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Interview : Entretien de B. Bayart sur ecrans.fr
Posté par solsTiCe (page perso, ). Modéré le 25 août 2009.
Il s'interroge sur les suites à donner à cette affaire. [Et j'espère qu'il y en aura !]
Il aborde aussi plusieurs points :
- Il constate que le marché internet français est de plus en plus verrouillé et voudrait voir l'ARCEP jouer un vrai rôle de régulateur.
- Il s'attarde sur les conditions aberrantes d'utilisation de certaines offres 3G.
- et surtout la neutralité du net
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Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça ?
C'est intéressante…
J'ai plus ou moins déjà lu ou entendu la plupart des choses qui sont dites ici (avec un peu moins de précision peut-être)…
Au moins, on peut dire qu'il est constant, Benjamin Bayart ^_^.
Par contre, on ne parle pas de Free (Iliade) dans cette interview qui me semble être à entre les petits et les gros… et avec qui FDN compte faire affaire pour la fibre optique si je ne me trompe pas (et si tout le monde est d'accord).
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[^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par anakin () le 25/08/2009 à 08:39. (lien). Évalué à 3.Je crois que Iliad/Free ne propose pas d'offre pour les professionnels, c'est peut être pour ça ?
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[^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par pma () le 25/08/2009 à 09:03. (lien). Évalué à 2.Je crois qu'il y a (ou y a eu) une offre pour les pro chez Free assez identique à l'offre grand publique. De toute façon, un certain nombre de petites entreprises peuvent se contenter d'une offre grand public quand Internet n'est pas au coeur de leurs métier.
Je pense que le fait de ne pas avoir d'offre pro ne joue pas trop car il me semble plus difficile de vendre une offre dégradée (non neutre) à professionnel qui à ses informaticiens avertis et ses exigences techniques plutôt qu'à un simple particulier auquel on va dire que c'est pour son bien.-
[^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
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[^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par Bruno () le 25/08/2009 à 09:31. (lien). Évalué à 3.Si, il y a une offre pour les professionnels chez Iliad, mais je ne sais pas si cela peut entrer dans le cadre de ce que fait FDN…
http://www.iliad-entreprises.fr/NET/document/distributeurs/a(...)
Les interventions de notre Chevalier Bayart, défenseur de l'internet décentralisé et neutre et pourfendeur du minitel 2.0, sont toujours aussi intéressantes.
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[^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par geb () le 25/08/2009 à 10:05. (lien). Évalué à 6.Il n'y pas d'offre de collecte free/proxad.
Ceci étant du à la manière dont leur plateforme ADSL est conçue.
(voir http://www.fdn.fr/ISP-Howto.html ).
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[+] [^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par Luc Goldden () le 25/08/2009 à 22:16. (lien). Évalué à -10.y a rien d'interessant du tout.... Internet Minitel 2 c'est du flan. Et ils ne sont pas le seul FAI independant , il y en a plein des regionaux sur la France et qui travaillent avec SFR et/ou autres. Ils ne sont pas non plus le premier FAI associatif ni le dernier....
Pour la fibre et l'adsl, le model du degroupage est un model qui pue depuis le debut...
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[^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par Rémi PALANCHER (page perso, ) le 25/08/2009 à 22:37. (lien). Évalué à 7.OK, d'après toi, il dit n'importe quoi. Mais au moins, il étaye son discours avec des arguments ...
Je n'ai pas vu où il disait que FDN était le premier associatif. Espérons qu'ils ne soient pas le dernier.
Avec un avis aussi tranché, tu dois pouvoir nous expliquer en quoi le dégroupage est un modèle qui pue depuis le début, non ?
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[^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par santos () le 26/08/2009 à 07:18. (lien). Évalué à 5.Il explique que des petits, il y en a d'autres, oui, mais pas beaucoup de si petits.
FDN c'est 50 abonnés. SFR, 2 millions. La plupart des autres "petits", c'est plutôt quelques milliers d'abonnés.
Comme il l'explique aussi, pour la collecte, SFR dit "en dessous de X abonnés, ce n'est pas rentable, ça ne marchera pas". De mémoire, il parlait d'un seuil de 30 000 abonnés (à vérifier).
Quant aux FAI associatifs, il en évoque au moins 2 autres, rien qu'au sein du collectif Gitoyen.-
[+] [^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par Luc Goldden () le 26/08/2009 à 10:03. (lien). Évalué à -8.l'internet = minitel 2 est impossible techniquement. Et la neutralité du net n'est pas une transformation de l'Internet en minitel 2. il existe de nombreuses manieres de se connecter à l'Internet et des qu'un seul port TCP est ouvert. De Plus, l'Internet n'est pas que la France alors le discours sur le minitel 2 est du Flan.
concernant les FAI, il existe d'autres associatifs qui ne sont pas que des anciens de Gitoyen.
Il existe d'autres opérateurs que SFR qui dégroupent sur la France via des initiatives publiques ou privées.
Le degroupage pue techniquement car il ne permet pas la mutualisation de l'infra au niveau logique, tout est fait au niveau physique pour segmenter le gateau/les parts de marché.
Alors que la mutualisation est la solution à tout les problemes, mais meme l'usager ne veut pas de la mutualisation. En dehors des spots wifi (malgré les problemes de santé liés au ondes...) qui sont une tres bonnes initiatives.
Et je tiens à faire remarquer que SFR supporte FON. le problème SFR/FDN n'est qu'un problème privé. et ne concerne pas la communauté.-
[^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par CrEv (page perso, ) le 26/08/2009 à 14:04. (lien). Évalué à 6.> De Plus, l'Internet n'est pas que la France alors le discours sur le minitel 2 est du Flan
heu ... tu peux expliquer ?
C'est pas parce que le minitel n'existait qu'en France que ça empêche de dire que l'internet mondial tend à se comporter d'une manière similaire au minitel.
Ou alors j'ai pas chargé le bon mod_logic...
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[^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par Xavier Claude () le 26/08/2009 à 14:53. (lien). Évalué à 7.l'internet = minitel 2 est impossible techniquement
T'es sûr que tu as bien compris ce que minitel 2.0 voulait dire dans ce contexte?--
Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. (R. Devos)-
[+] [^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par Luc Goldden () le 26/08/2009 à 15:39. (lien). Évalué à -5.oui j'ai bien compris le contexte et l'usage du mot Minitel et Minitel 2 sous entendu on essaye de nous refaire la même chose (époque FT monopole) est totalement faux et impossible à réaliser sur Internet.
l'expression Franco-française plait mais et c'est un abus....
le flateur ne vit qu'au dépend de celui qui l'écoute....-
[^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par Xavier Claude () le 26/08/2009 à 16:27. (lien). Évalué à 6.L'expression minitel 2.0 ne veut pas dire qu'on refait un minitel au sens stricte mais qu'on centralise tout les service vers une seule compagnie qui détient tout (et qui a donc le pouvoir sur tout). C'est tout à fait possible à réaliser, il suffit de regarder Google ou Yahoo!
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Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. (R. Devos)
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[^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par Benjamin BAYART (page perso, ) le 26/08/2009 à 20:53. (lien). Évalué à 8.Oui, le flateur vit au dépend de celui qui l'écoute. D'ailleurs, dans c't'affaire, je ne flatter personne. Et ca tombe bien, FDN n'est en rien une source de profit pour moi.
