Documentaire "Les Gardiens du nouveau monde" de Flo Laval

Posté par (page perso) . Édité par lancelotsix. Modéré par tankey. Licence CC by-sa
42
3
nov.
2014
Audiovisuel

Le 6 septembre dernier, lancelotsix publiait un journal sur le documentaire « Les Gardiens du nouveau monde » de Flo Laval (durée 55min), concernant « l’émergence d’une nouvelle génération de militants hacktivistes ». À l'époque, Mediapart avait publié un article dessus et les abonnés de ce journal pouvaient apprécier la publication en .webm/.ogg. Pour les autres, le DVD pouvait (et peut toujours) être obtenu via l'éditeur.

Dans les commentaires du journal précédent, un lien vers une vidéo non autorisée avait été donné (et bloqué par la maison d'édition), et le réalisateur était venu préciser sa position : « Je suis le premier désolé que ce film ne soit pas en CC. (…) Laissez nous le temps de rentrer dans nos frais, et dans quelques mois, je peux vous assurer que nous mettrons le film en ligne gratuitement ! Je vais même tout faire pour que le producteur le passe dans une licence CC. »

Non seulement il a tenu parole, mais en plus il est revenu l'annoncer : « le film est désormais disponible en consultation libre et licence CC » (CC By-NC-SA). Les esprits chagrins râleront sur la licence non-libre retenue et les autres auront à cœur de remercier l'auteur d'avoir tenu sa promesse et faciliter la diffusion du documentaire.

Et pour revenir au contenu du documentaire : « Le casting des intervenants est assez classique avec pour ne citer qu'eux Jean-Marc Manach ou Jérémie Zimmermann. Notons la présence importante de Okhin (membre de télécomix) aidant le documentaire à traiter des questions d'activisme sur et via internet. Il est également question de vie privée de protection des communications et des enjeux associés. »

« C'est un documentaire qu'il peut être intéressant de faire voir aux personnes peu au fait de ces questions pour les sensibiliser / attiser leur curiosité. »

  • # Grand merci

    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

    Grand merci!

    Mon projet libre: http://ultracopier-fr.first-world.info/, mon jeu libre: http://catchchallenger.first-world.info/

  • # Bravo

    Posté par (page perso) . Évalué à 7.

    Licence pas vraiment libre, certes, mais il faut saluer ce réalisateur qui a la bonne idée de mettre son œuvre en consultation gratuite une fois qu'il est rentré dans ses frais et, je l'espère, a fait un petit bénéfice tout de même.

    Les « moines copistes de DVD » chers à B. Bayart feraient bien d'en prendre de la graine, quoi que je m'attende plutôt à ce qu'ils le conspuent au plus vite pour éviter que d'autres n'adoptent la même démarche :o/

    Ad hoc et ab hac

  • # Google c'est caca

    Posté par . Évalué à 5.

    Les esprits chagrins qui râleront sur le fait que la dépêche propose un lien youtube plutôt qu'un magnet bittorrent alors ? On les oublie ?

    Please do not feed the trolls

    • [^] # Re: Google c'est caca

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Visiblement oui :(, du moins pour le moment.
      Il n'y a peu qu'eux : ceux qui préfèrent des formats libres sont aussi oubliés (YouTube fournit du MP4 pour cette vidéo).
      On peut au moins se consoler en partie avec youtube-dl pour éviter le JS privateur.
      youtube-dl https://www.youtube.com/watch?v=t5tBsVX5g0g

    • [^] # Re: Google c'est caca

      Posté par (page perso) . Évalué à 7. Dernière modification le 04/11/14 à 09:29.

      Contrairement à ceux qui voudraient une licence libre, ceux qui veulent du non-youtube non-MP4 n'auront aucun souci à publier un contenu CC By-NC-SA dans le format de leur choix et le moyen de leur choix, il ne tient qu'à eux de le faire (ou de voir avec l'auteur pour cela d'ailleurs).

  • # licence libre ?

    Posté par . Évalué à 2.

    Pourquoi souligner qu'un objet qui n'est pas un logiciel ne satisfait pas les conditions d'une licence créée à partir des problématiques propres au logiciel et pas adaptée à ce type d'objet ?
    (si je ne m'abuse, les créateurs des licences GNU/GPL reconnaissent que c'est le cas)

    Par exemple, la clause "non commercial" a un sens tout particulier dans le cas du logiciel, où elle peut servir à emprisonner l'utilisateur à un seul fournisseur de service si le logiciel est lié à un service (à moins que ce service soit fourni gratuitement, ce qui est tout aussi réaliste que de demander que quelqu'un vous donne spontanément de l'argent sans rien en retour).
    Ce n'est pas le cas pour la musique, par exemple, où une musique sans restriction de diffusion ne peut pas emprisonner l'utilisateur.

    • [^] # Re: licence libre ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 4.

      Ce n'est pas le cas pour la musique, par exemple, où une musique sans restriction de diffusion ne peut pas emprisonner l'utilisateur.

      L'art libre est aussi un mouvement qui existe…
      cf. http://faq.tuxfamily.org/License/Fr#Pourquoi_une_licence_libre.3F
      et http://faq.tuxfamily.org/CommunicationLibreArt/Fr

      • [^] # Re: licence libre ?

        Posté par . Évalué à 0.

        Et ?
        Ce que je dis, c'est qu'il existe des raisons pour lesquelles une licence libre est une meilleure chose pour un logiciel qu'une licence non-libre (c'est évidemment subjectif), mais que ça ne veut pas dire que ces mêmes raisons sont valides pour autre chose qu'un logiciel.
        Du coup, on peut dire qu'un logiciel avec une licence non libre est moins bien qu'avec une licence libre ET qu'un non-logiciel avec une licence non libre est meilleur qu'avec une licence libre.

        Que la licence prévue pour les logiciels ait été "portée" pour la musique, ça ne m'étonne pas. Tout comme on peut imaginer une licence conçue pour un service de nettoyage d'animaux de compagnie être portée pour le logiciel.
        Mais ce serait stupide que d'avoir des a priori sur les logiciels qui n'ont pas cette licence "service de nettoyage d'animaux de compagnie" sous prétexte que cette licence introduit des éléments pertinents dans le cadre du respect des animaux ou des droits des propriétaires de ces animaux.

        • [^] # Re: licence libre ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 5.

          Lorsque l'on parle d'art libre, cela ne fait pas que référence à la licence art libre.
          Pour être plus précis, cela concerne tous les arts numériques et la création numérique (ce qui évacue tes comparaisons avec l'art "en dur" ou des comparaisons avec du non numérique).

          Tu n'as visiblement pas lu les liens que je t'ai indiqués ou tu n'y as vu qu'une transposition d'éléments du logiciel libre. Je te laisse donc les relire à tête reposée.

          • [^] # Re: licence libre ?

            Posté par . Évalué à -2.

            Mais de nouveau, je ne vois pas le rapport.
            Tout ce que j'ai dit, c'est: les raisons qui font que certaines clauses d'une licence prévue pour un logiciel sont intéressantes peuvent ne pas se transposer directement à un non-logiciel (j'ai bien dit "non-logiciel" et pas "non-numérique").

            Toi, tu me donnes un lien vers des licences de création numérique (dont certaines sont libres au sens du logiciel et d'autres pas). Merci bien, mais ça a quoi à voir avec ce que j'ai dis ?
            Je pose la question honnêtement, car je ne vois pas le lien.

    • [^] # Re: licence libre ?

      Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 05/11/14 à 07:53.

      Ce n'est pas le cas pour (…)

      Exactement le même argument "pour moi / pour ce que j'aime bien, c'est différent" que les développeurs de logiciels non libre, rien de nouveau.

      Logiciel non libre ou film non libre, dans les deux c'est pareil (tu ne peux pas faire d'usage commercial).

      Ici, ton argument est tout aussi valide pour du code en -NC, bizarrement ici la -NC ne te dérange pas, va comprendre…

      (si je ne m'abuse, les créateurs des licences GNU/GPL reconnaissent que c'est le cas)

      Oui, et? (qu'est-ce que je m'en fou des créateurs de la GPL, ce n'est qu'une partie du libre, tu ne comprends pas que le libre n'est pas que eux, surtout niveau code, et oublie Apache, PHP…)

      Désolé, ils y a des gens qui ont des principes sur le libre, et qui l'appliquent pas à la tête de ce qui leur plait ou pas : ici, dans les deux cas, ce sont des oeuvres dont on met une licence "si je peux pas me faire de thune, OK mais sinon passe à la caisse".

      Pourquoi souligner qu'un objet qui n'est pas un logiciel ne satisfait pas les conditions d'une licence créée à partir des problématiques propres au logiciel et pas adaptée à ce type d'objet ?

      L'objet ne satisfait les conditions du libre et on ne peux pas l'inclure dans une distribution libre par exemple, point.
      Le libre est autant pas adapté à une oeuvre qui contient des images qui se suivent (un film par exemple) qu'à des images qui se suivent (un jeu vidéo par exemple).

      Mais bon il y en aura toujours pour avir des exceptions et trouveront des excuses (qu'ils appeleront raisons) pour ne pas appliquer à certains cas sur des critères très aléatoires.

      Ps : tu peux me donner un seul argument qui donne une raison pour du -NC ici qui ne s'appliquerait pas à du logiciel? Je suis curieux de savoir comment tu vas pouvoir todre les arguments pour que ça rentre. Si au moins il avait mis -ND… (le -ND, l'argument classique est le droit à l'image, qu'on peut tordre, mais est tout aussi faux les CC faisant bien la distinction entre modification et droit à l'image)

      PS : à note que c'est déjà pas mal, le mec à dit "Je suis le premier désolé que ce film ne soit pas en CC" et n'a pas parlé de "je suis désolé de ne pas pouvoir libérer / mettre en libre", c'est déjà beaucoup tellement les gens peuvent mélanger libre et CC (certaines CC sont libres, mais pas toutes). Il n'a pas menti, il met en ligne gratuitement, et c'est déjà pas mal à défaut d'être libre.

      • [^] # Re: licence libre ?

        Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 05/11/14 à 16:04.

        Exactement le même argument "pour moi / pour ce que j'aime bien, c'est différent" que les développeurs de logiciels non libre, rien de nouveau.

        J'ai bel et bien souligné la subjectivité du choix "le logiciel libre, c'est bien".
        Ce que je dis, c'est que certains qui disent "le logiciel libre, c'est bien" le disent parce qu'ils constatent que la licence libre évitent des problèmes, tels que par exemple la capture de clients. Dans ce cas, ils disent "l'usage d'une licence non-libre n'est pas bien, car c'est donner le pouvoir à l'éditeur de capturer le client et c'est donc disproportionné". L'usage non-commercial sur un logiciel permet la capture de client (imagine Apache avoir la clause non-commerciale …), tandis que l'usage non-commercial sur, par exemple, une musique, ne permet pas la capture de client.

        Logiciel non libre ou film non libre, dans les deux c'est pareil (tu ne peux pas faire d'usage commercial).

        Tu confonds le but et le moyen.
        Le but de la licence libre, c'est, entre autres, d'empêcher que l'éditeur capture le client. C'est pour ça que par exemple je trouve qu'un logiciel non-libre est "pas bien", car mon but est d'empêcher la capture de client, et les licences non-libre ne sont pas des bons outils pour cela.
        C'est également pour ça que je n'ai pas grand chose contre les clauses non-commerciale pour la musique: une licence avec clause non-commerciale atteint également le but qui m'intéresse, vu qu'une licence avec clause non-commerciale ne peut de toutes manières pas capturé le client.

        Oui, et?

        Le fait que les personnes qui ont créé les règles des premières licences libres reconnaissent que ces règles n'ont pas été créées en tenant compte des conditions différentes des autres objets me parait très très pertinent.

        Désolé, ils y a des gens qui ont des principes sur le libre, et qui l'appliquent pas à la tête de ce qui leur plait ou pas

        Exact: j'ai des principes sur le libre, et je ne l'applique pas en fonction d'une loi mathématique tirée hors de son contexte.
        La clause non-commerciale dans le cas des logiciels ne satisfait pas les principes du libre, car elle permet à l'éditeur de capturer les clients.
        La clause non-commerciale dans le cas de la musique satisfait les principes du libre, car elle ne permet pas à l'éditeur de capturer les clients.

        Maintenant, tu peux avoir toi-même une autre définition des principes du libre. Cette autre définition n'est pas plus valide que la mienne. Donc, on peut très bien être un libriste et trouver qu'une clause non-commerciale apposée à un objet non-logiciel est correcte. À moins que tu prétendes que seule ta conception du libre est la bonne, alors que je pense que cette conception est pourtant minoritaire.

        L'objet ne satisfait les conditions du libre et on ne peux pas l'inclure dans une distribution libre par exemple, point.

        Voilà un bel exemple de "appliquer à la tête de ce qui te plait ou pas".
        Pour un logiciel, cela a du sens de demander qu'on puisse recréer celui-ci "from scratch", auquel cas. Mais pour une musique/film qui n'a rien à voir, les conditions sont différentes.
        Oui, tu ne peux pas l'inclure dans une distribution libre (mais pourquoi inclure du non-logiciel dans quelque chose dont la définition est "un ensemble de logiciel"), et alors ? Je m'en fous de ces considérations qui ne sont issues que d'effets pragmatiques, ce qui m'intéresse, c'est le but idéologique.

        Le libre est autant pas adapté à une oeuvre qui contient des images qui se suivent (un film par exemple) qu'à des images qui se suivent (un jeu vidéo par exemple).

        Mais pourquoi est-ce important d'avoir les 4 libertés pour un jeu vidéo ? La réponse, selon moi, qui me définit en tant que libriste (et je pense ne pas être le seul dans ce cas), est l'équilibre dans le contrat qui lie l'éditeur et l'utilisateur. Or cet équilibre est totalement différent dans le cas d'un contrat entre un éditeur de film et un utilisateur de film (aussi appelé spectateur): l'usage est différent, les contraintes sont différentes, …

        Mais bon il y en aura toujours pour avir des exceptions et trouveront des excuses (qu'ils appeleront raisons) pour ne pas appliquer à certains cas sur des critères très aléatoires.

        Ce ne sont ni des exceptions ni des excuses.
        Je suis libriste: je n'accepte QUE les licences qui satisfont les principes du libre, c-à-d qui ne donnent pas un pouvoir disproportionné au créateur.
        Dans le cas des logiciels, ça implique l'interdiction de la clause non-commerciale.
        Dans le cas de la musique, ça n'implique pas l'interdiction de la clause non-commerciale.

        Ps : tu peux me donner un seul argument qui donne une raison pour du -NC ici qui ne s'appliquerait pas à du logiciel?

        Très très simple: NC dans le cadre du logiciel permet la capture de client (car de nombreux logiciels impliquent un service coûteux qu'il faut donc faire payer + les logiciels sont des outils pour un travail qu'on peut vouloir faire payer), NC dans le cadre de la musique ne permet pas la capture de client (si c'est en créative commons, le client peut récupérer la musique n'importe où).

