Joyce Reynolds est morte :-(

Posté par (page perso) . Édité par Benoît Sibaud. Modéré par Xavier Claude. Licence CC by-sa
45
31
déc.
2015
Internet

Joyce Reynolds vient de mourir, de maladie. Elle était l’auteure de nombreux RFC (demande de commentaires), dont ceux sur le protocole telnet. Elle était aussi co-éditrice des RFC à la grande époque (celle de Jon Postel). Comme elle signait « J. K Reynolds », des tas de gens qui cherchaient à contacter « l’auteur de telnet » étaient surpris en la voyant « mais non, je cherche un technicien ». Elle avait aussi travaillé sur plein d’autres trucs des débuts de l’Internet (comme le TLD .us) et de l’IETF.

Une fameuse blague de Postel était de répondre à « who is the RFC Editor? Is that you, or Joyce? » par « yes » (qui est l'éditeur de la RFC ? Est-ce toi ou Joyce ? - oui).

Pour citer Steve Crocker (auteur du RFC 1) : « Joyce came to work at ISI in the late 1970s as my admin support when I was running a research group there. She was promoted to a similar job with the ISI’s Deputy Director and then later joined Postel’s group to assist with the IANA function. She was smart, energetic, always cheerful and excited to be interacting with people. When the IETF was formed in the latter 1980s, it was natural for her to be involved, first from her role as the part of the IANA team and then more broadly on behalf of the users. Although Jon Postel is often characterized as handling the IANA function alone and as a side task in addition to his regular job, Joyce was an integral part of the team.

When ICANN was formed in late 1998, Joyce facilitated the transfer of the IANA function from ISI to ICANN and worked briefly for ICANN. That was a particularly tough period because Jon died a few days prior to the official start of ICANN. One of the conference rooms at ICANN’s headquarters in Los Angeles bears her name. »

Traduction approximative: Joyce est venue travailler à l'Information Sciences Institute (ISI, Université de Californie du Sud) à la fin des années 70 comme soutien informatique alors que j'y dirigeais un groupe de recherche. Elle a été promue à un poste identique avec le directeur adjoint de l'ISI et plus tard elle a rejoint le groupe de Postel pour accompagner l'activité IANA. Elle était intelligente, énergique, toujours enjouée et enthousiaste d'interagir avec les autres. Lorsque l'IETF a été formée à la fin des années 80, il était naturel pour elle d'être impliquée, d'abord pour son rôle de membre de l'équipe IANA et ensuite plus largement au nom des utilisateurs. Bien que Jon Postel est souvent décrit comme gérant l'IANA seul et comme tâche supplémentaire en plus de son travail régulier, Joyce faisait partie intégrante de l'équipe.

Lorsque l'ICANN a été créée fin 1998, Joyce a facilité le transfert de l'IANA de l'ISI à l'ICANN et travaillé brièvement pour l'ICANN. Cela a été une période particulièrement dure car Jon mourut quelques jours avant le transfert officiel de l'ICANN. Une des salles de conférence du siège de l'ICANN à Los Angeles porte le nom de Joyce. »

  • # Mossad

    Posté par (page perso) . Évalué à -10.

    Un coup du mossad pro capitaliste?

    www.solutions-norenda.com

    • [^] # Re: Mossad

      Posté par (page perso) . Évalué à -4.

      Un coup du mossad pro capitaliste?

      non, des reptiliens.

  • # Annonce officiel?

    Posté par . Évalué à 4.

    Vous avez un lien vers l'annonce officiel ? parce que bon, sa page wikipedia n'indique pas sa mort et google news ne semble rien renvoyer…

  • # Commentaire consensuel !

    Posté par . Évalué à -4.

    Joyce Reynolds vient de mourir, de maladie. Elle était l’auteure de nombreux RFC (…), dont ceux sur le protocole telnet.
    Elle était aussi co-éditrice des RFC à la grande époque (celle de Jon Postel).

    (Moi j'aime bien autrice, mais il ne s'impose pas)

    Et bonne année _o/

    (Merci pour ton journal et ta news, cela dit :) )

    • [^] # Re: Commentaire consensuel !

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Corrigé, merci.

      • [^] # Re: Commentaire consensuel !

        Posté par (page perso) . Évalué à 4.

        Je sais que ce n'est pas politiquement correct… Mais, même en état de situation d'urgence, il me semble assez peu risqué de jacter en français. J'ai vérifié si le mot "auteure" existait sur le dictionnaire en ligne de l'Académie française : il ne semble pas y être !

        • [^] # Re: Commentaire consensuel !

          Posté par (page perso) . Évalué à 6.

          En cette période d'état d'urgence, la permission du Gouvernement nous suffit. Ainsi que celles de Wikipédia et de l'Office québécois de la langue française, datant de 1986. Même si le CNRS dit autrice ou auteuresse ou authoresse.

          • [^] # Re: Commentaire consensuel !

            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

            Cher monsieur,

            nous sommes en république pas en démocratie ! Ce qui veut dire que nous ne sommes pas en mesure, en tant que Français, sauf à être fonctionnaire (est-ce votre cas ?), à recevoir une quelconque permission du gouvernement.

            Concernant Wikipedia: c'est une organisation informelle venant du monde anglo-saxon. Elle n'a, par conséquence, aucune autorité régalienne (ni morale !) sur une conduite à tenir en quoi que ce soit où que ce soit.

            Concernant le Québec : la France est un pays souverain ce qui n'est pas le cas du Québec qui est une province du Canada qui n'est pas lui-même un pays souverain.

            • [^] # Re: Commentaire consensuel !

              Posté par (page perso) . Évalué à 5.

              moi, je dirais bien autheuse :-) si chacun y va de sa réécriture de notre français, autant innover :D

              • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                Sinon l'Académie française est même carrément contre : « elle rejette un esprit de système qui tend à imposer, (…), des formes telles que (…), auteure, (…), etc., (…), qui sont contraires aux règles ordinaires de dérivation et constituent de véritables barbarismes. » Mais bon qui va écouter une institution de types déguisés infantiles encore à jouer à l'épée et par ailleurs une assemblée clairement non paritaire ? (nb.: ça ne doit pas être tous les jours que les vénérables ancêtres de cette assemblée sont traités d'infantiles, à part pour le côté couches et sucrage de fraises). Décidément je suis irrespectueux et taquin en 2016.

                • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Cher monsieur,

                  Connaissez-vous le nom de la personne qui préside l'Académie française (le secrétaire perpétuel) ? Allez, je vous donne un indice : le fauteuil 14 . C'est une information intéressante quant à la féminisation des noms de métiers…

                  (…par ailleurs une assemblée clairement non paritaire…) : voir le lien précédent et celui-ci. Certes, on n'est pas à 50/50 ; mais dans le monde du logiciel non plus.

                  Sinon, pour information, on ne peut entrer dans cette académie que sur l'approbation du président de la république française. (Presque toujours acceptée.) Ce qui entérine son caractère officiel.

                  • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                    Le fait qu'une femme soit secrétaire perpétuel (ou perpétuelle si on féminise le terme secrétaire) n'a probablement que peu de poids dans une assemblée comportant 8 femmes pour 30 hommes (sur 40 membres théoriques). Le monde du logiciel est un peu plus paritaire, le monde du logiciel libre un peu moins.

                    C'est plutôt la commission de terminologie et de néologie qui enrichit la langue française (en liaison avec l'Académie française). Ça fait 25 ans que l'Académie française travaille sur son dictionnaire 9e édition, lequel est loin d'être finalisé (contrairement à la 8e réalisée brièvement entre 1932 et 1935).

                    Et le terme auteure figure dans le corpus législatif français, dans des décrets, des arrêts, etc., ce qui a plus de poids légalement parlant que le simple avis de l'Académie française. Plus la Circulaire du 6 mars 1998 relative à la féminisation des noms de métier, fonction, grade ou titre (se référant à celle de 1986) afin que la « féminisation des appellations professionnelles entre irrévocablement dans nos mœurs ».

                    L'Académie française est conservatrice, c'est son rôle, et ce n'est pas d'elle que j'attends (*) de savoir s'il convient de déprécier ou non des formulaires administratifs le terme mademoiselle. Et heureusement vous mesdames.

                    (*) à bien y réfléchir, je me demande ce que j'attends d'elle, tant elle est trop lente et trop conservatrice justement

                    • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                      Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                      À propos de la Commission de terminologie : elle est placée sous l'autorité du Premier ministre et sa composition incombe largement à des personnalités du monde politique ou de l'administration. Or, dans le monde politique, aucun diplôme n'est exigé pour se présenter à un scrutin ; pas plus pour les ministres et premiers ministres pour leur nomination. Par ailleurs, en France et ceci depuis des siècles, il n'est pas rare que des hommes politiques ou des ministres aient eu leur enfance dans des pays où la langue française n'était pas la langue commune.

                      Concernant l'intrusion de l'autorité politique/administrative dans le "bon parler" : libre à lui de le faire. Mais son autorité ne peut aller au-delà de sa sphère d'influence à savoir la Fonction publique. Ce qui englobe la production des textes administratifs et la main-mise sur la quasi totalité des établissements de l'Enseignement supérieur par lesdits ministres (fussent-ils incultes). Libre à eux de réécrire le dictionnaire aujourd'hui (on n'est plus à un ridicule près !). Et rien n'empêchera un futur gouvernement de vouloir corriger les sottises de son prédécesseur.

                      De ce qui précède, je suis bien aise d'avoir une Académie française pour contrer ces égarements.

                      • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                        Posté par . Évalué à 2.

                        À propos de la Commission de terminologie : elle est placée sous l'autorité du Premier ministre et sa composition incombe largement à des personnalités du monde politique ou de l'administration. Or, dans le monde politique, aucun diplôme n'est exigé pour se présenter à un scrutin ; pas plus pour les ministres et premiers ministres pour leur nomination. Par ailleurs, en France et ceci depuis des siècles, il n'est pas rare que des hommes politiques ou des ministres aient eu leur enfance dans des pays où la langue française n'était pas la langue commune.

                        Il faut un diplôme précis et une preuve qu'on a passé son enfance dans un pays où la langue française était la langue commune pour entrer à l'académie française ? Ça me semble particulièrement idiot comme argument…

                        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Commentaire consensuel !

              Posté par . Évalué à 4.

              nous sommes en république pas en démocratie ! Ce qui veut dire que nous ne sommes pas en mesure, en tant que Français, sauf à être fonctionnaire (est-ce votre cas ?), à recevoir une quelconque permission du gouvernement.

              Alors que de l'académie française, oui ? Et si je veux changer une règle en jouant au foot avec mes amis, je demande à la FIFA ou pas ?

              Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

            • [^] # Re: Commentaire consensuel !

              Posté par . Évalué à 9.

              Pourquoi parle tu de la France alors qu'il s'agit du français ?

              Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

              • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                Posté par (page perso) . Évalué à 5.

                Pourquoi parle tu de la France alors qu'il s'agit du français ?

                Parce que la langue française a été officialisée par un souverain français (François Ier) et sa normalisation (l'Académie française) par un autre souverain français (Louis XIII). Il en ressort que la langue française, telle que nous la connaissons aujourd'hui, doit beaucoup à la puissance publique française.

                J'ajoute que des traités internationaux ont été rédigé en langue française et que c'est toujours la langue officielle de l'Union postale. J'ajoute aussi que bien des cours de droit dispensés dans des pays non francophones se réfèrent des notions juridiques issues du droit français.

                Parfois une langue peut s'avérer gênante pour des politiciens ; alors la tentation est bien grande d'en proscrire son usage ou de la circonvenir avec une langue parallèle (langue de bois ou novlangue).

                Dans le cas des barbarismes introduits par un «correcteur» à la prose de monsieur Stephane Bortzmeyer, nous sommes bien dans une querelle politique propre à la nation française.

                • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                  'ajoute aussi que bien des cours de droit dispensés dans des pays non francophones se réfèrent des notions juridiques issues du droit français.

                  Ça tient plus du code civil de Napoléon que de la langue utilisée.

                  « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                  • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                    Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                    Ça tient plus du code civil de Napoléon que de la langue utilisée.

                    Pas seulement car le code napoléon est historiquement assez récent ! Paris était déjà couru par les étudiants européens bien avant la Révolution française. D'où la persistance de langue française dans les milieux juridiques étrangers non francophones. (Cette affirmation ne repose que sur mon expérience personnelle : je ne suis pas en mesure en mesure d'en apporter la démonstration en si peu de temps pour rédiger la présente réponse.)

                    En fait le droit a toujours passionné le peuple français ; par exemple, Yves Hélory de Kermalin fut canonisé en 1347 (le saint patron des avocats).

                • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                  Posté par . Évalué à 4.

                  Dans le cas des barbarismes introduits par un «correcteur» à la prose de monsieur Stephane Bortzmeyer, nous sommes bien dans une querelle politique propre à la nation française

                  Comment est-ce qu'ils écrivent dans le reste de la francophonie ?

                  Tout le reste de ton commentaire est inutile, le fait que la France a une aura n'oblige pas le texte de la dépêche à convenir au français de France plutôt qu'à celui de Belgique.

                  Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

                  • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                    Tout le reste de ton commentaire est inutile, le fait que la France a une aura n'oblige pas le texte de la dépêche à convenir au français de France plutôt qu'à celui de Belgique.

                    Le présent site est est soumis au régime juridique français.

                    • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                      Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                      Oups ! Le lien que j'ai mis vers les mentions légales de LinuxFr est cassé dans mon précédent commentaire.

                    • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                      Posté par . Évalué à 4.

                      Et ça contraint à parler français de France ?

                      Si tu veux enfiler des mouches…

                      Sur le lien que tu donne, il est expliqué que le directeur de publication est Benoît Sibaud.

                      Si tu était allé plus loin tu aurais vu que les statuts de l'association LinuxFr (l'association qui gère le site), tu aurais pu lire :

                      L'association a pour objet de rassembler des utilisateurs francophones de logiciels libres, et de leur fournir un service d'information et de communication, par exemple via un serveur web.

                      Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

                      • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Et ça contraint à parler français de France ?

                        Déjà que ça ne contraint même pas écrire en francééé…
                        Sauf à estimer que Linuxfr est une personne morale de droit public et ou une personne morale de droit privé dans l'exercice d'une mission de service public.

                        • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                          Posté par (page perso) . Évalué à 6. Dernière modification le 03/01/16 à 10:18.

                          Si tu veux enfiler des mouches…

                          Dans les commentaires précédents, je n'ai fait que de répondre par simple politesse. Ce week-end, j'ai beaucoup moins avancé dans le code de mon projet à cause de cette polémique. Quant à m'adonner à des pratiques zoophiles…

                          Si tu était allé plus loin tu aurais vu que les statuts de l'association LinuxFr (l'association qui gère le site), tu aurais pu lire :
                          L'association a pour objet de rassembler des utilisateurs francophones de logiciels libres, et de leur fournir un service d'information et de communication, par exemple via un serveur web.

                          Toujours en restant dans la zoophilie, les statuts de association LinuxFR à propos de la francophonie dit son ouverture à tout locuteur en français. (Dans le du monde de l'informatique, ce n'est pas anodin !) J'ajoute que je n'ai pas vu, dans ses statuts, mention d'un quelconque critère de nationalité pour devenir membre de LinuxFr ni sur une évidente nationalité française de l'actuel président de LinuxFR.

                          Sauf à estimer que Linuxfr est une personne morale de droit public et ou une personne morale de droit privé dans l'exercice d'une mission de service public.

                          Merci pour le lien vers Wipédia à propos de la Loi Toubon. Voir aussi ce lien de la décision du Conseil constitutionnel.

                          Ce qui me navre dans cette malheureuse "correction" du texte, ce ne sont pas les barbarismes introduits mais l'étendard idéologique qu'a brandi le correcteur. Il se trouve que monsieur Bortzmeyer n'est pas totalement inconnu dans le monde de l'informatique ; et il s'exprime de temps à autre sur ce site. Or il est notoire que son taux d'erreur en rédaction est remarquablement faible. Dans ce cas précis d'une féminisation hystérique des noms de métier, la graphie de Bortzmeyer n'est en rien fautive. Au contraire, le mot "auteure" est absent du dictionnaire de référence pour la France. La moindre des politesses aurait été de contacter Bortzmeyer pour solliciter son avis sur une graphie alternative.

                          • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                            Posté par . Évalué à 3.

                            Ce qui me navre dans cette malheureuse "correction" du texte, ce ne sont pas les barbarismes introduits mais l'étendard idéologique qu'a brandi le correcteur. Il se trouve que monsieur Bortzmeyer n'est pas totalement inconnu dans le monde de l'informatique ; et il s'exprime de temps à autre sur ce site. Or il est notoire que son taux d'erreur en rédaction est remarquablement faible. Dans ce cas précis d'une féminisation hystérique des noms de métier, la graphie de Bortzmeyer n'est en rien fautive. Au contraire, le mot "auteure" est absent du dictionnaire de référence pour la France. La moindre des politesses aurait été de contacter Bortzmeyer pour solliciter son avis sur une graphie alternative.

                            Tu aurais commencé par ça, cela aurait été beaucoup mieux. Je ne comprends pas que les modérateurs se permettent de modifier les textes des auteurs. On voit ça sur certains forums d'entraide où il y a même des robots qui font de la correction automatique après publication (bug -> bogue par exemple). Je trouve cela fort peu accueillant.

                            • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              J'ai moi-même contribué un article dont certains mots avaient été changés sans me prévenir il y a quelques années, au point que quelques personnes me connaissant bien s'étaient demandé si j'en étais vraiment l'auteur car le vocabulaire de remplacement n'était pas le mien.

                              Je suis d'accord avec M.Bernard, je suis moi aussi exaspéré par cette pratique pédante consistant à utiliser publiquement et de manière ostentatoire une langue dérivée du français et définie par un petit groupe idéologique, comme pour montrer son appartenance à ce groupe. Il en est de même pour d'autres dérives comme le verlan, le louchebem ou le javanais. Pour moi ici c'est comme si l'article de M.Bortzmeyer avait subi des corrections arbitraires introduisant du verlan pour certains mots que quelques uns utilisent plus communément sous cette forme.

                              C'est irrespectueux pour les contributeurs mais aussi pour les lecteurs car c'est une manière de leur rappeler qu'ils ne font pas partie du petit groupe en question. Il est probable que les personnes portant peu d'attention à l'orthographe n'y prêtent guère attention, mais personnellement je me sens agressé lorsque je vois des fautes, encore plus lorsqu'elles sont délibérées. Et oui, il m'arrive d'en faire, d'autant plus quand on écrit 4 fois plus en anglais qu'en français, et quand je les vois j'ai honte de ce que j'ai écrit.

                              Alors s'il vous plaît, veuillez faire preuve d'un peu de respect pour notre langue naturellement riche et précise. Ce n'est pas parce que le site traite de sujets informatiques que l'on doit faire plein de fautes comme des informaticiens.

                              • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                                Posté par . Évalué à 2.

                                une langue dérivée du français

                                C'est une langue vivante ! Son usage bouge avec ces locuteurs ! Les auteurs qui parlent le « bon » français de France ont toujours et de tout temps fais des néologismes. Protéger bec et ongle quelque chose qui n'existe pas (un français figé), c'est ridicule.

                                Pour ce qui est de l'édition non validée par l'auteur initial, c'est un autre débat que je vois soulevé pour la première fois ici. Dans 95% des cas ça se passe bien et je suis certain que si l'auteur était gêné, il en aurait déjà fais part.

                                Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

                                • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  C'est une langue vivante ! Son usage bouge avec ces locuteurs ! Les auteurs qui parlent le « bon » français de France ont toujours et de tout temps fais des néologismes. Protéger bec et ongle quelque chose qui n'existe pas (un français figé), c'est ridicule.

                                  Très bien ! J'ai le droit de dire "ersmalf" à la place de auteur alors ?