Quand à la "gloire" imaginaire que je tire des interviews et conférences, à part me coûter une fortune en billets de trains, pomper indûment sur mes heures de sommeil, et remplir ma boite mail, ca ne m'apporte pas grand chose.
Ah, si, quand même, des mails de soutiens, ou d'encouragement, ou des discussions passionnantes. En ca, oui, je m'enrichit intellectuellement de nombreuses discussions au dépend (mais sans les apauvrir) de ceux qui m'écoutent.
D'autres remarques intelligentes ?-
[+] [^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par Luc Goldden () le 26/08/2009 à 21:04. (lien). Évalué à -7.M.Bayart, il n'est pas fait mention des profits que vous pouvez tirer de ce discours, mais que le mot "minitel 2"' flatte l'ego du français qui adhere à un concept purement franco-français, au meme tite que l'on voulait plus entendre parler de 'l'operateur historique' à l'epoque de la dérégulation des Telecoms en France.
C'est comme dire que Micromou c'est mal... dans une discussion entre libriste.
L'Internet n'est ni de pres ou de loin un Mnitel, il ne le deviendra jamais. Dire et penser le contraire est une abération.
Votre démonstration n'est pas crédible, au meme titre que la demonstration lors des RMLL à Bordeaux pour expliquer que le logiciel libre etait mort.
Pour Preuve : Il suffit comme je l'explique de chercher sur Internet toutes les initiatives qui existent. Elles sont tres nombreuses.-
[^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par Benjamin BAYART (page perso, ) le 26/08/2009 à 21:45. (lien). Évalué à 6.Si penser le contraire de votre opinion est une abération, je pense que sur ce sujet-là au moins, je vais rester aberrant. Et en toute bonne conscience.
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[^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par Xavier Claude () le 26/08/2009 à 22:00. (lien). Évalué à 6.Visiblement tu n'as du tout compris ce que voulais dire l'expression minitel 2.0 et que la comparaison au minitel était juste là pour faire référence à quelque chose de connu.
Bien sûr qu'il existe de nombreuses initiative mais si 99% de la population utilise le même service ça ne sert pas à grand chose.--
Moi, lorsque je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache. (R. Devos)
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[^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout çaV
Posté par glattering () le 27/08/2009 à 20:39. (lien). Évalué à 2."Votre démonstration n'est pas crédible, au meme titre que la demonstration lors des RMLL à Bordeaux pour expliquer que le logiciel libre etait mort."
Pour ma part, je vois d'un cote qulqu'un qui voit les choses sans en voir les causes qui les determinent et de l'autre qulequ'un qui pousse l'analyse plus loin et tire de sa comprehension du sujet un constat pour le futur dans le cas ou les dynamiques actuelles ne changeraient pas.
J'aurais tendance a apprecier plutot la personne essayant de sortir de carcan mental... mais ca aussi, c'est peut etre aberrant.
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[^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par benoar (Jabber id, ) le 26/08/2009 à 15:23. (lien). Évalué à 4.Tu pourrais donner des sources, des noms, etc ? Parce que tout ce que tu racontes est en contradiction avec ce que beaucoup de gens "savent" ici, alors ce serait bien d'appuyer un peu tes propos sur quelque chose d'un peu plus solide que ta parole ...
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[+] [^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par Luc Goldden () le 26/08/2009 à 15:42. (lien). Évalué à -1.FAI , ISP liaison Internet....
Google est ton ami....
Je peux citer Neuronexion par exemple : La société neuronnexion est une société coopérative indépendante... c'était une association avant d'ếtre une coopérative.
désoler pour la contradiction et les gens savent rien apparement et gobent n'importe quoi...-
[^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par sov36 (page perso, ) le 26/08/2009 à 16:30. (lien). Évalué à 3.mauvais exemple en fait ...
Depuis septembre 2005, Neuronnexion utilise l'infrastructure ADSL de FDN.
http://www.neuronnexion.fr/pages/rubrique-18/offres_acces_pa(...)--
\_°< ce commentaire est inutile.-
[+] [^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par Luc Goldden () le 26/08/2009 à 17:40. (lien). Évalué à -2.je parlais pas spécialement de l'adsl je parlais en terme de structure indépendante.
et cela peut être une info pas à jour sur le site...
Et de toute façon il n'y a pas qu'eux... il y a de nombreuses entreprises sérieuses et indépendantes.-
[^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par benoar (Jabber id, ) le 26/08/2009 à 17:46. (lien). Évalué à 8.Mais putain sort des noms et des sources ! On dirait que tu as la science infuse mais que tu gardes tout pour toi ... Forcément, beaucoup de gens ne te comprennent pas (moi y compris).
T'as un vieux compte qui n'a pas été utilisé depuis des années, là tu sors du bois en disant que tout le monde a tort mais tu lâches pas une info ... qu'est-ce que tu veux d'autre que de te faire moinsser ? Attendre de ne plus pouvoir poster, créer un compte pour dénoncer les nazis de linuxfr et le système de notation pourri ?-
[+] [^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par Luc Goldden () le 26/08/2009 à 20:56. (lien). Évalué à -2.tu n'as qu'à consulter la liste des opérateurs déclarés sur l'arcep par exemple:
http://www.arcep.fr/index.php?id=9320
etc.... il y a de nombreuses initiatives de longue date qui ne cherchent pas la publicité et qui bosses sérieusement et rigouresement selon les règles du marché des télécoms français.
le cas de FDN est un épiphénomène...
le dégroupage chez Ft est accèssible à n'importe quelle entreprise en france, il en est de meme chez SFR, Bouygues, Complétel et les nombreuses délégations de service publique présentes en France. etc...
et je ne dis pas que tout le monde à tord, je met en cause la crédulité de la communauté du libre et en cherchant un petit peu sur le Net tu découvres la réalité du marché des Télécoms et si tu étend à l'Europe et aux US , tu verras que c'est tres tres loin du modele du minitel...
le minitel 2 n'est qu'un buzz word franco-francais... du miel pour les mouches.
En Télécoms : y a les grossistes, semi-grossiste, les revendeurs et les clients finaux. Comme dans tout modele commercial sans monopole.-
[^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par inico (Jabber id, page perso, ) le 26/08/2009 à 22:26. (lien). Évalué à 5.> http://www.arcep.fr/index.php?id=9320
Et dans cette liste, combien sont réellement opérateur Internet ?
C'est à dire avoir son AS, ses Ipv4 et Ipv6 en PI (voire être LIR), ses peerings sur les grands IX et 2-3 opérateurs de transit.
Tu vire Ielo, Kazar & Gitoyen, qu'est-ce qui reste pour les particuliers et les PME qui n'appartient pas aux 3 grands (Orange, SFR, Numericable) ?
Pas grand chose (Nerim et les opérateurs en WiMax/WiFi) ...--
"Les États-Unis sont le seul pays à être passé de la barbarie à la décadence sans connaître la civilisation." -- (origine réelle inconnue) Albert Einstein/Oscar Wilde/Georges Clemenceau/etc..
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[^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par benoar (Jabber id, ) le 26/08/2009 à 17:42. (lien). Évalué à 3.Bah c'est pas en disant "vous avez tort" et "demandez à Google" que tu vas faire avancer le débat ...
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[^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par kaouete (page perso, ) le 26/08/2009 à 17:46. (lien). Évalué à 2.Oui, je seconde.