        PS : à note que c'est déjà pas mal, …

        Quand l'erreur est faite, je suis le premier à la souligner. Je n'ai pas dit nulle part qu'un film sous licence NC est sous licence libre. Je préfère le terme "licence libre diffusion" (terme qui, je pense, m'appartient).
        Quant à ceux qui font l'erreur, ils sont moins nombreux que ceux qui adhérent aux principes du libre pour les mêmes raisons que moi, mais qui ont un a priori négatif sur les musiques en clause NC, sans se rendre compte qu'ils font la même erreur: ils ne comprennent pas de quoi ils parlent.

        PS: ce message s'adresse surtout aux autres personnes lisant cette discussion. Zenitram a prouvé par ailleurs à quel point il est incapable de sortir de ses convictions restreintes, et il se convaincra rapidement que cette réponse est stupide, que les arguments sont à côté de la plaque (simplement parce que les conclusions ne lui conviennent pas), et que c'est lui le meilleur.

        • [^] # Re: licence libre ?

          Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 05/11/14 à 17:21.

          Le fait que les personnes qui ont créé les règles des premières licences libres

          Admettons que la license BSD 4-clause n'était pas assez libre pour toi (le problème a été détécté plus tard, mais BSD était presuqe libre, et avant la GPLv1)

          La clause non-commerciale dans le cas des logiciels ne satisfait pas les principes du libre, car elle permet à l'éditeur de capturer les clients.
          La clause non-commerciale dans le cas de la musique satisfait les principes du libre, car elle ne permet pas à l'éditeur de capturer les clients.

          La clause non-commerciale dans le cas de la musique ne satisfait pas les principes du libre, car elle permet à l'éditeur de capturer les clients.
          La clause non-commerciale dans le cas des logiciels satisfait les principes du libre, car elle ne permet pas à l'éditeur de capturer les clients.

          J'ai à pieine changé des mots, et c'est aussi valide que ta phrase.

          Résumons donc : encore une fois, tu fais à la tête du client, ce qui te plait, mais en fait n'a pas grand chose à faire du libre (le libre est optionel pour toi, tu t'interesse au logiciel libre la où les gens réfléchissent libre).

          Désolé, mais que ça te plaise ou pas, la clause NC permet à l'éditeur de capturer les clients dans les deux cas (tu peux faire du business? Paye ta dime, ça marche logiciel ou musique, dommage…)

          Mais pourquoi est-ce important d'avoir les 4 libertés pour un jeu vidéo ?

          La même pour Linux.
          OK, on est plus clair : tu n'as rien à foutre du logiciel libre non plus en fait, ce qui t'interesse est certains logiciels libres.
          Pour vraiment réponsre à la question : pour exactement les mêmes raisons que tu donneras pour un Linux libre.

          Chiant ces gens qui montrent que tes arguments sont à la tête du client (tu les utilisent quand ça t'arrange, les rejettent quad ça ne t'ararnge pas)…

          PS: ce message s'adresse surtout aux autres personnes lisant cette discussion. Zenitram a prouvé par ailleurs à quel point il est incapable de sortir de ses convictions restreintes,

          Lol. ou comment s'auto-convaincre qu'on a raison même si on fait à la tête du client tout en étant incapable d'e donner la moindre différence entre les éléments discriminés. Si ça t'amuse… ca ne changera pas le fait que tu fais exactement comme les gens qui critiquent le logiciel libre. Très rigolo de voir comment les gens peuvent tordre la réalité pour qu'elle s'adaptent à ce qu'ils aiment (et exclut le reste, évidement), pauvre libre.

          ils ne comprennent pas de quoi ils parlent.

          On ne sera pas d'accord la dessus non plus : j'imagine bien que tu sais de quoi tu parles, juste que tu ne veux pas que le libre aille plus loin que ce que tu peux accepter (faut pas déconner non plus, le libre c'est bien, mais pas trop non plus), il faut le limiter, c'est dangereux le libre c'est un cancer.

          • [^] # Re: licence libre ?

            Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 05/11/14 à 17:58.

            La clause non-commerciale dans le cas de la musique ne satisfait pas les principes du libre, car elle permet à l'éditeur de capturer les clients.
            La clause non-commerciale dans le cas des logiciels satisfait les principes du libre, car elle ne permet pas à l'éditeur de capturer les clients.

            Tu peux me donner des exemples ?
            Imagine Apache avec une clause NC: cela implique que si mon entreprise choisit d'investir dans un serveur Apache, si demain Apache décide de faire payer la mise à jour de sécurité, soit je paie, soit je dépense de l'argent pour une migration.
            C'est une capture de client.

            Imagine que j'écoute une musique à diffusion libre mais avec clause NC. Comment diable puis-je être capturé ? Comment diable le créateur de musique va-t-il réussir à augmenter soudainement mes frais alors que j'ai les fichiers sur mon disque (si c'est pas le cas, c'est que c'est pas libre diffusion) et que je n'ai aucun besoin de les mettre à jour ? Comment diable les choix du créateur de musique vont m'"enfermer", vont me forcer à prendre une décision que je n'aurais pas eu à prendre si j'avais choisi une autre solution avant de choisir d'écouter sa musique ?

            C'est gentil de changer les phrases, sauf que les miennes sont vraies et les tiennes sont fausses.

            • [^] # Re: licence libre ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 05/11/14 à 18:34.

              Tant que tu arrives à te convaincre toi-même…

              Quand même rigolo que tu arrives à donner des arguments qui n'ont aucun rapport avec la clause NC dont on parle (juste pour info : Apache peut faire ce que tu décris sans avoir besoin de NC, fail)… Faut croire qu'en fait je me suis trompé : en fait, tu ne sais pas de quoi tu parles (et surtout, tu n'as absolument rien à faire de la liberté de diffuser, que tu refuses à la musique comme ça sans pouvoir expliquer par quelque chose qui a vraiment un lien avec le sujet)

              Vaut mieux en rire : merci pour la blague (et surtout, ne cherche pas à comprendre le problème dans ta "logique", accuse l'autre, c'est plus simple).

              • [^] # Re: licence libre ?

                Posté par . Évalué à -2. Dernière modification le 05/11/14 à 19:12.

                (juste pour info : Apache peut faire ce que tu décris sans avoir besoin de NC, fail)

                Perdu ! Si Apache fait ça, il suffit de faire un fork.
                Sauf qu'avec la clause NC, le fork ne peut pas être utilisé pour usage commercial (sinon, on court-circuite la clause NC).
                À l'heure actuelle, si Apache fait ça, il y a donc une troisième possibilité:
                - utiliser un fork pour qui la migration est minimale
                Non seulement cette troisième possibilité introduit un facteur concurrentiel qui fait qu'Apache n'a aucun intérêt à faire ce genre de truc, mais elle implique également qu'il n'y a pas de capture de client.

                (c'est toujours amusant de voir un crétin s'enorgueillir d'avoir pointé un problème dans le raisonnement de quelqu'un pour ensuite lui montrer que c'est lui qui est à côté de la plaque)

                ne cherche pas à comprendre le problème dans ta "logique"

                Il suffit à toi de me montrer où est le problème dans ma logique. Je donnes des FAITS: avec Apache + clause NC, il y a des possibilités de capture de clients, avec une musique + clause NC, il n'y a pas de possibilité de capture de client.
                Il suffit de me montrer un exemple où c'est faux. Tu as essayé en disant qu'à l'heure actuelle, Apache peut rendre payant les patches. Sauf que j'ai jamais dit que c'était impossible qu'Apache fasse ça, j'ai dit que c'était impossible pour Apache de capturer des clients en faisant ça.

                J'invite une autre personne que Zenitram (qui a bel et bien démontré à quel point il est imbu de lui-même) à me montrer le problème dans ma logique, s'il y en a un.

                • [^] # Re: licence libre ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                  Sauf qu'avec la clause NC, le fork ne peut pas être utilisé pour usage commercial

                  Yep, comme… La musique NC! Rigolo de donner un argument qui marche pour les deux.

                  Il suffit à toi de me montrer où est le problème dans ma logique. Je donnes des FAITS: avec Apache + clause NC, il y a des possibilités de capture de clients, avec une musique + clause NC, il n'y a pas de possibilité de capture de client.

                  Bizarre, tu "oublies" de démontrer la différence (désolé, mais la clause NC capture le client aussi pour la musique, je ne peux pas la diffuser, sauf exception dont tu parles!)

                  Rien de nouveau, je t'ai déjà demandé, tu as déjà évité de répondre.
                  Sérieux, j'ai du mal à comprendre comment on peut à ce point déformer les faits (la NC empèche de vendre, que ce soit un logiciel ou une musique, quel rapport avec la choucroute? Je ne peux pas vendre une version modifiée, yp pour de la musique NC, même si elle a un bip imonde qu'il faut patcher pour éviter la douleur des oreilles, donc?) pour se faire plaisir.

                  un crétin

                  Ah oui : quand on ne comprend pas, on insulte l'autre. Demonstration que la personne n'a pas d'arguments pertinents, merci.

                  J'invite une autre personne que Zenitram (qui a bel et bien démontré à quel point il est imbu de lui-même) à me montrer le problème dans ma logique, s'il y en a un.

                  https://linuxfr.org/news/documentaire-les-gardiens-du-nouveau-monde-de-flo-laval#comment-1571455

                  Zut alors…


                  rien de nouveau sous le soleil, les gens n'aimant pas le libre trouvent toujours une raison "oui, mais la, c'est différent, même si je suis complètement incapable de donner une différence qui a une relation quelconque avec le sujet débatté". Je te rassure, j'arrête, les gens qui lisent verront d'eux-même l'humour de la situation.

                  • [^] # Re: licence libre ?

                    Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 05/11/14 à 19:54.

                    Yep, comme… La musique NC! Rigolo de donner un argument qui marche pour les deux.

                    Euh … oui, comme la musique.
                    Mais avec la musique, on ne peut pas capturer le client.

                    Tu comprends ce que je dis ?
                    La différence entre une clause NC sur le logiciel et sur la musique, c'est que, comme démontré, dans un cas, cela permet de capturer les clients, dans l'autre, non.

                    Bizarre, tu "oublies" de démontrer la différence (désolé, mais la clause NC capture le client aussi pour la musique, je ne peux pas la diffuser, sauf exception dont tu parles!)

                    La différence, c'est que le but premier du "client" de la musique, c'est de l'écouter.
                    De nouveau, libre à toi de me donner un exemple de capture de client de musique sous clause NC. Jusque là, t'as pas réussi.

                    la NC empèche de vendre, que ce soit un logiciel ou une musique, quel rapport avec la choucroute?

                    Les principes du libre ne défend pas le "droit de vendre", mais le "droit du client à ne pas être capturer". Dans le cas du logiciel, la clause NC permet la capture -> clause NC pas bien. Dans le cas de la musique, la clause NC ne permet pas la capture -> on s'en contre fout de la clause NC.

                    Ah oui : quand on ne comprend pas, on insulte l'autre.

                    Jusqu'à présent, t'as été incapable de démontrer que je n'ai pas compris, et pendant ce temps-là, tu as fait une grosse bourde en ne comprenant rien de ma démonstration.

                    Zut alors…

                    Oh oui, zut alors, quelqu'un a dit "il existe des licences vraiment libre pour la musique", wouah, tout mes arguments qui sont totalement compatibles avec ce fait s'écroulent dis donc.

                    De nouveau, je demande que qlq'un d'autre que Zenitram me montre le problème dans ma logique. Le commentaire pointé par Zenitram ne montre aucun problème dans ma logique.

                    Je te rassure, j'arrête, les gens qui lisent verront d'eux-même l'humour de la situation.

                    Bien d'accord avec ça. C'est pas comme si tu t'étais pas ridiculisé plein d'autres fois.

                    • [^] # Re: licence libre ?

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 05/11/14 à 20:04.

                      La différence, c'est que le but premier du "client" de la musique, c'est de l'écouter.

                      La (non) différence, c'est que le but premier du "client" d'un logiciel, c'est de l'utiliser.
                      Tiens ça marche aussi, bizarre…

                      Les principes du libre ne défend pas le "droit de vendre", mais le "droit du client à ne pas être capturer".

                      Et avec une musique NC, il l'est aussi (pas plus, pas moins qu'avec un Apache : il ne peut pas modifier la musique pour la revendre ensuite, comme il ne peut pas pour un Apache qui se rait sous NC).


                      Ca y est, j'ai compris : tu te positionnes comme simple consommateur de musique, qui ne veut pas modifier pour redistribuer ensuite en te faisant de l'argent.
                      En fait : comme la majorité des utilisateurs d'Apache qui ne veulent pas modifier pour redistribuer ensuite en se faisant de l'argent, tu cherches à démontrer qu'Apache devrait passer en NC pour le bien de tous (c'est suffisant).

                      Un simple consommateur, qui n'a aucune idée de ce qu'apporte le libre (que ce soit pour un logiciel ou pour une musique). Tu as chopé des gens qui t'ont dit que le logiciel libre c'est bien, tu as pris ça comme argent comptant, sans comprendre ce que ça signifie.

                      • [^] # Re: licence libre ?

                        Posté par . Évalué à 0.

                        La (non) différence, c'est que le but premier du "client" d'un logiciel, c'est de l'utiliser.
                        Tiens ça marche aussi, bizarre…

                        Oh, bizarrement, t'as changé le verbe: "utiliser", au lieu d'"écouter".

                        Or, écouter une musique, c'EST différent d'utiliser un logiciel:
                        - si je n'ai plus de mise à jour de ma musique, elle ne marche plus.
                        - si je passe de Windows 3.1 à Windows 8, ma musique ne marche plus.
                        - si je veux traiter des données ou utiliser mon ordinateur pour faire mon travail (pour lequel je me fais rémunérer), je dois écouter de la musique.

                        il l'est aussi (pas plus, pas moins qu'avec un Apache : il ne peut pas modifier la musique pour la revendre ensuite, comme il ne peut pas pour un Apache qui se rait sous NC).

                        En quoi "pouvoir modifier pour revendre ensuite" est une capture ?
                        Une capture n'a lieu que lorsque la situation change entre le moment où on signe le deal et plus tard, lorsque de nouvelles conditions sont ajoutées. Dans l'exemple donné plus haut, le client était heureux avec Apache lors de la signature du contrat, mais c'est ensuite, lorsqu'il veut continuer à utiliser Apache correctement que des contraintes, choisies par l'éditeur et parfois non justifiées, apparaissent.
                        Tu n'as toujours pas expliquer comment ça pourrait être le cas avec de la musique sous licence à libre diffusion avec clause NC.

                        Ca y est, j'ai compris : tu te positionnes comme simple consommateur de musique, qui ne veut pas modifier pour redistribuer ensuite en te faisant de l'argent.

                        La question n'est pas là: un "simple consommateur d'apache" ne modifie pas et ne redistribue pas Apache, et pourtant, il peut être capturé en cas de clause NC comme décrit plus tôt.
                        Sinon, oui, pour moi, les principes du libre n'en ont rien à battre de la "liberté de se faire de l'argent". Et cette vision est totalement compatible avec une très grosse tranche de personnes qui participent au libre.
                        Je ne revendique pas l'exclusivité du libre: tu peux, si tu le souhaites, définir les principes différemment. Par contre, tu ne peux pas dire que mes principes, qui permettent à la fois de dire "la licence logiciel NC, c'est un drame" et "la musique avec NC, c'est pas un drame", sont faux.