                                  "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                                  • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Si tu as une raison (si c'est volontaire) et que tu te fais comprendre de tes interlocuteurs, oui.

                                    Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

                                  • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                                    Posté par . Évalué à -10.

                                    Bien sur que tu as le droit.
                                    Tu as aussi le droit qu'on te pose la question de ce que ca veut dire.
                                    Si tu ecris hauteur aussi.
                                    Mais la plupart comprendront quand meme avec le context.
                                    La langue est un moyen assez souple de communication.
                                    Ce ne sont pas des équations qui deviennent fausse a la moindre erreur.

                                    J'ai laisse nombre de faute et je m'en fous. Ca fera la difference entre ceux qui comprennnet, et les abrutis qui confondent encore le langage et ce a quoi il sert.

                                • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Non ce n'est pas ridicule. L'académie définit le Français tel qu'il est enseigné à l'école. Apprendre aux gamins à faire des fautes inutiles, c'est ça qui est ridicule.

                                  Je suis d'accord avec le fait que la langue évolue, il n'en reste pas moins que faire des cas particuliers par effets de styles dénature la langue. Surtout quand ces styles sont propres à chaque mot et ne suivent même pas une logique commune, et créent donc à nouveau des exceptions, la bête noire de ceux qui apprennent la langue.

                                  La langue bouge surtout par l'import de mots étrangers, par la création de nouvelles expressions, mais très peu au niveau de la graphie, à part lorsqu'il s'agit de la remettre en correspondance avec la prononciation (et même là c'est parfois discutable dans la mesure où la prononciation change avec les régions et les personnes). On trouve aussi quelques cas de mots transgenres comme le mot "bogue" qui s'est vu devenir masculin suite aux abus des journalistes qui ne savaient pas écrire "bug" alors qu'ils savent bien écrire "via".
                                  Alors ils ont pris le mot français de prononciation la plus proche (mais toutefois différente) et lui on changé le genre et le sens…

                                  Plus on invente de mots ou de sens, plus on a de mal à se faire comprendre. C'est dommage, notre langue est très riche et permet de dire tant de choses avec précision!

                            • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                              Posté par (page perso) . Évalué à 8. Dernière modification le 03/01/16 à 18:10.

                              Je ne comprends pas que les modérateurs se permettent de modifier les textes des auteurs.

                              D'abord un rappel : de manière générale, les modérateurs sont précisément là pour corriger les fautes d'orthographe/grammaire/ponctuation/balisage/etc., ajouter des liens pour relier à des contenus précédemment publiés, ajouter des tags pour relier, ajouter des NdM. si nécessaire, etc. Ils le font avant publication mais aussi après publication (dans ce cas, il s'agit le plus souvent de fautes d'orthographe/balisage/etc.). On parle ici d'un journal d'origine sous licence CC By Sa qui a donné une dépêche sous la même licence, dans l'espace de rédaction qui permet à tous les visiteurs authentifiés (et pas seulement aux modérateurs) de faire des modifications sur la dépêche en préparation.

                              Ensuite les deux questions qui me semblent soulevées :

                              • s'agissait-il bien ici de fautes de français à corriger ? (ce qui était plus ou moins le sujet du débat, qui décide, quelle instance/loi/coutume/pays ?). Je corrige très fréquemment des contenus sur suggestion de visiteurs et ce n'est pas envisageable de demander à chaque fois si l'auteur estime qu'il accepte bien de mettre 's' au pluriel ou s'il veut un balisage markdown fonctionnel. Cela implique donc que les corrections sont effectuées sans nouvelle demande à l'auteur (on considère que le choix de la licence et le rappel des règles de modération à la création du contenu sont suffisants). Il arrive qu'une correction soit par la suite contestée (ce qui est le cas ici, pas par l'auteur certes) : par exemple l'auteur pourrait avoir écrit « autant pour moi », puis un modérateur aurait rectifié en « au temps pour moi » en toute bonne foi, et ensuite on aurait un débat sur la bonne graphie.
                              • faut-il changer le nom de l'auteur dès lors que l'on a modifié son contenu ? Prenons le cas d'un visiteur qui modifie une phrase dans une dépêche en rédaction. Doit-on valider chaque phrase d'une dépêche collaborative avec l'auteur initial (placé alors sur un piédestal) ? Doit-on choisir Collectif comme auteur en remplacement, mais alors l'auteur initial ayant fait 95 ou 99% du boulot n'est-il pas dépossédé ? Etc. Par exemple, ayant effectué les traductions dans cette dépêche en rédaction, il s'avère que j'ai écrit plus de contenu que l'auteur du journal initial…

                              Voir aussi l'entrée de suivi Ranger les contributeurs par nombre de contribs plutôt que par ordre alphabétique ? (ce qui posera la question de vaut-il mieux ajouter 8 virgules en 8 fois ou un paragraphe complet en une fois).

                          • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                            Dans ce cas précis d'une féminisation hystérique des noms de métier, la graphie de Bortzmeyer n'est en rien fautive.

                            Pourtant, il l'utilise aussi sur son blog (au hasard):

                            Pour donner une idée du style de l'auteure

                            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

                          • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                            Posté par . Évalué à 6. Dernière modification le 03/01/16 à 20:34.

                            Bonjour,

                            C'est quoi une féminisation "hystérique" des noms de métier ?

                            Moi pour "hystérique" sinon, je peux donner comme exemple quelqu'un qui vient se prendre la tête sur un fil de discussion, poste 1 message sur 4 parmi les commentaires et se plaint que "ça l'empêche d'avancer dans son code chez lui" à cause d'une polémique que finalement, il a lancé tout seul comme un grand.

                            Poster des "corrections" (et sur linuxfr, mon post sur la féminisation c'est plus un genre de serpent de mer un peu trollesque — quoique justifié à mon avis —) dans les commentaires ici, ça se fait tout le temps, je doute fort que l'auteur du post (et du journal avant) en ait quoi que ce soit à faire (et d'ailleurs dans un autre commentaire, on voit même que ça ne le dérange peut-être même pas).

                            Et je le remercie encore pour ses posts, je ne connaissais même pas Joyce Reynolds avant son intervention.

                            Bien cordialement, et bonne année pas trop hystérique à toi _o/

                          • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                            Posté par . Évalué à 4.

                            Ce week-end, j'ai beaucoup moins avancé dans le code de mon projet à cause de cette polémique.

                            Que tu as créé puis alimenté si tu considère que c'est plus important que ton projet c'est à toi de voir, n'essaie pas de nous culpabiliser pour les choix que tu fais.

                            La moindre des politesses aurait été de contacter Bortzmeyer pour solliciter son avis sur une graphie alternative.

                            Son blog parle pour lui ?

                            Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

          • [^] # Re: Commentaire consensuel !

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Le service de la langue française de la Fédération Wallonie-Bruxelles (ex Communauté française de Belgique) préconise aussi auteure (auteur est aussi accepté au féminin mais la page 2 parle bien de « auteures »)

            « Rappelez-vous toujours que si la Gestapo avait les moyens de vous faire parler, les politiciens ont, eux, les moyens de vous faire taire. » Coluche

          • [^] # Re: Commentaire consensuel !

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Dans le flux du quotidien Le Monde :
            http://www.lemonde.fr/bande-dessinee/article/2016/01/05/le-festival-de-bd-d-angouleme-accuse-de-sexisme-apres-une-selection-100-masculine_4842193_4420272.html
            « Un collectif d’auteures a appelé au boycott du vote après l’annonce de la liste des auteurs éligibles au Grand Prix. La direction se défend de tout sexisme et parle "d’une réalité" dans le milieu. »

            Dans le quotidien Le Figaro :
            http://www.lefigaro.fr/international/2016/01/03/01003-20160103ARTFIG00114-israel-le-roman-d-amour-qui-derange.php
            « Dorit Rabinyan, une des auteures israéliennes les plus connues du pays, qui a écrit un roman intitulé Haie sur une idylle entre une Juive et un Palestinien, a vu son livre retiré de la liste des ouvrages que les élèves de classes littéraires doivent lire au lycée. »

            Aussi pour Libération, L'Humanité, Le Temps (CH), La Libre Belgique, etc.
            http://www.liberation.fr/direct/element/penelope-bagieu-auteure-francaise-la-plus-suivie-sur-twitter_11628/
            http://www.humanite.fr/les-femmes-sont-des-auteures-comme-les-autres-583537
            https://www.letemps.ch/monde/2015/12/04/auteure-massacre-san-bernardino-aurait-allegeance-islamique
            http://www.lalibre.be/actu/international/benediction-papale-pour-l-auteure-de-livres-pour-enfants-sur-l-homoparentalite-55e07c9335708aa437cf7e55

            • [^] # Re: Commentaire consensuel !

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              Discussion sur le blog des connecteurs du monde : http://correcteurs.blog.lemonde.fr/2012/10/13/autrices-ca-se-dit-ca/

            • [^] # Re: Commentaire consensuel !

              Posté par (page perso) . Évalué à -2.

              Avez-vous pris la peine de contacter M. Bortzmeyer pour connaître son sentiment sur les corrections que vous avez cru bon faire à son texte originel ?

              • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                Posté par . Évalué à 3.

                Et aussi pour savoir s'il était d'accord pour que ses journaux soient transformés en dépêches ! Parce que ça ça n'a pas l'air de te choquer, pourtant ça me semble être un changement bien plus important !

                Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

              • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                Posté par . Évalué à 2.

                L'article est sous licence CC by-sa, on peut donc « Adapter — remixer, transformer et créer à partir du matériel » à condition de «  créditer l'Œuvre, intégrer un lien vers la licence et indiquer si des modifications ont été effectuées à l'Œuvre. Vous devez indiquer ces informations par tous les moyens raisonnables, sans toutefois suggérer que l'Offrant vous soutient ou soutient la façon dont vous avez utilisé son Œuvre. » Je ne trouve pas que Benoît Sibaud a laissé suggérer que Stéphane Botzmeyer soutenait en quelque façon les modifications apportées.

                Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                  Ce n’est pas une question de licence ! En effet, bien avant la création des licences CC, depuis que l’imprimerie existe (et probablement avant), il a toujours existé la possibilité à un éditeur de corriger le texte de ses auteurs. (Je ne connais aucun litige en ce sens ayant été porté devant un tribunal.) C’est intrinsèquement dans les prérogatives d’un éditeur. Le métier de correcteur est un vrai métier qui ne s’acquière qu'après de longues années de pratique ; aucun auteur, fusse-t-il génial, n’est en mesure de livrer de livrer un manuscrit qui soit publiable en l’état.

                  M. Botzmeyer en a parfaitement conscience et il s’en est exprimé dans son blog. Et, comme le dit M. Sibaud, la publication d’un texte en ligne augmente la tâche d’un correcteur par rapport à son confrère de l’imprimé.

                  La question de la féminisation des titres et noms de métier a fait assez récemment l’objet d’une polémique suite à la mise à l’amende d’un parlementaire. On peut être enclin à penser qu'une graphie déviante est comme un étendard idéologique. Or la langue française brillait jusqu'ici par sa neutralité (que je ne confond pas avec le mode impersonnel) qui l’a fait choisir pour la rédaction de traités internationaux.

                  • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                    Posté par . Évalué à 3.

                    Or la langue française brillait jusqu'ici par sa neutralité

                    Je vais re-citer ce papier de libé que j'aime bien par exemple :

                    L’Académie française a imposé cette règle au XVIIe siècle. Auparavant, l’usage était souvent l’accord avec le mot le plus proche : «Le couteau et lA fourchette sont poséEs sur la table». Cette décision s’est fondée sur des considérations politiques plus que linguistiques. Ce fut une manière supplémentaire pour rappeler la «supériorité» sociale des hommes sur les femmes.

                    La grammaire a souvent été une discipline au service du pouvoir.

                    Je ne suis vraiment pas convaincu par la "neutralité" du français, ou de toute autre langue, en fait.

                    • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1. Dernière modification le 07/01/16 à 16:49.

                      Entièrement d'accord sur le fait que le pouvoir impose sa langue. (Les gens du pays que j'habite se souviennent de l'époque, pas si lointaine, où il était placardé dans des écoles primaires de la République "Défense de cracher et de parler Breton." D'autant plus d'accord que c'était ce que je disais déjà il y a plusieurs jours.

                      Ce à quoi nous assistons en ce moment est la lutte entre plusieurs factions du pouvoir en place, ou l'ayant été et pouvant y revenir ou encore pouvant y accéder pour la première fois.

                      Quand je parle de neutralité linguistique, c'est qu'il soit impossible de deviner la sensibilité politique d'un auteur quand il s'exprime sur un sujet non politique.

                    • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                      Quitte à citer, autant citer complètement, tu as omis un paragraphe qui est loin d'être sans rapport avec la discussion:

                      S’il n’est pas faux de considérer que le genre masculin, lorsqu’il désigne les êtres humains, l’emporte sur le féminin par sa capacité à exprimer la généralité, c’est très contestable pour le genre des mots désignant des objets inanimés et non sexués, comme couteau et fourchette.

                      En ce qui concerne la règle “le féminin l'emporte sur le féminin” ce n'est pas la seule explication possible – et par exemple Grévisse, qui est une grammaire descriptive, en propose une autre.

                  • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                    Posté par . Évalué à 2.

                    Or la langue française brillait jusqu'ici par sa neutralité (que je ne confond pas avec le mode impersonnel) qui l’a fait choisir pour la rédaction de traités internationaux.

                    [référence nécessaire], pour la partie "c'est sa neutralité qui l'a fait choisir." (surtout pour mon intérêt personnel, si tu as ça ;-) )

                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                    • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                      Désolé, je n'ai fait qu'énoncer ce qu'il m'a été enseigné à une époque avant que l'Éducation nationale devienne une imposture.

                      De mémoire, je peux citer le Traité de Versailles. Lire, dans Wikipédia, la section "Utilisation de l'anglais comme seconde langue officielle du traité" en ce qui concerne la prééminence du Français comme langue diplomatique.

                      Mais ceci n'apporte pas de preuve directe à mon propos qui restera donc une allégation. De façon indirecte, on peut dire que si l'on doit choisir de rédiger un traité international dans une langue unique (pour sa version de référence) autant qu'elle soit comprise dans les mêmes termes par tous les diplomates le jour de la signature ; et aussi par leurs successeurs sur plusieurs générations.

                      Autant dire que je ne vois pas d'un bon œil des semi-analfabêtes (fussent-ils du grade de docteur) se mettre à bidouiller notre langue alors même que la sélection d'entrée dans certaines de nos universités se fait par tirage au sort. L'égalité des chances, je présume.

                      • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Mieux, normalement les lettres d'acceptation des diplomates sur son territoire sont normalement tous rédigés en français. Sans compter que de nombreuses institutions internationales gardent le français comme référence.

                        • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                          Posté par . Évalué à 2.

                          Sans compter que de nombreuses institutions internationales gardent le français comme référence.

                          Tout ça me semble plus lié au fait que la France soit une ancienne grande puissance qui a participé à la création de ces nombreuses institutions plutôt qu'à un genre de "perfection neutre" du français.

                          C'est comme si on disait aujourd'hui que l'anglais est le langage parfait, alors qu'il s'impose juste parce que c'est la langue des pays les plus puissants économiquement parlant.

                      • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                        Posté par . Évalué à 4.

                        […] avant que l'Éducation nationale devienne une imposture.

                        Rien que ça ?

                        Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

                        • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                          C'est une vision utile pour les vieux de tout temps pour expliquer que les jeunes sont objectivement plus cons qu'eux.

                          • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                            Posté par . Évalué à 2.

                            Tout de suite « cons », les grands mots.

                            Non, ce sont juste des semi-analphabètes à cause des profs tirés au sort. Gardons le sens de la mesure et de la nuance !

                        • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                          Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 08/01/16 à 13:53.

                          Pour votre édification :

                          1. Je suis entré en sixième parce que j'avais réussi un examen d'entrée. Ceux qui échouaient restaient à l'École primaire jusqu'au Certificat d'étude primaire.

                          2. En classe de troisième, les meilleurs élèves étaient encouragés à présenter le concours d'entrée à l'École normale. S'ils étaient reçus, ils signaient un contrat d'engagement avec l'Éducation nationale et suivaient un cursus de trois ans. Rémunéré. Ensuite, ils étaient affectés comme instituteur. Le fait d'être reçu à ce concours dispensait de se présenter au BEPC (l'actuel Brevet des collèges).

                          Une anecdote : vers 1981 (de mémoire !) Sa majesté Hassan II, roi du Maroc, avait été scandalisé par le fait que les enseignants français envoyés dans son royaume au titre de la Coopération n'avaient même pas le BAC. Eh oui, les instituteurs à l'ancienne ne passaient pas le BAC !

                          Je ne suis pas un fin connaisseur du système éducatif français mais, comme tout un chacun, j'ai quelques neveux et une nièce. Parmi ces derniers, certains ont fait leurs études en France : aucun ne seraient actuellement en mesure de réussir l'examen d'entrée en sixième tel que celui que j'ai passé. Or ils ont tous eu le BAC et sont actuellement étudiants dans l'enseignement supérieur.

                          • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                            Posté par . Évalué à 2.

                            J'ai fait une école d'ingénieur en France au XXIe siècle sans avoir le BAC. Est-ce que ça fait de moi un ingénieur à l'ancienne ?

                            Et donc en gros, on poussait les "meilleurs élèves" à devenir profs même si ce n'était pas ce qu'ils voulaient faire ? Ça devait faire de super profs !

                            Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                            • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Je ne faisais qu'apporter un témoignage sur une époque que j'ai vécu. Je me souviens de l'extrême disparité des niveaux à l'intérieur d'une même salle de classe où tous les élèves recevaient exactement le même enseignement. Entre le premier tiers des élèves classés par ordre de mérite et le dernier tiers, il y avait un abîme au niveau scolaire. Ce qui faisait la différence entre les élèves était l'origine sociale des parents et le temps qu'ils consacraient à leur progéniture le soir après les cours.

                              Je dois absolument tout à ma mère qui m'a appris à écrire et à compter et rien à l'institutrice qui aurait dû le faire. Pourquoi ? Comme j'étais gaucher, elle avait décrété que j'étais dyslexique. Donc, mon destin était scellé.

                              Par contre, en ces temps-là, les examens de passage n'étaient pas une plaisanterie. Tout a changé à la rentrée scolaire de septembre 1968 ; par la suite, les profs du collège n'avaient de cesse que de s'excuser de nous faire cours. J'ai pu voir le niveau scolaire se déliter année après année avec mes quatre frères et sœurs plus jeunes que moi. Je me souviens d'une de mes sœurs perplexe devant une recette de nouille pour déterminer les portions exprimées en grammes alors qu'il y avait écrit "1kg" sur le paquet : "Denis, il y a combien de grammes dans un kilo ?" Elle était en classe première.

                              Concernant le cursus de l'École normale d'instituteur : y entrer c'était comme gagner au Loto ! Vous pouvez trouver normal d'avoir la gratuité des études mais ça n'a pas toujours été le cas. En ce qui me concerne, mes parents on payé l'intégralité de mes livres scolaires (en autres choses). Ma mère n'a pas entrer en sixième parce que sa maman n'avait pas les sous pour.

                              Alors, pour l'École normale : non seulement les études y étaient gratuite mais en plus on était payé. Et, cerise sur le gâteau, l'emploi était garanti à vie. Avec une date de départ à la retraite assez juvénile…

                              • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                                Posté par . Évalué à 2.

                                […] avant que l'Éducation nationale devienne une imposture.

                                et

                                Je dois absolument tout à ma mère qui m'a appris à écrire et à compter et rien à l'institutrice qui aurait dû le faire.

                                Hum…

                                Pour le reste, tu n'apporte rien. Tu présente des tas d'exemples, ça n'en fait pas une argumentation juste un vécu. Donner à partir de ça une conclusion aussi définitive que « EN est devenue une imposture » n'a aucun sens.

