vu les objectifs ISO, c'est un non sens de ratifier OOXML.
Je suis d'accord, comme c'est un non sens d'avoir ratifié l'ODF...
[^] # Re: Question bête
Posté par IsNotGood . Évalué à 1.
Heureusement qu'il y a le ";)"
> Le problème c'est que Sun et IBM ont déjà pourri la standardisation en proposant l'ODF sachant pertinement qu'il ne remplissait pas son objectif affiché : être un format d'échange.
ODF n'est pas un format d'échange, c'est un format bureautique.
Es-ce qu'on demande à html d'être un format d'échange ? Ben non. Et pourtant OOo, MS-Office, etc savent exporter et importer du html (ou du xhtml si c'est l'analogie avec xml qui est visée).
SVG est utilisé par ODF. Es-ce que SVG doit être un format d'échange ? Es-ce que SVG doit être compatible avec AutoCAD, VISIO ou metafile de Windows ? Autant pourrir de suite SVG.
Et tu entends quoi par format d'échange ?
Si c'est pour de la traduction entre format et si c'est pour faire de la conversion entre MS-Office binaire et OOXML, ben prend MS-Office binaire et OOXML.
Si c'est pour MS-Office binaire et ODF, ben ODF s'en occupe et globalement ça va.
Es-ce que le w3c a pourri sa norme html car il y a des millions de page web conçu pour EI6 ?
Ben non.
> Je suis d'accord, comme c'est un non sens d'avoir ratifié l'ODF...
Tu peux argumenter par rapport au critère ISO ?
ODF ne remplace pas ou ne concurrence pas de standard.
ODF reprend ce qui est déjà standardisé.
ODF n'est pas conçu pas et pour un boite.
ODF a une implémentation (OOo) (et même au moins deux, mais l'ISO demande une implémentation).
Le processus d'élaboration d'ODF est parfaitement ouvert.
ODF ne méprise pas l'ISO.
Etc.
Il n'y a aucun critère pour refuser ODF.
Et pour le reproche "MS ne participe pas à ODF", ben c'est les oignons de MS. Ce n'est pas de la faute à ODF. Et en passant, MS participait aux débuts de ODF. Mais MS s'est barré.
> Sun et IBM
Sun et IBM et Google et Corel et KOffice et le libre en général etc...
OOXMlL n'est pas un format d'échange meilleur que ODF et ici la faute en revient exclusivement à MS. Désolé, OOXML est un format d'échange exclusivement pour MS-Office.
Il y a plein de truc que supporte ODF et que ne supporte pas OOXML.
[^] # Re: Question bête
Posté par TImaniac (site web personnel) . Évalué à 1.
L'un empêche pas l'autre. C'est pas moi qui le dit, c'est l'OASIS :
"A standard for office document processing and interchange will be of great utility to many users and software companies developing applications, and should be made available as soon as possible."
Et pourtant OOo, MS-Office, etc savent exporter et importer du html
Toute la nuance est justement dans ces opérations d"'import/export" qui montre clairement qu'il y a perte d'information (et en l'occurence non négligeable).
Es-ce que SVG doit être compatible avec AutoCAD, VISIO ou metafile de Windows ?
bah non, c'est pas le but d'un format d'échange :)
Et tu entends quoi par format d'échange ?
Qu'on soit en phase : je ne considère pas du tout qu'OOXML est un format d'échange.
Pour moi un format d'échange est un format qui sert à "échanger" des informations structurées entres applicatifs. Cela suppose que le format est clairement défini et ne contient pas de portes ouvertes à tout et n'importe quoi comme données externes comme les proposent ODF ou OOXML.
Es-ce que le w3c a pourri sa norme html car il y a des millions de page web conçu pour EI6 ?
La différence c'est qu'HTML est conçu par un organisme indépendant et le format existe indépendamment des applicatifs. ODF a été conçu pour supporter les informations d'OOo et OOXML celles d'MSOffice. Le premier se défini pourtant comme un format d'échange, le 2ème non.
ODF ne remplace pas ou ne concurrence pas de standard.
ODF reprend ce qui est déjà standardisé.