                        tu cherches à démontrer qu'Apache devrait passer en NC pour le bien de tous

                        Tu es sérieux ? J'ai expliqué depuis le début qu'une clause NC pour un logiciel serait une catastrophe. Preuve de plus que tu n'as rien compris à rien.

                        • [^] # Re: licence libre ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à -1. Dernière modification le 05/11/14 à 20:42.

                          Sinon, oui, pour moi, les principes du libre n'en ont rien à battre de la "liberté de se faire de l'argent".

                          On est donc bien d'accord : le libre te fait chier.

                          Et cette vision est totalement compatible avec une très grosse tranche de personnes qui participent au libre.

                          Oui, et?
                          Plein de gens qui votent FN ou FdG participent au libre, ça n'en fait pas le libre.

                          Je ne revendique pas l'exclusivité du libre: tu peux, si tu le souhaites, définir les principes différemment.

                          Je n'ai défini, je regarde juste ce que les autres ont défini dans le libre : clairement, le NC n'en fait pas partie, d'ailleurs ça va t'étonner les licences CC précisent bien lesquelles sont libres et lesquelles ne sont pas libre.

                          Par contre, tu ne peux pas dire que mes principes, qui permettent à la fois de dire "la licence logiciel NC, c'est un drame" et "la musique avec NC, c'est pas un drame", sont faux.

                          Ce n'est pas un drame, j'utilise des logiciels non libre sans aucun problème; c'est juste 100% incompatible avec le libre. Et une musique ou film non libre a les mêmes problèmes qu'un logiciel non libre sur ce qu'on peut faire ou pas avec, que ça te plaisse ou non, que tu te le cache ou pas.

                          J'ai expliqué depuis le début qu'une clause NC pour un logiciel serait une catastrophe.

                          Tu n'as rien expliqué, tu t'es juste auto-convaincu en filtrant ce qui te plaisait (parce que d'un côté tu "argumentes" que c'est pas bien, de l'autres que c'est bien, et les duex phrases sont intervertibles vu que ta différentiation n'a aucun impact sur le sujet). D'ailleurs, le NC pour un logiciel est la licence pour la majorité des logiciels dans le monde. Le NC pour un logiciel a la même notion de problème que le NC pour la musique (tu as les mêmes limitations dans les deux cas, les deux cas = ce sont des oeuvres), que ça te plaise ou pas.


                          ca y est, tu l'as enfin dit : tu n'aimes pas le libre, cette saloperie qui t'impose le commercial, tu vis juste avec mais si tu pouvais tu le virerais bien (donc en gros : ça ne te génerai pas de virer tout ce qui fait que le libre fonctionne), qu'il soit logiciel ou musical. Ca a été long à le sortir!

                          Je suis toujours autant impressionné par cette capacité à se mentir, à croire qu'on aime le libre quand on ne l'aime pas.

                          • [^] # Re: licence libre ?

                            Posté par . Évalué à 2.

                            On est donc bien d'accord : le libre te fait chier.

                            Non: TA définition du libre ne me parait pas importante. (pas qu'elle me fasse chier, mais je ne vois pas l'intérêt de défendre cette possibilité, elle n'apporte pour moi pas grand chose)

                            Oui, et?
                            Plein de gens qui votent FN ou FdG participent au libre, ça n'en fait pas le libre.

                            Ben oui, exactement. C'est ce que je dis depuis le début: il y a des gens qui pensent que "la liberté de modifier et revendre" est importante, mais ça n'en fait pas le libre. Une licence NC pour la musique est "tout aussi bien" qu'une licence libre pour un logiciel, donc, inutile de dire "malheureusement c'est pas vraiment une licence libre".

                            Je n'ai défini, je regarde juste ce que les autres ont défini dans le libre : clairement, le NC n'en fait pas partie, d'ailleurs ça va t'étonner les licences CC précisent bien lesquelles sont libres et lesquelles ne sont pas libre.

                            Ce que je dis est: la clause NC est exclue des licence libres logiciels, car elle est incompatible avec un des principes du libre qui est d'empêcher la capture des clients. Ce que j'ai souligné, c'est que dans le cas de la musique, par exemple, la clause NC n'est plus forcément incompatible avec les principes du libre.
                            Cela ne veut pas dire qu'une licence NC est libre (j'ai jamais dit ça), mais qu'une licence NC n'est pas forcément "pas bien".

                            Et une musique ou film non libre a les mêmes problèmes qu'un logiciel non libre sur ce qu'on peut faire ou pas avec, que ça te plaisse ou non, que tu te le cache ou pas.

                            Non, ça, c'est faux. Avec un logiciel + clause NC, on peut faire de la capture de client, avec une musique + clause NC, on ne peut pas faire de la capture de client. C'est juste un fait.
                            Si c'est faux, tu peux simplement me le prouver en donnant un exemple de capture en cas de musique NC (au fait, ton argument: "je ne peux pas modifier + revendre -> capture" implique que les licences libres capturent aussi les clients, puisque "je ne peux pas modifier + distribuer sous une licence incompatible").

                            que ça te plaise ou pas

                            Ce n'est pas "que ça me plaise ou pas". Moi, je constate que la réalité, c'est que la capture de client est possible en ajoutant une clause NC sur un logiciel, tandis que sur une musique, une clause NC ne permet pas la capture de client. C'est juste un fait (si c'est pas le cas, c'est simple de prouver le contraire, or, tu en as été incapable). Que ça te plaise ou pas.

                            ca y est, tu l'as enfin dit

                            En parlant de se mentir à soi-même et de comprendre que ce qu'on veut bien comprendre …
                            Là, tu essaies de me convaincre que je hais le commercial alors qu'il y a plein de faits dans ma vie qui prouvent le contraire. Mais tu es obligé de dire ça car c'est la seule façon de justifier ton raisonnement: si je ne hais pas le commercial, tes arguments s'écroulent. Merci d'une fois de plus me convaincre que je suis dans le vrai et que c'est toi qui est à côté de la plaque.

                            • [^] # Re: licence libre ?

                              Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 05/11/14 à 21:46.

                              avec une musique + clause NC, on ne peut pas faire de la capture de client. C'est juste un fait.

                              bin non…
                              Une musique sous licence -NC a quelques "défauts" :

                              • ne peut pas être inclus dans un flim de la fondation Blender (qui aurait été cliente d'une bonne musique pour autant :/), l'objectif étant d'avoir un flim libre (ou le plus libre possible)
                              • ne peut pas être inclus dans un jeu libre ou se revendiquant en tant que tel, cf. http://faq.tuxfamily.org/JeuLibre/Fr pour une définition stricte

                              Mon commentaire plus bas explique mon peu de volonté à discuter : nous partons tous les deux sur des "évidences" (je le reconnais pour moi, en tout cas). Ta définition de libre qui serait différente pour les œuvres numériques - comme la musique - présente quelques défauts évidents, empêchant de se revendiquer du mouvement du libre (que tu reconnais à demi-mot, en prenant le biais de libre diffusion qui n'est que de la "diffusion gratuite" sans octroi de droits supplémentaires et avec des restrictions de diffusion, cf. ci-dessous).

                              • [^] # Re: licence libre ?

                                Posté par . Évalué à 0.

                                Tout comme une bibliothèque sous certaines licences libres ne peut pas être inclus dans un projet ayant une licence incompatible.
                                Pour moi, ce ne sont pas là des grands défauts.

                                Pour la musique, par exemple, les deux points que tu soulignes sont très particuliers, et ne sont pas "immoraux" comme pourrait l'être la capture de client: c'est juste une question de contrat. Il n'y a aucune raison de dire "cette licence est mauvaise parce qu'elle permet à Raymond d'en profiter et ne permet pas à Georges d'en profiter": il n'y a aucune raison de considérer que le bien-être de Georges est plus important que Raymond.

                                • [^] # Re: licence libre ?

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                  bin, il est libre Georges, pourquoi aurait-il moins que Raymond ? Ton propre argument se retourne contre toi :/

                                  • [^] # Re: licence libre ?

                                    Posté par . Évalué à 0.

                                    Ben il est libre Raymond, pourquoi aurait-il moins de droit que Georges ?

                                    C'est ça mon argument: on ne peut pas reprocher à Raymond de faire quelque chose tout en demandant que Georges ait le droit de le faire.

                                    Voilà pourquoi je ne peux pas considérer le choix de Raymond "mauvais", sinon, ça implique que le choix de Georges doit aussi être considéré comme "mauvais".

                                    • [^] # Re: licence libre ?

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                      C'est ça mon argument:

                                      bin il vient de tomber alors. Justement, avec du libre, Raymond a autant que Georges… contrairement à ce que tu prétends.

                                      • [^] # Re: licence libre ?

                                        Posté par . Évalué à 0.

                                        Non non.
                                        Avec le libre, l'un n'a pas le droit de satisfaire son confort en choisissant la licence qui l'arrange le mieux, et l'autre a le droit de satisfaire son confort en profitant de la modification et revente de la création.
                                        Avec le NC, l'un n'a pas le droit de satisfaire son confort en profitant de la modification et revente de la création, et l'autre a le droit de satisfaire son confort en choisissant la licence qui l'arrange le mieux.

                                        Dans le cadre des licences libres vs proprio sur le logiciel, c'est différent: les licences proprio génèrent des injustices, en plaçant les éditeurs en situation de force.
                                        Dans le cadre de la musique, la NC ne place personne en situation de force: personne n'a de pouvoir, vu qu'un morceau de musique particulier n'est pas un outil difficilement remplaçable.

                                        Ensuite, on peut penser, par exemple, que choisir une licence NC est stratégiquement mauvais. Mais ça, c'est le choix du créateur, et s'il a une autre opinion, ben il faut respecter cette opinion. On ne peut contester des opinions que lorsqu'il y a des arguments moraux pour le faire. Sinon, c'est juste chercher à imposer son idéologie aux autres.

                          • [^] # Re: licence libre ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            Un des soucis avec le -NC, c'est que cela empêche quelques contributions qui pourraient avoir lieu si l'utilisation commerciale était proposée (bon, je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà donné en lien).

                            Se restreindre aux "utilisateurs passifs" appréciant le -NC est un manque de vision àmha et une volonté restrictive du partage, par nature :

                            • quitte à créer, autant profiter de tous les moyens de diffusion à disposition, ce qui permet d'être visible plus globalement sur Internet et de bénéficier d'initiatives supplémentaires (miroirs, archives…) : cela inclut en plus ceux n'ayant pas de vocation non-commerciale
                            • il paraît plus créatif de créer à plusieurs et s'enrichir les uns les autres (pas forcément pécuniairement), ce qui permet aussi la création personnelle enrichie de l'expérience acquise grâce à d'autres, ce que le -NC empêcherait dans certains cas (remix…)
                            • en bénéficiant des canaux de diffusion habituels, pour la musique notamment (troquet, concert, happening, film, ambiance d'un jeu, pub' télé…) par nature souvent commerciaux voire payants (le -NC incluant une incertitude sur le terme "commercial").

                            Merci Zenitram< d'avoir repris le flambeau des commentaires, avec discernement. Quelques années après, j'ai encore du mal à digérer la manière dont la page Licence de libre diffusion s'est faite pourrir par les adeptes du -NC et du -ND pour se revendiquer du libre et surfer de surcroît sur la confusion gratuit/libre (fausse par définition, non précise en anglais, le terme étant commun :/). En outre, certains poncifs ont déjà été démontés concernant le non-libre… (dont la mouvance jamendo).

                            • [^] # Re: licence libre ?

                              Posté par . Évalué à 0.

                              Un des soucis avec le -NC, c'est que cela empêche quelques contributions qui pourraient avoir lieu si l'utilisation commerciale était proposée (bon, je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà donné en lien).

                              Je ne vois pas en quoi c'est un problème, à moins de considérer que le bien-être de l'utilisateur qui veut commercialiser est plus important que celui du créateur.
                              Pour moi, les deux bien-êtres sont égaux, et donc, on ne peut pas considérer "mauvaise" une licence qui favorise le créateur et considérer "bonne" une licence qui favorise l'utilisateur commercial.
                              C'est justement "définir la mauvaise licence en fonction de ce qui plait ou pas" comme le disait Zenitram.

                              Se restreindre aux "utilisateurs passifs" appréciant le -NC est un manque de vision àmha

                              Il ne s'agit pas de défendre les "utilisateurs passifs", il s'agit d'éviter de comparer des pommes avec des cabillauds. La notion de capture de clients concerne les "utilisateurs passifs", qu'ils soient utilisateur de logiciel ou de musique.
                              Il y a donc bel et bien une différence entre le NC où les "utilisateurs passifs" dans le cas des logiciels ont des inconvénients qu'ils n'ont pas dans le cadre des musiques.

                              et une volonté restrictive du partage

                              Il y a une restriction de la diffusion, mais pas du partage. N'importe qui qui veut accéder à l'œuvre peut y accéder. Maintenant, c'est vrai que ceux qui ne veulent pas y accéder ne la verront pas poser sous leurs yeux aussi facilement que sans NC. Mais ça, c'est un choix du type qui choisit la licence. Bref, je ne vois pas de problèmes: tant qu'on ne met aucune barrière pour quelqu'un qui veut y accéder, il n'y a pas de problème moral.

                              Dans tes 3 points, je ne vois aucune restriction morale, je ne vois aucun abus nulle part (et je vois aussi d'autres points valables pour les licences libres, qui ne sont pas toutes compatibles entre elles ce qui empêche de créer à plusieurs). Simplement quelqu'un avec un autre avis que toi qui considère que les bénéfices du NC compense suffisamment les inconvénients.
                              Par ailleurs, l'usage commercial n'est pas interdit, il est négociable.

                              Quelques années après, j'ai encore du mal à digérer la manière dont la page Licence de libre diffusion s'est faite pourrir par les adeptes du -NC et du -ND pour se revendiquer du libre et surfer de surcroît sur la confusion gratuit/libre

                              La page actuelle me parait très très bien équilibrée.

                              À propos des connards qui veulent profiter de la mode du terme "libre", cela ne change rien au débat de fond. Ce n'est pas parce que des connards ont utilisés des licences NC que les licences NC sont intrinsèquement mauvaises, tout comme ce n'est pas parce que des connards ont utilisés Tor pour de la pédopornographie que Tor est intrinsèquement mauvais.
                              Personnellement, j'ai aussi du mal avec ceux qui se revendiquent libristes et en fait défendent des positions qui sont différentes des miennes: ils exploitent le fait que moi et mes semblables donnons un bel aspect au mot "libre".

                              • [^] # Re: licence libre ?

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                Il y a une restriction de la diffusion,

                                ah, tu l'admets

                                mais pas du partage.

                                bin si, tu ne peux pas l'écouter en soirée avec des potes où tu aurais fait payer l'entrée (mais j'imagine que tu n'as pas lu les liens que j'ai déjà indiqués à 2 reprises), un dj pro ne peut pas le faire réécouter à son public dans le cadre de son activité commerciale ou le remixer… mais pour toi c'est sans doute légitime et efficace ?

