Votation, piéjakon.

• [^]Re: Votation, piéjakon.

  Posté par Bruno () le 03/09/2008 à 08:33. (lien). Évalué à 3.

  Oui. mais surtout une machine à voter c'est une boîte noire qui rend impossible le contrôle a posteriori des votes, et dont seuls des techniciens ont la maîtrise.
  
  Le vote papier permet à chacun (il suffit de savoir lire et compter) de contrôler les résultats du vote. D'ailleurs chacun peut se porter volontaire pour participer au dépouillement et celui-ci est public.

  • [^]Re: Votation, piéjakon.

    Posté par Nicolas Boulay () le 03/09/2008 à 11:37. (lien). Évalué à 3.

    Il y a des voies médianes avec vote électronique couplé à l'impression d'un ticket papier qui tombe dans une urne. Cela produit une preuve physique par vote. Ainsi on peut vérifier le compte fait par la machine.
    Faut-il encore recompter.

    --
    "Plus un État censure, moins il est démocratique. Mais parce qu’on vous ment sur internet, on va le censurer pour ceux qui télechargent."

    • [^]Re: Votation, piéjakon.

      Posté par Kerro () le 03/09/2008 à 11:41. (lien). Évalué à 5.

      Oui oui, il y a des astuces qui permettent, au prix de grosses complications, d'être moins dans le doute.
      
      Une urne transparente, des ascesseurs, et hop, plus aucune complication, plus d'astuces étranges, plus de fraude (sauf si tous les ascesseurs sont de mèche mais 0,001% des cas c'est sans importance).
      Tient... mais... c'est la méthode actuelle ! Ah, alors pas besoin de changer.

    • [^]fausse bonne idée

      Posté par Matif () le 03/09/2008 à 13:05. (lien). Évalué à 2.

      Ce concept d'impression d'un papier recueilli dans une urne est une fausse bonne idée.
      Voir cette analyse très compète "Vote électronique et preuve papier" : http://www.ordinateurs-de-vote.org/Vote-electronique-et-preuve-papier,10349.html

• [^]Re: Votation, piéjakon.

  Posté par F. Florent (Jabber id, ) le 03/09/2008 à 13:23. (lien). Évalué à 1.

  Tu oublies malheureusement l'un des avantages "majeurs", la lutte contre le manque de volontaires pour le dépouillement. C'est pas seulement un problème de vitesse, c'est aussi tout simplement un problème de moyen. De nombreux bureaux de votes manquent de bras, et c'est bien dommage.
  
  Après reste que oui une boîte noire ou ouverte reste une boîte, et que le système de vote doit rester compréhensible pour l'ensemble des citoyens. Mais occulter la désertification des bureaux de vote lors du dépouillement me semble dommage. Surtout que c'est bien simple à résoudre, il suffit de s'y rendre, et hop un énorme argument en moins pour ces machines.

  • [^]Re: Votation, piéjakon.

    Posté par totof2000 () le 03/09/2008 à 14:15. (lien). Évalué à 4.

    une solution à ce problème : faire comme pour la désignation de jurés dans un tribunal : désigner d'office des volontaires pour le dépouillement à partir des listes électorales.

  • [^]Re: Votation, piéjakon.

    Posté par Benoît Sibaud (Jabber id, page perso, ) le 03/09/2008 à 14:18. (lien). Évalué à 7.

    Dans ce cas là la solution n'était pas le vote électronique, mais la réquisition d'électeurs ou la communication sur le manque d'assesseurs (vous avez déjà vu une publicité pour solliciter des assesseurs vous ?) ou ...
    
    Article R44 du code électoral :
    «
    Les assesseurs de chaque bureau sont désignés conformément aux dispositions ci-après :
    
    - Chaque candidat ou chaque liste en présence a le droit de désigner un assesseur et un seul pris parmi les électeurs du département ;
    
    - Des assesseurs supplémentaires peuvent être désignés par le maire parmi les conseillers municipaux dans l'ordre du tableau puis, le cas échéant, parmi les électeurs de la commune.(...)
    »

  • [^]Re: Votation, piéjakon.

    Posté par Tanguy Ortolo (Jabber id, page perso, ) le 03/09/2008 à 15:20. (lien). Évalué à 2.

    C'est pour ça que la pétition d'http://ordinateurs-de-vote.com comporte également une déclaration de volonté de participer au dépouillement.

    --
    Tanguy Ortolo
    Connard amer d'or 2008, décerné par J-A Ad'A, connard amer des origines

  • [^]Re: Votation, piéjakon.