Parce qu'en fait, ces informations nous (en tout cas moi) intéressent vraiment, c'est pas juste pour te prendre la tête ou contredire des gens au hasard !-
[^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par Benjamin BAYART (page perso, ) le 26/08/2009 à 21:04. (lien). Évalué à 3.Du coup je vais alimenter un peu le débat.
Voilà ce que je connais dans le domaine des (petits|micros)-FAI:
- quelques dizaines d'opérateurs locaux, en région, d'un type similaire à Neuronnexion (même si Neuro passe par l'infra de FDN), qui tous, pour ceux qui font de l'ADSL, s'adressent à un public d'entreprises, avec des offres coûteuses, packagées avec d'autres produit (genre le maintenance du parc informatique de la boîte, le site web, la messagerie intégrée à la bureautique, etc), des entreprises utiles[1];
- pas mal d'associations et de micro-entreprises qui fournissent de l'accès en WiFi, voire par exemple les membres du RAN (http://didier.vaour.net/implic/ran/ranmanif.html), en rien similaire à FDN: ne disposent pas de leurs propres IP publiques, donc distribuent du privé (tristement), ne sont pas en capacité de fournir de l'ADSL au grand public, etc[2];
- quelques rares associations qui fournissent de l'accès, en général en RTC (j'ai en tête par exemple l'offre no-log de Globenet).
Bref, quelque chose qui ressemble de près ou de loin à FDN (grand public, ADSL ou autre connexion permanente, vraie IP pas en NAT, etc), en entreprise ou en association, c'est suffisament rare pour que j'en ai pas en tête.
[1] En tant que président de l'Association des Opérateurs Locaux et de Proximité de Réseau et de Service, je connais un peu le sujet, même si je suis loin de connaître tout le monde.
[2] Qu'on ne se méprenne pas, je suis un farouche défenseur du boulot énorme accompli par les différents RAN, par exemple pour résorber les zones blanches dont tout le monde à part eux se fout, et je connais les difficultés qu'ils se mangent. Simplement, ce qu'ils font, c'est faute de mieux. Et d'ailleurs maintenant que FDN est en capacité de les aider (ce qui n'était pas le cas avant) on devrait peut-être re-discuter ensemble pour voir si on peut améliorer leurs services.-
[^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par baud123 (Jabber id, page perso, ) le 26/08/2009 à 21:58. (lien). Évalué à 1.Tu as aussi des spin-up^Wfiliales (ou assimilé) de Cegetel^WSFR comme le RSS (Réseau Santé Social) : voir www.lereseausantesocial.fr (*)
(*) oui je ne fais pas de lien direct à dessein, n'étant pas certain que leurs choix soient toujours bons pour les médecins tant l'offre m'a paru "trop" intégrée, même s'il y a sans doute de bonnes choses dans le lot.-
[^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par Benjamin BAYART (page perso, ) le 26/08/2009 à 22:13. (lien). Évalué à 2.Bin, ce ne sont pas des petits FAIs, ce sont des excroissances des gros. Le RSS est, grosso-modo, de mon point de vue, une marque de Cegetel/Neuf/SFR/Vivendi.
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[^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par benoar (Jabber id, ) le 26/08/2009 à 15:29. (lien). Évalué à 2.Par contre, on ne parle pas de Free (Iliade) dans cette interview qui me semble être à entre les petits et les gros… et avec qui FDN compte faire affaire pour la fibre optique si je ne me trompe pas (et si tout le monde est d'accord).
Hein ?!? Free est un gros aujourd'hui, peut-être pas autant que les deux autres, mais quand même. Free utilise son poid dans les accords de peering pour faire du chantage, et ne participe plus vraiment à des IX gratuits. Voir les différentes confs de Benjamin Bayart (y compris la table ronde des RMLL de cette année).
Quant à FDN qui utiliserait la fibre de Free ... t'as des sources ? Ça m'étonnerait grandement. Déjà que leur infra ADSL n'est pas faite pour, qu'ils n'ont pas de contrats de collecte, ... Aux dernières nouvelles, la fibre chez FDN ce n'est pas pour tout suite, et encore, la suite n'est pas gagnée (ce n'était déjà pas pour 2009, et vu la baffe qu'il y a eu avec SFR, ouvrir des lignes fibres va encore être retardé, sûrement).-
[^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par geb () le 26/08/2009 à 20:09. (lien). Évalué à 2.Free utilise son poid dans les accords de peering pour faire du chantage, et ne participe plus vraiment à des IX gratuits.
http://www.freeix.net/ ?
Ok ça n'évolue plus énormement. Et oui ils ne peerent plus avec n'importe qui n'importe comment, mais pas forcément que pour des mauvaises raisons.
Quant à FDN qui utiliserait la fibre de Free ... t'as des sources
http://www.fdn.fr/-FTTH-.html
Ok c'est vieux mais à l'époque c'était les seuls à avoir fait des propositions correctes/concretes.-
[^]Re: Benjamin Bayart reste fidèle à lui même… et Free dans tout ça
Posté par benoar (Jabber id, ) le 27/08/2009 à 18:12. (lien). Évalué à 3.Ok ça n'évolue plus énormement. Et oui ils ne peerent plus avec n'importe qui n'importe comment, mais pas forcément que pour des mauvaises raisons.
Tiens, le côté "pas que pour des mauvaises raisons" me fait penser à un truc quand même : on perd la neutralité du réseau. Que les raisons soient bonnes ou mauvaises, à partir du moment où on discrimine, on n'est plus neutre.
http://www.fdn.fr/-FTTH-.html
Ok c'est vieux mais à l'époque c'était les seuls à avoir fait des propositions correctes/concretes.
Ha OK, merci pour le lien. Je me demande quand même si c'est toujours d'actualité.
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Recours
Ca fait quelques temps que je m'énerve contre mon forfait orange qui m'a été vendu comme 'Tout Internet Illimité', alors que j'ai pas mal de problemes:
-Si je vais chercher des mails avec mon téléphone, il me les facture après 10 Mo, alors que mon fournisseur de mail est gmail.
-Le HTTPS est surtaxé
-Pour meetic, il faut payer 4€ par mois en plus de l'abonnement meetic normal pour pouvoir se servir du service.
-Interdiction d'utiliser de la VOIP
Et surement d'autres, mais après tout ca je me suis résolu a ne plus utiliser mon téléphone pour internet.
Par contre si on a moyen de faire valoir nos droits par l'arcep comme Bayard le dit, la ca m'intéresse. Quelqu'un a déja essayé ? Comment ca se passe ? Quels retours avez vous eu ?
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[^]Re: Recours
Posté par Nicolas Boulay () le 25/08/2009 à 13:44. (lien). Évalué à 7.Le but de contacter l'ACERP c'est de la faire prendre conscience qu'il y a un problème. C'est l'effet masse qui les fera réagir.
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"Plus un État censure, moins il est démocratique. Mais parce qu’on vous ment sur internet, on va le censurer pour ceux qui télechargent."-
[+] [^]Re: Recours
Posté par Luc Goldden () le 25/08/2009 à 22:17. (lien). Évalué à -4.L'Arcep fera quedal. et le refus de vente n'est plus puni en france depuis 2005...