                                Par ailleurs, l'usage commercial n'est pas interdit, il est négociable.

                                Cela ne résiste pas au problème de l'île déserte. Problème qui ne se pose pas avec du libre.

                                À propos des connards

                                Je te laisse assumer tes propos qui ne sont pas miens. Ceux qui veulent faire du -NC n'ont qu'à assumer qu'ils souhaitent faire du non commercial, je ne dis que peu de plus, hormis que c'est incompatible par nature avec du libre qui a une cohérence intrinsèque.

                                • [^] # Re: licence libre ?

                                  Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 06/11/14 à 01:19.

                                  ah, tu l'admets

                                  Bien sur. Mais une restriction de la diffusion, ce n'est pas immoral, c'est juste un choix que le créateur a à assumer. Mais il n'y a aucune raison pour le critiquer s'il fait ce choix. Il ne dérange personne, vu qu'il n'empêche personne a accéder au contenu. Il ne dérange que ceux qui veulent un confort supplémentaire en modifiant et revendant. C'est effectivement un confort, vu que personne n'est en situation d'être obligé de modifier et revendre une musique en libre diffusion, c'est juste un choix qui les arrangent. Mais on ne peut pas prétendre que ce confort est forcément supérieur au confort du créateur quand celui-ci trouve qu'utiliser la clause NC est plus confortable pour lui.

                                  bin si, tu ne peux pas l'écouter en soirée avec des potes où tu aurais fait payer l'entrée (mais j'imagine que tu n'as pas lu les liens que j'ai déjà indiqués à 2 reprises), un dj pro ne peut pas le faire réécouter à son public dans le cadre de son activité commerciale ou le remixer… mais pour toi c'est sans doute légitime et efficace ?

                                  Ce n'est pas une limitation du partage. Tes potes peuvent, s'ils le souhaitent, écouter cette musique, vu qu'elle est librement accessible, le public du dj pro aussi.
                                  Par ailleurs, je pense que la définition de non-commercial a une limite floue laissé à l'appréciation du juge en cas de conflit, tout comme les entrées payantes des activités d'une asbl. Une asbl peut faire payer les entrées sans pour autant perdre son status. Je serais très très surpris que cette vision très caricaturale soit la vérité.

                                  mais pour toi c'est sans doute légitime et efficace ?

                                  Pour moi:
                                  1) c'est légitime, je ne vois pas du tout en quoi ça ne le serait pas. Si tu fais payer l'entrée pour uniquement rentrer dans tes frais, tu n'auras pas de mal à montrer que ce n'est pas une utilisation commerciale. Si tu augmentes tes bénéfices grâce à la présence du morceau, c'est que tu as choisi de profiter d'un confort (tu n'es nulle part en position forcée d'utiliser ce morceau, tu n'as qu'à prendre n'importe quelle musique réellement libre), auquel cas, il n'y a aucune raison que ton confort soit plus légitime que le confort du créateur qui souhaite utiliser une clause NC.
                                  2) c'est selon moi sans doute moins efficace. Mais peu importe. Je pourrais aussi par exemple penser que voter pour le parti PS est inefficace et que voter pour l'UMP est efficace (ce n'est qu'un exemple), mais cela ne veut pas dire que j'ai le droit de considérer que ceux qui votent PS et pas UMP font quelque chose de mal qui ne devrait pas exister. Certains pensent que la clause NC leur rapporte plus qu'elle leur en fait perdre, c'est leur droit de penser ça.

                                  Cela ne résiste pas au problème de l'île déserte. Problème qui ne se pose pas avec du libre.

                                  Certaines licences libres sont incompatibles avec d'autres licences libres. Dans ce cas, il faut l'assentiment de tout les créateurs pour changer de licence. Le problème de l'île déserte se pose donc aussi, en parfois plus compliqué: si monsieur A crée un logiciel sous licence X, que monsieur B vient l'aider, et que monsieur C propose d'intégrer le logiciel à un système qui requiert la licence Y, même si monsieur A veut changer de licence, il ne pourra pas le faire s'il n'est pas en contact avec monsieur B.

                                  Bref, pour moi, le problème de l'île déserte est un problème assez négligeable (et de nouveau, ni moral, ni nouveau dans ce qui existe déjà (vu que la grande majorité de la musique est en général sous NC depuis des décennies)).

                                  Ceux qui veulent faire du -NC n'ont qu'à assumer qu'ils souhaitent faire du non commercial, je ne dis que peu de plus, hormis que c'est incompatible par nature avec du libre qui a une cohérence intrinsèque.

                                  C'est incohérent avec les licences libres à destination des logiciels. Mais ce n'est pas incohérent avec les principes du libre qu'on peut avoir.
                                  De nouveau, ne confondons pas le but et le moyen. Dans le cadre des logiciels, l'interdiction de la clause NC est selon moi uniquement un moyen, pas un but. Dans un autre contexte où le but est atteint sans avoir recours à ce moyen, alors, la clause NC n'est pas incompatible avec les principes du libre.

                                  Tiens, apparemment, je ne suis pas le seul à penser ça. Je n'ai pas de grande opinion de Stallman (et de son caractère de chien), mais il faudrait être idiot pour nier qu'il représente un groupe de gens non négligeable ayant une certaine idéologie du libre.
                                  http://www.framablog.org/index.php/post/2013/01/31/stallman-creative-commons-non-commercial

                                  L’occasion également pour Stallman de rappeler que cohabitent au sein des Creative Commons des licences libres et d’autres non libres, et que ces dernières sont tout à fait acceptables voire légitimes lorsqu’il s’agit d’œuvres artistiques ou d’opinion (ce qui n’est donc pas le cas pour l’éducation).

                                  • [^] # Re: licence libre ?

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                    Bien sur. Mais une restriction de la diffusion, ce n'est pas immoral, c'est juste un choix que le créateur a à assumer. Mais il n'y a aucune raison pour le critiquer s'il fait ce choix. Il ne dérange personne, vu qu'il n'empêche personne a accéder au contenu. Il ne dérange que ceux qui veulent un confort supplémentaire en modifiant et revendant.

                                    On a pas dit que c’était immoral, on a dit que c’était dommage. Et ce que tu dis est en tous points valable pour du logiciel (on peut faire du non-libre, c’est un choix que le créateur a à assumer).

                                    Si tu augmentes tes bénéfices grâce à la présence du morceau, c'est que tu as choisi de profiter d'un confort (tu n'es nulle part en position forcée d'utiliser ce morceau, tu n'as qu'à prendre n'importe quelle musique réellement libre)

                                    Si tu utilises ton hypothétique apache non-libre, c’est que tu as choisi de profiter d’un confort (tu n'es nulle part en position forcée d'utiliser ce logiciel, tu n'as qu'à prendre n'importe quel serveur web réellement libre)

                                    Certains pensent que la clause NC leur rapporte plus qu'elle leur en fait perdre, c'est leur droit de penser ça.

                                    Tout comme pour le logiciel. Et on a le droit de penser que c’est dommage.

                                    De nouveau, ne confondons pas le but et le moyen. Dans le cadre des logiciels, l'interdiction de la clause NC est selon moi uniquement un moyen, pas un but. Dans un autre contexte où le but est atteint sans avoir recours à ce moyen, alors, la clause NC n'est pas incompatible avec les principes du libre.

                                    La clause NC pose les mêmes problèmes dans la musique que dans le logiciel, la restriction de la diffusion et une très forte limitation des possibilités de modification (ou réutilisation dans des œuvres plus larges).

                                    • [^] # Re: licence libre ?

                                      Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 06/11/14 à 13:18.

                                      On a pas dit que c’était immoral, on a dit que c’était dommage.

                                      Et moi, j'ai juste dit: "vous dites que c'est dommage, mais une partie des libristes ne trouvent pas ça dommage et ont tout aussi raison que vous".
                                      C'est ensuite qu'on est venu prétendre que je disais des conneries, que prétendre que la clause NC dans le cadre de la musique est FORCÉMENT incompatible avec les principes du libre.

                                      Où est-ce que j'ai dit que vous disiez que c'est immoral ? C'est justement mon argument: il y a une différence entre la clause NC sur un logiciel, qui est immoral, et la clause NC sur une musique, qui n'est pas immoral. Les principes du libre se battent contre cette immoralité, et c'est pour ça que la clause NC sur un logiciel est contraire aux principes du libre et que la clause NC sur une musique n'est pas contraire aux principes du libre.

                                      Et ce que tu dis est en tous points valable pour du logiciel (on peut faire du non-libre, c’est un choix que le créateur a à assumer).

                                      Non, dans le cadre du non-libre dans le logiciel, on a des problèmes moraux. Le non-libre dans le logiciel permet par exemple de capturer les clients (c-à-d les simples utilisateurs, pas les développeurs qui veulent modifier. Eux, ils sont également fortement contraints par les licences libres: par exemple, ils ne peuvent pas rediffuser avec une licence incompatible), ou d'exécuter un code que l'éditeur contrôle à 100% sur la machine privée d'un utilisateur.
                                      Ces points n'existent pas dans le cadre de la musique. La musique n'est pas un programme: elle n'est pas exécutée, elle n'est pas utilisée comme outil.

                                      Si tu utilises ton hypothétique apache non-libre, c’est que tu as choisi de profiter d’un confort (tu n'es nulle part en position forcée d'utiliser ce logiciel, tu n'as qu'à prendre n'importe quel serveur web réellement libre)

                                      La capture du client, c'est quand un choix consenti au départ est utilisé pour placer le client dans une situation où il aurait a posteriori, et A POSTERIORI SEULEMENT, préférer un autre choix MAIS OÙ LE CHANGEMENT LUI EST DIFFICILE.

                                      Dis d'une autre manière: prenons un type qui CHOISI une musique NC, et prenons un type qui CHOISI un apache NC, tout les deux pour une raison de confort. Pour la musique, il n'est pas possible de capturer ce type, il n'est pas possible de le placer dans une situation où on peut profiter du fait qu'il lui est difficile d'écouter un autre morceau de musique. Pour le logiciel, il est possible de capturer ce type, il est possible de profiter de l'investissement fait sur l'outil pour augmenter certains frais, simplement parce que payer ces nouveaux frais sera moins cher qu'une migration vers un autre outil.

                                      De nouveau, clore ce débat n'est pas compliqué: donne moi juste un exemple de capture de client fait par la musique.

                                      Tout comme pour le logiciel. Et on a le droit de penser que c’est dommage.

                                      Pour le logiciel, certains pensent que la clause NC leur rapporte plus que ce qu'elle fait perdre, ET ILS ONT PARFAITEMENT RAISON, car la clause NC leur permet d'avoir une relation disproportionnée sur leur client. Et cette disproportion est immorale et est un fait objectif.
                                      Cette disproportion n'existe pas dans le cadre d'une musique + clause NC.
                                      Par conséquent, je peux reprocher qu'une licence NC soit apposée à un logiciel, mais je n'ai rien à reprocher à propos d'une licence NC sur une musique. C'est p-e dommage pour mon propre profit, mais c'est juste un choix de la part du créateur. Et le créateur est donc totalement légitime de trouver dommage qu'il existe des musique sous licence non-NC.

                                      La clause NC pose les mêmes problèmes dans la musique que dans le logiciel, la restriction de la diffusion et une très forte limitation des possibilités de modification (ou réutilisation dans des œuvres plus larges).

                                      Mais ces points ne sont pas immoraux. Ce ne sont que des choix de société que TU trouves important à cause de ton idéologie. Mais un autre individu peut penser que favoriser la diffusion et avoir des possibilités de modification très importante va dégrader la société (car ces deux points ont des avantages, mais également des inconvénients, tel que la perte de contrôle sur l'œuvre, la perte des incitants à l'originalité, …).
                                      Ce n'est PAS mon avis, mais cet avis est tout aussi valide que le tien.
                                      Du coup, ces points ne sont pas suffisants pour reprocher quoi que ce soit à quelqu'un qui choisit une clause NC sur sa musique.
                                      Et en tout les cas, ce n'est certainement pas incompatible avec les principes du libre.

                                      Ce n'est pas le cas d'une clause NC sur un logiciel, car celui-ci permet un déséquilibre qui favorise le créateur. J'ai déjà demandé des exemples concrets de tel déséquilibre dans le cadre de la musique NC et aucun n'a pas être formulé (ce qui n'est pas étonnant vu que la différence fondamentale de but et d'usage entre un logiciel et une musique).

                                      • [^] # Re: licence libre ?

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 06/11/14 à 13:47.

                                        il y a une différence entre la clause NC sur un logiciel, qui est immoral, et la clause NC sur une musique, qui n'est pas immoral.

                                        1/ La clause NC sur un logiciel n'est pas immoral, sauf pour toi (subjectif)
                                        2/ la clause NC sur une musique est autant morale que sur un logiciel, pour exactement les mêmes raisons. Etonnament, des mêmes causes tu en déduis des moralités différentes… Sans convaincre une autre personne que toi-même d'une quelconque différence.

                                        La seule différence du NC entre musique et logicel est ton préjugé sur le sujet, sans chercher à comprendre les conséquences réelles (ce qui est rigolo, car tu les "comprends" poir le logiceil. J'en conclu que tu n'as simplement pas réfléchi au sujet, juste mangé tel quel ce qu'on t'a donné à manger sur le logiciel libre)

                                        Mais ces points ne sont pas immoraux.

                                        Il n'y a rien d'immoral : logiciel ou musique, c'est "moral" (sic) de faire du NC.
                                        C'est juste le même impact sur le choix d'un NC (et simplement : ce n'est pas libre).

                                        Du coup, ces points ne sont pas suffisants pour reprocher quoi que ce soit à quelqu'un qui choisit une clause NC sur sa musique.

                                        Personne ne "reproche", que ce soit du NC sur du logiciel ou de la musique.
                                        tu détourne le sujet pour ne pas afronter tes propres incohérences.

                                        Ce n'est pas le cas d'une clause NC sur un logiciel, car celui-ci permet un déséquilibre qui favorise le créateur.

                                        Pas plus que pour de la musique NC (l'auteur garde exactement le même contrôle financier sur son oeuvre, que ce soit logiciel ou musique), ne t'en déplaise.

                                        J'ai déjà demandé des exemples concrets de tel déséquilibre dans le cadre de la musique NC et aucun n'a pas être formulé

                                        1/ Tu n'as pas vraiment lu (ça a été donné par 2 personnes mini)
                                        2/ Tu n'as donné aucun exemple concret de problème pour du logiciel NC (du moins, pas d'exemple qui ne s'appliquerait pas à la musique, ou pas d'exemple qui a le moindre lien avec la NC, ton exemple de sécurité Apache hypothiquement NC étnat à mourrir de rire, il ne démontre que ta méconnaissance de ce qu'est le NC).


                                        Si ça te convainc toi-même et que ça te fait plaisir malgré le fait que plusieurs personnes essayent de t'expliquer qu'il y a un "petit" (énorme!) soucis dans ton raisonnement qui montre uniquement que tu cherches une explication à une conclusion que tu as déjà, continue à vivre dans ton propre mensonge…

                                        En attendant, le NC restera pas du tout immoral que ce soit pour le logiciel ou pour la musique, et sera tout autant génant pour un logiciel que pour une musique.