Si : ODF suppose l'implémentation d'une JVM, hors une norme ISO concurrente existe, je te laisse deviner laquelle ;)
ODF n'est pas conçu pas et pour un boite.
Non effectivement, elle est conçu pour 2 boîtes ;)
ben c'est les oignons de MS. Ce n'est pas de la faute à ODF. Et en passant, MS participait aux débuts de ODF. Mais MS s'est barré.
Faut vraiment être de mauvaise foi de ne pas y voir des conflits d'intérêt entre IBM, Sun et MS.
OOXMlL n'est pas un format d'échange meilleur que ODF et ici la faute en revient exclusivement à MS.
Mais MS ne prétend pas que c'est un format d'échange, il est clairement présenté comme un format permettant de migrer des documents écrits pour MS Office.
Il y a plein de truc que supporte ODF et que ne supporte pas OOXML.
Oué bah oué.
[^] # Re: Question bête
Posté par abramov_MS . Évalué à 3.
Mouarff pbpg sort de ce cors. Tu ne reponds toujours pas aux questions, tu evites, tu contournes, tu attaques mais toujours aucun argument ca devient fatigant.
Je te cite:
Forcement, quand on se documente pas, on risque pas de trouver des différences. l'OOXML supporte la représentation de la plupart des informations nécessaire à décrire un document pour les suites MS Office 97 -> MS Office 2007, ce que ne permet pas l'ODF.
puis:
Cites pas n'importe quoi. Je disais clairement qu'ODF ne permettait pas de représenter toutes les informations que permet de représenter l'OOXML.
Relis bien c'est pas la meme chose que tu dis. Une fois tu parles des document binaires de MS Office puis apres de microsoft oxml. On sait tres bien que ODF est incompatible microsoft oxml vu que ce dernier a ete precisemment fait pour!
l'OOXML a ce but et permet de convertir la plupart des documents sans problème.
Tout est dit. Exactement comme ODF donc aucun interet.
Est-ce que tu peux comprendre que y'a des utilisateurs qui ont envie d'avoir autre chose qu'un format binaire tout en conservant au maximum l'intégrité de leur base documentaire existante ? (cas de la British Library) OOXML répond à ce besoin, l'ODF non, car il n'a pas été conçu pour.
Prouve nous que la perte d'information du au transfert en ODF est pire que celle en microsoft oxml. Je vais t'aider le format xml de microsoft 12 n'arrive pas a garder 100% des infos des formats binaires, ECMA-376 n'ayant aucune implementation personne ne peut dire que le but de la conservation a 100% sera acheve!
[^] # Re: Question bête
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 5.
Est-ce que tu peux comprendre que y'a des utilisateurs qui ont envie d'avoir autre chose qu'un format binaire tout en conservant au maximum l'intégrité de leur base documentaire existante ? (cas de la British Library) OOXML répond à ce besoin, l'ODF non, car il n'a pas été conçu pour.
Est-ce que tu peux comprendre que l'interopérabilité vise à rendre un format accessible à l'identique par "toutes" les applications afin de ne pas privilégier une application plutôt qu'une autre.
Ce que tu évoques apporte la "compatibilité" entre version de MOffice et n'a donc rien à faire en tant que standard.
Qu'il fournissent un plugin de compatibilité plus avancées entre leurs produits et qu'ils implementent une conversion vers un sous-ensemble qu'est ODF ne me choque pas.
Qu'ils tentent d'imposer leur format plus complet tout en sachant qu'ils sont les seuls à pouvoir l'implémenter rend tout interoperation (exploitation à l'identique par toute appli ) caduque.
ODF est de ce point de vue interopérable puisque d'autres application l'utilisent aussi.
[^] # Re: Question bête
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
OOXML est utilise par plein d'applications sur pleins de plateformes, ca le rend donc interoperable si j'en crois ta regle...
[^] # Re: Question bête
Posté par Bozo_le_clown . Évalué à 4.
ODF est de ce point de vue interopérable puisque d'autres applications l'utilisent aussi dans sa globalité.
J'entends par là que toute la spec est exploitable.
ODF représente l'intersection et OOXML une union de tous les formats Krosoft. Que se passe t'il pour les compléments ?Ce sont ceux là qui posent problème.