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[^]Re: Recours
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[^]Re: Recours
Posté par santos () le 26/08/2009 à 07:20. (lien). Évalué à 4.le refus de vente n'est plus puni en france depuis 2005
Tu as des sources ? Je n'en avais pas entendu parler.-
[^]Re: Recours
Posté par Luc Goldden () le 26/08/2009 à 15:47. (lien). Évalué à 1.loi du 1er juillet 1996
Cela concerne les personnes morales (c'est le cas de FDN) uniquement, le refus de vente est interdit pour une personne physique.
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[^]Re: Recours
Posté par Grunt () le 25/08/2009 à 13:49. (lien). Évalué à 3.Tu n'as pas pensé à monter un tunnel SSH (éventuellement dans un tunnel HTTP)?
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[^]Re: Recours
Posté par ouasse (page perso, ) le 25/08/2009 à 15:27. (lien). Évalué à 2.Oui, je serais curieux de savoir ce que ça donne.
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Don't panic-
[^]Re: Recours
Posté par GEDsismik (Jabber id, page perso, ) le 25/08/2009 à 17:40. (lien). Évalué à 2.http://www.agroman.net/corkscrew/
It works
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[^]Re: Recours
Posté par Benjamin BAYART (page perso, ) le 25/08/2009 à 13:51. (lien). Évalué à 10.Et si on commencait par toi ?
Tu suit le lien qui est dans l'article, tu passes un coup de fil à l'ARCEP, et tu viens nous raconter ce que ca donne...
Parce que, moi, perso, je ne peux pas le faire: mon FAI est absolument parfait (pas déconner, non plus, c'est FDN, je vais pas dire du mal) sur le fixe, et je n'ai pas d'accès Internet GSM, puisque je sais que c'est de la m...
Du coup, toi qui as eu à te plaindre de ce que tu as acheté, plutôt que de bougonner dans ton coin, sors ton plus joli téléphone et passe un coup de fil à l'ARCEP. Et je pense que c'est intéressant que tu nous racontes.
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[^]Re: Recours
Posté par loufoque () le 25/08/2009 à 14:32. (lien). Évalué à 3.Ca fait quelques temps que je m'énerve contre mon forfait orange qui m'a été vendu comme 'Tout Internet Illimité', alors que j'ai pas mal de problemes
Voilà ce qui se passe quand on ne lit pas le contrat avant de le signer. Généralement quand y'a une grosse astérisque à côté de de 'tout internet illimité', c'est pas pour rien...
Pour meetic, il faut payer 4€ par mois en plus de l'abonnement meetic normal pour pouvoir se servir du service.
Ça, a priori, c'est de la faute de meetic qui détecte que tu te connectes depuis un téléphone et décide arbitrairement de te faire payer plus cher.-
[^]Re: Recours
Posté par rewpparo () le 25/08/2009 à 14:55. (lien). Évalué à 7.Et si on commencait par toi ?
Je suis d'accord, c'était justement le but de mon post. Avant cet article, je pensais que le seul moyen était un procès, et j'ai pas les moyens. Mais si on peut passer par l'arcep, je suis carément prenneur.
Meetic
Il y a le beau logo orange world sur la page en question, qui nous averti que le montant sera répercuté sur ma facture orange. Je pense donc que c'est orange, surement avec un versement d'une part a meetic.
Mon post avait pour but de récolter des renseignements sur la facon de faire. Quels documents puis-je m'attendre a devoir produire ? Est ce que je dois avoir un préjudice, en payant les services, pour faire aboutir mon recours, ou vont ils se faire taper sur les doigts pour le principe ?
Et j'ai plusieurs questions : Est il légal pour un opérateur de filtrer ou de surtaxer certains services ? Est il légal de rediriger certains services vers des services qu'il controle ? Sinon, en vertu de quels textes de loi ? J'aimerais pouvoir justifier mes griefs avec tous les éléments pour.-
[^]Re: Recours
Posté par Benjamin BAYART (page perso, ) le 25/08/2009 à 16:00. (lien). Évalué à 10.Sur "comment faire" et ce qu'on va te demander comme documents, basiquement, rien. Tu ne contactes pas un tribunal pour faire un procès à Orange, tu contactes le régulateur pour lui faire savoir que c'est le foutoir. Tu ne réclames pas, dans le fond, tu informes.
La seule chose que tu peux avoir à produire c'est:
- que tu as demandé à la hotline de Orange
- éventuellement une copie du contrat ou du papier quelconque qui te dis que tu n'as pas le droit de faire telle ou telle chose
Le but, ce n'est pas que l'Arcep contact Orange pour régler ton cas, parce que tu n'es pas un client mal traité, genre baladé par la hotline pendant une panne de ligne ADSL. Tu es lesé par les termes même du contrat.
Légal de filtrer et surtaxer? Pas clair. Filtrer, clair que non. Surtaxer, ca dépend, en téléphonie, c'est classique, mais c'est une facturation à l'acte. Un accès illimité, par contre... bin c'est illimité...
Légal de rediriger? Genre youtube vers ma plateforme de vidéo à la demande payante à moi? Bien entendu que non. C'est une interception de communication. Une écoute. Faut un juge pour ca.
Pour ce qui est de justifier tes griefs, je te recommande chaudement de lire l'article L32-1 du code des postes et communications électroniques. Il explique bien:
- neutralité du réseau
- pas toucher le contenu
- pas écouter le contenu
- pas choisir le contenu
- pas d'entrave à la libre concurrence
- etc
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[^]Re: Recours
Posté par tankey () le 25/08/2009 à 16:03. (lien). Évalué à 6.C' est d' autant plus ballot que pas mal de sites ont relayés les informations sur les différences entre Orange et SFR, lorsque les terminaux Android ont pointés le bout de leur nez, en début d' année.
Chez SFR, pour résumé :
Internet vraiment illimité par le biais du portail SFR et/ou Vodaphone.
Le reste est soumis à l' option "full internet" en plus du forfait "illimythics".
La voip est interdite sur le réseau sfr gsm 3g+
L' utilisation du mobile en mode "modem" est soumis à une tarification supplémentaire (30 euros en plus, par mois, pour l' Iphone). Mais n' est "matériellement" pas interdite tant que tu sors pas du cadre d' utilisation du forfait, avec un Android : installes proxoid et utilises ton netbook comme tu utiliserai ton cellulaire : pas moins, mais plus (sinon surfacturation sur la longueur / le poids).
Aucun protocole ne fait l' objet d' une censure : encore une fois c' est la longueur / le poids qui fait foi et sera la base du calcul forfait / hors forfait. Ainsi je peux utiliser : ftp over ssl, ftp over ssh, ssh, jabber, irc et bien sûr https... sans aucun problème. Même le wake-on-lan passe sur le réseau 3g+ de sfr... (c' est d' ailleurs assez bluffant).
Bref, Orange est vraiment bridé :( tandisque que sfr est vraiment sympa :) Pouvoir envoyer un tit script et le voir exécuter sur ma machine chez moi, depuis mon cellulaire, en SSH avec connectbot, c' est sympa quant même :) qui a dit indispensable ?
On murmure (le beau frère du voisin de la soeur de ma copine) que Google est en discussion avec certains opérateurs en Europe (...) pour Google Voice et plus encore...