                                Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

                                • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Tu présente des tas d'exemples, ça n'en fait pas une argumentation juste un vécu

                                  Je ne peux pas faire mieux car il n'y a pas de statistiques sur l'Éducation nationale qui soit accessible au public. Ma mère a longtemps été employé de bureau dans un lycée professionnel et elle m'a dit que la question des statistiques était un sujet tabou. On en est réduit à l'empirisme ou à la lecture des statistiques établies par des étrangers sur le système éducatif français.

                                  Le journal Ouest France avait fait un examen blanc du certif dans un département Normandie (le calvados ?) il y a quelques années. Ils avaient poussé le vice à faire venir des instituteurs retraités comme examinateurs ! Or ils n'ont jamais publié le chiffre des reçus, ni même la moyenne générale. Le journal s'est juste contenté d'une synthèse dans la langue de bois qu'il maîtrise si bien. S'il existe quelqu'un qui pouvait déterrer ces données, ça vaudrait de l'or (population ethniquement homogène dans un département fortement rural pas spécialement défavorisé).

                                  que « EN est devenue une imposture » n'a aucun sens.

                                  Ceci est mon sentiment et comme tel il n'a aucune valeur scientifique pris individuellement. Mais en supposant que je ne sois pas le seul à nourrir le même sentiment de "gravitude" concernant notre système éducatif et que ce soit ce que beaucoup de gens pense, on peut au moins envisager une étude scientifique de vérification. (Depuis l'étranger, bien sûr !)

                                  Y-a-t-il une seule publication scientifique récente réfutant le catastrophisme que j'exprime ?

                                  • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    ce que beaucoup de gens pense

                                    Ils ne doivent pas être si nombreux s'ils ne méritent pas un pluriel.

                                    Y-a-t-il une seule publication scientifique récente réfutant le catastrophisme que j'exprime ?

                                    Et ça démontre quoi ?

                                    Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

                                  • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Ceci est mon sentiment et comme tel il n'a aucune valeur scientifique pris individuellement. Mais en supposant que je ne sois pas le seul à nourrir le même sentiment de "gravitude" concernant notre système éducatif et que ce soit ce que beaucoup de gens pense, on peut au moins envisager une étude scientifique de vérification. (Depuis l'étranger, bien sûr !)

                                    Tu n'es clairement pas le seul à penser que la jeunesse, c'était quand même mieux avant. Je me rappelle avoir lu une page reprenant plusieurs citations expliquant que la jeunesse était en pleine décadences, dans différentes périodes historiques, allant de l'antiquité à nos jours. Donc non, tu n'es pas le seul, tu rejoins même Socrate ou Platon.

                                    Y-a-t-il une seule publication scientifique récente réfutant le catastrophisme que j'exprime ?

                                    Je n'ai pas vu d'études scientifiques comparant le niveau de l'éducation en France sur plusieurs décennies. Il y bien les études PISA, mais c'est plus sur l'évaluation entre pays à la même époque (il y a bien les titres de journaux catastrophiques "oh mon dieu on est classé 3 places plus bas que l'année passée, c'est que l'enseignement français décline", mais bon, on peut être classé plus bas pour d'autres raisons qu'un déclin de l'enseignement, comme une augmentation de celui des autres pays, ou tout simplement l'incorporation de nouveaux pays dans l'étude)

                                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                  • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                                    Posté par . Évalué à 3.

                                    Y-a-t-il une seule publication scientifique récente réfutant le catastrophisme que j'exprime ?

                                    Déjà faudrait pas inverser la charge de la preuve, hein. Cherche plutôt à trouver plusieurs études sérieuses sur l'état de l'Education Nationale.

                                    "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

                                    • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                                      Posté par . Évalué à 1.

                                      Déjà faudrait pas inverser la charge de la preuve, hein. Cherche plutôt à trouver plusieurs études sérieuses sur l'état de l'Education Nationale.

                                      Les résultats de la France aux études PISA (pas uniquement le classement, les résultats eux-mêmes sont moins bons). Le responsable le plus vraisemblable est la généralisation de la semaine de 4 jours (c’est à dire que jusqu’à cette période, le « on était meilleur de mon temps » relevait du fantasme, et qu’après il est devenu vrai). C’est d’ailleurs la principale raison de la dernière réforme des rythmes scolaires.

                                      J’ai aussi entendu dire qu’il y a eu une réforme sur la manière dont la grammaire est enseignée qui n’aurait pas fait du bien, mais là-dessus je ne me prononcerai pas, je n’ai pas d’éléments tangibles.

                          • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                            Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 08/01/16 à 14:49.

                            Parmi ces derniers, certains ont fait leurs études en France : aucun ne seraient actuellement en mesure de réussir l'examen d'entrée en sixième tel que celui que j'ai passé.

                            Tu l'as vérifié ? Et que dire de l'inverse : aurais-tu réussi le bac à l'époque ou tu as réussi l'examen d'entrée en sixième ?

                            Mon grand père m'a une fois montré un magazine de vieux qui avait sur quelques pages des questions posées à un certificat d'étude d'antan, avec un « je suis sûr que les jeunes ne sauraient pas répondre aujourd'hui, c'était autre chose que le bac ! ». Eh bien franchement, c'était super facile, en tout cas pour quelqu'un qui a le bac, faut quand même pas délirer.

                            • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                              Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                              Tu l'as vérifié ?

                              Je suis assez proche d'eux pour savoir qu'ils seraient absolument incapables de faire des calculs arithmétiques avec juste un crayon et un papier. Et, pour l'orthographe…

                              aurais-tu réussi le bac à l'époque ou tu as réussi l'examen d'entrée en sixième ?

                              Réponse : non ! (En cliquant sur ma page perso, on y voit mon CV.) Grosso modo, je pense que seul un tiers des élèves entrés en sixième étaient en mesure de passer le BAC. En ce qui me concerne, mon niveau de math en Seconde technique T1 (fabrication mécanique) était tel que j'ai préféré passer un concours pour entrer dans la marine marchande sans aller jusqu'en Terminale. (Où l'on pouvait encore récemment entrer sans le bac, mais avec au moins 8/20, pour y faire des études d'ingénieur homologuées par la commission des titres.)

                              • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                Je suis assez proche d'eux pour savoir qu'ils seraient absolument incapables de faire des calculs arithmétiques avec juste un crayon et un papier. Et, pour l'orthographe…

                                Et que font-ils comme étude ? Autant, j'ai pu voir quelques élèves de filières littéraire totalement réfractaires à tout ce qui ressemble de près ou de loin à de la science ou du calcul, autant les calculs arithmétiques demandés au certif sont très basiques comparés aux exercices de maths demandés au bac (même L). Je veux bien qu'on puisse compenser être nul en math par les autres matières mais quand même.

                                Prenons la personne ayant passé son certif à l'époque : serait-elle toujours capable de faire ces fameux calculs arithmétiques quelques années après ? Pas sûr.

                                Donc en gros, on peut penser que les autres sont nuls ou qu'on était mieux qu'eux à l'époque, mais je pense qu'un véritable test serait surprenant.

                                Réponse : non !

                                je parle bien entendu du bac actuel tant dénigré. Si une personne qui a passé le bac aujourd'hui n'arrive pas à passer l'examen d'entrée en sixième de l'époque, on s'attend à ce qu'une personne sachant passer l'examen de sixième de l'époque arrive à passer le bac actuel. Evidemment, ça me semble douteux.

                                • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                  Et que font-ils comme étude ?

                                  Il y en a un qui est en licence pro d'informatique et l'autre qui vient d'échouer à son BTS (en informatique aussi).

                                  les calculs arithmétiques demandés au certif sont très basiques comparés aux exercices de maths

                                  Entendons-nous bien ! Ne je fais pas de confusion entre le calcul et les maths. On peut être bon en maths et être absolument incapable de calculer en manuel (avec un papier et un crayon) ou de tête (calcul mental). J'estime que l'enseignement des mathématique est absolument indispensable pour ceux qui veulent faire mieux qu'ouvrier. Mais savoir calculer en manuel est tout simplement une question de vie ou de mort dans certaines professions (humides et hostile à l'électronique) comme celle que j'ai exercée. Pour avoir un peu piloté en amateur un monomoteur, je vous garanti que l'aptitude au calcul mental est aussi une question de vie ou de mort.

                                  Prenons la personne ayant passé son certif à l'époque : serait-elle toujours capable de faire ces fameux calculs arithmétiques quelques années après ? Pas sûr.

                                  Quand j'ai passé l'examen d'entrée en 6ème, l'épreuve d'arithmétique c'était seulement les "quatre opérations" : addition, soustraction, multiplication et division (avec des décimales et des zéros à l'intérieur des nombres). Je me souviens moins du certif que j'ai passé (à titre volontaire car ce n'était plus obligatoire) mais c'était à peu près du même niveau que pour l'entrée en sixième pour les calculs purs. Avec ça il devait y avoir un problème avec des petites choses comme des conversions d'unité de mesure. LE must à l'époque c'était la règle de trois, la preuve par neuf…

                                  Concernant la conservation du savoir des personnes d'âge : absolument toutes celles que je côtoie peuvent calculer à la main. À la limite, il leur serait plus difficile de le faire à la machine car ça les oblige à se lever pour aller chercher les lunettes posées devant la télé.

                                  • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 08/01/16 à 18:15.

                                    On peut être bon en maths et être absolument incapable de calculer en manuel (avec un papier et un crayon)

                                    J'ai quand même un gros doute là dessus concernant les opérations arithmétiques de base. Je ne vois pas trop comment on pourrait être incapable de manipuler les objets mathématiques les plus basiques, mais réussir avec des concepts plus complexes. Pour le calcul mentale, ce n'est que de l'habitude.

                                    Concernant la conservation du savoir des personnes d'âge : absolument toutes celles que je côtoie peuvent calculer à la main

                                    Même parmi les jeunes, je ne connais personne qui ne sache faire un calcul simple (addition, soustraction, multiplication, division) à la main. Je ne fréquente peut-être pas assez d'illettrés, mais c'est peut-être ton cas aussi pour les personnes âgées.

                                  • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Pour avoir un peu piloté en amateur un monomoteur, je vous garanti que l'aptitude au calcul mental est aussi une question de vie ou de mort.

                                    J'ai aussi piloté, je n'ai jamais ressenti ça, personnellement. Je ne vois pas trop à quel moment ça peut arriver pendant le pilotage qu'un calcul soit une question de vie ou de mort. Après ça fait quelques années que je n'ai plus volé, donc je rate peut-être quelque chose d'évident.

                                    Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                    • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                      Je n'ai pas volé depuis 30 ans (baisse de revenus, chômage chronique pour cause de mondialisation dans ma profession…)

                                      J'ai aussi piloté, je n'ai jamais ressenti ça, personnellement. Je ne vois pas trop à quel moment ça peut arriver pendant le pilotage qu'un calcul soit une question de vie ou de mort.

                                      Bon, un exemple au hasard. Normalement, pour une nav, on est censé prévoir un déroutement en cas de pépin. Donc forcément on a la quantité de carburant qui va bien. Sauf qu'une évolution météo inattendue peut rendre le terrain de destination et celui déroutement impraticable par exemple pour la composante latérale du vent (vent de travers trop fort). La question est donc de trouver à l'arrache un autre terrain, d'en évaluer la distance et la réserve de carburant dispo. Bon, je précise aussi qu'à l'époque le vol aux instrument était encore du luxe et pas du tout imposé à l'examen (2ème degré) et les prévisions météo pas aussi fiables qu'aujourd'hui. Pas d'horizon artificiel, pas de VOR (ni de GPS, bien sûr) !

                                      Bien des années plus tard, j'ai retrouvé les sensations du pilotage quand je commandais des navires rapides où l'on est assis (et parfois ceinturé) dans son siège sans avoir la possibilité d'aller à la table à carte. Sachant que les navires à propulsion par hydrojet voient leur rendement diminuer en cas de ralentissement du régime pour cause de chute de rendement, ralentir fait consommer plus de carburant (contrairement aux navires à hélice). Et quand on a des centaines de passagers à bord, le stress est en proportion. Là on est obligé de faire un choix entre un ralentissement qui peut amener à une panne sèche (et tout le monde peut mourir si l'on est près de la côte) ou maintenir sa vitesse et avoir des passagers victimes de fractures (histoires vécues).

                                      • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        J'avais bien pensé à un problème de navigation, mais je ne mettais pas spécialement ça dans "vie ou mort", plutôt dans "soit je peux rejoindre un autre terrain et ça va, soit je vais devoir prendre un terrain en campagne, et je vais avoir beaucoup d'emmerdes, puis j'ai plus fait ça depuis la formation aussi", pas directement dans la case "mort", mais ok, je vois ce que tu veux dire. Cela dit, si la météo a changé depuis ta prise d'information au décollage au point qu'il soit impossible de te poser pour cause de vent de travers trop fort, ce n'est plus uniquement un problème de math de calculer un temps de vol, parce qu'il va manquer une information relativement précise sur le vent, mais bon, c'est un détail ;-)

                                        (sinon pour le vol aux instruments, normalement on est censé pouvoir toujours voler en VFR toujours maintenant. En tout cas c'est comme ça que j'ai appris, et je n'ai jamais utilisé de GPS non plus en avion. Enfin, maintenant = il y a plus de dix ans)

                                        Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                                  • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                                    Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 08/01/16 à 23:39.

                                    LE must à l'époque c'était la règle de trois, la preuve par neuf…

                                    Je ne sais pas ce qu'est devenu l'enseignement primaire1 depuis mon époque, mais lorsque j'en suis sorti à la fin des années 80 c'était toujours enseigné… dans le privé. À partir du collège, j'ai continué ma scolarité dans le public, et lors de mon entrée en sixième j'ai effectivement constaté être le seul à connaître la preuve par neuf; par contre la règle de trois était connue de tous, et je doute qu'elle ait disparue de l'enseignement primaire. Cette dernière me rappelle toujours un passage du film Les trois frères et son problème de vitesse de remplissement de la baignoire, pendant qu'ils font prendre son bain à l'enfant. :-)

                                    Pour reprendre un message précèdent, tu t'inquiètes que certains bacheliers ne savent pas poser sur papier un opération arithmétique, mais en son temps Socrate craignait bien que l'introduction de l'écriture incite à négliger la culture de la mémoire et nuise à l'intelligence de la jeunesse: le temps ne lui a pas donné raison. Pour lui rendre justice, sur de nombreux autres sujets il a vu plus juste que nombres de ses contemporains et successeurs.


                                    1. ce n'est pas tout à fait vrai. J'ai moi aussi une nièce, qui est en CE1, et dès le CP ils apprennent à poser, sur papier, des additions avec retenue. Et contrairement à moi, elle fait sa scolarité dans l'enseignement public. 

                                    Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                                    • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                                      Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                                      Puis considérer la preuve par neuf comme le saint graal de l'éducation, c'est ridicule. Le but de l'école est bien au delà de cela.

                                      La preuve par neuf est typique de l'astuce inutile, heureusement que les élèves voient autre chose.

                                      Bref le niveau de l'éducation ne peut se résumer à cette seule variable. Sans compter que l'éducation mise de plus en plus sur l'ouverture. Les élèves ont un niveau plus homogène, sont moins bons en orthographe et mathématiques mais ont une meilleure maîtrise des langues, voient plus d'histoire geo, de biologie, etc. C'est du savoir différent mais respectable aussi.

                                      • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                                        Posté par . Évalué à 2.

                                        Puis considérer la preuve par neuf comme le saint graal de l'éducation, c'est ridicule. Le but de l'école est bien au delà de cela.

                                        Cela va de soi.

                                        La preuve par neuf est typique de l'astuce inutile

                                        Là je ne te suis pas : c'est de l'optimisation algorithmique pour le calcul modulo 9, cela n'a rien d'inutile. ;-)

                                        Poser un addition, une multiplication, une division… c'est appliquer un algorithme. La technique dite de la preuve par neuf est assez proche d'un test unitaire. Je ne m'attendais pas à entendre sur un site dédié à l'informatique que ce genre d'astuce était… inutile. ;-)

                                        Sapere aude ! Aie le courage de te servir de ton propre entendement. Voilà la devise des Lumières.

                                  • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                                    Posté par . Évalué à 4.

                                    Mais savoir calculer en manuel est tout simplement une question de vie ou de mort dans certaines professions (humides et hostile à l'électronique) comme celle que j'ai exercée.

                                    Et ? Il y a des professions où c'est le cas donc il faut que tout le monde maîtrise ça sur le bout des doigts ? Je connais des professions où tu dois avoir une mobilité très fines de tes doigts sinon tu tue tes patients. Est-ce qu'il faut pour autant que tout le monde sache faire du piano à 10 ans en guise d'entraînement ?

                                    Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

                                    • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      […] avoir une mobilité très fines de tes doigts […] Est-ce qu'il faut pour autant que tout le monde sache faire du piano à 10 ans en guise d'entraînement ?

                                      On est dans un monde digital de nos jours ou non ?

                                      Bon, OK, je ->[], on n'est plus vendredi…

              • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                Posté par . Évalué à 3.

                D'après le ton de son tweeter, ça le fait surtout marrer ?

        • [^] # Re: Commentaire consensuel !

          Posté par . Évalué à 3.

          Ouf, j'ai eu peur que ça passe trop facilement.

          Il fallait bien un chevalier blanc du "politiquement pas correct" (brrrr, la rébellion contre la féminisation des noms de profession, quelle audace !) pour me rassurer !

          Alors merci de t'y être collé, et bonne année !

          • [^] # Re: Commentaire consensuel !

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Diantre ! C'est vendredi…

          • [^] # Re: Commentaire consensuel !

            Posté par (page perso) . Évalué à 1.

            Je suis plutôt contre la féminisation des noms de professions, parceque c'est un putsch linguistique et une entreprise dont l'utilité me semble assez limitée. Les usagers de la langue française font très bien la différence entre genre grammatical et genre biologique (lorsque les deux sont applicables), je n'ai pas besoin qu'un groupuscule décide pour les autres usagers qu'il faille absolument que le genres grammaticaux reflètent les genres biologiques. (On peut très bien dire, mon enfant, mon chéri, mon coco, etc. à une fillette ou même une femme, etc. on pourrait écrire des pages d'exemples là dessus.)

            Il fallait bien un chevalier blanc du "politiquement pas correct" (brrrr, la rébellion contre la féminisation des noms de profession, quelle audace !) pour me rassurer !

            Si tu a des choses constructives et intéressantes à dire à tes contradicteurs, n'hésite pas. Mais là je ne vois que de la moquerie teintée de mépris. C'est tellement mieux.

            • [^] # Re: Commentaire consensuel !

              Posté par . Évalué à 4.

              groupuscule

              Il a était montré plus haut que ce « groupuscule » est un peu plus grand et à un peu plus d'envergure et donc de légitimité que ce que tu semble croire.

              une entreprise dont l'utilité me semble assez limitée

              Le simple fait d'enrichir la langue française n'est pas suffisant ?

              Les usagers de la langue française font très bien la différence entre genre grammatical et genre biologique […]

              Pourquoi est-ce accepté pour certains et pas pour d'autres ? Parce que j'ai aussi vu des « Madame le directeur » alors que « directrice » existe.

              Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

              • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                Il a était montré plus haut que ce « groupuscule » est un peu plus grand et à un peu plus d'envergure et donc de légitimité que ce que tu semble croire.

                Je prendrai le temps de lire ça d'un peu plus près, la poignée de commentaires amorçant le gros fil de discussion précédent, ne laissait pas présager grand chose de bon.

                Le simple fait d'enrichir la langue française n'est pas suffisant ?