                                      • [^] # Re: licence libre ?

                                        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                        prétendre que la clause NC dans le cadre de la musique est FORCÉMENT incompatible avec les principes du libre.

                                        La clause NC est par nature contraire à la liberté de diffusion, qui est l’une des 4 libertés fondamentales. Elle est peut-être en accord avec tes principes, mais pas avec ceux du libre.

                                        De nouveau, clore ce débat n'est pas compliqué: donne moi juste un exemple de capture de client fait par la musique.

                                        De la même manière que le changement de diffusion d’Apache se fait sur une nouvelle version, on peut très bien imaginer que tu deviennes fan d’un artiste qui par la suite se met à faire du non-libre. Tu es dans le même genre de situation que si une nouvelle version d’Apache est payante ou non-libre, ton confort est bousculé et tu dois aller voir ailleurs ou te contenter de ce que tu as. Ça a peu de lien avec la licence libre qui n’a jamais promis de nouvelles versions ou mises à jour.

                                        la clause NC leur permet d'avoir une relation disproportionnée sur leur client. Et cette disproportion est immorale et est un fait objectif.
                                        Cette disproportion n'existe pas dans le cadre d'une musique + clause NC.

                                        Je prends une œuvre sous licence libre et je la modifie (ainsi que plein d’autres matières premières) en une nouvelle œuvre de ma création. Le créateur de la musique originale peut exploiter commercialement son œuvre, mais pas moi. Il y a très clairement une «disproportion» (inégalité).

                                        • [^] # Re: licence libre ?

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          La clause NC est par nature contraire à la liberté de diffusion, qui est l’une des 4 libertés fondamentales. Elle est peut-être en accord avec tes principes, mais pas avec ceux du libre.

                                          Pourtant, je ne suis pas le seul à dire ça. RMS le dit aussi.
                                          Il y a une grande communauté pour qui les principes du libre sont les mêmes que les miens.
                                          Si ça tombe, il y a même plus de gens pour qui les principes du libre correspond à ce que je dis et pas à ce que tu dis.
                                          Relis mes commentaires et tu verras que je n'ai JAMAIS prétendu que mes principes du libre sont les seuls valables. C'est plutôt l'inverse qui a été fait: certains qui ont des principes du libre différent du mien ont proclamé que LEURS principes étaient les principes du libre.
                                          Je suis pour une approche moins stupide: il y a plusieurs courants dans le libre, et on prend en compte l'existence de ces différents courants lorsqu'on s'exprime.

                                          Ce que j'ai par contre dit, c'est que condamner une clause requiert une bonne raison, et le fait de préférer le confort du "client" à celui du "vendeur" (où de n'importe comment vous voulez appeler les 2 parties, vous pouvez même les appeler "collaborateur A" et "collaborateur B" ça ne change rien) n'est pas suffisant, car cela revient à imposer son idéologie.

                                          De la même manière que le changement de diffusion d’Apache se fait sur une nouvelle version, on peut très bien imaginer que tu deviennes fan d’un artiste qui par la suite se met à faire du non-libre.

                                          Euh, il n'y a pas de changement de diffusion à considérer.
                                          Prenons Apache + NC qui est + NC depuis le début. Raymond décide d'utiliser Apache + NC pour son boulot commercial. Tout va bien, et il est content. Puis, un jour, Apache + NC décide de rentabiliser le fait qu'il existe une difficulté à migrer vers un autre outil. Puisqu'il est impossible d'avoir un outil forké de Apache + NC pour une utilisation commerciale sans violer la clause NC, Raymond est bel et bien capturé: il devra soit payer pour rester, soit payer pour migrer.
                                          Prenons une musique + NC qui est + NC depuis le début. Raymond décide d'utiliser cette musique. Quoi qu'il arrive, il peut, du jour au lendemain, écouter son ancienne musique ou écouter une nouvelle musique, sans aucune difficulté. Il n'y a pas capture de client.

                                          Le créateur de la musique originale peut exploiter commercialement son œuvre, mais pas moi. Il y a très clairement une «disproportion» (inégalité).

                                          Une inégalité n'est pas une disproportion. Il y a une disproportion quand le créateur est en position de force. Dans le cas du logiciel, il y a un frein au passage à la concurrence du fait que la migration va couter de l'argent. Dans le cas de la musique, il y a plein de concurrence: si le créateur essaie de profiter de sa position, ses "clients" l'abandonnera sans problème.
                                          De la même façon, selon toi, il y a inégalité avec une licence libre: un type développe une bibliothèque sous licence libre, je l'utilise dans mon logiciel, le type décide de sortir la nouvelle version de sa bibliothèque sous licence proprio, tandis que moi, je ne peux pas décider de publier ma nouvelle version de mon logiciel sous licence proprio.

                                          • [^] # Re: licence libre ?

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                            Relis mes commentaires et tu verras que je n'ai JAMAIS prétendu que mes principes du libre sont les seuls valables. C'est plutôt l'inverse qui a été fait: certains qui ont des principes du libre différent du mien ont proclamé que LEURS principes étaient les principes du libre.

                                            Je n’ai pas présenté mes principes du libres mais la définition même du libre.

                                            Ce que j'ai par contre dit, c'est que condamner une clause requiert une bonne raison, et le fait de préférer le confort du "client" à celui du "vendeur" (où de n'importe comment vous voulez appeler les 2 parties, vous pouvez même les appeler "collaborateur A" et "collaborateur B" ça ne change rien) n'est pas suffisant, car cela revient à imposer son idéologie.

                                            Ça a toujours été le cas du libre, beaucoup de contraintes pour le vendeur, beaucoup de libertés pour le client.

                                            Raymond décide d'utiliser Apache + NC pour son boulot commercial. Tout va bien, et il est content.

                                            Non, rien ne va, il ne respecte pas la licence. Ton exemple ne fonctionne donc pas.

                                            Une inégalité n'est pas une disproportion. Il y a une disproportion quand le créateur est en position de force.

                                            Il est en position de force puisqu’il est le seul à pouvoir exploiter son œuvre

                                            De la même façon, selon toi, il y a inégalité avec une licence libre: un type développe une bibliothèque sous licence libre, je l'utilise dans mon logiciel, le type décide de sortir la nouvelle version de sa bibliothèque sous licence proprio, tandis que moi, je ne peux pas décider de publier ma nouvelle version de mon logiciel sous licence proprio.

                                            Je met de coté cette histoire de nouvelle version, il peut mettre la même version sous licence proprio, oui. Je vois à peu près le parallèle mais je vois pas bien à quoi il mène. C’est une argumentation contre le copyleft?

                                            • [^] # Re: licence libre ?

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              Je n’ai pas présenté mes principes du libres mais la définition même du libre.

                                              Mais nous sommes parfaitement d'accord sur la définition même du libre. Je dis d'ailleurs qu'une licence avec clause NC n'est pas libre.
                                              Par contre, on m'a répondu: si tu dis qu'une licence avec clause NC dans le cadre de la musique n'est pas un problème et qu'une clause NC dans le cadre d'un logiciel pose problème, alors, tu es incohérent.

                                              Pour définir un "problème", pour définir une "méchante licence" ou une "licence à éviter", il faut à ce moment là parler de principes. La définition du libre n'est pas morale: elle ne dit pas "tout ce qui n'est pas libre est un problème, une méchante chose qu'il faut éviter".

                                              Ça a toujours été le cas du libre, beaucoup de contraintes pour le vendeur, beaucoup de libertés pour le client.

                                              Et ? Si les licences libres n'étaient utiles qu'à ça, je serais utilisateur de ces licences, mais je ne dirais pas que les licences proprios sont "méchantes" ou "pas bien" comme il a été fait ici sur le fait que le film est en CC avec NC.

                                              Par contre, ce que je dis, c'est que si on dit que cette licence est "méchante", alors, il faut dire pourquoi elle est méchante. Placer les 2 parties en inégalité n'est pas méchant. Placer une des parties en position de force qui permet d'abuser la seconde partie (tel que c'est le cas avec la capture de client) est, selon moi, méchant. Ce qui me dérange, c'est que la clause NC dans une musique libre est considérée comme "méchante" parce qu'elle a l'outrecuidance d'être favorable au vendeur, alors que les licences libres sont considérées comme "gentilles" parce qu'elles sont favorables au client. Pourquoi être favorable au client est gentil et pas méchant ? Pourquoi une inégalité dans un sens est méchant et la même dans l'autre sens est gentil ?

                                              Non, rien ne va, il ne respecte pas la licence. Ton exemple ne fonctionne donc pas.

                                              Il respecte la licence: il utilise le service d'usage de serveur d'Apache pour son boulot commercial. Il n'a pas Apache installé sur son ordinateur.
                                              Apache+NC implique que seul Apache peut fournir des serveurs avec Apache pour un usage commercial, et c'est ce qu'utilise Raymond ici.

                                              Il est en position de force puisqu’il est le seul à pouvoir exploiter son œuvre

                                              Et le développeur d'une bibliothèque libre est donc en position de force par rapport à tout ceux qui utilisent sa bibliothèque.
                                              Ce que tu dis, c'est que musique+NC est tout aussi mal que bibliothèque+licence libre.
                                              Moi, ce que je dis, c'est que les 2 ne sont pas mal: il n'y a aucun abus. Et je dis que si on rajoute la clause NC à un logiciel, on peut utiliser cette clause pour créer des abus.

                                              C’est une argumentation contre le copyleft?

                                              Non non, c'est juste un exemple où le "problème d'inégalité" est le même. Si tu dis que la licence musique+NC est une mauvaise licence, alors, c'est le cas de la licence libre pour une bibliothèque: dans les 2 cas, le créateur initial peut faire des choses que les autres ne peuvent pas.

                                              • [^] # Re: licence libre ?

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                Il respecte la licence: il utilise le service d'usage de serveur d'Apache pour son boulot commercial. Il n'a pas Apache installé sur son ordinateur.
                                                Apache+NC implique que seul Apache peut fournir des serveurs avec Apache pour un usage commercial, et c'est ce qu'utilise Raymond ici.

                                                Donc aucun rapport avec la licence, il utilise du SaaS si je comprends bien…

                                                Et le développeur d'une bibliothèque libre est donc en position de force par rapport à tout ceux qui utilisent sa bibliothèque.
                                                Ce que tu dis, c'est que musique+NC est tout aussi mal que bibliothèque+licence libre.

                                                Tu confonds libre et copyleft.

                                                • [^] # Re: licence libre ?

                                                  Posté par . Évalué à 0.

                                                  Donc aucun rapport avec la licence, il utilise du SaaS si je comprends bien…

                                                  Il utilise du SaaS, mais si ce SaaS était sous licence libre, il ne serait pas capturé, car il pourrait très facilement aller chez le service concurrent qui a forké le logiciel et qui propose un SaaS similaire à Apache.
                                                  En pratique, cette possibilité fait que le SaaS ne peut même pas tenter de faire des captures de client, le fait que la licence ne soit pas NC "ouvre la concurrence", et cette concurrence le punira s'il ne traite pas ses clients correctement.

                                                  Je n'ai fait que rajouté la clause NC à la licence, et maintenant, je peux capturer le client alors qu'avant je ne pouvais pas.

                                                  Tu confonds libre et copyleft.

                                                  Ok.
                                                  Dans ce cas, ton raisonnement est de dire que si on boycotte les licences CC NC, on devrait aussi boycotter les licences GNU GPL, Art Libre, CC-BY-SA, MPL, …
                                                  Car dans les deux cas, on a un créateur qui a des droits que n'ont pas les utilisateurs.

                                                  • [^] # Re: licence libre ?

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                                    La problématique de l’enfermement par les services étant plus récente, elle n’entre pas dans la définition de « libre », même pour les programmes informatiques. D’ailleurs la GPL ne limite pas les possibilités d’enfermement par ce biais. À cette fin, une nouvelle licence a dû être créée, c’est l’AGPL, qui va plus loin que les 4 libertés fondamentales pour établir un nouveau rapport (certains diront rééquilibrer) entre fournisseur et utilisateur de service.

                                                    TL;DR tu es HS depuis le début sur l’idée que tu te fais du logiciel libre.

                                                    • [^] # Re: licence libre ?

                                                      Posté par . Évalué à 1.

                                                      Déjà, l'aspect "service" est un détail de l'exemple.
                                                      Remplace "le serveur Apache" par "le driver d'imprimante" et tu as la même configuration: l'ajout de la clause NC sur une licence libre fait que tout usage commercial doit être éviter (dans ce cas, pas de problème) ou doit se faire via l'achat d'une licence non-libre (forcément non libre, sinon la clause NC est inutile) (ceci est permis par les licences libres, comme par exemple c'est le cas avec MySQL). Et là, ça permet la capture.
                                                      La problématique est la même: la clause NC verrouille le marché commercial, car elle interdit tout les concurrents de fournir n'importe quelle solution de rechange à un acteur commercial lorsque celui-ci est capturé.

                                                      Tiens, voici un autre exemple de capture permit uniquement lorsqu'on rajoute la clause NC.
                                                      Cas 1: NC est autorisé) MySQL en double licence: Libre+NC et proprio. Un client choisit MySQL, c'est pour une activité commerciale, donc seule la licence proprio est valide. MySQL est racheté par Oracle et soudain (situation fictive) les prix augmentent. Impossible d'utiliser un fork, car tout les forks sont forcément en Libre+NC et donc inutilisable par lui -> on est bien dans le cas d'une capture.
                                                      Cas 2: NC n'est pas autorisé) MySQL en double licence: Libre et proprio. Un client choisit MySQL, c'est pour une activité commerciale, il a donc le choix entre la licence libre et la licence proprio. Il choisit la licence libre. MySQL est racheté par Oracle et soudain les prix augmentent. Il migre à très peu de frais sur le fork MariaDB qu'il peut utiliser.

                                                      Ensuite, l'histoire de l'AGPL prouve bien à quel point éviter la capture de client est au cœur des motivations de la GPL: le fait qu'elle ne soit pas capable d'éviter ça est un "bug" qui a du être corrigé par l'AGPL.

                                                      • [^] # Re: licence libre ?

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 06/11/14 à 22:28.

                                                        l'ajout de la clause NC sur une licence libre fait que tout usage commercial doit être éviter (dans ce cas, pas de problème) ou doit se faire via l'achat d'une licence non-libre (forcément non libre, sinon la clause NC est inutile) (ceci est permis par les licences libres, comme par exemple c'est le cas avec MySQL). Et là, ça permet la capture.

                                                        tout à fait d'accord!
                                                        Note qu'il n'y a pas de différence logiciel/musique dans le discours de la personne qui parle, la…
                                                        Merci pour la démo :)

                                                        (tu te ridiculises de plus en plus, en ne répondant toujours pas, comme si tu évites, à la critique qui t'es faite, qui est ton incapacité à comprendre que le problème est identique pour un morceau de musique au niveau de la "capture" d'une personne qui veut commercialiser un fork d'une musique comme d'un logiciel. Le reste est du bruit).

                                                        • [^] # Re: licence libre ?