Ce commentaire est totalement HS par rapport au sujet de ce journal, mais c' était juste pour répondre à Loufoque.-
[^]Re: Recours
Posté par Thierry Thomas (Jabber id, page perso, ) le 25/08/2009 à 16:22. (lien). Évalué à 4.Il y a beaucoup à redire sur Orange, mais pas pour ça : les forfaits vendus avec les appareils sous Android sont les mêmes que ceux pour l'iphone, et je n'ai pas constaté de bridage de ports (SSH, IMAPS, etc. passent).
Par contre, il y a un bridage sur le débit (Cf. [http://www.liberema3g.com/] ) et une seconde réduction si on dépasse 500 Mo par mois, ce qui est assez rapidement atteint avec des applis de cartographie ou de vidéos.--
Th. Thomas.-
[^]Re: Recours
Posté par farvardin () le 25/08/2009 à 17:26. (lien). Évalué à 2.je peux utiliser également le ssh avec connectbot chez Orange, par contre pour les courriers électroniques, j'ai entendu dire qu'ils faisaient payer les transferts par pop/imap donc je n'utilise que l'appli de google qui fonctionne différemment pour éviter le risque de hors forfait.
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[^]Re: Recours
Posté par Thierry Thomas (Jabber id, page perso, ) le 25/08/2009 à 18:39. (lien). Évalué à 4.Je n'ai pas l'utilité ni de POP ni d'IMAP, mais je suis un gros consommateur d'IMAPS, et je n'ai jamais constaté de surfacturation liée à ça (heureusement !).
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Th. Thomas.
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[^]Re: Recours
Posté par leoboy () le 25/08/2009 à 15:40. (lien). Évalué à 10.Tiens, moi j'ai tenté l'expérience, je viens d'envoyer un message à l'ARCEP demandant si cela est normal que Orange ne m'autorise pas à faire de la VoIP sur son réseau 3G, en citant l'article de loi ad-hoc. Je vous tiendrai au courant de leur réponse.
Dans le passé, j'avais déja contacté l'ARCEP pour des problématiques légales sur un de nos projets, et ils m'avaient fait une réponse aux petits oignons. J'ai gagné des journées et des journées de travail grâce à leurs explications.
Espérons que dans le cas des particuliers, l'ARCEP soit tout aussi efficace...
D'autres candidats pour leur envoyer un petit mail ?
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[^]Re: Recours
Posté par geb () le 25/08/2009 à 16:06. (lien). Évalué à 4.Il serait aussi intéressant de les contacter pour:
- les DNS SFR et leur nouvelle tendance à résoudre tous les domaines (même ceux inéxistants).
- le filtrage smtp orange, qu'on ne peut désactiver qu'avec un abonnement pro.-
[^]Re: Recours
Posté par rewpparo () le 25/08/2009 à 17:35. (lien). Évalué à 10.Je viens de passer un coup de fil a l'arcep, c'était très intéressant.
Tout d'abord ils ont essayé de me rediriger vers la DGCCRF (répression des fraudes) car pour eux c'était le contrat qui était abusif. J'essaierais surement d'y faire un tour.
Je leur ai expliqué que je me placais du coté neutralité du réseau plus que facturation, et ils m'ont donné l'adresse d'une dame de chez orange a qui je peux faire part de mes griefs. Suivant la réponse, je recontacterais l'arcep si je ne suis pas satisfait.
Sinon comme je suis une merde en papiers, j'ai été chez orange pour récupérer les conditions exactes de facturations. Je suis reparti avec un guide tarifaire qui dit ceci :
Internet illimité * 7J/7, 24H/24
Internet : Navigation illimitée sur le portail orange world, gallery et internet. Sont facturés en dehors du forfait les usages mail (SMTP, POP, IMAP), evenements sportifs en direct, et les contenus et services payants. Ne sont pas compris dans l'offre les usages modem, voir fiche tarifaire en vigueur. les services voix sur IP, Peer to Peer et newsgroup sont interdits. Usages en france métropolitaine.
* Orange pourra limiter le débit au dela d'un usage de 500Mo/mois pour origami star jusqu'a la date de facturation.
J'en tire les griefs suivants que je vais transmettre a la dame :
- Interdiction VOIP et P2P : Probleme de libre concurence. Newsgroup anecdotique, je comprend meme pas ce qu'il fait la.
- Mail : Entrave a la libre concurence, vente forcée de SMS pour ceux qui ne l'utilisent pas, enrichissement sans cause pour ceux qui l'utilisent. Je ne pense pas pouvoir invoquer la neutralité du réseau car le contenu est juste surfacturé (genre 0.11€ le ko, mais sans confirmation), mais ni modifié ni filtré.
- Redirection de sites web : Enrichissement sans cause et atteinte a la neutralité du réseau. Apparement Orange et meetic ont un accord, mais je ne vois pas la nécessité de cet accord. Pour meetic, que les gens se connectent depuis un réseau mobile ou fixe, ca ne change rien. Pour orange, qu'on aille sur un meetic ou wikipedia, ca ne change rien.
Est ce que j'ai bon jusque la ?-
[^]Re: Recours
Posté par Bruno () le 25/08/2009 à 17:45. (lien). Évalué à 10.Internet illimité * 7J/7, 24H/24
Internet : Navigation illimitée sur le portail orange world, gallery et internet. Sont facturés en dehors du forfait les usages mail (SMTP, POP, IMAP), evenements sportifs en direct, et les contenus et services payants. Ne sont pas compris dans l'offre les usages modem, voir fiche tarifaire en vigueur. les services voix sur IP, Peer to Peer et newsgroup sont interdits. Usages en france métropolitaine.
Il y a une sévère contradiction là dedans. Dans la mesure ou Internet c'est le réseau. Internet illimité cela veut dire un accès illimité à tous les services disponibles sur Internet : Web, mail, nntp, ftp, p2p, IRC, etc. (Ah ! y zont confondu Internet et le web...)-
[^]Re: Recours
Posté par rewpparo () le 25/08/2009 à 17:47. (lien). Évalué à 3.Comme souvent malheureusement. Ya que les geeks qui connaissent la différence.
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[^]Re: Recours
Posté par Thierry Thomas (Jabber id, page perso, ) le 25/08/2009 à 18:36. (lien). Évalué à 10.Ben oui, mais les mots ont un sens, et internet != http.
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Th. Thomas.
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[^]Re: Recours
Posté par Benjamin BAYART (page perso, ) le 25/08/2009 à 20:38. (lien). Évalué à 10.Les geeks, et l'ARCEP.
C"est bien pour ca que c'est par l'ARCEP qu'il faut passer.
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[^]Re: Recours
Posté par teoB () le 25/08/2009 à 19:13. (lien). Évalué à 6.- Mail : Entrave a la libre concurence, vente forcée de SMS pour ceux qui ne l'utilisent pas, enrichissement sans cause pour ceux qui l'utilisent. Je ne pense pas pouvoir invoquer la neutralité du réseau car le contenu est juste surfacturé (genre 0.11€ le ko, mais sans confirmation), mais ni modifié ni filtré.
À voir, ce n'est pas aussi évident. Un octet est un octet, il ne devrait pas y avoir de différence entre un octet venant d'un site quelconque et un octet d'un de tes mails. Si le réseau fait une distinction, on ne peut pas vraiment parler de neutralité. J'estime (à tort ?) que c'est à mon PC de s'occuper sur quel port entrera l'octet, le réseau devrait se contenter de le transmettre.-
[^]Re: Recours
Posté par rewpparo () le 25/08/2009 à 19:27. (lien). Évalué à 4.On va y aller petit a petit. Avant de sortir la grosse artillerie avec textes de loi et tout, je vais envoyer une lettre très pratique, genre pourquoi je peux pas utiliser mon compte SIP free sur mon mobile, pourquoi je suis limité en SMS, etc...