                Est-ce un enrichissement? Alors en première approche, on plaide pour avoir plus de mots, c'est vrai, mais au contraire d'un enrichissement, ce genre de débat me semble plutôt aller vers un appauvrissement – c'est pour ça que j'ai du mal à ne pas réagir. C'est un appauvrissement, parceque pour chaque utilisateur du français, chaque mot a un sens et des connotations qui sont plus personnelles – en dehors des communications professionnelles, qui essaient d'employer un langage plus formalisé – et oublier cela, c'est se retirer la possibilité de communiquer. Donc les gens qui me disent il faut dire auteure quand on parle d'une femme qui est auteur, semblent aussi vouloir me dire que j'ai tort de penser que le mot auteur peut désigner une femme autant qu'un homme et finalement me dicter que je dois employer les mots de notre langue avec le sens qu'ils leur donnent. C'est un acte de coercion injustifié doublé du refus de faire un effort pour comprendre ce qui dit l'autre. (Quand je parle du sens des mots, je ne pense pas à des jeux d'esprits comme le Humpty Dumpty de Lewis Caroll, mais juste au degré d'imprécision qui existe, disons naturellement, dans notre langue.) Je vois donc dans cette démarche un appauvrissement de la communication et pas du tout un enrichissement.

                Pourquoi est-ce accepté pour certains et pas pour d'autres ? Parce que j'ai aussi vu des « Madame le directeur » alors que « directrice » existe.

                Pour certains “directrice“ signifie “la femme du directeur“ et certaines femmes se sentent même insultées si on les appelle “madame la directrice“ parce qu'elles sont elles-mêmes le directeur et pas des “femmes de…”. Certains minsitres femmes, comme Christine Lagarde ou Michèle Alliot-Marie, insistaient pour être appelées “madame le ministre“ pour la même raison. Y-a-t'il une raison de ne pas respecter leur volonté? Probablement aucune, tout comme il n'y a probablement aucune raison de changer le mot “auteur” en ”auteure” dans le texte original, allant ainsi contre la volonté de l'auteur de ce texte – du moins de celle qu'il a manifestée en écrivant le mot ainsi.

                • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                  Posté par . Évalué à -2.

                  Est-ce un enrichissement?

                  Oui, il augmente l’expressivité de la langue. Tes tourments sur tes tortionnaires qui veulent t'interdire d'utiliser le mot « auteur » pour le féminin n'a pas de sens.

                  Ici le fil de discussion ne s'est créé que sur le fait de savoir si « auteure » était légal et pas sur le fait qu'il est juste d'écrire « auteur » pour une femme ou de savoir s'il était bon ou pas d'amender le texte initial sans un accord publique de l'auteur initial.

                  Donc personne n'a interdit à personne d'écrire "auteur", quelqu'un a proposé d'écrire « auteure ».

                  Y-a-t'il une raison de ne pas respecter leur volonté?

                  Parce que ce n'est pas le bon mot et que les écrits n'indiquent pas ça ? Et que tout ce fil est là pour dire que auteure c'est mal parce que ce n'est pas dans le marbre ?

                  Pourquoi vouloir inhiber le genre sous un prétexte aussi fallacieux ? C'est comme si tu me disait qu'on arrêterait d'agresser les femmes si elles se déguisaient en homme.

                  Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

                  • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                    Posté par . Évalué à -10.

                    Bon ok, on a auteure pour les femmes…
                    (on pourra donc rajouter des points sur les dictees a ceux qui l'avaient ecrit comme ca avant que ca apparaisse (oui la je me moque des gardiens de la totographe ….)

                    Mais avez vous pensé aux transgenres !
                    C'est de la discrimination sexiste de séparer entre seulement homme et femme!

                    Enfin ca fait jacter….au lieu d'agir…comme d'hab avec les gens qui passent leur temps a parler en se sentant important parce qu'ils parlent bien…(enfin..d'arpres eux)

                • [^] # Re: Commentaire consensuel !

                  Posté par . Évalué à 3.

                  Donc les gens qui me disent il faut dire auteure quand on parle d'une femme qui est auteur, semblent aussi vouloir me dire que j'ai tort de penser que le mot auteur peut désigner une femme autant qu'un homme et finalement me dicter que je dois employer les mots de notre langue avec le sens qu'ils leur donnent. C'est un acte de coercion injustifié doublé du refus de faire un effort pour comprendre ce qui dit l'autre.

                  Et donc ta solution c'est d'expliquer aux gens qu'il faut absolument utiliser "auteur" pour une femme. Il me semble que finalement, c'est me dicter que je dois employer les mots de notre langue avec le sens que tu leur donnes. C'est un acte de coercition injustifié doublé du refus de faire un effort pour comprendre ce que dit l'autre.

                  Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

      • [^] # Re: Commentaire consensuel !

        Posté par (page perso) . Évalué à 1.

        On peut demander aux modérateurs de rajouter des fautes d'orthographes dans les articles maintenant?

    • [^] # Re: Commentaire consensuel !

      Posté par . Évalué à 2.

      Je suis bien déçu de voir que la plupart des commentaires de ce journal du coup tournent autour de cette pauvre petite correction.

      En plus je trouve que cette correction allait bien avec l'anecdote fournie dans le journal sur : Comme elle signait « J. K Reynolds », des tas de gens qui cherchaient à contacter « l’auteur de telnet » étaient surpris en la voyant « mais non, je cherche un technicien ».

      En anglais, ça ne change rien. Mais en français, on avait un moyen facile de régler ce problème justement. Surtout dans notre univers d'informaticiens/techniciens assez fortement soumis aux clichés.

  • # Travail admirable

    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

    Je profite de cette triste nouvelle pour partager l'article When Women Stopped Coding (anglais) qui lie le déclin de la représentation des femmes dans les études d'informatique (computer science) à l'apparition de la micro-informatique personnelle et la construction du mythe “du petit garçon manipulant les ordinateurs” par les campagnes de publicité.

    • [^] # Re: Travail admirable

      Posté par . Évalué à 2.

      Peut-être lié au fait qu'on dit UN codeur, UN hackeur, UN informaticien, mais tellement peu une codeuse, une hackeuse, une informaticienne, aussi barbares (ou non) puissent ces féminisations être ?

      D'un côté tu déplores qu'un mythe masculinisant ait masculinisé une profession, et de l'autre tu refuses d'afficher le côté féminin de cette même profession ?
      Et si on utilisait plus souvent hackeuse, auteure, codeuse, dans la langue de tout les jours, est-ce que les gens ne verraient pas qu'il y a finalement aussi bien des femmes que des hommes, sans choquer personne ?
      Et ce mythe masculinisant brisé ?

      Intéressante contradiction que de déplorer la baisse des femmes en informatique tout en cherchant à conserver des mots masculins lorsque l'on parle de femmes.

      On est bien d'accord que le fait qu'elle soit une femme, en soi, ne change rien à ce qu'elle a accompli, à son œuvre d'informaticienne, mais pourquoi la réduire à un neutre masculin, si tu déplores la masculinisation ?
      Au contraire, informe le monde qu'il y a aussi bien des femmes que des hommes en utilisant des mots féminins qui diront subtilement à tout les gens que cette profession est mixte, sans avoir à insister, sans avoir à préciser « au fait, c'était une femme » comme si pour le sujet dont il est question ça avait une importance capitale !

      Sois moderne et fais vivre ta langue.

      Yth.

      • [^] # Re: Travail admirable

        Posté par . Évalué à 4.

        Ou peut-être arrêter de considérer qu'un mot masculin c'est sexiste, ou inventer un genre neutre.

        Mais "auteure" & co, NON MERCI ! :/

        "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

        • [^] # Re: Travail admirable

          Posté par . Évalué à 2.

          Le problème des gens qui sont opposés à un truc (ici, en l’occurrence "auteure"), c'est que même s'ils sont nombreux, cela ne veut pas dire qu'ils sont opposés pour les mêmes raisons.
          Je pense par exemple que si on invente un genre neutre, il y aura bien plus d'opposition.
          Et si on prend une autre solution, on aura aussi de l'opposition.
          En d'autres termes: si 25% de la population veut A et déteste B,C et D, 25% de la population veut B et déteste A,C et D, … hé bien peu importe la solution proposée, il y aura toujours 75% d'opposition. Et ceux qui s'y opposent se diront "qu'ils sont cons de choisir une solution avec tant d'opposition".

          (conclusion: les critiques constructives sont bienvenues. mais il faut être conscient que ce n'est pas parce qu'il y a beaucoup d'opposition que la solution qu'on a soi-même en tête est meilleure)

          À propos du masculin sexiste:
          il y a tout un monde entre: "est un comportement qui va influencer la société d'une manière défavorable aux personnes associées au genre féminin" et "est le résultat d'un beauf qui pense que la place des femmes est la cuisine".
          J'ai l'impression que chaque fois qu'on parle du premier, on a une levée de bouclier pour défendre l'honneur bafoué de ceux qui ont appliqué un usage sexiste. Alors qu'il n'y a aucun honneur bafoué.
          C'est dommage, car c'est en quelque sorte rendre tabou toute une grande partie de la réflexion: impossible de pouvoir discuter rationnellement d'une hypothèse réaliste, parce que certains l’interprètent comme une insulte. (c'est au final le problème du "politiquement correct")

        • [^] # Re: Travail admirable

          Posté par . Évalué à 3.

          Ou peut-être arrêter de considérer qu'un mot masculin c'est sexiste, ou inventer un genre neutre.

          Sans parler de sexisme, l'auteur d'un texte peut vouloir souligner le genre de l'auteur dont il parle. Pourquoi voir les choses uniquement de manière manichéenne ? Soit on obligerait l'emploi de « auteure » soit l'interdirait ? Ce ne serait pas le seul cas où 2 formes peuvent être employés.

          Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

          • [^] # Re: Travail admirable

            Posté par . Évalué à 1.

            En l'occurrence je suis tout à fait d'accord, je pense qu'il convient d'accepter les deux formes, dire un auteur pour n'importe qui, et une auteure si on en a envie, si on veut faire passer un message, ou autre.

            C'est une façon plus légère que dire « machine, qui est une femme, et auteur de tel livre », plutôt se contenter de « machine, auteure de tel livre ». Encore une fois c'est un choix, c'est un moyen de faire passer une information que l'on peut juger pertinente, sans lourdeur, sans insister dessus. Il peut être utile de savoir qu'il s'agit d'une femme sans pur autant le mettre lourdement en avant.

            En tout cas c'est mon point de vue pour une langue plus riche…

            Yth.

          • [^] # Re: Travail admirable

            Posté par . Évalué à -10.

            l'auteur d'un texte peut vouloir souligner le genre de l'auteur dont il parle.

            Et il fait comment pour les transgenre ? Un troisiemme mot ?
            J'ai une meilleure idee: Il definit le genre autrement qu'avec une vulgaire ortographe qui en plus pourrait etre oubliee de temps en temps, semant encor un
            peu plus la confusion.

            L'ortographe comme porteuse de sens, c'est la meilleure solution pour faire faire de grosse erreurs a:
            1:les non natifs de la langue.
            2:ceux qui ne la maitrisent pas.
            3: a ceux qui l'ecrivent mais ui ne sont pas au courant des changement voulu par diverses comission poussiereuse dont tout le monde se fout.

            Bref l'ortographe et la grammaire sont des conventions mouvantes, donc il faut au maximum s'eloigner (dans le sens: ne pas s'en servir comme pourvoyeuse de sens) quand on a un message a faire passer.

            A moins bien sur de vouloir etre politicien, et de vouloir noyer le poisson….

            • [^] # Re: Travail admirable

              Posté par . Évalué à 4.

              Tu es, en gros, en train d'expliquer que l'orthographe n'apporte rien au sens ?
              En d'autres mots que la forme n'influence pas le fond ?

              Alors déjà c'est évidemment faux.
              En plus, faire des fautes de grammaire, orthographe, conjugaison, c'est faire passer des erreurs dans le message, et donc risquer d'être compris de travers, et donc réduire la qualité de la communication.
              Des erreurs de ponctuation peuvent même résulter en d'énormes contre-sens !

              Il faut être vachement gonflé pour prétendre que la communication n'a pas besoin de ses règles et de ses codes. Parce que si c'était le cas, personne ne se ferais chier à codifier précisément, avec parfois des règles à la con et des exceptions à la mords-moi-le-noeud, l'orthographe, la grammaire, la conjugaison, les règles typographiques, etc.

              En gros c'est comme d'espérer qu'en écrivant ton XML n'importe comment ton serveur XMPP va le comprendre quand même parce que bon, la grammaire tout ça on s'en balance, le fond est présent, la forme c'est pour les faibles.

              Tu demanderas à n'importe quel écrivain si le choix des mots, de la ponctuation, et de la façon de les arranger n'a pas d'importance.
              Tu demanderas à n'importe quel éditeur s'ils laissent passer un manuscrit truffé de fautes d'orthographe en espérant qu'il se vende quand même.

              Yth.

              • [^] # Re: Travail admirable

                Posté par . Évalué à -10.

                Tu es, en gros, en train d'expliquer que l'orthographe n'apporte rien au sens ?

                Que quand c'est l'orthographe qu iapporte du sens, c'est source d'erreur.

                En d'autres mots que la forme n'influence pas le fond ?

                La forme n'a jamais influencer le fond, sauf pour les irrationnels.

                Alors déjà c'est évidemment faux.

                Tellement evident que je vais m'amuser a demonter tous tes arguments qui avant meme que je les lise seront irrationnels.

                En plus, faire des fautes de grammaire, orthographe, conjugaison, c'est faire passer des erreurs dans le message, et donc risquer d'être compris de travers

                Non. La preuve tu m'as tres bien compris. 1er argument caduque.
                De maniere evidente, mon orthographe et ma grammaire deficiente n'ont en rien change le sens, car justement, le message est clair sans ambiguite lexicale a la con.

                Il faut être vachement gonflé pour prétendre que la communication n'a pas besoin de ses règles et de ses codes

                les regles et les codes de la communication sont des choses mouvantes, ce qui prouve bien qu'ils sont tres imparfaits a la base.
                Et que donc leur respect est bien mois important que ce que l'on en dit.
                La plupart de ces codes et regles sont passablement inutiles. Les exceptions en langue francaise sont egalement legions ce qui en fait non pas des regles et des codes mais des aberration a apprendre par coeur.
                La grammaire idem, elle est peut porteuse de sens dans la majorite des cas.

                des aberration….tout le monde comprendra qu'il y en a plusieurs, meme si je met pas de s (et pas d es non plus met…pourquoi donc les conjugaison ne suivent pas les meme regles suivant le 'groupe' de verbe…

                Pourquoi croire ne se conjugue pas comme boire….

                Bref tes regles et tes codes, c'est de la connnerie de branlette intellectuelle pour academiciens dans la majorite des cas.

                En gros c'est comme d'espérer qu'en écrivant ton XML n'importe comment ton serveur XMPP va le comprendre quand même parce que bon, la grammaire tout ça on s'en balance, le fond est présent, la forme c'est pour les faibles.

                pouf encore un argument stupide et irrationnel.
                Les mathematiques de ne sont pas un langage de communication.

                Tu demanderas à n'importe quel écrivain si le choix des mots, de la ponctuation, et de la façon de les arranger n'a pas d'importance.

                Tu demanderas a un ecrivain ses brouillons (et les exemples de brouillon d'ecrivain celebre bourre de fautes ne manquent pas), et tu comprendras qu'il existe des relecteurs….car les ecrivains sont souvent loin de la maitrise de la totographe que t'imagines…

                Tu demanderas à n'importe quel éditeur s'ils laissent passer un manuscrit truffé de fautes d'orthographe en espérant qu'il se vende quand même.

                Blah va lire les classiques dans leur francais d'origine tiens….tu verras a quel point ils meriteraient un zero pointe a l'aune de l'orthographe actuelle….

                Le boulot de l'editeur est de rendre la forme agreable pour vendre. Le fond dans ce cas on s'en fout total. Donc oui la forme est importante quand on fait du commerce.
                Pas pour passer un message.

                Bref que des arguments foireux….
                ```

                • [^] # Re: Travail admirable

                  Posté par . Évalué à 4.

                  La forme n'a jamais influencer le fond, sauf pour les irrationnels.

                  Impressionnant !
                  Et tu arrives à garder ton sérieux en disant ça ?
                  Vas lire 1984, et essayer de comprendre que modifier la grammaire, les règles de la langue, peut modifier complètement les mentalités. Changer les codes change tout le sens.
                  La forme, c'est le bras droit de la rhétorique, et on dirige des pays sur la rhétorique, on se fait élire sur de la rhétorique

                  Mieux, on conçoit des lois suivant des codes extrêmement précis et plusieurs professions, des millions de gens rien qu'en France, vivent d'interprétation des textes, et se battent dans des tribunaux en jouant parfois sur des virgules.

                  La forme est indispensable pour la transmission du fond.
                  Fais une faute de grammaire ou de ponctuation, et tu as un contre-sens, au niveau d'une loi ça peut tout changer.

                  Ou intéresses-toi à tout les arts graphiques : dessin, peinture, sculpture, cinéma, télévision, bandes dessinées, il y a indéniablement du fond, et il passe majoritairement, et parfois exclusivement, par la forme.

                  Non. La preuve tu m'as tres bien compris. 1er argument caduque.
                  […]
                  des aberration….tout le monde comprendra qu'il y en a plusieurs, meme si je met pas de s (et pas d es non plus met…pourquoi donc les conjugaison ne suivent pas les meme regles suivant le 'groupe' de verbe…

                  Typiquement, je n'ai pas compris cette phrase, surtout cette portion : « (et pas d es non plus met… », j'ai beau tourner et retourner, je ne comprend pas ce passage là.
                  Donc non, je ne t'ai pas très bien compris, et ça a été pénible.

                  pouf encore un argument stupide et irrationnel.
                  Les mathematiques de ne sont pas un langage de communication.

                  C'est balaise de confondre informatique et mathématiques.
                  Le XML c'est la syntaxe du protocole de communication XMPP, on est typiquement dans un langage de communication. Très intolérant aux erreurs de syntaxe, bien plus qu'une langue humaine en tout cas.
                  Les mathématiques ne servent à rien ici, manipuler des chiffres ce n'est pas faire des mathématiques.

                  […] et les exemples de brouillon d'ecrivain celebre bourre de fautes ne manquent pas […]

                  L'exemple fait la règle c'est bien ça ?
                  Et pourtant il existe des écrivains dont les manuscrits, fait à la machine à écrire, ne contiennent aucune rature et sont déjà bien écrit, par exemple Philippe Djian.

                  C'est facile pourtant :
                  Quand tu écris mal, tu es plus difficile à lire, et parfois on ne comprend pas ce que tu veux dire, sans compter les fois où on va te comprendre de travers.
                  Donc moins de gens te lisent, et tu es, ici, moinssé pour la piètre qualité de ta rédaction, donc encore moins de gens te lisent.
                  Moins de gens te lisent donc ton message passe moins bien, logique.
                  Ton message passe moins bien, ça signifie que tu communiques moins bien.

                  Et donc la forme est porteuse de communication, elle y contribue.
                  Si tu veux être lu, tu dois écrire correctement.
                  Si tu t'en fous d'être lu, fais ce que tu veux.

                  Yth.

                  • [^] # Re: Travail admirable

                    Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 08/01/16 à 10:02.

                    C'est balaise de confondre informatique et mathématiques.

                    Rien que ca montre tes difficultes de comprehension de ce qu'est un langage.

                    Mon gars l'informatique ce n'est que de la logique booleene.
                    Des maths pures.

                    Ton XML et XSS ne sont qu'une suite de 0 et de 1. Ils ne transmettent aucun 'message' ils n'ont pas de 'signification', ils se contentent de dire a une porte electronique quelquepart dans le processeur de faire passer un electron.
                    Et rien de plus.
                    Et c'est pour cela que contrairement a un langage de communication, la moindre erreur dans le choix de la porte logique fera une difference.

                    Alors que si je ne mets pas d'accent sur les mots…tu pourras toujours comprendre exactement la meme chose.

                    Capice ? j'en doute.