                                                          Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                          Le reste est du bruit

                                                          Ah, mais si c'est du bruit sous -NC, ce n'est pas immoral pour autant ! Ça se met bien en musique tout cela ~~~> [ ]

                                                        • [^] # Re: licence libre ?

                                                          Posté par . Évalué à 1.

                                                          le problème est identique pour un morceau de musique au niveau de la "capture" d'une personne qui veut commercialiser un fork d'une musique.

                                                          Dans l'exemple donné, l'utilisateur de MySQL ne veut PAS commercialiser de fork de MySQL et pourtant, il est quand même capturé.
                                                          Il veut juste utiliser le logiciel dans un contexte où il fait du profit, ce qui est interdit par la clause Non Commerciale, que ce soit du logiciel ou de la musique.
                                                          MySQL+NC implique qu'il est interdit de faire un site web commercial qui utilise MySQL, tout comme Musique+NC implique qu'il est interdit de faire un site web commercial qui passe la musique en arrière fond (même si cette musique n'est PAS vendue).

                                                          Explique moi comment "utiliser une musique en arrière fond d'un site" permet d'être capturé ? Quels sont les frais de migration si je veux changer le mp3 qui me décourage à le faire ?

                                                          Je ré-explique pour la centième fois: capturer un client est une opération qui s'effectue sur des clients ne souhaitent ni MODIFIER le logiciel, ni DIFFUSER le logiciel, ni COMMERCIALISER le logiciel (et la capture de client n'a pas lieu lors d'un changement de licence).
                                                          Donne moi un exemple de capture faite par la musique NC où le client soi-disant capturé ne souhaite ni MODIFIER, ni DIFFUSER, ni COMMERCIALISER la musique, et alors on peut parler.

                                                          Si tu n'es pas capable de donner un tel exemple, c'est bel et bien qu'il y a une différence fondamentale.

                                                          • [^] # Re: licence libre ?

                                                            Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                            bah, moi, je mets du PostgreSQL au lieu de MySQL partout où je peux, du nginx ou lighttpd à la place de apache partout aussi, c'est pareil… En revanche, tu m'enlèves la musique de Ennio Morricone de The good, the bad & the ugly et là ça me rend furieux !

                                                            • [^] # Re: licence libre ?

                                                              Posté par . Évalué à 0. Dernière modification le 06/11/14 à 23:17.

                                                              Et de nouveau, il n'y a aucun exemple de capture de clients avec la musique NC. Merci d'avoir joué.

                                                              Pour rappel, la définition de capture de clients, c'est ( https://en.wikipedia.org/wiki/Vendor_lock-in ):

                                                              In economics, vendor lock-in, also known as proprietary lock-in or customer lock-in, makes a customer dependent on a vendor for products and services, unable to use another vendor without substantial switching costs.

                                                              Là dedans, on a:
                                                              1) le client ne souhaite ni diffuser, ni revendre, ni modifier le produit ou le service
                                                              2) le client a choisi de son plain gré d'utiliser le produit
                                                              3) le client, au début, a utilisé le produit et a été content de le faire
                                                              4) le client est ensuite capturé: il n'est pas capable d'utiliser un autre vendeur sans frais de migration

                                                              J'attends toujours un exemple qui mette en jeu une musique sous licence NC et qui satisfont ces 4 points (sans quoi ce n'est pas une capture de client).

                                                              Pendant ce temps là, juste au cas où on me dise que migrer entre 2 produits dont les sources sont disponibles est facile, https://wiki.postgresql.org/wiki/How_to_make_a_proper_migration_from_MySQL_to_PostgreSQL :

                                                              I have never seen a migration that was faster than 3 months. Usually, you will need 3 months up to half a year until all will work proper and you will be lucky with the new system.

                                                              • [^] # Re: licence libre ?

                                                                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                                bah, tu sais, je te laisse regarder The Wall sans la musique de Pink Floyd, ou Tommy sans la musique de The Who et on en reparle…

                                                                • [^] # Re: licence libre ?

                                                                  Posté par . Évalué à 0.

                                                                  Ouais, tout ces films qui n'existent pas parce que ces musiques ne sont pas sous licence libre … merci de la bonne démonstration du fait que ce "problème" n'est pas du tout monté en épingle, non non.

                                                                  • [^] # Re: licence libre ?

                                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 06/11/14 à 23:37.

                                                                    c'est le même souci rencontré par ceux souhaitant faire de l'art libre qui se baseraient sur des musiques malencontreusement placées sous -NC.

                                                              • [^] # Re: licence libre ?

                                                                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                                Et de nouveau, il n'y a aucun exemple de capture de clients avec la musique NC. Merci d'avoir joué.

                                                                On te démontre par A+B que personne n'est lié, ou du moins pas plus en logiciel qu'en musique, et tu persistes comme ça?
                                                                Bon, OK, il y en a encore qui croient que la terre est plate…

                                                                Vaut mieux en rigoler, car sinon on pleurerait que ce soit aussi grave. Je crois qu'on ne peut plus rien faire à part en rigoler de ces absurdités dignes de la terre plate.

                                                                J'attends toujours un exemple qui mette en jeu une musique sous licence NC et qui satisfont ces 4 points

                                                                J'attends toujours un exemple qui mette en jeu un logiciel sous licence NC et qui satisfont ces 4 points.

                                                                Ce dont tu parles n'a rien à voir avec le sujet, Baud t'a donné un gros exemple de logiciel interchangeable (le pire c'est que ça marche aussi avec du 0% libre, tu accèdes à LinuxFr avec un Linux, Mac ou Windows, c'est intercheangeable sans frais surtout depuis l'arrivée des webservices, d'ailleurs je passe de l'un à l'autre très souvent, alors que 2 sur 3 sont non libres) et de musique non interchangeable.

                                                                J'attends toujours un exemple (…)

                                                                Tu n'attends pas ça, tu attends juste qu'on dise "oui" à ton délire alors que tu es incapable d'expliquer la moindre différence entre deux cas exemples, et tu es incapable de contre-argumenter quand on te donne un exemple, un détail, qui fout en l'air tes idées en moisn de 5 secondes.

                                                                PS : le lock-in en musique est ce qu'il y a de plus classique quand même : on te balance 10x par jour la musique gratuitement, pour qu'ensuite la personne veulle cette musique et pas une autre.

                                                  • [^] # Re: licence libre ?

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                                    Il utilise du SaaS, mais si ce SaaS était sous licence libre, il ne serait pas capturé, car il pourrait très facilement aller chez le service concurrent qui a forké le logiciel et qui propose un SaaS similaire à Apache.

                                                    Ce n’est pas un problème de licence mais de service, le service enferme, pas la licence.
                                                    Même situation pour la musique: si j’écoute ma musique sur Deezer, peu importe la licente, je suis prisonnier de leur bon-vouloir..

                                                    Cas 1: NC est autorisé) MySQL en double licence: Libre+NC et proprio. Un client choisit MySQL, c'est pour une activité commerciale, donc seule la licence proprio est valide. MySQL est racheté par Oracle et soudain (situation fictive) les prix augmentent. Impossible d'utiliser un fork, car tout les forks sont forcément en Libre+NC et donc inutilisable par lui -> on est bien dans le cas d'une capture.

                                                    Donc l’utilisateur utilise le logiciel grâce à une licence propriétaire et c’est cette situation qui lui pète à la gueule. La licence NC n’a rien à voir avec le problème elle n’est ici même pas utilisée, tu as la même situation sans.

                                                    Bref, pour toi le NC c’est cool et on l’a interdit dans le logiciel libre uniquement pour un cornercase dans le cas de double-licence de logiciels critiques qui pourraient créer un enfermement. Tu peux j’espère comprendre que pour d’autres le non-NC est bien plus important que ça et a un rôle dans la diffusion et la création de logiciel (et art) libre.
                                                    L’écosystème du logiciel libre n’aurait rien à voir avec ce qu’il est aujourd’hui si tout était sous NC et ça n’a pas grand chose à voir avec tes histoires de doubles licences.
                                                    Mon espoir est qu’on puisse avoir un éco-système d’art libre aussi sein et efficace un jour.

                                                    Du coup, ce documentaire, c’est bien dommage qu’il soit pas libre.

                                                    • [^] # Re: licence libre ?

                                                      Posté par . Évalué à -1.

                                                      Ce n’est pas un problème de licence mais de service, le service enferme, pas la licence

                                                      Pourtant, si je change la licence, le service ne m'enferme plus (puisque la licence permet à des concurrents de me proposer une migration très peu couteuse qui permet de m'échapper).
                                                      C'est ça que je ne comprends pas: comment ça peut être le service qui m'enferme, vu que si je change la licence, il ne m'enferme plus ?

                                                      Donc l’utilisateur utilise le logiciel grâce à une licence propriétaire

                                                      Il utilise la licence propriétaire d'un logiciel libre.
                                                      MySQL EST un logiciel libre, mais peut être utiliser avec une licence propriétaire.

                                                      Bref, pour toi le NC c’est cool et on l’a interdit dans le logiciel libre uniquement pour un cornercase dans le cas de double-licence de logiciels critiques qui pourraient créer un enfermement.

                                                      Non non non, le NC dans le cadre des logiciels, c'est de la merde (sérieusement). Ce n'est pas interdit à cause d'un cornercase, c'est un trou de sécurité majeur qui réduit à néant tout les intérêts d'une licence libre: là où le logiciel est le plus indispensable (c-à-d quand il est utilisé pour son boulot, ce qui est normal pour un outil), la licence libre ne protège plus de rien du tout, car elle permet d'obliger à passer à une licence propriétaire.

                                                      Tu peux j’espère comprendre que pour d’autres le non-NC est bien plus important que ça et a un rôle dans la diffusion et la création de logiciel (et art) libre.

                                                      Le non-NC est aussi très important pour moi.
                                                      Mais pour des questions idéologiques.
                                                      Tout ce que j'ai dit, c'est que "les licences NC logiciel sont réellement concrètement néfastes pour les utilisateurs (car elles permettent des actions qui ont d'ailleurs été jugée dans des tribunaux), voilà pourquoi elles doivent être évitées. Les licences NC pour la musique ne correspondent pas à mon idéal idéologique, mais s'il correspond à l'idéal à celui qui a choisit cette licence, je n'ai pas à le forcer à faire quelque chose qui me convient à moi et pas à lui"

                                                      • [^] # Re: licence libre ?

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                        mais s'il correspond à l'idéal à celui qui a choisit cette licence, je n'ai pas à le forcer à faire quelque chose qui me convient à moi et pas à lui"

                                                        tu sembles ne pas vouloir comprendre qu'aucun de ceux qui ont réagi n'ont de volonté de "forcer", c'est à l'auteur de faire son choix en conscience, nous ne faisons qu'exposer des intérêts du libre (le vrai, sans -NC, tant pour le logiciel que pour la musique, les flims, la création numérique…), après on pourra parler de format ouvert et pousser encore plus loin la réflexion de l'enfermement…

                                                        • [^] # Re: licence libre ?

                                                          Posté par . Évalué à 1.

                                                          tu sembles ne pas vouloir comprendre qu'aucun de ceux qui ont réagi n'ont de volonté de "forcer"

                                                          Non non non, ce n'est pas ce que je dis.
                                                          Ce que je dis, c'est qu'il y a des gens qui:
                                                          1) considèrent que quand il y a des situations foncièrement injuste (au point d'être reconnu par des tribunaux), on peut se permettre de condamner un choix.
                                                          2) considèrent que quand il y a des choix idéologiques, alors, le choix est moins condamnable (on peut déplorer le choix, mais c'est moins condamnable).

                                                          C'est pour souligner cette distinction que je parle de "je ne peux pas forcer l'autre quand je suis dans le cas 2", à mettre en comparaison à "quand on est dans le cas 1, alors, là, je me considère totalement en droit de forcer".

                                                          (on notera aussi que j'ai jamais dit que l'article (ou la phrase de l'article) est mauvais, j'ai juste dit: "à propos, l'article est écrit par une certaine idéologie, mais n'oublions pas qu'il y a d'autres idéologies en phase avec le libre (à moins de considérer que RMS n'est pas libriste) pour qui c'est différent")

                                                          (si maintenant, tu me dis: "mais personne ne condamne", je te répondrais: "ça tombe bien, j'ai jamais dit ça, j'ai juste dis, tiens, à propos, n'oubliez pas que …")

                                                          Cette phrase n'accusait qu'une seule personne de "forcer": moi. Moi (et je le revendique), je souhaite forcer l'interdiction de la clause NC sur les logiciel (car c'est une pratique qui permet une situation condamnable). Et ensuite, je dis: contrairement à ce que je fait pour la clause NC sur le logiciel, je ne peux pas forcer l'interdiction de la clause NC sur la musique (car dans ce cas là, c'est une pratique qui permet d'atteindre un idéal qui n'est pas celui que je souhaite, mais qui n'est pas une pratique en soi condamnable, juste un autre idéal).

                                                          Toutefois, je ne suis pas totalement sur de la véracité de "aucun de ceux qui ont réagi". Je t'invite à lire ce commentaire:
                                                          https://linuxfr.org/nodes/103842/comments/1571967
                                                          celui-ci parle bien de combattre ceux qui choisissent la licence musique NC.

                                                      • [^] # Re: licence libre ?

                                                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                                                        Pourtant, si je change la licence, le service ne m'enferme plus (puisque la licence permet à des concurrents de me proposer une migration très peu couteuse qui permet de m'échapper).
                                                        C'est ça que je ne comprends pas: comment ça peut être le service qui m'enferme, vu que si je change la licence, il ne m'enferme plus ?

                                                        Comment le concurrent obtient le code du logiciel? Tu n’y a pas accès puisque tu l’utilises sous licence propriétaire, le concurrent n’est pas utilisateur donc n’y a pas accès.
                                                        Ce n’est pas la licence qui enferme, même avec une licence libre, il faut que tu ai accès à tes données, qu’elles soient dans un format utilisable, etc…
                                                        C’est bien un problème de service et pas de licence.

                                                        Il utilise la licence propriétaire d'un logiciel libre.
                                                        MySQL EST un logiciel libre, mais peut être utiliser avec une licence propriétaire.

                                                        Donc le mec utilise un logiciel propriétaire… Franchement argumenter sur le libre en prenant le cas des doubles licences c’est super bancal.

                                  • [^] # Re: licence libre ?

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    C'est vrai qu'un logiciel et de la pure donnée (non-intriquée dans un logiciel) ne sont pas de même nature, mais le problème que je vois dans ton raisonnement, c'est que tu figes arbitrairement l'intention derrière la mise sous telle ou telle licence pour déterminer l'accord avec les principes du libre. Or tu peux très bien mettre une licence libre parce que tu veux que n'importe qui puisse faire n'importe quoi avec ton code, sans introduire de notion de client ou quoi que ce soit de ce genre (par exemple, parce qu'il y a plein de fonctionnalités lourdes à la mode que tu trouves débiles et que tu n'implémenteras jamais, tout en envisageant que quelqu'un veuille les ajouter). Une autre bonne illustration pourrait être la GPL, si c'est L. Torvalds qui la met ou si c'est RMS, ce sont les mêmes droits accordés in fine, mais selon des principes très différents. Et de même dans la musique : non, quand tu trouves une licence CC-BY sur le morceau d'un groupe anarcho-punk, ce n'est probablement pas pour la salubrité de leurs rapports avec la clientèle.