Je sortirais les dents suivant la réponse.-
[^]Re: Recours
Posté par tankey () le 26/08/2009 à 19:34. (lien). Évalué à 2.Merci pour le retour d' informations.
L' interdication de la voip tiendra pas longtemps, parcequ' en plus c' est d' autant plus stupide que ce n' est pas la peine : à partir du moment où il y a bridage sur la longueur / le poids : l' utilisation de la voip est restreinte par elle même dans ce seul cadre.
Ca sent les conditions faites par des daiçaïdeurspressés, pour la voip.
Quant à l' illimité sur leur portail, ça sent l' AOL d' il y a 10 ans \o/
C' est en rendant leur portail intéressant qu' il captiveront les utilisateurs, pas avec des mesures àlacon comme celle ci. SFR est pas mal la dessus : leur application radio-stream est la meilleure que j' ai essayé, à eux d'r enrichir le choix radios éventuellement. Pareil pour l' application de TV : pourquoi allez chercher un logiciel qui marche moins bien avec moins de choix ? Ils peuvent laisser la concurence, c' est sur la qualité, et non sur la censure, qu' ils l' emporteront.
Free va vraiment avoir un gros coup à jouer, là :)
maintenant, espérons que la limite en longueur/poids disparaitra bientôt :p-
[^]Re: Recours
Posté par Thierry Thomas (Jabber id, page perso, ) le 26/08/2009 à 22:45. (lien). Évalué à 2.L' interdication de la voip tiendra pas longtemps
J'aurais plutôt tendance à penser qu'ils vont se battre becs et ongles pour la garder - mais j'espère me tromper.
En effet, avec des mobiles ouverts tels que ceux sous Android ou Openmoko, il est tout à fait envisageable d'utiliser une combinaison WiFi + SIP pour passer des appels et en recevoir, et avec la multiplication des points d'accès tels que FreeWifi, ou celle de SFR / Le 9 dont j'ai oublié le nom, on pourrait presque se passer d'un opérateur ! Pour peu qu'un truc du genre Wimax se répande, ça serait la fin de leur bizness...--
Th. Thomas.-
[^]Re: Recours
Posté par gpe () le 26/08/2009 à 23:24. (lien). Évalué à 1.[cite]En effet, avec des mobiles ouverts tels que ceux sous Android ou Openmoko, il est tout à fait envisageable d'utiliser une combinaison WiFi + SIP pour passer des appels et en recevoir, et avec la multiplication des points d'accès tels que FreeWifi, ou celle de SFR / Le 9 dont j'ai oublié le nom, on pourrait presque se passer d'un opérateur ! Pour peu qu'un truc du genre Wimax se répande, ça serait la fin de leur bizness...[/cite]
La fin du bizness de qui? Tu indiques les bornes SFR Wifi en souhaitant la mort de SFR, c'est un peu la même boite, non?
Pour le Wimax il faudra bien un opérateur derrière, ça ne va pas pousser comme les marguerites...-
[^]Re: Recours
Posté par Thierry Thomas (Jabber id, page perso, ) le 26/08/2009 à 23:48. (lien). Évalué à 3.Actuellement, tu as un abonnement à un FAI qui te permet de te connecter à internet de chez toi et en plus depuis ces bornes WiFi, et un autre abonnement auprès d'un opérateur pour ton mobile.
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Th. Thomas.
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[^]Re: Recours
Posté par Grunt () le 26/08/2009 à 09:41. (lien). Évalué à 9.Ce qui est marrant c'est que leur énumération "A la Prévert" de services interdits ou surtaxés, dans le contexte d'un accès censé être "illimité", ne veut pas dire grand chose.
Interdire le "P2P" ça s'applique aussi aux échanges de fichiers via MSN ou Jabber (qui se font de pair à pair, si si)?
Et concernant la VoIP, ça touche aussi les messageries instantanées?
https://serveur_maison/squirrelmail, c'est du mail?
Leur liste ne tient en fait pas debout: ils parlent d'usages, mais ce qui est regardable d'un point de vue "tuyau" n'est pas l'usage: tu attaques ton serveur maison sur le port 8764, c'est du P2P? Du mail? De la VoIP?
Une liste de ports et/ou de domaines surtaxés et/ou bloqués aurait un minimum de pertinence technique, parce que là c'est du n'importe quoi.
Et quand bien même: si Orange t'interdit ou te surtaxe l'accès à un domaine ou un protocole, tu peux faire un tunnel qui passe ailleurs.-
[^]Re: Recours
Posté par Benjamin BAYART (page perso, ) le 26/08/2009 à 21:14. (lien). Évalué à 4.C'est surtout que, ce qui est limite, aux yeux de la loi, c'est de parler d'usage.
En effet, l'opérateur ne doit pas regarder le contenu de ce qu'il transporte, et donc réserver son offre à un usage, en dehors de grandes lignes (genre usage de bon père de famille, ou usage professionnel, ou usage commercial), c'est hors limite.
Maintenant, le fait que ce soit contraire à la lettre et/ou à l'esprit de la loi ne dit rien, tant qu'un juge n'en a pas décidé, et qu'une sanction n'a pas été prononcée.
D'où l'intérêt d'alerter l'ARCEP sur ce type de sujet.-
[^]Re: Recours
Posté par rewpparo () le 26/08/2009 à 22:49. (lien). Évalué à 3.Je lance les démarches a ce sujet, je ferais sûrement mon premier journal a ce sujet quand j'aurais avancé.
En attendant, tous ceux qui ont cet Internet vérolé peuvent téléphoner a l'arcep, pour récupérer des infos sur la procédure a suivre en fonction de leur région et de leur fournisseur. Ca leur permettra aussi de se préparer au flot de recommandations qui va leur tomber sur la gueule. J'ai eu une dame extrêmement coopérative et sympatique quand j'ai appellé.
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[^]Re: Recours
Posté par Thierry Thomas (Jabber id, page perso, ) le 27/08/2009 à 08:45. (lien). Évalué à 4.Le pire étant qu'ils se permettent d'interdire certains usages, tels que la voix sur IP ou Usenet, même si on est connecté en WiFi, c'est à dire y compris quand on ne passe pas par leurs tuyaux, ce qui est doublement abusif !
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Th. Thomas.-
[^]Re: Recours
Posté par Julien L. () le 27/08/2009 à 13:41. (lien). Évalué à 2.Le fait d'interdire tel ou tel usage par contrat c'est surtout que c'est hyper chiant au niveau réseau (IP) à le faire. C'est donc, pour eux, plus rentable de le faire dans le contrat, sinon, ça ne se verrait même pas.
Ensuite, se pose un autre problème pour l'opérateur. Leur réseau (GSM, EDGE, HSPA) est très limité en ce qu'il peut offrir de connexions simultanées et débit sur un relais. Et donc certains usages "bouffent" beaucoup trop de ce qu'ils ont en quantité limité: il est donc encore une fois plus simple de "faire peur" par contrat que de trouver une solution technique. En ajoutant plus de relais par exemple, mais là les gens n'en veulent plus, ou en augmentant la capacité de ceux existant. Cependant il y a quand même une limite physique.