      • [^] # Re: Travail admirable

        Posté par (page perso) . Évalué à 10.

        et si on utilisait plus souvent hackeuse, […] codeuse

        Mais pas hackeure et codeure :-)

        Perso, ce que je trouve moche, c'est cet ajout de e qui n'est par la règle habituelle. Le français est déjà assez plein d'exceptions comme ça, c'est pas la peine d'en rajouter. Autrice me paraît bien plus élégant (oublions auteuse).

        Un peu de lecture : http://siefar.org/wp-content/uploads/2015/09/Histoire-dautrice-A_-Evain.pdf

        • [^] # Re: Travail admirable

          Posté par . Évalué à 1.

          Ouais, mais autrice ça sonne mal à l'oral.
          Alors qu'auteure, de fait, ça passe forcément puisque le e est muet.
          Et c'est certainement pour ça que ce mot émerge par rapport à autrice, ou le bien plus laid auteuse.

          Yth.

          • [^] # Re: Travail admirable

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Perso, je ne trouve pas que ça sonne mal, ça ressemble à actrice, lectrice, auditrice, etc. Et cela sonne mal pour certain tout simplement parce que ce n'est pas assez utilisé.

            Autrice écorche peut-être tes oreilles, mais auteure écorche mes yeux.

            • [^] # Re: Travail admirable

              Posté par . Évalué à 7.

              auteure écorche mes yeux.

              Et l'étymologie… les seuls noms féminins qui ont évolués du latin jusqu'au français actuel pour se terminer en -eure, sont des mots dérivés de comparatifs latins se terminant en -or : la prieure qui vient de «prior» (premier, plus en avant, antérieur, précédent, passé), la supérieure, de «superior» (supérieur, plus fort, plus vieux/ancien…), majeure/mineure, de «major»/«minor»…

              Quant à la terminaison -eur, elle s'applique déjà à des noms féminins comme tout dictionnaire peut en témoigner : grandeur, longueur, largeur, hauteur, douceur, liqueur, fleur… même si aucun ne concerne des titres ou des noms de métiers.

              En temps normal, autant je trouve que les québécois ont une très bonne approche pour créer des équivalents conformes aux règles normales du français et ainsi échapper aux anglicismes qui s'invitent en français (de France, le seul que je côtoie tous les jours), autant cette tendance à (re)créer des féminins en -eure est dommageable car il appauvrit la langue : cette utilisation du -eure est en effet indistinguable à l'oral de la terminaison -eur, et est apparue pour deux raisons, dont la première visait à censurer la terminaison -euse (mais aussi -esse, et -trice) jugée péjorative.

              Cette volonté de suppression d'une terminaison, sous couvert d'une chasse aux termes péjoratifs vis à vis des femmes, est d'ailleurs ridicule : ce n'est pas le terme qui est péjoratif, mais l'utilisation qui en est faite, et même si l'on arrive à éradiquer ces termes des mots de la langue courante, cette utilisation péjorative reviendra aussi vite pour s'appliquer à cette nouvelle graphie, tant l'humain adore déprécier son prochain (l'humain : hommes et femmes partageant ce trait, et chaque sexe n'est pas le dernier à l'utiliser à l'encontre de ceux partageant leurs gonades).

              L'utilisation québécoise du -eure à une deuxième raison, plus objective (et acceptable à mes yeux) cette fois, et qui concerne la féminisation des noms de métiers : créer les variantes féminines pour tous ces métiers ouvriers où l'opérateur porte un nom dérivé de la machine avec laquelle il travaille (aléseuse / aléseur, embouteilleuse / embouteilleur, fraiseuse / fraiseur, …).

              Le but était ici de différencier le féminin d'un nom masculin issu d'un nom déjà féminin, donc d'enrichir la langue française, mais je pense qu'il est loin d'être atteint puisque seul l'écrit se voit augmenté d'une graphie distinguant sans ambigüité l'ouvrier masculin de l'ouvrière, y compris dans les tournures demandant l'élision de l'article défini et où le reste de la phrase ne contient pas de construction grammaticale permettant de marquer le genre du mot («l'aléseure travaille sur sa machine» distingue bien l'ouvrière de son collègue masculin).

              De toutes les propositions de féminisation du mot auteur aperçues dans les discussions (auteure, auteuresse, authoresse, auteuse, autrice — et j'en oublie peut-être), autrice est la seule variante qui ai une légitimité étymologique : le latin «auctor» avait pour variante féminine «auctrīx», à partir de laquelle l'application des règles de dérivations des mots latins en mots français donne «autrice».

          • [^] # Re: Travail admirable

            Posté par . Évalué à 6.

            Ouais, mais autrice ça sonne mal à l'oral.

            En quoi /otris/ sonne mal à l'oral ? cette combinaison sonore existe déjà en français actuel, même si, sous une graphie différente : «motrice» et tous ses dérivés. Et aussi dans la graphie [autrice], dans «fautrice», féminin de «fauteur».

      • [^] # Re: Travail admirable

        Posté par (page perso) . Évalué à 5.

        Intéressante contradiction que de déplorer la baisse des femmes en informatique tout en cherchant à conserver des mots masculins lorsque l'on parle de femmes.

        En gros, soit on pense tout exactement comme toi, soit tout exactement au contraire de toi, soit on vit dans la contradiction, c'est ça?

        C'est une imposture intellectuelle de faire croire aux gens que les usagers d'une langue confondent le genre grammatical et le genre, disons biologiques, des êtres qu'ils recouvrent.

        Sois moderne et fais vivre ta langue.

        Variante: “Sois moderne, utilise une machine à voter”. Cette injonction est tout en haut sur ma liste des artifices rhétoriques utilisés par les gens qui n'ont pas d'argument.

        Je suis moderne, je fais vivre ma langue, ma curiosité et mon intelligence et plein d'autres choses vachement bien. Bises.

        • [^] # Re: Travail admirable

          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 04/01/16 à 15:09.

          C'est une imposture intellectuelle de faire croire aux gens que les usagers d'une langue confondent le genre grammatical et le genre, disons biologiques, des êtres qu'ils recouvrent.

          Je pense que c'est loin d'être évident quand on regarde les faits.
          Il existe une blague-devinette qui dit:
          "Un fils et son père sont dans une voiture et ont un accident de la route. Ils sont emmenés à l'hopital. Mais voyant l'enfant à soigner, le docteur s'écrie alors "je ne peux pas soigner cette personne, c'est mon fils". Comment est-ce possible ?"
          La plupart des gens cherchent des explications compliquées, car ils pensent que le docteur est un homme.
          C'est une expérience qui montre que le genre grammatical du mot a eu un impact important sur la compréhension du genre biologique de la personne qu'il recouvre.

          • [^] # Re: Travail admirable

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Les gens pensent aussi que le docteur est blanc et n'a pas de handicap.

            • [^] # Re: Travail admirable

              Posté par . Évalué à 2.

              Des hommes blancs et sans handicaps, comme David Blackwell, Alexandre Dumas, Stephen Hawking, George Sand, Pablo Pineda (ou Angela Bachiller dans la même catégorie).

              D'un côté on s'en fout qu'ils ne soient pas hommes, blancs et sans handicaps, ce n'est pas ce qui compte dans ce qu'ils font ou ont fait.
              D'un autre côté si ça se voyait plus facilement, ça banaliserait la différence, et le stéréotype tomberait en morceaux…

              Yth.

            • [^] # Re: Travail admirable

              Posté par (page perso) . Évalué à 4.

              En fait, ça ne me parait pas tout à fait juste.
              De ce que j'ai pu observer, les gens pensent que le docteur est comme eux, ou plus précisément conforme à la représentation mentale là plus répandue d'une personne « générique » dans la culture à laquelle ils appartiennent,
              où le « πάντων χρημάτων μέτρον ἄνθρωπος » n'est pas très loin.

              Sed fugit interea, fugit inreparabile tempus, singula dum capti circumvectamur amore

              • [^] # Re: Travail admirable

                Posté par . Évalué à -3.

                Oui, je pense que ceux qui parlent de représentation l'explique en grande majorité par ce mécanisme.

                Lorsqu'on doit imaginer un docteur, on imagine un docteur "type", celui qui correspond à notre image mentale.
                Cette image mentale est le résultat de ce que nous a montré la société (un enfant dont la mère est docteur va quand même représenté "un docteur type" comme étant un homme, car sa mère n'est pas un docteur générique, mais un individu particuliers).

                C'est la même chose pour le plafond de verre, par exemple dans les technologies aux USA qui touchent les femmes et les individus d'origine asiatique. S'ils n'ont pas certaines promotions / postes à responsabilité, ce n'est pas parce que leur patron se dit "c'est une meuf/un jaune, donc, je peux me permettre de pas l'augmenter", mais c'est parce que quand il va accorder une promotion, il va l'accorder à celui qui à l'air de mériter une promotion. Et comme un mec blanc correspond bien mieux à l'image mentale de ce qu'il s'attend inconsciemment à voir pour qlq'un qui mérite une promotion, c'est là l'origine du biais.

                D'où l'importance de ne pas utiliser le "neutre masculin": le neutre ne permet pas de changer les clichés. Au contraire: même si j'arrive à faire en sorte d'avoir 50% de femmes auteurs et 50% d'hommes auteurs, et que je dis "auteure" uniquement quand c'est important, je vais dire dans ~90% des cas "auteur", ce qui correspondra dans la tête des gens à un homme, ce qui renforcera l'image mentale qu'ils ont et qu'ils communiqueront.

              • [^] # Re: Travail admirable

                Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                De ce que j'ai pu observer, les gens pensent que le docteur est comme eux, […]

                Peut-être qu'ils pensent simplement que le docteur est comme le docteur qu'ils connaissent le mieux, comme leur médecin de famille?

                • [^] # Re: Travail admirable

                  Posté par . Évalué à 2.

                  Étant donné qu'il y a environ 40% de femmes médecin en France (43% pour les généralistes selon le Syndicat des Médecins Généralistes en 2014), il devrait y avoir 40% des gens pour qui le « docteur qu'ils connaissent le mieux, […] leur médecin de famille » est une femme.

                  Sans vouloir t'offenser, mais tu donnes ici l'impression de tomber toi-même dans ce préjugé : UN médecin de famille, donc un mâle blanc. Ou de prendre ton cas particulier comme exemple.

                  Yth.

                  • [^] # Re: Travail admirable

                    Posté par (page perso) . Évalué à -1.

                    Sans vouloir t'offenser, mais tu donnes ici l'impression de tomber toi-même dans ce préjugé : UN médecin de famille, donc un mâle blanc. Ou de prendre ton cas particulier comme exemple.

                    Relis le commentaire auquel je réponds, tu verras que ça n'a rien à voir.

                    • [^] # Re: Travail admirable

                      Posté par . Évalué à 1.

                      J'ai pas compris en quoi ça n'a rien à voir.

                      Le commentaire de eggman auquel tu réponds parle de "la représentation mentale là plus répandue d'une personne « générique » dans la culture à laquelle ils appartiennent" pour expliquer pourquoi "le docteur" est "le docteur homme" dans la tête des gens.
                      Le sujet de ce commentaire est donc: "pourquoi c'est toujours un homme"

                      Soit ton propre commentaire est lui-même à côté de la plaque, en ne discutant pas de la raison de "pourquoi cest tjrs un homme".
                      Soit ton commentaire réagissait sur ça, et sous-entendait que "c'est tjrs un homme" parce que le médecin de famille est tjrs un homme.
                      Parce qu'on part du principe que tu ne t'es pas trompé, on a supposé que c'est le second cas.
                      Mais du coup, c'est un peu étrange de reprocher à qlq'un d'avoir supposé que tu ne t'étais pas trompé.

                      • [^] # Re: Travail admirable

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 05/01/16 à 14:30.

                        Il dit

                        De ce que j'ai pu observer, les gens pensent que le docteur est comme eux, ou plus précisément conforme à la représentation mentale là plus répandue d'une personne « générique » dans la culture à laquelle ils appartiennent,

                        je dis

                        Peut-être qu'ils pensent simplement que le docteur est comme le docteur qu'ils connaissent le mieux, comme leur médecin de famille?

                        Je propose juste une explication alternative (qui me semble moins “tirée par les cheveux” – disons que ce serait la première hypothèse à tester si un test était fait).

                        Soit ton commentaire réagissait sur ça, et sous-entendait que "c'est tjrs un homme" parce que le médecin de famille est tjrs un homme. Parce qu'on part du principe que tu ne t'es pas trompé, on a supposé que c'est le second cas.

                        Les chiffres que mentionne Yth sont certainement très justes, mais on ne peut pas les comparer aux réponses de la devinette puisque ces derniers n'existent pas. Pour lire le sous-entendu que tu relèves dans ma phrase, il faudrait que l'observation selon laquelle la plupart des gens ne trouvent pas la devinette soit avérée, ce que, jusqu'à preuve du contraire, ne l'est pas. Donc tu pars du principe que tu as raison de croire cela, pour trouver un sous-entendu dans ma phrase – sous-entendu que je ne peux pas faire puisque.

                        Si 60% des gens ne trouvaient pas la devinette (parce qu'ils pensent à leur médecin, qui est un homme dans cette proportion, si on extrapole à la Belgique ce qu'on peut voir en France), cela représenterait 2/3 des questionnés et justifierait la popularité de la devinette – popularité qu'on est par ailleurs prié d'admettre sur parole.

                        (Soit dit en passant, j'ai pour médecin de famille une femme depuis plus de 13 ans (en fait, plusieurs femmes) et j'ai trouvé tout de suite la devinette. Un exemple n'a pas valeur de preuve.)

                        • [^] # Re: Travail admirable

                          Posté par . Évalué à -2.

                          Il dit

                          Il dit ça pour expliquer pourquoi les gens pensent à un docteur homme.
                          Ton "explication alternative" n'est pas une explication, puisqu'elle n'explique pas pourquoi les gens pensent à un docteur homme.

                          il faudrait que l'observation selon laquelle la plupart des gens ne trouvent pas la devinette soit avérée, ce que, jusqu'à preuve du contraire, ne l'est pas

                          C'est avéré: le fait que la devinette existe en est la preuve.
                          Si ce que tu dis est vrai, alors, une devinette similaire devrait être: "J'ai mangé une pomme. Quelqu'un me dit 'tiens, tu as mangé un fruit'. Comment est-ce possible. Réponse: une pomme est un fruit"
                          Ce genre de devinette n'existe pas, car la réponse est évidente.
                          La seule façon pour expliquer que cette devinette existe, c'est le fait que les gens on du mal à trouver la réponse pourtant simple "c'est la mère".

                          Si tu penses que ce n'est pas le cas, c'est à TOI de me fournir les chiffres qui prouvent le contraire, car c'est ton hypothèse qui est irréaliste et qui n'explique pas l'existence et la popularité (même petite) de cette devinette.

                          parce qu'ils pensent à leur médecin, qui est un homme

                          C'est une blague j'espère ?
                          Si je pose la question "qu'est-ce qui a 4 pattes, qui fait 'waf waf' et qui est noir", selon toi, la majorité des gens ne connaissent pas la réponse parce que leur chien n'était pas noir ?

                          Par ailleurs, cela signifie que cette devinette est d'une efficacité de 60%, soit 1/2 (oui, moi aussi je peux arrondir dans la direction que je veux).
                          Selon toi, la devinette: "une femme et son fils sont en voiture. accident. mais le médecin dit 'je ne peux pas opéré cet enfant, c'est mon fils'" devrait fonctionner dans 40% des cas, avec des gens qui réfléchissent longuement avant de comprendre que le docteur peut en fait être un homme.
                          Vu que la devinette "le docteur = mère" existe et est reprise à plusieurs endroits, il te suffit de me donner UN LIEN avec la version "le docteur = père", qui n'est que légèrement moins efficace et donc simplement légèrement moins populaire.
                          UN SEUL LIEN est nécessaire pour clore définitivement cette discussion, et ce lien est selon toi facile à trouver (vu qu'il m'a été très très facile de trouver la devinette via google).

                          (Soit dit en passant, j'ai pour médecin de famille une femme depuis plus de 13 ans (en fait, plusieurs femmes) et j'ai trouvé tout de suite la devinette. Un exemple n'a pas valeur de preuve.)

                          N'est-ce pas le problème: la devinette ne fonctionne pas avec toi, donc, tu en conclus que la devinette ne fonctionne jamais et qu'il est impossible que ça en soit autrement.
                          Sauf que c'est incohérent avec les observations.

                          En attendant, tu n'as fourni absolument aucun argument pour expliquer pourquoi "montrer des femmes docteurs à la télévision" est:
                          1) inefficace pour changer l'image du docteur typique
                          2) dangereux car ça a des effets néfastes

                          Sur tout les plans, ce sont tes explications qui sont contre-intuitives et qui ne tiennent pas la route (quand je dis "j'ai vu un animal noir traverser la route", on peut rapidement penser à la possibilité que ce soit un chien MÊME SI ON AVAIT UN CHIEN BRUN. Pourquoi est-ce différent avec la devinette ?).

                          • [^] # Re: Travail admirable

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            n'est pas une explication, puisqu'elle n'explique pas pourquoi les gens pensent à un docteur homme.

                            Bah non, puisqu'il est peu probable que 100% des interrogés ne trouvent pas, ce que tu considère cependant comme acquis sans preuve.

                            C'est avéré: le fait que la devinette existe en est la preuve.

                            Non, le même genre de devinette existe en demandant aux gens de penses à un outil et une couleur. Les réponses sont très souvent marteau et rouge. Eh bien tu le croiras ou non, mais il existe bien des gens donnant un autre outil et une autre couleur !

                            Si tu penses que ce n'est pas le cas, c'est à TOI de me fournir les chiffres qui prouvent le contraire, car c'est ton hypothèse qui est irréaliste et qui n'explique pas l'existence et la popularité (même petite) de cette devinette.

                            Tu inverses la charge de la preuve.

                            N'est-ce pas le problème: la devinette ne fonctionne pas avec toi, donc, tu en conclus que la devinette ne fonctionne jamais et qu'il est impossible que ça en soit autrement.
                            Sauf que c'est incohérent avec les observations.

                            Non, toi tu sembles dire que la devinette fonctionne avec tout le monde. Lui pense que ça peut marcher seulement dans environs 60% des cas. Comme lui est un contre-exemple, il y en a surement d'autre. En tout cas, c'est surement pas 100%.

                            • [^] # Re: Travail admirable

                              Posté par . Évalué à 2.

                              Bah non, puisqu'il est peu probable que 100% des interrogés ne trouvent pas, ce que tu considère cependant comme acquis sans preuve.

                              Je ne pense pas qu'il y a 100% qui ne trouvent pas, je pense qu'il y en a plus de 0% qui tombent dans le panneau de penser d'abord à une solution impliquant un grand-père, une adoption, … plutôt que la solution simple que le docteur est une femme.

                              On notera que c'est un grand classique: l'article ci-dessus lui-même parle de l'anecdote du « mais non, je cherche un technicien ».

                              Non, le même genre de devinette existe en demandant aux gens de penses à un outil et une couleur. Les réponses sont très souvent marteau et rouge. Eh bien tu le croiras ou non, mais il existe bien des gens donnant un autre outil et une autre couleur !

                              C'est un très bon exemple: "marteau rouge" est une réponse basée sur l'image mentale. Est-ce que c'est parce que les gens utilisent plus souvent des marteaux rouges qu'autre chose, ce qui est l'explication de Michaël ? Pourtant, on utilise bien plus souvent un tournevis qu'un marteau.

                              Je ne vois pas le problème. Je n'ai JAMAIS prétendu que la devinette marchait avec la majorité des gens, j'ai dit que la devinette marchait de manière suffisamment significative que pour que cette devinette existe. C'est la même chose avec "marteau rouge": si tu prédis "tournevis noir", ça ne marche plus, car ce que montre ce truc, c'est qu'il y a un préjugé qui existe, et que ce préjugé est "marteau rouge".