    Posté par Kerro () le 03/09/2008 à 16:38. (lien). Évalué à 3.

    le manque de volontaires pour le dépouillement
    J'ai effectivement totalement oublié ce point. J'en ai entendu parler à plusieurs reprises, mais cela n'a pas encore été confirmé par mon expérience personnelle. Là où j'habite, là où j'ai habité précédement, je n'ai pas vu ce problème. Villages, petites villes, et une ville de taille moyenne (Orléans).
    
    Quelqu'un a déjà constaté par lui-même ce manque de personnes pour le dépouillement ? Ou quelqu'un sait dans quelle genre d'endroit ça se produit ?

    • [^]Re: Votation, piéjakon.

      Posté par Alban Crequy (Jabber id, page perso, ) le 04/09/2008 à 10:50. (lien). Évalué à 2.

      Quelqu'un a déjà constaté par lui-même ce manque de personnes pour le dépouillement ?
      
      Non, ça doit être une légende pour justifier le vote électronique.
      
      Mais ça peut arriver en cas de mauvaise organisation, si on oublie de proposer aux électeurs de venir au dépouillement par exemple.

  • [^]Re: Votation, piéjakon.

    Posté par Alban Crequy (Jabber id, page perso, ) le 04/09/2008 à 10:47. (lien). Évalué à 2.

    Tu oublies malheureusement l'un des avantages "majeurs", la lutte contre le manque de volontaires pour le dépouillement.
    
    Je n'ai jamais vu ce problème en pratique, il y a toujours eu suffisamment de gens. Et là où c'était limite, c'est lorsque le bureau a oublié de proposer systématiquement aux électeurs de venir pour le dépouillement. Alors évidemment, si on propose pas, on a moins de chance d'avoir des volontaires à la fin. Mais si on propose systématiquement aux électeurs de venir au dépouillement, il n'y a pas de problème.
    
    Je me souvient qu'un délégué d'un candidat aux législatives ralait pendant la journée parce que le président du bureau de vote ne proposait pas aux électeurs de venir au dépouillement. Et du coup, le nombre de volontaires était un peu juste...

  • [^]Re: Votation, piéjakon.

    Posté par Kerro () le 04/09/2008 à 14:09. (lien). Évalué à 3.

    Tu oublies malheureusement l'un des avantages "majeurs", la lutte contre le manque de volontaires pour le dépouillement
    Bon, hum, toujours aucune personne pour aller dans le sens de cet argument... Ca sens la bonne grosse propagande pro-bidule-électronique-invérifiable.

    • [^]Re: Votation, piéjakon.

      Posté par F. Florent (Jabber id, ) le 05/09/2008 à 13:40. (lien). Évalué à 2.

      Bah, tu le prends pour de la propagande si tu le souhaites, pour ma part je ne cherche à convaincre personne à ce sujet (enfin si, j'espère convaincre des gens de au moins se déplacer lors du dépouillement pour se faire leurs propres opinions).
      
      Personnellement je me base sur ma propre expérience, dépouillement à Paris XII, pas assez de monde, nécessité d'explications du fonctionnement la première fois que tu y participes, du coup gros manque d'efficacité, etc (mais bon ça reste de l'argument du niveau de "chez moi ça marche pas").
      
      
      Je te renvoi aussi vers le lien de Tanguy Ortolo, si l'intention de participation est inscrite dans la pétition y'a peut-être une raison, allant au delà de la contre-propagande anti-bidule-électronique invérifiable.

      • [^]Re: Votation, piéjakon.

        Posté par Kerro () le 05/09/2008 à 15:44. (lien). Évalué à 2.

        Paris XII, pas assez de monde
        Arf, si il manque du monde en plein Paris, ce n'est pas un problème de manque de bras, c'est un problème d'incompétence.
        Je pensais qu'on allait me sortir que dans certains villages de 80 habitants, ou dans certaines banlieues... mais non, on me sort ça en plein Paris :-)

Impossibilité

• [^]Re: Impossibilité

  Posté par case42 (page perso, ) le 03/09/2008 à 07:22. (lien). Évalué à 3.

  Hmmm autant je suis d'accord qu'en l'état actuel des choses, les tentatives de machines à voter sont assez catastrophiques, autant je ne serais pas aussi catégorique que toi pour dire qu'il est en sera toujours ainsi.
  
  Il y a quelques décennies, je suis certain qu'il y avait beaucoup de cryptologues pour asséner à qui voulait l'entendre qu'un échange chiffré sans échange de secret préalable était impossible. Depuis, Diffie-Hellman et RSA sont passés par la.
  
  Je ne désespère donc pas de voir émerger des outils cryptographiques (ou un protocole utilisant les primitives connues) rendant possible un système de vote électronique sûr, ou par exemple chacun pourrait vérifier après-coup que son vote à bien été respecté tout en conservant l'anonymat du scrutin.
  