En ce qui concerne la voix sur IP il est certain qu'ils ne vont pas tuer la poule aux oeufs d'or, mais aussi, ce qui devait leur permettre d'investir dans le réseau. Rien ne les empeche de proposer des tarifs à la Skype, eux aussi. Le modèle économique des opérateurs mobiles, tout comme le réseau, est basé sur la téléphonie, pas sur l'internet mobile, même si le réseau peut être utilisé pour cela, il n'a, à priori, pas été prévu pour.
Je voudrais maintenant revenir au problème du prix de l'accès internet mobile. Normalement, lorsqu'un bien est disponible en quantité limité, le prix augment en conséquence. Or, sans que je comprenne trop pourquoi, ils ont voulu vendre à un prix bas un denrée rare et ils se sont rendu compte que ça ne marchait pas. Que faire alors ? Réduire la taille des tuyaux ? Possible mais trop compliqué techniquement voir coûteux, et puis, comment continuer à vendre (ce qu'ils n'on pas) en vantant des vitesses de connexions toujours plus élevées (qui à la plus grosse ?) si on réduit la taille du tuyau ? Et bien ils ont décidés de "brider" les usages gourmant (les fameux P2P, Newgroups...) et encore une fois le moyen le plus rentable est de faire ça par contrat (en plus ça tombe bien c'est associé au piratage d'oeuvre et ça tout le monde le sait, c'est illégal alors l'interdire dans un contrat, c'est comme recopier la loi, non ?) c'est plus rapide et ça coûte presque rien.-
[^]Re: Recours
Posté par glattering () le 27/08/2009 à 21:08. (lien). Évalué à 2.Juste une parenthese rapide et un peu HS mais:
"Normalement, lorsqu'un bien est disponible en quantité limité, le prix augment en conséquence"
est une idee recue completement fausse. Un jean's rose fushia avec des froufous et qui pue la pisse de vache, je suis sur que c'est rare, mais ca m'etonnerait que ca se negocie tres cher...
Bref, j'ai pris un exemple debile mais c'est exactement ca. Ce qui donne la valeur aux choses est selon moi l'intensite du desir de se l'approprier, pas sa rarete.
Peut etre qu'il n'y avait pas assez de demande justement pour permettre de proposer a un prix eleve un internet mobile, deja qu'a un prix moins eleve, c'est dur, il faut croire que les gens ont d'autres "desirs" plus prioritaires. (boucler les faims de mois?)-
[^]Re: Recours
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[^]Re: Recours
Posté par sov36 (page perso, ) le 28/08/2009 à 02:02. (lien). Évalué à 2.(boucler les faims de mois?)
joli lapsus (orthographique) :-)--
\_°< ce commentaire est inutile.
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[^]Re: Recours
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À propos du minitel
Je me trompe ou bien tout le monde pouvait monter un serveur minitel chez lui ? (comme un BBS mais avec le minitel comme terminal)
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[^]Re: À propos du minitel
Posté par philippe G. () le 25/08/2009 à 14:56. (lien). Évalué à 3.Bonjour,
De mémoire, non, il n'était pas aussi simple que ça de monter un serveur minitel chez soi.
Le flux nécessitait de prendre une LS X25 (chez Transpac par exemple), ensuite il fallait acheter une carte spécialisée à mettre dans un PC pour pouvoir récupérer les données.
Et je ne parle pas du prix hallucinant des logiciels 'serveur' spécialisés, qu'il fallait mettre en place pour faire tourner une application minitel.-
[^]Re: À propos du minitel
Posté par olivedeparis () le 26/08/2009 à 13:14. (lien). Évalué à 4.Ca c'était du bizness model !
1) on facture le serveur à la mode X25 (location de la LS + tarification au paquet)
2) on facture le client au temps passé ! (+ abonnement téléphonique)
Tu m'étonne qu'ils ont fait la gueule quand l'internet est arrivé ;-))-
[^]Re: À propos du minitel
Posté par benoar (Jabber id, ) le 26/08/2009 à 15:40. (lien). Évalué à 3.Alors attend, internet c'est :
1) on facture l'hébergement et la bande passante
2) on facture le client en soit-disant "illimité"
Sachant que dans tout ça, les clauses sont illimitées en espérant que ça va s'équilibrer entre les clients, car au final le coût du transit se fait bien au Mb/s.-
[^]Re: À propos du minitel
Posté par inico (Jabber id, page perso, ) le 26/08/2009 à 21:35. (lien). Évalué à 1.Sauf que sur Internet, tu peut être celui qui facture aux autres.
Tu n'a pas (encore) une unique société qui est le maitre du réseau.
D'accord, les Tiers1 font casiment la lois sur Internet mais une société peut encore devenir Tier1, ce n'est pas bloqué (voir l'exemple de Cogent)--
"Les États-Unis sont le seul pays à être passé de la barbarie à la décadence sans connaître la civilisation." -- (origine réelle inconnue) Albert Einstein/Oscar Wilde/Georges Clemenceau/etc..
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[^]Re: À propos du minitel
Posté par ouasse (page perso, ) le 25/08/2009 à 15:39. (lien). Évalué à 3.Oui, c'est ce qu'on appelait les serveurs RTC. La plupart n'acceptaient qu'une, voire deux connexion(s) distante(s) à la fois, selon le nombre de lignes consacrées. Apparemment il était possible d'avoir plus de lignes accessibles par un seul même numéro, mais ça dépasse mes connaissances.
La matos nécessaire était un PC/Amiga/Atari avec autant de ports série et modems (4800 bps suffisaient !) que de lignes téléphoniques consacrées.
C'étaient surtout des serveurs tenus par des passionnés, pour des passionnés d'informatique, de jeux interactifs, et autres forums de discussion sur minitel.
Par ex j'ai retrouvé une vieille liste de RTC datant de 1995:
http://3430.online.fr/computing/servers/rtc_list.htm--
Don't panic-
[^]Re: À propos du minitel
Posté par Benjamin BAYART (page perso, ) le 25/08/2009 à 16:02. (lien). Évalué à 3.Oui, et non. Certes, c'était bien un service Teletel, mais pas directement accessible.
En particulier, il était accessible via un numéro de téléphone "normal" (donc sans rémunération pour le fournisseur), si tu voulais un service via un numéro court (3615) avec rémunération, il fallait l'aval de FT.-
[^]Re: À propos du minitel
Posté par ouasse (page perso, ) le 25/08/2009 à 18:03. (lien). Évalué à 4.Bin si, directement accessible: je compose le numéro, je connecte le minitel, et hop, je suis sur le serveur RTC que je veux (à supposer que la ligne ne soit pas occupée).
Ce système de service hébergé chez soi accessible de partout, c'est quand même comparable à l'auto-hébergement actuel, non ? (même si les moyens nécessaires ne sont pas les mêmes).