                              Tu inverses la charge de la preuve.

                              Non. L'affirmation que fait Michaël, c'est que la devinette ne marche pas. Mais si elle ne marche pas, comment est-ce possible qu'elle existe ? C'est donc à lui de prouver qu'elle ne marche pas et qu'il y a un autre phénomène en jeu qui fait que cette devinette qui pourtant ne marche pas existe bel et bien.
                              C'est lui qui inverse la charge de la preuve en me demandant de prouver qu'une devinette qui ne marche pas n'est pas facilement trouvable sur plein de site de devinette via google en 30 secondes (il me demande de démontrer que certaines choses n'existent pas. c'est la théière de Russell)

                              Non, toi tu sembles dire que la devinette fonctionne avec tout le monde.

                              Non. Ce n'est pas du tout ce que je dis.
                              Je n'ai absolument aucun problème si la devinette ne marche que dans 60% des cas.
                              Par contre, si c'est le cas, ce n'est pas vrai que c'est lié à la distribution des genres chez les médecins de famille, car si c'était le cas, la devinette "qu'est-ce qui a 4 pattes, qui fait 'waf waf' et qui est noir" devrait être encore plus populaire (car il n'y a pas 40% de chiens noirs).
                              Relis la partie où je contre-argumente sur les 60%, il y a 2 éléments:
                              1) si c'est bien l'origine, comment expliquer l'absence de la devinette sur les chiens ?
                              2) si c'est bien l'origine, comment expliquer l'absence de devinette inverse où le docteur est le père ?
                              Aucun de ces 2 éléments ne nécessitent (ou même ne sous-entendent) que la devinette marche dans 100% des cas.

                              • [^] # Re: Travail admirable

                                Posté par (page perso) . Évalué à 4. Dernière modification le 05/01/16 à 17:57.

                                J'ai dit que la devinette marchait de manière suffisamment significative que pour que cette devinette existe

                                Eh bien c'est ça : ça ne contredit pas ce qu'il disait. Environ 60% me paraît significatif et son interprétation est donc plausible.

                                Non. L'affirmation que fait Michaël, c'est que la devinette ne marche pas

                                Non, c'est que la représentation mentale peut venir de leur médecin de famille, ce qui fait effectivement marcher la devinette dans plus de la moitié des cas. Et encore, tout le monde n'a pas les mêmes raisons d'avoir une image mentale stéréotypée.

                                • [^] # Re: Travail admirable

                                  Posté par . Évalué à -1.

                                  et son interprétation est donc plausible

                                  En aucun cas je rejette son interprétation en disant que 60% n'est pas possible.
                                  Je rejette son interprétation sur base des 2 éléments:
                                  1) si c'est bien l'origine, comment expliquer l'absence de la devinette sur les chiens ?
                                  2) si c'est bien l'origine, comment expliquer l'absence de devinette inverse où le docteur est le père ?

                                  La devinette marche de manière suffisamment significative pour que cette devinette existe.
                                  Par contre, la devinette sur les chiens ne marche pas suffisamment significativement, alors qu'elle utilise le même procédé.
                                  Et la devinette inverse ne marche pas suffisamment significativement, alors qu'au lieu de 60%, on a 40%, soit vraiment pas grand chose en terme d'écart par rapport au 50/50 (1 personne sur 10).

                                  c'est que la représentation mentale peut venir de leur médecin de famille, ce qui fait effectivement marcher la devinette

                                  De nouveau, c'est contredit par les 2 éléments.

                                  tout le monde n'a pas les mêmes raisons d'avoir une image mentale stéréotypée.

                                  Ça, ça va plutôt dans mon sens: il ne peut donc pas prétendre que la méthode ne marche pas en parlant d'une origine dans un cas particulier alors qu'il peut y en avoir d'autres chez d'autres.

                        • [^] # Re: Travail admirable

                          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 08/01/16 à 11:24.

                          Grâce à un autre commentaire, j'ai trouvé un site en anglais qui montre la popularité de cette devinette.
                          https://www.bu.edu/today/2014/bu-research-riddle-reveals-the-depth-of-gender-bias/
                          Selon cette étude, seul 15% des gens pensent à la possibilité que le docteur soit une femme.
                          Bonne chance pour expliquer que c'est parce que 85% de ces gens ont un médecin de famille masculin.

                          (edit: C'est amusant de voir que les commentaires qui défendent la version qui finalement s’avère être la vérité est considérée comme "inutile", tandis que les commentaires qui, au final, défendent une explication fausse, sont jugé "pertinent". Cela illustre bien à quel point les gens refusent de reconnaître qu'un biais peu exister)

                • [^] # Re: Travail admirable

                  Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 05/01/16 à 15:39.

                  C'est quand même ballot de passer à coté de ce que je dis, juste en gardant la partie qui t'intéresse.

                  Je parle de représentation mentale intimement liée à la culture.
                  Ce que j'essayais de dire, c'est que la représentation d'homme(mâle) blanc sans handicap apparent (ce que Dr BG disait) comme la représentation de l'homme (humain) « standard », c'est culturel.
                  Papou, zoulou, indien, bolivien ou autre japonais, tous auront une autre image.

                  Mais parfois, ça va même plus loin :
                  Les aveugles, par exemple, aussi auront parfois une autre représentation mentale, de ce que j'ai pu observer et retirer des discussions que j'ai eu avec des amis aveugles, lesquels par exemple imaginent naturellement que les autres humains ont les mêmes comportements qu'eux, même lorsque ces comportements sont conditionnées par un handicap visuel.

                  Mes 2 ¢.

                  Sed fugit interea, fugit inreparabile tempus, singula dum capti circumvectamur amore

                  • [^] # Re: Travail admirable

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    C'est quand même ballot de passer à coté de ce que je dis, juste en gardant la partie qui t'intéresse.

                    Oui c'est vrai ce que je dis n'est pas super-pertinent, je parle de comportements individuels et toi de comportements de groupe – bien-sûr il y a un rapport entre les deux, mais je ne l'ai pas présenté de façon très enrichissante.

                    Mes 2 ¢.

                    On peut lire des choses moins intéressantes à plus cher! :)

          • [^] # Re: Travail admirable

            Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 04/01/16 à 15:51.

            Mais voyant l'enfant à soigner, le docteur s'écrie alors "je ne peux pas soigner cette personne, c'est mon fils" Comment est-ce possible ?"

            c'est simple: le docteur, c'est le grand-père, et il ne peut pas soigner son fils (le père) ;-)

          • [^] # Re: Travail admirable

            Posté par (page perso) . Évalué à 2.

            Je pense que c'est loin d'être évident quand on regarde les faits.

            Je regarde les faits. L'usage de la langue française atteste:

            • l'usage de genres pour des choses, qui, bien évidemment, n'ont pas de sexe
            • l'emploi de noms métiers ou d'activité qui ne sont pas déterminés par le sexe de la personne qui exerce l'activité (la langue populaire dit “il est sage-femme” p.ex)
            • l'emploi d'expressions affectueuses comme “mon coco“ ou “mon chéri“ adressées à des jeunes filles ou des femmes.

            C'est une expérience qui montre que le genre grammatical du mot a eu un impact important sur la compréhension du genre biologique de la personne qu'il recouvre.

            Où cette expérience et ces résultats sont-ils décrits?

            • [^] # Re: Travail admirable

              Posté par . Évalué à 5.

              Je ne vois pas en quoi ces 3 points contredisent quoi que ce soit: ils n'ont pas d'impact sur le phénomène observé.
              Si tu veux me contredire, c'est simple, il suffit de me montrer que cette devinette ne marche pas.
              Sauf qu'elle marche, c'est un fait.
              Le fait qu'elle marche est inexplicable si tu as raison.
              C'est effectivement ce que tu dis explicitement: le fait de dire "le docteur" n'implique pas que les gens suppose que l'individu soit masculin. Sauf que non, c'est exactement ce qui est fait: "le docteur" renvoie à l'image mentale qui est populairement un homme.

              Tu noteras que ce n'est pas une question de sexe: on peut sans doute faire la même blague avec un métier qui est typiquement féminin et dont le pendant masculin a un genre différent du terme générique, et alors, on pensera que l'individu est une femme.

              Le problème, c'est également historique: les femmes ont été historiquement exclus des professions ayant un statut social élevés (qui demandait des compétences, de l'autorité, des responsabilités). C'est pour ça qu'il y a un problème: parce que du coup, cela reste les professions "valorisantes" qui sont plus difficile d'accès aux femmes, ce qui est donc plus problématique que si c'était "un métier parmi d'autres possibilités du même statut social".
              (d'ailleurs, si un idiot se moque d'un homme "sage-femme", c'est parce que l'homme s'abaisse à un métier de femme, tandis que si un idiot se moque d'une femme "pdg", c'est parce qu'elle n'a pas les compétences pour son poste (qu'elle a obtenu en couchant, ou qu'elle va gâché en provoquant des catastrophes))

              Où cette expérience et ces résultats sont-ils décrits?

              https://www.google.be/#q=devinette+mon+fils+docteur

              Tu penses réellement que cette devinette serait si populaire si ce que tu dis est vrai.
              Si ce que tu dis est vrai, cela implique que PERSONNE n'est perturbé par cette devinette car le fait que le docteur soit une femme est évident pour eux. Dans ce cas, comment expliquer qu'elle soit si populaire ?
              Après, libre à toi de nier les faits, si ça te rassure dans tes croyances.

              • [^] # Re: Travail admirable

                Posté par (page perso) . Évalué à 2. Dernière modification le 04/01/16 à 20:36.

                Je ne vois pas en quoi ces 3 points contredisent quoi que ce soit: ils n'ont pas d'impact sur le phénomène observé.

                Il montrent que la langue ne confond pas le genre grammatical des mots et le sexe des personnes auxquelles ils se réfèrent.

                Le problème, c'est également historique: les femmes ont été historiquement exclus des professions ayant un statut social élevés (qui demandait des compétences, de l'autorité, des responsabilités). C'est pour ça qu'il y a un problème: parce que du coup, cela reste les professions "valorisantes" qui sont plus difficile d'accès aux femmes, ce qui est donc plus problématique que si c'était "un métier parmi d'autres possibilités du même statut social".

                Ah oui, tiens, donc du coup ce serait intéressant, justement de se poser la question un peu sérieusement (publications scientifiques de qualité, en nombre suffisant, de sources indépendantes) de savoir si, effectivement, le genre des noms de métier ou d'activité a effectivement une incidence sur ces préjugés ou sur l'existence supposée de ces archétypes, qu'on pourrait très bien expliquer autrement. On vient de (re)mettre le doigt sur le cœur du débat qui nous agite tous.

                (d'ailleurs, si un idiot se moque d'un homme "sage-femme", c'est parce que l'homme s'abaisse à un métier de femme, tandis que si un idiot se moque d'une femme "pdg", c'est parce qu'elle n'a pas les compétences pour son poste (qu'elle a obtenu en couchant, ou qu'elle va gâché en provoquant des catastrophes))

                On es d'accord, les idiots font et disent des choses idiotes.

                Après, libre à toi de nier les faits, si ça te rassure dans tes croyances.

                Je ne nie pas les faits, je nie que, de la façon dont ils me sont présentés, ils aient valeur de preuve. À ce stade du débat, l'idée que le genre des mots a l'influence qu'on lui prête est effectivement une croyance.

                • [^] # Re: Travail admirable

                  Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 04/01/16 à 21:37.

                  Bon, tout d'abord, un point de précision:
                  Je ne prétends nulle part que l'origine du préjugé est le genre du mot.
                  Au contraire, je dis l'inverse en expliquant l'origine historique.

                  Ensuite, voici mon raisonnement:
                  1) J'ai montré un exemple qui est difficilement explicable sans recourir à l'explication que le "neutre" implique le recours à l'image mentale qui se nourrit du préjugé. Cet exemple, c'est la devinette.
                  Ce que ça signifie, c'est que si tu dis "un docteur", les gens vont voir "un docteur homme".
                  2) J'ai aussi expliqué le problème historique: c'est une question de classe sociale: les femmes étaient vues inférieures. Ça explique certaines origines d'activité "au genre uniquement masculin".

                  Maintenant, on sait qu'on doit faire changer le préjugé (car 2 est une situation injuste).
                  Pour ça, une bonne solution, c'est de changer l'image mentale.
                  Pour ça, il faut que la représentation montre que le métier n'est pas particulièrement masculin.

                  Une façon, c'est de montrer des images (par exemple dans les pubs, les films, à la télé, …) où on voit des docteurs hommes, et des docteurs femmes.
                  Par contre, si on remplace les docteurs femmes par des silhouettes blanches, on sait que "par défaut", les gens vont se représenter un homme.
                  C'est exactement ce qui se passe avec l'usage du neutre masculin.
                  Utiliser "un docteur", ça revient à prendre une photo avec des docteurs hommes et des docteurs femmes, et de remplacer les femmes par de silhouettes blanches.
                  Si tu penses que ce n'est pas le cas, de nouveau, comment expliques-tu la devinette ?

                  Du coup, si tu me dis que le genre du nom n'a pas d'impact pour changer le préjugé, alors, pour être cohérent, tu devrais dire également que faire des pubs, des films, … avec des docteurs femmes n'a pas d'impact pour changer le préjugé.
                  C'est la même chose: pour changer le préjugé, au lieu d'utiliser "le docteur typique", asexué, on utilise une femme, identifiée comme femme.

                  Ce que je fais, c'est simplement appliqué la méthode qui est acceptée dans la pub, dans les films, … au texte et à la langue orale.

                  Je souligne que ce qu'on veut changer, c'est "l'image typique". D'où elle vient ? Ben moi je pense qu'elle vient de tout ce qui nous entoure: les films, la pub, le texte, la langue orale, …
                  J'utilise le rasoir d'Occam: si j'accepte que cette image est issue des films et de la pub, alors, j'accepte qu'elle soit aussi issue du texte et de la langue orale, car il n'y a aucune raison que l'un ait un impact différent de l'autre.

                  On notera que ceci explique aussi ce qui se passe aux USA où il n'y a pas de genre: la source du préjugé n'est pas le genre du mot, c'est uniquement la modification du préjugé qui passe par le genre du mot.

                  edit: d'ailleurs, s'il existe un métier s'écrivant de manière générique au féminin, et dont le préjugé est principalement que c'est un métier d'homme, et dont la version "pour femme" s'écrit au masculin, hé bien plutôt que d'utiliser le mot générique féminin, il vaudrait mieux utiliser le terme masculin chaque fois qu'on parle de femme (car le terme féminin renvoie à l'image générique, qui est celle d'un homme, alors que notre but, c'est de souligner qu'il y a aussi des femmes). Donc non, je ne prétend pas que "le" -> "homme". Je prétends que dans certain cas où "le" renvoie à l'image préjugée, mieux vaut utiliser "la" pour montrer que le préjugé n'est pas la règle.

                  (
                  plus spécifiquement:

                  1) Tes 3 points ne font que montrer que PARFOIS la langue ne confond pas.
                  Mais 3 exemples ne permettent pas de prouver que c'est TOUJOURS le cas.
                  Le contre-exemple de la devinette prouve que ce "toujours" est faux.

                  2) Pour les idiots, l'élément que je voulais souligner, c'est la dissymétrie: l'homme s'abaisse à un métier de femme, la femme a le culot de prétendre à un métier d'homme

                  3) pour l'influence du genre, j'espère que mon explication ci-dessus explique mieux la situation. Cette situation est bel et bien prouvée, car à cause de l'exemple de la devinette inexplicable autrement, on ne peut pas prétendre que l'usage du masculin ne réfère pas au mieux au neutre "image mentale" qui correspond au préjugé. Vu que le but est de lutter contre les préjugés, utiliser une formulation où le terme utilisé fait référence au préjugé est contre-productif.
                  Donc oui, utiliser la féminisation permet de lutter contre le préjugé, utiliser le "neutre" c'est utiliser le préjugé et donc plus le renforcer qu'autre chose.
                  )

                  • [^] # Re: Travail admirable

                    Posté par . Évalué à 4.

                    Vu que tu te risques à une analogie avec les USA, je vais donc te poser la question (simple) suivante :

                    • la devinette en question existe-t-elle en anglais ? (ou « a doctor » est neutre)
                    • si oui, (ou, si on essaie de la transposer) le taux de gens qui cherchent une explication tarabiscotée avant l’explication simple de « le docteur est une femme » est-il significativement différent de celui qu’on observe en France.

                    Je n’ai pas la réponse à cette question, je pense que c’est une expérience intéressante à faire (je ne crois pas qu’elle ait été faite). Et surtout, je pense que tant que tu n’as pas les résultats de cette expérience, toute affirmation visant à dire que le genre du mot docteur a une importance dans le cas présent relève avant tout de la croyance.

                    • [^] # Re: Travail admirable

                      Posté par . Évalué à -1.

                      Je ne sais pas si cette devinette existe en anglais.

                      Si elle n'existe pas, c'est qu'il y a bel et bien un cas particulier quand une profession faite par une femme est au masculin.
                      Si elle existe, c'est juste qu'il y a un préjugé sur le fait qu'un docteur typique soit un homme.

                      Mais je ne vois pas exactement ce que ça change.
                      L'idée d'utiliser la version féminisée n'est pas de dire que le fait que la profession soit masculin a poussé les gens à croire que ceux qui font cette profession sont des hommes.
                      L'idée d'utiliser la version féminisée, c'est de remplacer l'image mentale par défaut, qui est un homme, par ce qui est réellement le cas: une femme dans le cas d'une femme, un homme dans le cas d'un homme.
                      Si ce n'est pas fait, le fait que "un docteur" soit considéré comme un homme quand il s'agit d'une femme va diminuer la proportion "ressentie": on aura l'impression que le secteur est plus masculin que ce qu'il est réellement, car on a compté certaines femmes comme étant des hommes.

                      (et de nouveau, on ne peut pas dire qu'en utilisant "un docteur", certains vont se tromper et penser que c'est une femme, car sinon, la devinette inversée, où le docteur est la mère, serait tout aussi populaire)

                      • [^] # Re: Travail admirable

                        Posté par . Évalué à 3.

                        Je ne sais pas si cette devinette existe en anglais.

                        En chaussant une bonne paire de «luunetes» pour chercher, on s'aperçoit qu'elle existe aussi en anglais.

                        • [^] # Re: Travail admirable

                          Posté par . Évalué à 3.

                          Merci.
                          On y trouve même une étude réalisée sur le sujet:
                          https://www.bu.edu/today/2014/bu-research-riddle-reveals-the-depth-of-gender-bias/
                          Dans cette étude, seulement 15% pensent que le docteur peut être une femme !
                          Difficile maintenant de croire à l'explication de Michaël.
                          Difficile également de prétendre que si on utilise la version féminisée de "docteur", il y aura encore seulement 15% pour penser à la possibilité que le docteur soit une femme ("la doctoresse dit alors: 'je ne peux pas opérer ce patient, c'est mon fils'").
                          Donc, difficile de nier que la non-féminisation du nom permet de "voir" un homme à la place d'une femme, ce qui a évidemment un impact sur la représentation mentale.

                          • [^] # Re: Travail admirable

                            Posté par (page perso) . Évalué à 3. Dernière modification le 08/01/16 à 12:10.

                            Donc, difficile de nier que la non-féminisation du nom permet de "voir" un homme à la place d'une femme, ce qui a évidemment un impact sur la représentation mentale.

                            Personne ne nie que dire explicitement que le docteur est une femme fait que 100% des gens trouvent la solution à moins d'être complètement débile (et encore à l'écrit car à l'oral, comme la plupart des devinettes, on ne devinera pas que docteure est féminin).