Désolé de prendre cette métaphore simpliste.
[^] # Re: Question bête
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
[^] # Re: Question bête
Posté par abramov_MS . Évalué à 1.
Aucune suite existante aujourd'hui n'utilise ce format. La seule suite s'en approchant (et avec des variations classiques des formats normalises par cette boite) c'est microsoft office. ODF dans OOo n'est pas complet mais au moins les partis implementes respectent la norme.
[^] # Re: Question bête
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
100% faux et tu le sais tres bien, il y a plein de choses qui sont non-conformes.
[^] # Re: Question bête
Posté par abramov_MS . Évalué à 1.
1) tu pretends des choses sans le prouver ni donner d'exemples pour ODF et OOo (comme d'habitude). Donne donc un exemple des pleins de choses non conformes present dans les formats ODF sauve par OOo. (Exemple + le passage soit disant viole de la norme naturellement sans cela tout ce que tu fais c'est du FUD.
2) que tu es d'accord que la norme ECMA-376 est encore moins implemente dans une seule suite office que la norme ODF vu que l'implementation de la boite l'ayant defini n'est meme pas conforme au document ECMA-376.
[^] # Re: Question bête
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
J'ai deja donne le lien sur ce site precedemment, c'est http://testsuite.opendocumentfellowship.com/summary.html qui montre tres tres clairement qu'OO est loin d'implementer ODF correctement.
2) Je te mets au defi de prouver qu'Office implementre ECMA-376 d'une maniere pire qu'OO implemente ODF.
[^] # Re: Question bête
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
Petite question: as tu reelement clique sur les liens en dessous des tableaux? Parceque j'ai juste deux petites remarques:
1) Ce document parle de OpenOffice.org 2.0.1 et de koffice 1.5.2 qui comme tu le sais ont tous quelques annees. En gros pour faire une comparaison valable avec Microsoft Office je devrais compare le supporte natif de ECMA-376 dans les versions datant d'avant Decembre 2005 date du test.
2) Les "Bads" correspondait a des "not supported" ce qui veux dire "not implemented" mais bon tu le sais parfaitement.
Je te suggere de remettre a jour tes bookmarks car la c'est un peu ridicule ton lien. Tant que tu y es tu nous montres un tableau pareil concernant ECMA-376 et Microsoft Office (je suis a peu pres certain que ce genre de doc sont top secret chez MS :) )
Bien tente mais tu devrais savoir que je verifie tes liens depuis le temps...
[^] # Re: Question bête
Posté par abramov_MS . Évalué à 1.
Je n'avais pas repondu au petit 2)
N'ayant pas acces au source de MS Office (je suppose que c'est ce que tu veux dire en parlant de Office) je peux pas dire que l'implementation est pire chose qui de plus est tres subjectif, les styles de programmation etant personnel. Ce que je peux dire c'est qu'il n'existe aucune implementation correct (meme incomplete) de la norme ECMA-376. Le format de fichier de sauvegarde de microsoft 12 ne respecte meme pas le brouillon de la pseudo-norme que vous tenter d'imposer. OOo n'implemente(ait?) pas 100% de ODF mais au moins il le fait(sait) en respectant le document decrivant cette norme.
[^] # Re: Question bête
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 0.
Il n'y a pas besoin d'avoir de tests plus recents, le temps passe n'est de loin pas suffisant pour avoir tout corrige, et tu le sais tres bien.
je peux pas dire que l'implementation est pire chose qui de plus est tres subjectif, les styles de programmation etant personnel. Ce que je peux dire c'est qu'il n'existe aucune implementation correct (meme incomplete) de la norme ECMA-376. Le format de fichier de sauvegarde de microsoft 12 ne respecte meme pas le brouillon de la pseudo-norme que vous tenter d'imposer. OOo n'implemente(ait?) pas 100% de ODF mais au moins il le fait(sait) en respectant le document decrivant cette norme.
Bref, il n'y a aucune implementation de reference qui implemente correctement ECMA-376, tout comme il n'y en a aucune qui implemente correctement ODF, et il est a peu pres impossible de savoir lequel est pire que l'autre.