Je ne vois pas bien où est la différence philosophique entre les modèles RTC vs. 3615 d'un coté, et l'auto-hébergement vs. Facebook/Gmail de l'autre. On a toujours un service centralisé d'un coté (payant ou pas) et de l'hébergement maison de l'autre.--
Don't panic-
[^]Re: À propos du minitel
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[^]Re: À propos du minitel
Posté par Benjamin BAYART (page perso, ) le 25/08/2009 à 20:47. (lien). Évalué à 4.C'est en effet assez voisin, mais avec de franches nuances:
- le réseau, en étoile, se fait et se défait en permanence, tu ne peux pas consulter deux sites via le même accès
- le terminal est entièrement fermé, empêchant énormément de variété d'innovations (comment inventer un novueau protocole, par exemple)
- une asymétrie franche, tu peux effectivement avoir un client ou un serveur chez toi, mais ton accès n'est pas les deux à la fois.
Si Internet tend vers un système plus minitelien, bien entendu, les informaticiens tendance dure dans mon genre auront toujours moyen d'avoir un serveur à la maison, quitte à devoir le payer cher. Mais ce n'est pas Internet. Internet c'est que toute machine connectée soit à la fois client et serveur.
Par exemple, même sur un protocole comme MSN, sauf erreur de ma part les connexions vidéo se font directement de machine à machine, supposant que l'une des deux machines fasse serveur pour l'autre, comme le /dcc chat d'irc. Une innovation de ce type-là n'est pas possible sur une structure qui se centre trop (d'où les problèmes de NAT, par exemple, pour les protocoles avec établissement de connexion directe à la volée).-
[^]Re: À propos du minitel
Posté par baud123 (Jabber id, page perso, ) le 25/08/2009 à 22:53. (lien). Évalué à 10.- le terminal est entièrement fermé, empêchant énormément de variété d'innovations (comment inventer un novueau protocole, par exemple)
j'aimerais un tout petit peu nuancer sur le "entièrement fermé" :
- mon agence France Telecom m'avait fourni la doc' plus complète du terminal genre en 1985 (je devais être dans le premier à leur demander... la Bretagne a du bon, surtout dans les Telco à l'époque) avec tous les codes spéciaux ("retourner" le minitel de 1200/75 à 75/1200, afficher les caractères "graphiques...).
- les plans de la "carte mère" étaient fournis, dommage je n'étais pas très bon en électronique :/
- je n'avais pas regardé si on pouvait flasher la ROM, avec le matériel adéquat - cher à l'époque - sans doute possible, au pire en changeant la ROM par une autre puce...
- le minitel 1b était raccordable à un apple IIe, en tout cas c'est ce que j'avais fait... en retournant le modem, tu pouvais dialoguer via "chat" (le protocole que tu veux, tant que c'est décodé de l'autre côté) ce que j'avais testé avec un pote (en heures creuses à 6 francs de l'heure iirc, vu que ça prenait du temps quand même). J'avais surtout développé une appli permettant de stocker les pages du minitel et les reparcourir off-line en les renvoyant sur le minitel déconnecté
- le minitel se comportait principalement comme un modem avec des particularités d'affichage
- par la suite, des émulations sont apparues : un modem s'adaptant au débit particulier 1200/75 + le logiciel adéquat et zou t'avais ton minitel sur ton PC
- dans la même époque, France Telecom publiait une très bonne revue "l'écho des recherches" dont on trouve quelques pdf sur le net de l'époque 1990... donnant une vue interne du fonctionnement de pas mal de leurs équipements
Bon après le modèle "standard" du minitel était clairement centralisé (via les numéros 3613, 3614, 3615...) même si des initiatives comme Calvaclub (devenu Calvacom) avaient permis de monter les premiers "ISP" et donné accès aux fameux BBS, interconnecté avec Internet d'ailleurs iirc. Il n'y avait pas IP donnant accès à un routage plus efficace que sur n° de téléphone (l'intelligence restait dans les autocommutateurs).
Mais il était tout à fait possible d'avoir son "service" minitel chez "soi" (moyennant pas mal de finances pour la batterie de modems gérant un nombre limité de connexions en parallèle, genre 50) ou sur un numéro spécifique (il y avait les précurseurs de nos 0800 actuels...). Il faut aussi se rappeller que c'était aussi les débuts de l'ISDN rebaptisé Numéris en France (qui a moins percé qu'en Allemagne, sans doute car destiné aux professionnels en France).
Bref, le Minitel avait failli être retenu par la ville de New York[1] même, pas pour rien que l'année 1990 a été nommée l'année du réseau (et de mon bac, mais ça moins de monde s'en rappelle àmha :p).
[1] http://www.encyclopedia.com/doc/1S1-9198811080162288.html-
[^]Re: À propos du minitel
Posté par Wawet76 (page perso, ) le 26/08/2009 à 00:40. (lien). Évalué à 2.Yeah.
Ça m'a toujours énervé le dénigrement systématique du Minitel. C'était quand même une belle réussite pour l'époque. Moi je retiens que ma maman ne sait pas se servir d'un ordinateur pour consulter des infos via Internet, alors qu'elle savait utiliser le Minitel.
Je suis plutôt d'accord avec les points de vue de Benjamin Bayart, mais ça m'énerve d'entendre plein de gens (ici principalement) brandir son idée de Minitel 2 à tord et à travers.-
[^]Re: À propos du minitel
Posté par Grunt () le 26/08/2009 à 09:52. (lien). Évalué à 10.Ce n'est pas le Minitel "en soi" qui est critiqué, c'est le fait qu'Internet, dont les bases techniques sont différentes de celles du Minitel, soit "orienté" vers une architecture semblable à celle du Minitel.
Si tu dis "Cette voiture est une poubelle", tu ne critiques pas le service qu'une poubelle rend: tu indiques juste que, de la part d'une voiture, on peut s'attendre à mieux.-
[^]Re: À propos du minitel
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[^]Re: À propos du minitel
Posté par Wawet76 (page perso, ) le 25/08/2009 à 17:16. (lien). Évalué à 2.C'étaient surtout des serveurs tenus par des passionnés, pour des passionnés d'informatique, de jeux interactifs, et autres forums de discussion sur minitel.
Ouaip... Un peu comme les gens qui s'auto-hébergent de nos jours quoi.-
[^]Re: À propos du minitel
Posté par ouasse (page perso, ) le 25/08/2009 à 17:54. (lien). Évalué à 4.oui, sauf qu'il fallait ouvrir une ligne télécom spéciale, voire plusieurs lignes pour les plus acharnés qui voulaient permettre plusieurs connexions en même temps.
L'auto-hébergement sur internet utilise la bande passante d'un accès internet existant, ce qui est quand même plus économique et donc plus accessible.--
Don't panic
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[^]Re: À propos du minitel
Posté par _alex () le 25/08/2009 à 21:48. (lien). Évalué à 3.Je me souviens de RTC One et Pulsar vers 1993 / 95 : des serveurs minitel avec salon, forum, téléchargement de fichiers (et upload) hébergé par des particuliers.
En tout cas les numéro de téléphone était en 01.... et on était entre 10 et 20 connectés en même temps (de mémoire).
L'historique de Pulsar :
http://wiz0u.free.fr/pulsar/historique.php
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[^]Re: À propos du minitel
Posté par zeb () le 25/08/2009 à 22:49. (lien). Évalué à 3.Je me souviens d'un numero de Jeux et Strategie avec des articles consacres a la creation de serveur minitel, programme en BASIC. Ca devait etre au milieu ou a la fin des annees 80. Quand je lisais ca ca me semblait de la science fiction (ou alors reserve aux gens riches, comme pouvait l'etre l'informatique chez les particuliers a l'epoque).
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[^]Re: À propos du minitel
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