                            En revanche, on peut mettre en doute l'affirmation sans preuve (mettre en doute l'affirmation sans preuve qu'un énoncé est vrai, n'est pas identique à nier que cet énoncé puisse être vrai ! Prendre l'exemple des agnostiques). De la même manière, ce n'est pas parce qu'un résultat pourrait être expliqué par A que A est forcément la bonne explication. Il pourrait très bien y avoir une autre explication, ou comme je l'ai déjà suggéré, plusieurs explications suivant les cas (incluant A ou non).

                            On peut également mettre en doute que féminiser docteur change quoi que ce soit sur la représentation mentale du cas général où l'on ne peut pas deviner s'il s'agit d'un homme ou d'une femme. Et rendre cette représentation explicite sur un cas particulier (une devinette ou autre), n'a pas forcément d'impact général.

                            Enfin, comme je l'ai déjà dit, la représentation mentale sera bien souvent un homme blanc, et sans handicap (et probablement brun, autour d'1m80 et plutôt beau). Doit-on pour autant créer autant de dérivations de docteur qu'il existe de docteur différents ?

                            Prenons une exemple de la vie réelle : un ami était surpris que sa mère pour lui parler d'une anecdote avait explicitement dit que la personne impliquée était noire. La couleur de la personne n'ayant aucun intérêt dans l'anecdote, on pourrait trouver une telle précision raciste. Mon interprétation était plutôt que quand on communique, on a une représentation mentale de la représentation mentale de la personne à qui on s'adresse (ça s'appelle la théorie de l'esprit), et la communication va servir à modifier la représentation mentale de l'interlocuteur pour qu'elle colle au mieux à la notre. La précision sur la couleur n'avait donc pour but que de faire changer cette représentation mentale (sans en avoir conscience) sans que ça ait le moindre intérêt en pratique. Préciser la couleur est-il plus raciste que la précision sur le sexe est sexiste ? Je ne pense pas, je pense surtout que ces infos sont parfois inutiles.

                            Personnellement, je n'ai pas d'avis précis sur la question car je n'ai pas les éléments. Si je trouve tes commentaires inutiles, c'est qu'ils ne font qu'affirmer des choses sans preuve et avec une logique bancale. Tu ne les présentent pas comme des hypothèses, mais comme des vérités en niant les hypothèses des autres (qui ne les présentent pas forcément comme vérité, contrairement à toi) sans aucune preuve.

                            • [^] # Re: Travail admirable

                              Posté par . Évalué à 0.

                              on peut mettre en doute l'affirmation sans preuve

                              Le problème, c'est que l'affirmation contraire est également sans preuve.
                              Si je dis: je pense que faire A est une bonne chose plutôt que de ne rien faire.
                              Tu ne peux pas dire: que A soit bénéfique n'est pas prouvé. Donc, ne rien faire est mieux.

                              Parce que dans ce cas, cela voudrait dire que si tu dis: je pense que ne rien faire est une bonne chose plutôt que de faire A.
                              Je pourrais alors dire: que ne rien faire soit bénéfique n'est pas prouvé. Donc, faire A est mieux.

                              N'oublions pas que le point de départ de la conversation, c'est Michaël, qui dit: "C'est une imposture intellectuelle de faire croire aux gens que les usagers d'une langue confondent le genre grammatical et le genre, disons biologiques, des êtres qu'ils recouvrent."
                              C'est une affirmation, et elle est sans preuve.

                              Je travaille dans la recherche, et on est régulièrement confronté à ce genre de problème.
                              Dans ce cas, on considère que le modèle qu'il faut considéré comme "à suivre" est celui qui satisfait le mieux les critères de la démarche scientifique, notamment entre deux modèles, celui qui décrit les phénomènes le plus simplement est préféré. Cela ne veut pas dire que le modèle "est le bon", cela veut dire que comme on ne peut pas décider entre deux modèles, on choisit celui qui est le plus vraisemblable. Cela veut dire aussi que si on ne choisit pas le plus vraisemblable, c'est qu'on est partial et qu'on choisit en fonction de ce qui nous arrange.

                              C'est ce que je fais ici: je n'ai pas de preuve absolue que mon modèle X, qui implique que la féminisation du mot est une bonne chose, soit la réalité. Et il existe d'autre modèle, par exemple le modèle Y, qui implique que la féminisation du mot est neutre. (par contre, il n'y a aucun modèle qui montre que la féminisation est néfaste. Du coup, si X est vrai, appliquer la féminisation est une bonne chose, si Y est vrai, appliquer la féminisation n'a rien couté).
                              Si je défend X, c'est que ce modèle explique plus simplement les faits que le modèle Y.

                              On peut également mettre en doute que féminiser docteur change quoi que ce soit sur la représentation mentale du cas général où l'on ne peut pas deviner s'il s'agit d'un homme ou d'une femme. Et rendre cette représentation explicite sur un cas particulier (une devinette ou autre), n'a pas forcément d'impact général.

                              Le modèle X dit: la représentation du cas général est le résultat des observations culturelles: les individus ne naissent pas avec en tête le fait "un docteur en général est un homme" (car la nature ne reconnaît pas le concept de métier de docteur). Les observations ont donc un impact.
                              Le modèle Y dit: certaines représentations ont un impact, d'autres représentations n'en ont pas.
                              Dans le cas Y, on brise ce qu'on appelle en science la naturalité ("naturalness"): on ajoute une complexité arbitraire.

                              Enfin, comme je l'ai déjà dit, la représentation mentale sera bien souvent un homme blanc, et sans handicap (et probablement brun, autour d'1m80 et plutôt beau). Doit-on pour autant créer autant de dérivations de docteur qu'il existe de docteur différents ?

                              La question est posée à l'envers: la règle générale, c'est d'utiliser le nom féminin pour un métier exercé par une femme. On ne dit pas "un instituteur" pour une femme, on dit "une institutrice".
                              Soit tu dis que le genre ne doit JAMAIS être visible, c'est-à-dire que tu souhaites qu'on change "institutrice" en "instituteur", soit tu acceptes que le genre soit, en français, visible, et dans ce cas, c'est normal d'utiliser cette information visible.
                              Il ne s'agit pas de créer un nouveau élément de langage pour distinguer le genre. Cet élément de langage existe déjà, c'est une base de la langue française: la langue française contient un masculin et un féminin, qui est utilisé entres autres pour distinguer les individus de sexe masculins et féminins (c'est RÉELLEMENT la différence entre "instituteur" et "institutrice", c'est également le cas entre "il" et "elle").
                              S'il existait un élément équivalent pour différencier les homme blanc des hommes noirs, ou jaunes ou …, alors, oui, il faudrait l'utiliser le plus possible.

                              Tu ne les présentent pas comme des hypothèses, mais comme des vérités en niant les hypothèses des autres (qui ne les présentent pas forcément comme vérité, contrairement à toi) sans aucune preuve.

                              Je ne nie pas les hypothèses des autres, et je ne le fais pas sans raison: je nie le fait que leurs hypothèses sont plus "stables" que les miennes.
                              C'est de nouveau l'approche scientifique:
                              tu peux dire: voici une loi général de la gravitation, elle explique pourquoi les pommes tombent sur terre et pourquoi les planètes tournent autour du soleil, le tout avec un seul phénomène (les masses s'attirent)
                              tu peux aussi dire: voici une série de loi de la gravitation, elle explique pourquoi les pommes tombent sur terre avec le phénomène 1 (sur terre, les objets tombent de haut en bas) et pourquoi les planètes tournent autour du soleil (pour les planètes, c'est différent, elles tournent en rond).
                              Les deux explications sont possibles. Mathématiquement, tu peux toujours créer une loi "ad-hoc" ("si je suis dans la condition 1, alors …, si je suis dans la condition 2, alors …"), et elle sera valide.
                              Ce qui est faux, c'est de dire que la deuxième explication mérite d'être considérée avec un statut équivalent à la première (et c'est ce que je fais ici: je ne dis pas que l'hypothèse est fausse, je dis qu'elle n'est pas assez bonne face à l'autre hypothèse pour pouvoir être choisie si on fait un choix objectif).
                              Ce n'est pas vrai qu'elles ont un statut équivalent: la deuxième explication est non-naturelle, elle ne satisfait pas Occam, elle complique les choses, et s'il existe une autre explication qui marche, soit on est un religieux et on choisit de continuer à croire en son explication favorite, soit on est scientifique et on dit "peu importe ce qui m'arrange, je préfère l'explication qui a les meilleures propriétés du point de vue de la démarche scientifique".

                              • [^] # Re: Travail admirable

                                Posté par (page perso) . Évalué à 5. Dernière modification le 08/01/16 à 14:24.

                                Le problème, c'est que l'affirmation contraire est également sans preuve.
                                Si je dis: je pense que faire A est une bonne chose plutôt que de ne rien faire.
                                Tu ne peux pas dire: que A soit bénéfique n'est pas prouvé. Donc, ne rien faire est mieux.

                                Parce que dans ce cas, cela voudrait dire que si tu dis: je pense que ne rien faire est une bonne chose plutôt que de faire A.
                                Je pourrais alors dire: que ne rien faire soit bénéfique n'est pas prouvé. Donc, faire A est mieux.

                                Tout dépend de quoi on parle exactement. Pour prendre mon avis (parce que je ne peux pas me prononcer pour celui des autres) et expliciter clairement. Je me restreint à auteur/auteure pour simplifier :
                                - Auteure est une mauvaise idée et en voici la raison : autrice existe déjà (même s'il a été un moment abandonné et peu usité) et respecte l’étymologie (j'ai déjà donné des liens). Aucune raison de complexifier la langue avec des doublons qui ne respectent pas les règles ;
                                - Utiliser autrice (ou toute autre nom de métier féminin) me va ;
                                - Ne plus pouvoir utiliser auteur pour parler d'un homme ou d'une femme serait dommageable : il est pratique d'avoir un neutre quand on n'a pas l'info du sexe ou que l'info est non pertinente. Cela évite d'alourdir inutilement les phrases ;
                                - Inventer un neutre qui serait distinct du masculin m'irait (ça a du sens), le masculin deviendrait alors marqué ;
                                - Si on garde le masculin comme neutre (car non marqué) et que l'on veut forcément marquer le féminin, on prend le risque de biaiser la représentation mentale lors de l'emploi du neutre en s'imaginant un homme : si on était certain que c'était une femme, on aurait utilisé le féminin, donc il est plus probable qu'il s'agisse d'un homme).

                                Bref, tout ça pour dire que ne pas vouloir passer d'un était A à un état B, ne veut pas forcément dire qu'on est contre le changement d'état de A, on peut très bien préférer un état C. B peut certes apporter ses avantages, mais aussi ses inconvénients. Le problème est que tout le monde n'est pas forcément d'accord sur le changement d'état à adopter.

                                Le modèle X dit: la représentation du cas général est le résultat des observations culturelles: les individus ne naissent pas avec en tête le fait "un docteur en général est un homme" (car la nature ne reconnaît pas le concept de métier de docteur). Les observations ont donc un impact.

                                Le problème est que je ne vois aucun rapport entre la féminisation du nom de métier et la représentation mentale docteur = homme. Cela me semble bien plus lié aux proportions d'homme et femmes dans les métiers. Comme il a déjà été dit, une recrue, une vigie et une sentinelle sont très souvent des hommes. De même que le fait que la devinette marche aussi en anglais montre bien que cette représentation s'est forgée sans avoir besoin du genre grammatical. La profession de médecin tendant à se féminiser, la représentation mentale du médecin lambda changera peut-être, mais elle ne risque de changer que si les femmes deviennent majoritaires (pour remplacer l'ancienne, les clichés ont une forte inertie).

                                Soit tu dis que le genre ne doit JAMAIS être visible, c'est-à-dire que tu souhaites qu'on change "institutrice" en "instituteur", soit tu acceptes que le genre soit, en français, visible, et dans ce cas, c'est normal d'utiliser cette information visible.
                                Il ne s'agit pas de créer un nouveau élément de langage pour distinguer le genre. Cet élément de langage existe déjà, c'est une base de la langue française: la langue française contient un masculin et un féminin, qui est utilisé entres autres pour distinguer les individus de sexe masculins et féminins (c'est RÉELLEMENT la différence entre "instituteur" et "institutrice", c'est également le cas entre "il" et "elle").

                                Comme dit plus haut, je n'ai pas de problème avec ça, encore faut il utiliser des féminin corrects. Cependant, comme expliqué plus haut, forcer la marque du féminin peut selon moi renforcer la confusion neutre = masculin. Encore une fois, pour être sur de bien me faire comprendre : le féminin est marqué, mais pas le masculin (qu'on peut donc confondre avec le neutre), donc vouloir absolument marquer le féminin tend réduire l'idée que le neutre puisse aussi désigner une femme.

                                Je suis assez agacé, en rédigeant une annonce sur le site de l'APEC, de devoir forcément dire dans le titre de l'annonce "(H/F)"… oui, oui, ils disent qu'on doit forcément le mettre pour valider l'annonce ! Franchement, ça me parait tellement évident que je cherche un homme ou une femme. Si j'étais assez con pour me restreindre aux hommes, je le dirais explicitement (après tout, les annonces d'emploi saisonnier de serveuse, vendeuse ou garde d'enfant spécifient explicitement rechercher des femmes même si c'est illégal). Pour moi, forcer à dire homme ou femme revient à sous-entendre que non spécifié = homme.

                                Ce qui est faux, c'est de dire que la deuxième explication mérite d'être considérée avec un statut équivalent à la première (et c'est ce que je fais ici: je ne dis pas que l'hypothèse est fausse, je dis qu'elle n'est pas assez bonne face à l'autre hypothèse pour pouvoir être choisie si on fait un choix objectif).
                                Ce n'est pas vrai qu'elles ont un statut équivalent: la deuxième explication est non-naturelle, elle ne satisfait pas Occam, elle complique les choses, et s'il existe une autre explication qui marche, soit on est un religieux et on choisit de continuer à croire en son explication favorite, soit on est scientifique et on dit "peu importe ce qui m'arrange, je préfère l'explication qui a les meilleures propriétés du point de vue de la démarche scientifique".

                                Eh bien je pense que c'est le point de désaccord essentiel : tes arguments que tu annonces comme plus simples, naturels et convaincants, ne semblent pas allez de soi pour tes contradicteurs qui pensent absolument le contraire.

                                • [^] # Re: Travail admirable

                                  Posté par . Évalué à 0.

                                  Pour prendre mon avis …

                                  Pour l'avis en question, je suis d'accord avec celui-ci.
                                  Ma contribution dans le débat était une réaction lorsqu'on affirmait que la féminisation est une mauvaise idée.
                                  Du coup, mes réactions sont forcément en contre-pied à cela.

                                  Le problème est que je ne vois aucun rapport entre la féminisation du nom de métier et la représentation mentale docteur = homme.

                                  De nouveau, je n'affirme pas que la représentation mentale docteur = homme est issue de la non-féminisation.
                                  Par contre, si on veut changer cette représentation mentale, il faut bien rendre visible le fait que docteur = homme ne correspond pas à la réalité.
                                  Voilà pourquoi la féminisation a un impact. Pas un impact sur la création du préjugé, mais un impact sur la modification du préjugé, en rendant visible la véritable proportion homme - femme.

                                  Cela me semble bien plus lié aux proportions d'homme et femmes dans les métiers.

                                  Mais la proportion est de 40%-60%. Dans l'étude américaine, apparemment, la proportion aux USA est même de 50/50 et les enfants étudiés ne sont pas assez vieux pour avoir connu un temps où c'était différent. Du coup, ce modèle prédit que les enfants ne se trompent pas. Or, ils se trompent. Le modèle basé sur la proportions réelles d'hommes et de femmes ne fonctionne pas car ses prédictions ne correspondent pas aux observations.

                                  La profession de médecin tendant à se féminiser, la représentation mentale du médecin lambda changera peut-être, mais elle ne risque de changer que si les femmes deviennent majoritaires (pour remplacer l'ancienne, les clichés ont une forte inertie).

                                  Même si les femmes deviennent majoritaire, il faut encore que la proportion ressentie soit la même que la proportion réelle. Si tu pars avec un préjugé culturel, et que tu décris le secteur avec un élément qui s'adapte au préjugé culturel (tel que le neutre, appliqué à tout les cas: oral, visuel, …), alors, rien ne changera.
                                  L'usage de la langue n'est pas tout, mais c'est un facteur ralentissant. Si ce n'est pas le cas, c'est qu'on rajoute une règle arbitraire, compliquant sans raison le modèle et qui dit que ce qui est valable pour l'image ne l'est plus pour le langage.
                                  Faire disparaître un facteur ralentissant est une bonne chose.
                                  (ou, en d'autres termes: si tu dis que la féminisation n'a pas d'impact, et comme on sait que le "neutre" sera remplacé par le préjugé, c'est que tu dis que utiliser le préjugé permet de ressentir la proportion réel, ce qui n'est le cas que quand la proportion ressentie est déjà identique à la proportion réelle, c-à-d quand le préjugé n'existe pas)

                                  Ensuite, il y a également un effet de feedback: la perception de ces proportions va avoir une influence sur ces proportions. Si une petite fille croit que le métier de docteur est pour les hommes, elle peut être influencée et chercher un métier dans lequel elle se sent plus en phase.
                                  Du coup, dire "on est a 50/50, on n'a plus qu'à attendre" n'est pas forcément vrai: attendre va peut-être entraîner un retour vers la proportion ressentie (et le 50/50 est sans doute le résultat d'effort plus dommageable que changer l'usage de l'orthographe, mais ça ne se voit pas parce que ceux qui font les efforts sont spécifiques au secteur). En levant les barrières qui font que la proportion ressentie est différente de la proportion réelle, on n'a plus ce problème. On ne peut pas lever toutes les barrières, mais en lever certaines ne peut être que positif.

                                  Cependant, comme expliqué plus haut, forcer la marque du féminin peut selon moi renforcer la confusion neutre = masculin.

                                  C'est déjà le cas pour toutes les professions ayant un masculin au masculin, un féminin au féminin et un neutre au masculin. Dans ce cas, si tu penses ça, alors, tu dois déjà penser que l'usage du neutre masculin est un gros problème dans tout les autres cas.

                                  Je suis assez agacé, en rédigeant une annonce sur le site de l'APEC, de devoir forcément dire dans le titre de l'annonce "(H/F)"…

                                  Si les clichés ont une grosse force d'inertie, je pense qu'on ne peux pas conclure que si pour toi ne rien mettre est évident, ça signifie "H/F", c'est le cas pour tout le monde.
                                  Après, vu que ne rien mettre n'est plus possible, la question ne se pose pas vraiment. Je pense que c'est une question d'habitude, et que la désagrément à devoir écrire "(H/F)" n'est pas si terrible et n'est pas un élément injuste (dans le sens où les victimes ne sont pas systématiquement dans le même groupe).

                                  Eh bien je pense que c'est le point de désaccord essentiel : tes arguments que tu annonces comme plus simples, naturels et convaincants, ne semblent pas allez de soi pour tes contradicteurs qui pensent absolument le contraire.

                                  Attention, la simplicité d'un modèle ne signifie pas que ce n'est pas difficile à comprendre. Les équations de Maxwell sont plus simples que les modèles précédents, parce qu'elles considèrent que le champ électrique et le champ magnétique sont deux facettes du même phénomène. C'est plus simple parce qu'il y a moins d'explications: on n'a besoin que d'une théorie, l'électromagnétisme, et pas deux cas particuliers.
                                  En général, en sciences, on part du plus compliqué, du moins naturel, pour aller vers le plus simple.
                                  C'était, il y a longtemps, plus facile de croire que les phénomènes naturels étaient le résultat des dieux.
                                  C'était plus facile de croire que l'hydrogène avait ses propres règles et l'hélium ses propres règles et … que de comprendre le tableau de Mendeleïev, qui explique les caractéristiques des éléments plus simplement.