                                    De plus, tu oublies qu'un morceau de musique peut être incorporé à d'autres objets. Si je fais un film libre (libre car je suis un hippie camé jusqu'à l'os et qu'il n'y aurait plus de guerres – trop relou la guerre – si seulement tout était à tout le monde, quoi), que je tombe sur le morceau parfait pour faire la bande son magnifiant les moments clés sous NC, ce n'est plus mon confort mais bien ma liberté de création qui se trouve limitée (comme par certains mélanges de copylefts, on est d'accord, sauf qu'ici il ne s'agit pas d'incompatibilité dans la lettre mais dans l'esprit même des licences).

                                    • [^] # Re: licence libre ?

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      c'est que tu figes arbitrairement l'intention derrière la mise sous telle ou telle licence pour déterminer l'accord avec les principes du libre

                                      Non non, mon raisonnement ne tient pas du tout compte des intentions.
                                      Mon raisonnement est le suivant:
                                      1) J'ai des principes du libre (p-e que d'autres en ont d'autre, mais certains ont les mêmes, apparemment, RMS en a des similaires aux miens). Ces principes sont basés sur des considérations morales, ce qui implique que je suis en droit de dire que ne pas suivre ces principes est critiquable. Ils ne sont pas basés sur le rejet d'un choix de société que je n'aime pas mais qui n'est pas critiquable ou un confort personnel que m'apporterait le respect de ces principes.
                                      2) à partir de ça, je crée une licence pour les logiciels. Cette licence est conçue telle que quelque soit les intentions de celui qui choisit la licence, ce logiciel ne puisse pas être utilisé de manière contraire à mes principes du libre. Cela implique que j'interdis la clause NC, car si cette clause est là, on peut avoir un usage contraire à mes principes.
                                      3) à partir de ça, je crée une licence pour la musique de la même manière. Dans ce cas, je n'interdis pas la clause NC, car qu'elle soit là ou non, on ne peut de toutes façons pas faire un usage contraire à mes principes.

                                      À partir de là, j'ai 2 licences, toutes deux en accord avec les principes du libre.
                                      Sauf que certains disent: ta première licence interdit la clause NC, donc, ta deuxième licence est contraire au principe du libre.

                                      Maintenant, pour justifier le fait qu'ils veulent imposer un principe de société, certains disent qu'une interdiction d'un élément qui permet des actes immoraux est équivalent à l'interdiction d'un élément qui n'est que du confort. J'ai donc répondu que l'interdiction d'un élément qui permet des actes immoraux est justifié par la possibilité d'être utilisé pour des actes immoraux.

                                      J'ai l'impression que ton raisonnement est similaire à: "tu dis qu'il faut régulariser la vente d'arme, mais certains achètent des armes pour chasser et sont très responsables. En disant que cette régularisation est justifiée parce qu'un mauvais usage des armes peut être fait, tu figes arbitrairement l'intention sur l'acheteur de l'arme comme étant une intention nuisible".

                                      De plus, tu oublies qu'un morceau de musique peut être incorporé à d'autres objets.

                                      Bien sur que non, je n'oublie pas ça. Mais "refuser le droit de pouvoir incorporer un morceau à un autre objet" n'est pas quelque chose de critiquable. Ce n'est pas immoral. C'est juste un choix fait par le créateur, qui a une autre idéologie que la tienne, et tant que tu n'as pas de bonne raison (basée sur une injustice, pas sur le fait que tu préfèrerais lui interdire un confort dans le but de te créer un nouveau confort) il n'y a aucune raison de condamner ce choix.

                                      ce n'est plus mon confort mais bien ma liberté de création qui se trouve limitée (comme par certains mélanges de copylefts, on est d'accord, sauf qu'ici il ne s'agit pas d'incompatibilité dans la lettre mais dans l'esprit même des licences).

                                      Ta création n'est pas limitée: tu peux toujours créer tout ce que tu souhaites: prends n'importe quel élément de base et assemble les selon ton inspiration. La licence de la musique ne te limite en rien dans cette tâche. Par contre, ton confort de prendre des objets finis est limité, mais c'est bel et bien un confort.

                                      • [^] # Re: licence libre ?

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Ce que j'essaie de te dire, c'est que ce que tu juges moral ou immoral n'est pas dans la licence. Si tu poses la question « qu'est-ce qu'un logiciel libre », la réponse tient dans les quatre libertés, indépendamment de ce que j'en pense ou de ce qu'en pensent Stallman ou Lessing, chacun justifiant ensuite l'emploi de ces licences comme il l'entend, selon ses principes. Tu ne peux donc pas parler d'équité dans le rapport entre développeur initial et utilisateur final comme si c'était là un principe du libre. C'est une forme de justification (c'est un effet dont la réalisation t'es chère), mais pas un principe des licences libres. S'il en était autrement, et c'est le sens des exemples que je donnais, Linus ne pourrait se revendiquer libriste (puisque c'est précisément le soucis inverse qui a motivé son choix de la GPL, à savoir « tu dois faire pour moi ce que je fais pour toi » ).

                                        Quant à la non-limitation dans la liberté de création, tu es en train de soutenir que Sergio Leone aurait pu faire les mêmes films qu'il ait ou non eu Morricone à la musique, ça ne tient pas trente secondes (peut-être aurait-il fait d'aussi bons films, mais ils n'auraient pu être du tout les mêmes, qui est ce qui nous intéresse ici). ÀMHA, tu as une vision beaucoup trop « statique » du processus de création artistique.

                                        • [^] # Re: licence libre ?

                                          Posté par . Évalué à 0.

                                          Ce que j'essaie de te dire, c'est que ce que tu juges moral ou immoral n'est pas dans la licence.

                                          Totalement exact.
                                          La clause NC n'est ni morale ni immorale.
                                          Donc, reprocher le choix de la clause NC parce que c'est la clause NC est juste vouloir imposer son idéologie aux autres.

                                          Par contre, ce que je peux faire, c'est reprocher un choix que je considère comme immoral (voilà pourquoi je peux reprocher l'usage de licence logiciel avec clause NC, car là, je peux montrer que ça permet de faire ensuite quelque chose de "pas bien").
                                          Ici, certains reprochent un choix alors qu'ils n'ont pas d'argument pour dire qu'il est immoral.

                                          Si tu poses la question « qu'est-ce qu'un logiciel libre », la réponse tient dans les quatre libertés

                                          Exact. Je rappelle que je n'ai jamais dit que les licences NC sont libres.
                                          Par contre, ce que je dis, c'est que c'est possible d'être à la fois "pour" les licences logiciels libres et "pour" les licences pour la musique ayant une clause NC.

                                          On m'a répondu que non: si je suis "pour" les licences logiciels libres, c'est que je suis "contre" la clause NC et donc que je suis "contre" la clause NC dans la musique. Ou alors, c'est que je suis pas vraiment "pour" les licences libres et/ou que je suis incohérent.

                                          Pour expliquer que c'est faux, j'ai utiliser le terme "principe du libre" comme une définition de "les éléments qui font qu'on aime les licences logiciels libres, qu'on se considère comme libriste", un concept indispensable à mon explication (et pour lequel je n'ai pas trouvé d'autres termes. je pense que ce choix de mot est cependant totalement valide: il s'agit bien de principes).
                                          Toi, ici, tu utilises "principe du libre" comme définition de "la définition d'une licence logiciel libre".

                                          S'il en était autrement, et c'est le sens des exemples que je donnais, Linus ne pourrait se revendiquer libriste

                                          Rien dans mes propos remets en cause la nature libriste de Linus, ni même de Zenitram, par ailleurs.
                                          Par contre, Zenitram dit "si tu n'es pas contre le NC, tu n'es pas libriste" (relis son premier commentaire sur ce thread).
                                          J'ai juste répondu que dans le libre, il y avait plusieurs groupes de personne (bon, en réalité, ça allait de soi pour moi, je ne l'ai dit qu'ensuite), en qu'un de ces groupes se définit selon certains principes.
                                          Là, de ce que je comprends, tu me dis: "Linus a une vision A et toi, tu as une vision B. Donc, tu ne peux pas dire que tu es libriste, sinon, c'est que Linus n'est pas libriste".

                                          tu es en train de soutenir que Sergio Leone aurait pu faire les mêmes films qu'il ait ou non eu Morricone à la musique, ça ne tient pas trente secondes

                                          Non, je dis que Sergio Leone aurait pu faire des films tout aussi bon tout aussi facilement qu'il ait ou non eu Morricone à la musique.
                                          Si c'est bel et bien le cas, c'est bien que ce n'est pas une limitation de la création: si Morricone n'avait pas existé, Leone n'aurait pas été limité dans sa création, il aurait pu aller aussi loin qu'il le souhaite.
                                          La création, c'est "faire des films", pas "faire des films exactement comme celui qu'on définit avant de changer les conditions initiales".

                                          • [^] # Re: licence libre ?

                                            Posté par . Évalué à 2.

                                            Non, je dis que Sergio Leone aurait pu faire des films tout aussi bon tout aussi facilement

                                            Ça, personne ne peut le certifier.

                                            si Morricone n'avait pas existé,

                                            Tout le problème est là, les musiques sous NC existent, c'est donc bien une possibilité qui est amputée.

                                            Plus généralement, entendons-nous bien, je me moque de savoir s'il est moral ou non de mettre une NC (àmha, ce sont des histoires de pognon plus que de morale) ce que je dis c'est que ça constitue une limitation à la création par rapport à un projet qui se voudrait libre, de sorte qu'on ne peut pas dire que NC non-NC est indifférent.

                                            • [^] # Re: licence libre ?

                                              Posté par . Évalué à -1.

                                              Ça, personne ne peut le certifier.

                                              Donc, selon toi, le fait que le compositeur génial Trucmuche n'ai jamais existé dans notre univers est une limitation de la création artistique ?

                                              Tout le problème est là, les musiques sous NC existent, c'est donc bien une possibilité qui est amputée.

                                              Mais ces musiques sous NC n'auraient p-e pas existé si leur créateur avait du les sortir sous NC (par exemple parce qu'il aurait eu plus de succès avec son premier album et n'aurait donc pas travaillé aussi rapidement sur son deuxième album), …
                                              À la limite, si tu disais qu'il y avait une musique sous licence libre qui ensuite passe sous licence NC, je peux comprendre la "possibilité amputée", mais là, ces musiques n'ont jamais existé sous licence libre.
                                              Ce que tu fais, c'est regarder dans le pommier dans le jardin du voisin et dire: le voisin limite ma liberté de manger des pommes, car si le pommier était dans mon jardin, j'aurais la possibilité de cueillir une pomme, ce qui aurait été une possibilité supplémentaire parmi les autres telles qu'aller au magasin.

                                              ce que je dis c'est que ça constitue une limitation à la création par rapport à un projet qui se voudrait libre, de sorte qu'on ne peut pas dire que NC non-NC est indifférent.

                                              Qui a dit le contraire ?
                                              Ce que je dis, c'est:
                                              Non-NC est différent de NC.
                                              Dans le cadre de la musique, c'est un choix du créateur, qui choisit ce qu'il veut, et c'est une restriction de la diffusion, qui est selon moi une mauvaise chose, mais je conçois que tout le monde n'est pas de mon avis. Par conséquent, il n'y a pas de raison de boycotter ces licences.
                                              Dans le cadre du logiciel, c'est un choix du créateur, mais ça le place en situation de force et lui permet de profiter injustement de cette situation (situation impossible avec la musique), et c'est pourquoi ces licences doivent être évitées.

                                              À partir de ça, je dis donc: on peut être libriste, être contre les clauses NC dans le logiciel libre, et ne pas être contre les clauses NC dans la musique.
                                              Et c'est à ce moment là qu'on est venu me dire que je suis un connard qui ne comprend rien.
                                              Ensuite, je me suis simplement expliqué.

                                              • [^] # Re: licence libre ?

                                                Posté par . Évalué à 3.

                                                Qui parle de boycott ? La quasi totalité du patrimoine musical enregistré étant sous copyright, personne s'intéressant un minimum à la musique ne peut soutenir un truc pareil. Le truc qu'on te reproche c'est de soutenir que NC n'enlève rien. C'est vrai par rapport à la musique sous copyright (lapalissade), mais pas par rapport à de la musique libre. Parce que si c'est pour dire qu'avec sur un morceau sous NC on sait d'avance exactement où on met les pieds donc il n'y a pas de problème et il ne faut pas venir se plaindre, et bien c'est aussi vrai avec ND et avec ©.

                                                Quant au génial compositeur Trucmuche, contrairement à Morricone et à la musique NC, personne ne l'a jamais entendu, ce qui fait une grosse différence, sauf à soutenir que la musique n'est pas faite pour être écoutée ni ressentie, et qu'elle se conçoit impérativement la tête dans le sable (je le répète à mon tour, tu as une vision beaucoup trop statique des processus artistiques). De plus, on parle de biens non-concurrents ici, réinterprèter un standard n'effaçant pas magiquement les versions existantes ni n'hypothèquant les futures (alors que les pommes sur ma tarte pirate ne sont pas dans la légitime compote de mon voisin, ce qui le marrit à bon droit).

                                                • [^] # Re: licence libre ?

                                                  Posté par . Évalué à -1.

                                                  Qui parle de boycott ?

                                                  Zenitram, quand il dit:

                                                  Le libre doit se battre autant contre les gens qui font du proprio que des gens qui aiment le NC

                                                  Il ne dit pas "boycott" (qui signifie "laisser dans son coin"), il même dit "se battre contre" (qui signifie "faire des actions pour dégrader").

                                                  Sinon, si tu reconnais qu'on peut être à la fois libriste et trouver qu'une musique sous licence NC est légitime (c'est mon cas et c'est celui de RMS), alors, on est juste d'accord.
                                                  J'expliquais juste à ceux qui disaient que c'était incohérent que ça ne l'est pas.

                                                  Quant au génial compositeur Trucmuche, contrairement à Morricone et à la musique NC, personne ne l'a jamais entendu

                                                  Mais de nouveau, en quoi le fait d'écouter de la musique limite ta création ?
                                                  Selon toi, plus un réalisateur écoute de musique sous licence NC, moins il peut être créatif (car plus il écoute, plus grand se trouve l'ensemble des musiques qu'il connait mais qu'il ne peut pas utiliser dans son œuvre).
                                                  La musique NC limite la diffusion: si elle est en NC, le créateur ne peut pas l'utiliser. Mais ça ne détruit pas les neurones du créateur. Le créateur ne devient pas soudainement un être incapable de créer parce qu'une musique lui est inaccessible.