  Le problème, c'est que les "progrès" dans le domaines sont actuellement le fait d'entreprises commerciales, qui sont surtout appâtés par les profits, et qui ne sont pas prêtes à faire les investissement de R&D nécessaires, surtout que les machines à voté "en toc" se vendent très bien et coutent moins cher... Il faudra donc une vrai volonté politique, ce qui n'a pas l'air de devoir arriver de si tôt, surtout que le public y entrave que dalle.

  • [^]Re: Impossibilité

    Posté par Guillaume Rossignol () le 03/09/2008 à 08:42. (lien). Évalué à 7.

    A première vue, même si demain on trouve le moyen de pouvoir vérifier son vote personnel et qu'on puisse être sur que la machine a incrémenté le bon compteur apres mon vote (ce qui fait une grosse différence), je doute que la technique sera compréhensible du premier venu.
    Et qu'importe que le système soit sur, si la majorité ne peut comprendre pourquoi il est sur, je vois mal comment elle pourrai faire confiance au résultat.

    • [^]Re: Impossibilité

      Posté par case42 (page perso, ) le 03/09/2008 à 09:40. (lien). Évalué à 2.

      La plupart des gens ne savent pas, ou on une idée fausse, de comment un avion vole, et pourtant ils le prennent.
      Le problème de la confiance est très complexe et malheureusement la plupart du temps complètement déconnecté de la réalité des choses.
      La confiance dans le système est assurément un problème en soit, mais l'acceptation du système par le quidam n'est malheureusement pas du tout lié à sa sécurité intrinsèque, et heureusement, pas non plus lié à sa complexité.

      • [^]Re: Impossibilité

        Posté par Guillaume Rossignol () le 03/09/2008 à 11:46. (lien). Évalué à 4.

        En meme temps, le fonctionnement interne de l'avion, «on» s'en fout dans le sens où on constate qu'il fonctionne (il transporte des gens d'un endroit à un autre).
        
        En face d'une action «tangible» (le transport) on a une machine qu'on pourrait comparer à un ordinateur (et qui n'a jamais dit : «on ne peut pas faire confiance aux ordinateurs, sa plante sans arret», j'exagère, mais c'est pour dire que l'ordinateur est souvent percu comme une boite noire qui plante régulièrement, «on» ne sait pas pourquoi et de toutes façons, on ne peut rien y faire).
        
        Le problème quand t'as une machine qui gere quelque chose c'est qu'on peut facilement mettre le doute sur le bon fonctionnement de la machine et que même si tu a des techniciens qui te disent qu'il n'y a aucun souci, ça n'empêchera pas la possibilité d'avoir le doute. Alors qu'avec des urnes transparente, tu peux vérifier le vote, le dépouillement, que les résultats transmit à la préfecture correspondent aux résultats de ton bureau et comme tout le monde peut le faire, tu peux être sur qu'il y a quelqu'un de «ton coté» aura vérifier pour son bureau (je ne sais pas si c'est bien clair).

        • [^]Re: Impossibilité

          Posté par case42 (page perso, ) le 03/09/2008 à 12:34. (lien). Évalué à 0.

          Je dirais que le succès du commerce en ligne que l'on observe va a l'encontre de ton argumentation. Surtout qu'avec les mentalité actuelles (en occident du moins...), les gens sont limites plus scrupuleux avec leur argent qu'avec leurs droits...
          
          Bref, l'ordianteur, "c'est pas fiable" pour le quidam, mais quand j'achete sur internet, ça arrive la plupart du temps, donc je veux bien lui confier mon numéro de CB... Alors pourquoi pas mon vote?
          
          A mon humble avis la confiance en un système de vote sera surtout dépendant de l'attidue de la presse et des "leaders d'opinion" (quel vilain mot...)

          • [^]Voter n’est pas acheter

            Posté par Matif () le 03/09/2008 à 13:11. (lien). Évalué à 5.

            Si l'avion tombe, je m'en rends compte (c'est même dans les journaux), si je me fais pirater ma carte bleue, je le vois sur mon relevé de compte et la banque me rembourse.
            Si mon vote n'est pas compté comme il faut, je ne le sais pas et je ne me plains pas et tout va bien (rires)
            Voir l'article “Voter n’est pas acheter” écrit par une chercheuse en informatique http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=22612

            • [^]Re: Voter n’est pas acheter

              Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 03/09/2008 à 20:48. (lien). Évalué à 2.

              La très grosse différence entre les transactions bancaires et le vote c'est l'anonymat.

      • [^]Re: Impossibilité

        Posté par Laurent Besson (page perso, ) le 03/09/2008 à 11:52. (lien). Évalué à 1.