Quand a non supporte vs. incorrect, tu me fais bien rire. Je m'en vais te creer un traitement de texte qui supporte 5 tags d'ODF et l'appeler une implementation conforme.
T'as remarque que dans la norme il y a un tas de choses qui sont _obligatoires_ ?
[^] # Re: Question bête
Posté par abramov_MS . Évalué à 1.
wikipedia:
Microsoft decided[5] in November 2005 to standardize the new version of their Microsoft Office XML format through Ecma (renamed as Ecma Office Open XML).
Donc tu es en train de dire que vu le debut de normalisation que Microsoft oxml date de novembre 2005 (a peu de chose pres la date du test precedent) il n'est pas possible que ce format ait ete implemente. Surtout que la norme a elle ete accepte uniquement en decembre 2006.
Bref, il n'y a aucune implementation de reference qui implemente correctement ECMA-376, tout comme il n'y en a aucune qui implemente correctement ODF, et il est a peu pres impossible de savoir lequel est pire que l'autre.
Il y a juste une "legere" difference ODF lui a une implementation au minimum partielle (je n'ai aucune preuve que l'implementation dans OOo n'ai pas ete finalise). Par contre il n'y a aucune implementation meme partielle de ECMA-376 vu que meme la suite de reference a une implementation incompatible.
Quand a non supporte vs. incorrect, tu me fais bien rire. Je m'en vais te creer un traitement de texte qui supporte 5 tags d'ODF et l'appeler une implementation conforme.
T'as remarque que dans la norme il y a un tas de choses qui sont _obligatoires_ ?
Tu dis vraiment n'importe quoi et tu le sais pertinement.
[^] # Re: Question bête
Posté par pasBill pasGates . Évalué à 1.
Il n'y a pas de "partiel" et "incorrect", si le soft n'implemente pas ce qui est requis, dans la maniere qui est requise, il est non-conforme.
[^] # Re: Question bête
Posté par abramov_MS . Évalué à 1.
Tu as montre que Rob Weir sur un dessin, considere que l'ensemble de la norme ODF n'etait pas implemente dans OOo 2.1 tu n'as absolument pas montre que cela correspondait a des elements obligatoire de la norme. Cela peut tout a fait correspondre a des elements optionel et de plus depuis la vesion 2.1 il y a eu encore quelques evolutions vu qu'il y a eu plusieurs versions de OOo apportant chacune son lot de correction et d'amelioration.
[^] # Re: Question bête
Posté par abramov_MS . Évalué à 2.
TU affirmes des choses et bien prouve les. Tu as pas beaucoup d'arguments. Tu as beaucoup d'oeuilleres mais a part ca ca va pas plus loin. C'est un peu creux ton "argumentation".
prouve moi que l'ensemble des informations que propose de représenter le format OOXML à travers ses 6000 pages de specs sont transcriptlbles dans le format ODF
Ben ca c'est facile a demontrer que non vu que les 6000 pages ne decrivent pas de facon exhaustives ce format. Mais bon juste avant tu parlais de la justification de microsoft oxml comme quoi ce format avait tous ce qu'il fallait pour representer (je sais pas comment un format peu faire cela mais bon je prend ton expression) les formats binaires de MS office. Alors si maintenant la justification de microsoft oxml c'est l'existence meme de microsoft oxml car il peut se "representer" son propre format cela tourne legerement en rond. J'ose esperer que un document microsoft oxml peut etre ecris en microsoft oxml. Quoique tu n'as pas completement tord microsoft oxml (de microsoft office 2007) n'etant pas compatible avec ECMA-376 il va falloir verifier que ce format aussi soit transcriptible en ODF...
Ca c'est la théorie des bisounours. En pratique c'est utilisé pour représenter les documents Office d'OOo.
Koffice, abiword, le truc de IBM, la suite internet de google etc ca doite etre des bisounours alors.
c'est les applications qui s'adaptent au format, pas l'inverse.
\o/ Tu viens de demontrer l'inutilite de microsoft oxml. Comme nous l'avons deja montrer dans des trolls precedents sur le sujet. L'ouverture d'un fichier doit se faire par un filtre et donc par un software et non pas en ecrivant de facon "xml" des trucs binaires.
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