                                                  Alors, oui, si la musique lui était accessible, ce serait plus simple pour le créateur. C'est donc bien une limitation de son confort. Mais cette augmentation de son confort irait de pair avec la perte de confort du musicien qui a choisi une licence NC car la licence NC lui convenait mieux. Je suis pour les musiques Libre, pas NC, mais je n'ai aucun argument pour dire qu'il faut forcer le confort de l'un au détriment du confort de l'autre (mes seuls arguments sont idéologiques, mais dans ce cas, quelqu'un qui a une autre idéologie que la mienne aura des contre-arguments tout autant valables).
                                                  (ce qui n'est pas le cas avec les licences logiciels NC, où là j'ai des arguments non-idéologiques: ces licences permettent des situations malsaines)

                                                  • [^] # Re: licence libre ?

                                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                                    bin le développeur peut faire de la rétro-ingénierie à des fins d'interopérabilité (au moins en Europe), le proprio n'est pas très gênant non plus… (bon avec le code, en outre sous licence libre, c'est tout de même plus facile quand la doc' de conception n'est pas fournie non plus…).

                                                    • [^] # Re: licence libre ?

                                                      Posté par . Évalué à 0.

                                                      La retro-ingénieurie, ça implique justement des frais.
                                                      La capture de client a lieu lorsque le vendeur s'arrange pour que changer de vendeur coute suffisamment cher que pour que le client choisisse de rester malgré des conditions défavorables alors qu'un autre vendeur aurait pu mieux le satisfaire.

                                                      (Prends n'importe quel cas de capture de client, tu verras qu'on peut toujours en échapper en faisant de la retro-ingénieurie (au pire, en interne). Pourtant, la capture de client reste quelque de réel et reste un problème.)

                                                  • [^] # Re: licence libre ?

                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                    Selon toi, plus un réalisateur écoute de musique sous licence NC, moins il peut être créatif (car plus il écoute, plus grand se trouve l'ensemble des musiques qu'il connait mais qu'il ne peut pas utiliser dans son œuvre).

                                                    Déjà, je pense que tu gagnerais à te débarrasser de la notion de créateur, très néfaste pour penser ce genre de problèmes (un gars qui crée tout à partir de rien, je n'en connais que dans la Bible). Ensuite, tu t'échines à penser quantitatif là où seul le qualitatif compte. Si je distingue une œuvre parmi d'autres, c'est précisément parce qu'elle me parle d'une manière qui lui est propre, et plus c'est le cas, plus elle devient unique et fondamentale (elle va génerer tout un tas de pensées et d'impressions qui lui seront intimement liées) dans mon univers intérieur. Si je suis bouleversé par les Gymnopédies d'Érik Satie et qu'en moi émerge une œuvre autour de ce bouleversement, un court métrage disons, ça ne m'avance en rien d'avoir à côté tout Justin Bieber, fusse en CC-BY.

                                                    Sinon, si tu reconnais qu'on peut être à la fois libriste et trouver qu'une musique sous licence NC est légitime

                                                    Je ne pose pas vraiment la question en ces termes. Je ne crois pas avoir une approche aussi rationnaliste que la tienne (recherche d'équilibre dans les intérêts, etc. ). Pour moi c'est avant tout une question de pratique, ce côté « tout le monde peut mettre la main à la pâte ou apprendre à le faire dans les mêmes conditions » me plaît beaucoup et je crois que c'est l'essentiel de ce qui m'a attiré dans le Libre. Il n'y a rien de tel dans la musique, mais si par exemple on apprenait aux écoliers à chanter juste, seuls et ensembles, au lieu de les torturer avec ces saloperies de flûtes à bec (sérieux, qui a déjà entendu jouer ça hors d'une salle de classe ? ), peut-être que les gens seraient plus exigeants quant à leur droit à participer à ces processus.

                                                    • [^] # Qui fait le malin…

                                                      Posté par . Évalué à 2.

                                                      « fût-ce », depuis tout à l'heure je me demande ce qui ne va pas avec la tournure de ce verbe, alors que la solution est de lui mettre un sujet.

                                          • [^] # Re: licence libre ?

                                            Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 06/11/14 à 17:26.

                                            J'ai juste répondu que dans le libre, il y avait plusieurs groupes de personne (bon, en réalité, ça allait de soi pour moi, je ne l'ai dit qu'ensuite), en qu'un de ces groupes se définit selon certains principes.

                                            Ce groupe peut se dire libriste, dire aimer le libre, c'est juste un cache sexe : non, on ne peut pas être contre le commercial et être libriste, c'est diamétralement opposé (ça viole les libertés de base du libre).
                                            Ce n'est pas parce que certaines personnes veulent tordre le libre pour qu'il se conforme à leurs convictions que ça en fait des libristes (au contraire!)

                                            Le libre doit se battre autant contre les gens qui font du proprio que des gens qui aiment le NC (d'ailleurs, les anti-commerciaux font bien plus de mal au libre que le proprio qui s'assume, car il fait faire l'amalgame aux gens qui se documentent entre anti-commercial et libre alors que ça n'a rien à voir. combien de fois a-t-il fallu que j'explique que non, le libre n'est absolument pas contre le commercial malgré ce qu'ils ont entendu de la part de gens qui n'aiment pas le libre mais s'en revendiquent…)

                                            il y a différents groupes de libristes (les libristes qui ne jurent que par BSD, les libristes qui ne jurent que par la GPL, les libristes qui développent sur Mac…), mais aucun groupe libriste ne peut, par définition du libre, être contre le commercial. Ce serait comme dire qu'un écologite est contre les lois qui l'empécherait de jeter ses poubelles n'importe où (ok, on peut trouver de meilleur exemple d'incohérence). Mais rien de nouveau, quand un truc est à la mode, beaucoup de monde essaye de récupérer le truc en assumant le moins possible les principes du truc (ça marche pour le libre, l'écologie…)

            • [^] # Re: licence libre ?

              Posté par (page perso) . Évalué à 3.

              La clause non-commerciale dans le cas de la musique ne satisfait pas les principes du libre, car elle permet à l'éditeur de capturer les clients.
              La clause non-commerciale dans le cas des logiciels satisfait les principes du libre, car elle ne permet pas à l'éditeur de capturer les clients.

              Tu peux me donner des exemples ?

              T’es développeur, toi, pas musicien. Je me trompe ?

              • [^] # Re: licence libre ?

                Posté par . Évalué à 0.

                Les clients du logiciel sont les utilisateurs du logiciel, pas ceux qui modifient le logiciel.
                "capturer les clients" = "faire en sorte qu'un simple utilisateur soit dans une position où il doit payer s'il n'est plus d'accord avec ce qu'implique son utilisation".

                Par conséquent, je demande bel et bien un exemple de capture de client par la musique NC, c-à-d un exemple où des NON-MUSICIENS, des "simples utilisateurs".

                Qu'il y ait d'autres problèmes, certes, mais ces autres problèmes ne me paraissent pas condamnables moralement, car c'est du ressort d'une négociation équilibrée entre les 2 parties. Il y a surement des clauses qui te déplaisent en tant que "client", mais enlever ces clauses revient à créer une situation où il y a des éléments qui déplaisent au créateur en tant que "vendeur", et il n'y a aucune raison de prétendre que la situation favorable au vendeur est moralement mauvaise et la situation favorable au client est moralement bonne.

                • [^] # Re: licence libre ?

                  Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                  Tu as déjà beaucoup trollé, et tu as déjà reçu beaucoup de réponses par d’autres que moi. Une telle clause -NC sur un logiciel le rendrait non libre et ne permettrait pas plus la capture de clients que pour la musique.

                  • [^] # Re: licence libre ?

                    Posté par . Évalué à 1.

                    J'ai eu beaucoup de messages, mais personne n'a répondu à ma question:
                    Il est facile d'imaginer un cas d'un logiciel auquel on ajoute une clause NC et grâce à laquelle on peut ensuite capturer le client (alors que sans cette clause, le client a des échappatoires) (j'ai donné cet exemple avec Apache + NC). Veuillez me donner un exemple avec une musique + NC où les clients sont capturés (et ne le sont plus sans cette clause).

                    Je rappelle que la capture de clients est faite sur des clients qui ne sont QUE utilisateurs.

                    (par ailleurs, je n'ai JAMAIS prétendu qu'une licence avec clause NC est une licence libre)

                    • [^] # Re: licence libre ?

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Applique juste ton raisonnement au logiciel, en considérant que développeur ou pas, l'écrasante majorité des utilisateurs de logiciels libres n'a lu qu'un pouillème de cosse de cacahuète naine du code qui tourne sur sa machine (quand ce n'est pas zéro), et n'a le temps et les compétences pour en modifier guère plus. Si on applique ce que tu dis sur la musique, on devrait se moquer d'avoir un os libre ou NC, puisque dans les faits ça ne retirerait rien à quasiment personne dans l'usage réel qu'il en a.

                      De plus, tu te focalises sur le NC, mais si on parle de l'usage réel, moi je me moque complètement que la musique sur mon disque soit sous copyright essentiellement. Je peux l'écouter à loisir et la partager avec quiconque me visite muni d'un périphérique de stockage, ce sans enfreindre aucune loi. Bref, ça ne m'enlève rien du tout par rapport à ce que je fais des morceaux libres, devrais-je pour autant en conclure que musique libre ou sous copyright, c'est au fond la même chose ?

                      • [^] # Re: licence libre ?

                        Posté par . Évalué à -1.

                        Si on applique ce que tu dis sur la musique, on devrait se moquer d'avoir un os libre ou NC, puisque dans les faits ça ne retirerait rien à quasiment personne dans l'usage réel qu'il en a.

                        Houlà, pas du tout.
                        Un OS NC permet la capture de client.
                        Un OS libre ne le permet pas.
                        Et ce même si les utilisateurs ne connaissent rien au code.
                        Simplement parce que dans le cas du logiciel libre, la possibilité de forker permet de créer une concurrence, et que si le client est dans une situation inconfortable, il ira dans le service concurrent issu du fork.
                        Dans le cas NC, le fait que seul l'éditeur puisse fournir un service à usage commercial (car personne ne peut installer le logiciel sur son ordi pour faire son boulot commercial sans violer la NC) réduit la concurrence.

                        Ce problème n'existe pas dans la musique. Il n'y a pas d'effet barrière: le fait d'écouter Yves Duteil n'implique pas que si demain j'écoute Jean Ferrat, je vais devoir investir du temps et de l'argent dans cette migration. Le fait d"couter Yves Duteil n'implique pas que je vais devoir acheter son prochain album si je souhaite ré-écouter l'ancien (tandis que par exemple ignorer les mises à jour de sécurité est bien plus embêtant).

                        devrais-je pour autant en conclure que musique libre ou sous copyright, c'est au fond la même chose ?

                        Pas du tout. Je copie-colle ce que j'ai écris plus tôt:
                        Non-NC est différent de NC.
                        Dans le cadre de la musique, c'est un choix du créateur, qui choisit ce qu'il veut, et c'est une restriction de la diffusion, qui est selon moi une mauvaise chose, mais je conçois que tout le monde n'est pas de mon avis. Par conséquent, il n'y a pas de raison de boycotter ces licences.
                        Dans le cadre du logiciel, c'est un choix du créateur, mais ça le place en situation de force et lui permet de profiter injustement de cette situation (situation impossible avec la musique), et c'est pourquoi ces licences doivent être évitées.

                        • [^] # Re: licence libre ?

                          Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 06/11/14 à 19:20.

                          Tu peux répéter autant de fois que tu veux que le NC capture pour un logiciel mais pas pour de la musique, ça ne rendra pas ce délire vrai.
                          Parce que la, tu n'arrête pas de dire que le ciel est jaune, et les gens n'arrêtent pas de te dire que non il n'est pas jaune mais belu, tu reparts le commentaire suivant à dire que comme le ciel est jaune bla bla bla. On peut prendre l'exemple de la terre qui est plate aussi, pareil tu serais du genre à répéter 50x que comme la terre est plate ben quelque chose, même si on te dit qu'elle n'est pas plate.

                          Et comme c'est la seule base de ton argument, ben… tout part à l'eau, poubelle.

                          Désolé, je (et tout le monde en fait) suis autant emmerdé par une musique NC que par un logiciel NC, que ça te plaise ou pas. en pratique, pas foule est emmerdé par du logiciel NC (combien de Windows dans le monde?) que ça te plaise ou pas, ou plutôt est autant emmerdé par Windows que par de la musique (dans les deux cas, ils copient, mixent… de manière illégale si il faut :), et si c'était libre dans les deux cas ils le feraient légalement, aucune différence même si tu t'acharnes à en inventer une pour ton plaisir).

                        • [^] # Re: licence libre ?

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Un OS NC permet la capture de client.

                          Je ne vois pas d'où tu tires ça. Un OS sous NC, par définition personne ne peut faire de commerce avec, d'où faire un fork NC en cas d'abus ne changera rien pour personne quant à la latitude qu'il avait initialement. Si quelqu'un fait du commerce avec un truc NC, c'est nécessairement qu'il a négocié avec l'éditeur, donc soit il se retrouve avec du BY(-SA) et il peut forker comme il veut (il ne va payer pour avoir moins de droits, il peut donc modifier), soit il a négocié comme une quiche et ça n'a rien à voir avec la licence (ça n'a aucun sens de vouloir commercialiser du code que tu ne peux pas adapter aux besoins de tes clients).

                          • [^] # Re: licence libre ?

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Les CC pour du code, c'est un peu la cata tout de même :/ (hormis la CC-GPL…)
                            Les CC sont surtout pour les œuvres numériques (art, musique, image, dessin, flim, vidéo, 3D, texture, texte…).

                            • [^] # Re: licence libre ?

                              Posté par . Évalué à 2.

                              C'est clair, mais ici j'emploie la nomenclature des CC en termes génériques, pour raccourcir : BY-SA == copyleft, BY == bsd. :)

  • # licence avec clause

    Posté par (page perso) . Évalué à 0.

    C'est également pour ça que je n'ai pas grand chose contre les clauses non-commerciale pour la musique: une licence avec clause non-commerciale atteint également le but qui m'intéresse, vu qu'une licence avec clause non-commerciale ne peut de toutes manières pas capturé le client.

    nadine ghoha

  • # besoin d'un conseil pour faire vivre le film à Bordeaux

    Posté par . Évalué à 1.

    Bonjour,

    Je suis venu ici il y a quelques temps pour vous annoncer que le film passer dans une licence CC.
    Je suis content de voir que même si le film est en CC, nous arrivons tout de même à organiser des projections en salle du film un peu partout en France (Lyon, le Cantal, Paris et même en Belgique).

    Mais aujourd'hui, j'aimerai vous parler d'un ptit obstacle que je rencontre pour organiser une projection du film du côté de chez moi à Bordeaux (c'est assez frustrant pour moi de ne pas avoir pu jusqu'à présent présenter mon film du côté de chez moi…)

    Une salle de cinéma à Bordeaux serait peut être intéressée pour le diffuser. Mais il me demande de trouver des sortes de "preuves" qu'il y aura un public intéressé pour venir assister à cette projection (qui sera surement payante j'imagine). Pour cela, il faudrait que je puisse avoir le soutien (sous forme de relais de communication) d'association, de collectif, qui pourrait soutenir la promotion de cette projection. Est ce qu'il y a du monde par ici qui pourrait m'aider à identifier-contacter ces groupes du côté de Bordeaux ?

    Merci d'avance à ceux qui voudront bien me répondre ;)

    Flo

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