        Ah si c'est lié à sa sécurité !
        Tu prends l'avion parce que sur (?) d'atterrir vivant !

        • [^]Re: Impossibilité

          Posté par Pierre Jarillon (page perso, ) le 03/09/2008 à 23:12. (lien). Évalué à 2.

          Pour atterrir, je préfère descendre de l'avion en marche, c'est beaucoup plus prudent !
          Ainsi, si on vous dit que je suis parfois dans les nuages, ce n'est pas faux : http://pjarillon.free.fr/pierre/contrejour.jpg

    • [^]Re: Impossibilité

      Posté par Alban Crequy (Jabber id, page perso, ) le 04/09/2008 à 10:54. (lien). Évalué à 1.

      Tout à fait, le critère de la sécurité est certes important, mais le fait que le vote soit vérifiable par tous sans nécessiter de connaissance autre que lire et compter est tout aussi important.
      
      Il est peut-être possible de faire une machine à voter fiable, bien sécurisée, etc. Mais forcément si on choisit que les critères qui marchent en oubliant cet autre critère fondamental, on peut prétendre que les machines à voter n'ont pas de problème.

  • [^]Re: Impossibilité

    Posté par khivapia () le 03/09/2008 à 09:05. (lien). Évalué à 4.

    ...un échange chiffré sans échange de secret préalable était impossible. Depuis, Diffie-Hellman et RSA sont passés par la.
    Et maintenant, on peut faire des échanges chiffrés avec des gens, mais on ne sait pas avec qui :-)
    La cryptographie à clef publique a remplacé le problème de l'échange de clefs préalable par le problème de l'assurance que la clef de quelqu'un est bien celle que je reçois. Il y a toujours besoin d'un échange préalable... (idem avec Diffie-Hellman)

    • [^]Re: Impossibilité

      Posté par case42 (page perso, ) le 03/09/2008 à 09:38. (lien). Évalué à 3.

      Et pourtant, la cryptographie asymétrique, au jour le jour, ça marche... Et même sans échange préalable entre les deux parties, via un tiers de confiance (serveur de clef par exemple). Mon analogie avec la crypto asymétrique n'était bien qu'une analogie (j'aurais aussi pu parler de la communauté aéronautique dont une majorité a longtemps affirmé que faire voler un avion plus vite que le son était impossible... Maintenant on sait que ce n'est pas trivial, mais complètement possible).
      Je dois souligner aussi le fait que "dans la vrai vie" on a rarement (jamais?) une sécurité absolue. Tout ce dont on a besoin, c'est d'un niveau de sécurité suffisant pour garantir l'impossibilité de fraudes massives et surtout en lequel les citoyens auront confiance.
      Le système de vote manuel n'est absolument pas "parfaitement sur", ni dans sa théorie, ni dans sa mise en oeuvre. Ce que l'on demande à un système de vote électronique, c'est d'être au minimum aussi fiable, et donc aussi digne de confiance, que le système manuel actuel. De fait, les machines à voter actuelle ne répondent pas a ces critères, ni pour moi, ni pour beaucoup manifestement, mais je ne pense pas qu'il soit impossible de produire un mécanisme de vote électronique au moins aussi fiable que le vote manuel.

      • [^]Re: Impossibilité

        Posté par Thomas Douillard () le 03/09/2008 à 10:42. (lien). Évalué à 2.

        HS: Je crois que t'as pas la moindre chance de pouvoir espérer avoir raison dans ce débat précis, les opinions sont déja faites ... pas facile d'aller à contre courant ;)

        • [^]Re: Impossibilité

          Posté par case42 (page perso, ) le 03/09/2008 à 10:55. (lien). Évalué à 0.

          HS aussi: je pense pas être tant que ça à contre courant, c'est juste que je repars de loins (-1) parce que j'ai salement trollé la semaine dernière :)
          Merci le nouveau système :)

      • [^]Re: Impossibilité

        Posté par F. Florent (Jabber id, ) le 03/09/2008 à 13:30. (lien). Évalué à 2.

        Il n'y a pas que la question de la fiabilité (qui est bien évidemment un minimum, pas forcément encore acquis), il y a surtout le problème de la confiance. Actuellement si tu parano / veut vérifier le fonctionnement de ta démocratie, il te suffit de te déplacer dans un bureau de vote, voir de participer au dépouillement. Tu pourras alors de toi même estimer la fiabilité du système.
        
        Par contre dans un système de vote électronique, comment pourra tu avoir confiance dans le système ? Tu manqueras certainement de capacités technique pour comprendre son fonctionnement, et tu ne pourra jamais être certain de la fiabilité du système. À moins bien entendu de conserver le double système de vote, électronique et urne, mais alors là cela rend l'utilité du vote électronique complètement nulle.

Clairement