                                  Par exemple, que la proportion ressentie n'est pas la proportion réelle ne "va pas de soi", c'est une obligation: si ça allait de soi que la proportion ressentie est différente de la réalité, cela voudrait dire que ce ne serait pas la valeur à laquelle on fait confiance, et ce ne serait donc plus la proportion ressentie.
                                  Donc, ce n'est pas une surprise que "ce qui va de soi" n'est pas forcément ce qui correspond à ce qui est observé (Par exemple, ici, ce qui va de soi, c'est que la proportion ressentie est la même que la proportion réelle. Mais les observations montrent que non.)

                                  • [^] # Re: Travail admirable

                                    Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                                    De nouveau, je n'affirme pas que la représentation mentale docteur = homme est issue de la non-féminisation.
                                    Par contre, si on veut changer cette représentation mentale, il faut bien rendre visible le fait que docteur = homme ne correspond pas à la réalité.
                                    Voilà pourquoi la féminisation a un impact. Pas un impact sur la création du préjugé, mais un impact sur la modification du préjugé, en rendant visible la véritable proportion homme - femme.

                                    Je pense que l'avis des autres (qui est aussi le mien), est que puisque le genre grammatical n'est pas responsable du préjugé, il faut changer ce préjugé en jouant sur ce qui le crée. Pour le coup du rasoir d'Occam, cela me semble une position bien plus raisonnable que de jouer sur ce qui n'en est pas la cause.

                                    Mais la proportion est de 40%-60%. Dans l'étude américaine, apparemment, la proportion aux USA est même de 50/50 et les enfants étudiés ne sont pas assez vieux pour avoir connu un temps où c'était différent. Du coup, ce modèle prédit que les enfants ne se trompent pas. Or, ils se trompent. Le modèle basé sur la proportions réelles d'hommes et de femmes ne fonctionne pas car ses prédictions ne correspondent pas aux observations.

                                    Je pense que les représentation mentales se transmettent entre générations et qu'elles mettent donc du temps à changer, cela peut passer par la télé (ou autre moyen de raconter des histoires) où les personnages de fiction correspondent à des clichés plus qu'a la réalité.

                                    C'est déjà le cas pour toutes les professions ayant un masculin au masculin, un féminin au féminin et un neutre au masculin. Dans ce cas, si tu penses ça, alors, tu dois déjà penser que l'usage du neutre masculin est un gros problème dans tout les autres cas.

                                    Disons que je pense que c'est un problème. Mais que ce problème peut être (je n'en suis pas certain) encore amplifié en accentuant la marque du féminin.

                                    Si les clichés ont une grosse force d'inertie, je pense qu'on ne peux pas conclure que si pour toi ne rien mettre est évident, ça signifie "H/F", c'est le cas pour tout le monde.
                                    Après, vu que ne rien mettre n'est plus possible, la question ne se pose pas vraiment. Je pense que c'est une question d'habitude, et que la désagrément à devoir écrire "(H/F)" n'est pas si terrible et n'est pas un élément injuste (dans le sens où les victimes ne sont pas systématiquement dans le même groupe).

                                    Pour la personne ne voulant recruter qu'un homme, je ne pense pas que ça va changer quoi que ce soit sur le son idée du sexe de la personne qu'il veut embaucher. Pour la personne qui cherche un emploi, je pense que (H/F) n'apporte rien sur un site où cette info est partout (inhibition latente), rend le tout moins lisible, et comme tous les sites ne mettent pas cette info inutiles…

                          • [^] # Re: Travail admirable

                            Posté par . Évalué à 5.

                            Donc, difficile de nier que la non-féminisation du nom permet de "voir" un homme à la place d'une femme, ce qui a évidemment un impact sur la représentation mentale.

                            Bof… essaie :

                            « La sentinelle a donné l'alerte immédiatement. »

                            « Les nouvelles recrues ont été consignées dans leurs baraquements. »

                            « Au moins cinq autres victimes de viol ont été recensées. »

                            Ta représentation féminine ou masculine pour chaque proposition est-elle déterminée par la grammaire ou par ce que tu sais/crois être la réalité sociale ?

                            Pour moi, agir sur la grammaire n'a guère plus de sens que de polir le miroir pour embellir sa gueule. Je veux dire qu'évidemment il faut bien dans une représentation attribuer un sexe par défaut, puisque dans la réalité ils sont mutuellement exclusifs (sauf cas rarissime, comme toujours). Ainsi on dit :

                            « Le chat ne dort que d'un œil. »

                            « La petite souris est passée. »

                            Et spontanément on s'imagine le premier mâle et la seconde femelle. Pour autant personne n'aurait l'idée saugrenue d'affirmer que les chats sont au premier chef mâles et les souris femelles. En bref, c'est la réalité sous-jacente qui fait qu'une représentation intuitive peut être chargée ou non de signification. De sorte que la vraie question à poser n'est pas de savoir si on pense à un homme ou une femme quand on parle de docteur, mais si on serait surpris de voir une femme entrer dans la pièce lors de l'auscultation (à moins d'avoir affaire à des cavernicoles, la réponse sera majoritairement négative).

                            • [^] # Re: Travail admirable

                              Posté par . Évalué à -1.

                              Ta représentation féminine ou masculine pour chaque proposition est-elle déterminée par la grammaire ou par ce que tu sais/crois être la réalité sociale ?

                              C'est un mauvais exemple: tu devrais utiliser un mot habituellement féminin, décrivant une activité habituelle considérée comme féminine, et accordé cette fois au masculin.

                              Par exemple: "la sage-femme arrive" vs. "le sage-femme arrive".
                              Et là, oui, dans le premier cas, le préjugé est qu'on croit qu'il s'agit d'une femme, tandis que dans le deuxième cas, utilisé un genre contraire au préjugé a réellement eu un impact sur l'interprétation de la phrase quant au genre de l'individu.
                              Ensuite, l'étape suivante est de faire l'hypothèse que le préjugé sociale est le résultat des observations sociales. Vu que d'autres explications sont soit pas réalistes (par exemple: "depuis la nuit des temps, on a le gêne 'un docteur est un homme'", ou "on est hypnotisé dans notre sommeil"), soit rajoutent de la complexité (par exemple: "la réalité sociale est influencée par les observations visuelles, mais pas orales, pour une raison compliquée").

                              En bref, c'est la réalité sous-jacente qui fait qu'une représentation intuitive peut être chargée ou non de signification.

                              Hm ? Qu'est-ce que tu veux dire par "réalité sociale" ? Les chiffres disent que les femmes docteurs sont pourtant presque autant présentes (40% vs. 60%).
                              Dans le premier cas, tu dis "sais/crois". Mais justement, c'est ce "crois" qui est le problème (non pas parce que tout les préjugés sont mauvais, mais parce que en l'occurrence, c'est systématiquement des préjugés qui écartent les femmes des activités ayant de la valeur sur l'échelle sociale).

                              mais si on serait surpris de voir une femme entrer dans la pièce lors de l'auscultation

                              Je ne pense pas que le problème est d'être surpris ou pas, mais d'avoir un impact inconscient, de "me sentir" le docteur homme car il correspond mieux à l'image mentale qu'on a d'un bon docteur.

                              • [^] # Re: Travail admirable

                                Posté par . Évalué à 4.

                                Par exemple: "la sage-femme arrive" vs. "le sage-femme arrive".
                                Et là, oui, dans le premier cas, le préjugé est qu'on croit qu'il s'agit d'une femme

                                J'ai traité ce cas, mais tu ne l'as même pas vu : une victime de viol peut être un homme. Et encore une fois ça n'a rien à voir avec la grammaire. Une sage-femme homme est surprenant (contre-intuitif) exactement au même titre qu'une sentinelle femme, par rapport à ce qu'on sait/croit être la réalité de la société (je mélange sciemment la croyance et le savoir parce qu'en ces matières on est toujours entre les deux, personne n'a une image totale et nette de la société).

                                Mais justement, c'est ce "crois" qui est le problème (non pas parce que tout les préjugés sont mauvais, mais parce que en l'occurrence, c'est systématiquement des préjugés qui écartent les femmes des activités ayant de la valeur sur l'échelle sociale).

                                Sauf qu'un préjugé ne se combat pas avec la grammaire mais avec la diffusion de la vérité. Et au passage tu vois bien que ça ne fonctionne pas, puisque tu affirmes que 1) représenter a priori un docteur homme écarte les femmes et 2) on est dans la médecine en condition de quasi-parité. Si 2) est exact, 1) est faux ou en tout cas non-suffisant.

                                De plus il faut voir qu'il y a préjugé et préjugé. Moi-même, si je vois un pilote de l'armée de l'air femme, je vais être surpris mais seulement d'un point de vue statistique (ça ne me viendrait pas à l'idée d'affirmer qu'une femme est a priori moins apte à piloter un avion de chasse), par contre si je dis « envoyez-moi quelqu'un de l'équipe de terrassement » et que je vois débarquer une femme, ce qui va être ébranlé va être beaucoup plus profond (pour être précis : j'imagine non pas une impossibilité, les femmes ayant toujours fait des travaux difficiles, mais disons un handicap constitutionnel qui devrait rendre les hommes plus attractifs pour ces métiers). Qu'on se représente intuitivement un homme pour tel ou tel métier ne peut donc en aucun cas se traduire automatiquement par « je pense inconsciemment que les femmes n'ont pas leur place dans cette profession », c'est plus complexe.

                                • [^] # Re: Travail admirable

                                  Posté par . Évalué à -1.

                                  J'ai traité ce cas …

                                  Je ne comprends ce que tu veux dire.
                                  Ce que je dis, c'est que, si je dis "une victime de viol", je vais parfois me tromper, mais si je dis "un victime de viol", je ne vais JAMAIS me tromper, car je ne peux utiliser "un victime" QUE quand la victime est de sexe masculin.
                                  Voilà pourquoi l'usage de la féminisation est utile: il permet de rendre visible la vrai proportion.

                                  Sauf qu'un préjugé ne se combat pas avec la grammaire mais avec la diffusion de la vérité.

                                  Justement, dire "une victime" est ambigu: on ne peut pas reprocher à quelqu'un de croire que c'est une femme, vu que si c'était une femme, on aurait dit "une victime". Donc, on se retrouve avec quelqu'un qui retient l'information: la victime est une femme, alors que ce n'est pas la vérité.
                                  Si j'utilise "un victime", alors, tout le monde va comprendre la vérité.

                                  Si 2) est exact, 1) est faux ou en tout cas non-suffisant.

                                  La médecine est un cas assez intéressant. L'a priori sur les métiers féminins, ce sont les métiers "de soin", où l'individu est compassionné, au service de l'autre, … Sur base de cet a priori, la médecine devrait être à 90% féminins (et c'est par exemple le cas des infirmières).
                                  Par contre, le métier de docteur est également un métier a haute valeur sociale (c'est un notable). Du coup, les femmes ont longtemps été explicitement écartées de ce secteur.
                                  Au final, si on a aujourd'hui 50/50, c'est peut-être que le préjugé "valeur social" est moins puissant aujourd'hui que ne l'est le préjugé "soin = femme".

                                  Qu'on se représente intuitivement un homme pour tel ou tel métier ne peut donc en aucun cas se traduire automatiquement par « je pense inconsciemment que les femmes n'ont pas leur place dans cette profession », c'est plus complexe.

                                  Je pense que les effets inconscients provoquent aujourd'hui plus souvent de conséquences injustes.
                                  À l'heure actuelle, le métier que tu effectues est le résultat de la façon dont les profs ont jugés ton travail, la façon dont ton employeur t'a perçu lors de ton entretien d'embauche, la façon dont ton employeur et tes clients ont jugé la performance de ton travail.
                                  À tout ces moments, on peut avoir des effets.
                                  Au final, un type qui dit: "je ne pense pas qu'une femme peut être docteur", ça n'a pas un effet très important, vu que la grande majorité des gens ne pense pas ça.
                                  Par contre, le fait qu'une femme qui aurait bien été docteur ne le devienne pas parce qu'elle s'est dit qu'elle serait plus à l'aise en infirmerie, ou parce que le prof, qui n'était pas du tout surpris de la voir en classe, a considéré que le travail du type qui ressemble à l'image du parfait docteur était a priori un tout petit peu meilleure que le sien (j'avais lu une étude israélienne qui disait que c'était le cas en math), ou …
                                  Je pense que le sexisme "non systémique" a un effet cumulatif au final plus important que le sexisme "de beauf", qui, lui, fait au final plus de tort à celui qui le fait (si tu dis "une femme ne peut pas être docteur" en public, tu vas passer pour un con).

                                  • [^] # Re: Travail admirable

                                    Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 08/01/16 à 19:58.

                                    Justement, dire "une victime" est ambigu: on ne peut pas reprocher à quelqu'un de croire que c'est une femme, vu que si c'était une femme, on aurait dit "une victime". Donc, on se retrouve avec quelqu'un qui retient l'information: la victime est une femme, alors que ce n'est pas la vérité.
                                    Si j'utilise "un victime", alors, tout le monde va comprendre la vérité.

                                    Ce que j'essaie de te montrer c'est qu'il n'y a rien à reprocher à personne dans cette affaire : une intuition n'est pas un savoir. Je sais (ie. je tiens pour vrai) que les hommes peuvent être victime de viol, je sais que les femmes peuvent faire partie de l'armée, y compris dans les unités combattantes, qu'a priori je me représente un homme ou une femme dans l'un ou l'autre cas ne change rien à cela, qui est la seule chose vraiment capitale. Mes représentations a priori ne sont jamais des représentations exhaustives et fermées d'une réalité, elles sont juste un point de départ, une sélection de ce que j'estime le plus probable dans ce que je sais possible. Ni de près ni de loin ça n'a quoi que ce soit à faire avec la grammaire (même dans une langue sans genre, il faudrait bien que les locuteurs se représentent un homme ou une femme).

                                    • [^] # Re: Travail admirable

                                      Posté par . Évalué à -1. Dernière modification le 10/01/16 à 17:06.

                                      Ce que j'essaie de te montrer c'est qu'il n'y a rien à reprocher à personne dans cette affaire

                                      Mais qui reproche quelque chose ?
                                      C'est intéressant de voir qu'on ne peut pas dire: "cette méthode n'est pas optimale, changeons là" sans que certains pensent qu'on insulte ceux qui ont appliqué cette méthode.

                                      (c'est un très bon exemple du biais de compréhension: on ne dit que ça, pourtant, on croit qu'on est des grands méchants qui insultent les autres: l'insulte, elle est dans la tête de la personne qui lit et qui se convaint que c'est le cas)

                                      qu'a priori je me représente un homme ou une femme dans l'un ou l'autre cas ne change rien à cela

                                      Ce n'est pas ce que disent les études.
                                      Par exemple, les firmes investissent dans la publicité, car la publicité a réellement un impact. Pourtant, avant de voir la pub pour coca-cola, tu savais que si tu as soif, tu peux acheter une boisson.
                                      Pareil pour l'usage de "vidéo-protection" à la place de "vidéo-surveillance". Tout le monde sait très bien que les deux mots désignent la même chose. Donc, l'usage d'un mot positif ne devrait avoir aucun impact. Pourtant, certains reproches aux politiciens de pratiquer le politiquement correct ou la langue de bois.

                                      Par définition, tes réactions inconscientes ne te sont pas connues, et tu penses donc que tu n'en as pas. Si tu veux savoir si c'est le cas, le seul moyen, c'est de faire une étude statistique.
                                      Ce genre d'étude a été faite, sur des gens qui étaient convaincus de ne pas être influencés par leur préjugé, et pourtant, les chiffres ont montré des comportements statistiquement significatif (par exemple: lors de débats mixtes, les hommes interrompent significativement plus les femmes, ou lors de l'évaluation des tests de math, les élèves masculins sont mieux notés que les élèves féminins).

                                      Ni de près ni de loin ça n'a quoi que ce soit à faire avec la grammaire

                                      De nouveau, l'origine du préjugé n'a rien à voir avec la grammaire. Personne ici n'a dit ça.
                                      Par contre, si on veut changer le préjugé, la grammaire peut aider.

                                      • [^] # Re: Travail admirable

                                        Posté par . Évalué à -8.

                                        De nouveau, l'origine du préjugé n'a rien à voir avec la grammaire. Personne ici n'a dit ça.
                                        Par contre, si on veut changer le préjugé, la grammaire peut aider.

                                        La grammaire est un symptome.
                                        La changer ne changera en rien la maladie.

                                        • [^] # Re: Travail admirable

                                          Posté par . Évalué à 1.

                                          Ça peut changer son évolution, ses complications, ses conséquences.
                                          Ce n'est pas suffisant pour guérir, mais ça atténue les effets.
                                          Et ça peut être nécessaire à guérir le mal…
                                          Pourquoi s'en priver alors ?

                                          Yth.

                                          • [^] # Re: Travail admirable

                                            Posté par . Évalué à -9.

                                            Pourquoi s'en priver alors ?

                                            Quand tu fais beaucoup d'effort pour changer un truc qui represente (et encore c'est qu'une supposition) 1% des problemes c'est de la connerie…

                                            Tu veux faire un effort utile qui resout immediatement un enorme probleme d'egalite:

                                            L'imposition que les hommes prennent leur conge parental, que celui ci soit aussi long que celui des femmes.

                                            Et la plus un seul DRH ne posera la question auc femmes 'vous voulez avoir des enfants' sachant qua'avec un homme, la meme chose lui pendra au nez…

                                            Bref faire des effors la ou ca a une utilite. Une GROSSE utilite pour les salaires.

                                            Pas un truc a la marge qui n'a probablement aucune influence. Et qui meme si elle en a…est ridicule.

                                            • [^] # Re: Travail admirable

                                              Posté par . Évalué à 1.

                                              Beaucoup d'effort ?
                                              Je rappelle que la situation, c'est: adonai qui souligne une faute (car "éditrice" n'est pas un nouveau mot) et un changement.
                                              Changement rapidement fait par Benoît Sibaud.
                                              Fin de l'histoire.
                                              Sauf que certains, qui trouvent que c'est trop de travail, lance une discussion de plusieurs jours sur le fait que c'est trop de travail.
                                              N'ont-ils que ça à faire que d'essayer de faire gagner 3-4 secondes à benoît Sibaud ?
                                              Ne feraient-ils mieux pas de faire des vrais efforts pour résoudre les problèmes d'égalité plutôt que de dépenser des heures en discussion inutile sur un problème qui n'existe que dans leur tête ?

                                              (rem.: Perso, je pense que passer du temps à discuter n'est pas une mauvaise chose. Je ne fais que montrer que si on pense que cet argument est pertinent, il s'applique bien plus aux "anti-auteure" qu'à ceux qui ont discuté de sa pertinence)

                                              • [^] # Re: Travail admirable

                                                Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                                Je rappelle que la situation, c'est: adonai qui souligne une faute (car "éditrice" n'est pas un nouveau mot) et un changement. Changement rapidement fait par Benoît Sibaud. Fin de l'histoire.

                                                Il y a aussi auteure.

                                                Sauf que certains, qui trouvent que c'est trop de travail, lance une discussion de plusieurs jours sur le fait que c'est trop de travail. N'ont-ils que ça à faire que d'essayer de faire gagner 3-4 secondes à benoît Sibaud ?

                                                Ce n'est pas ce qui m'a poussé dans cette discussion, raisons que j'ai mentionnées ailleurs.

                                                • [^] # Re: Travail admirable

                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                  Dans ce cas, tu as les mêmes objections que moi au commentaire de Riendf auquel j'ai répondu.
                                                  Car c'est lui qui prétend que voir "auteur" devenir "auteure" implique de gros efforts.
                                                  Les seuls efforts qui à la limite existent sont ceux de discuter ici, et là, les non-pro-féminisation sont tout aussi coupables que les pro-féminisation, voire plus vu que ce sont eux qui ont lancé le débat.

                                              • [^] # Re: Travail admirable

                                                Posté par . Évalué à -9.

                                                Sauf que certains, qui trouvent que c'est trop de travail, lance une discussion de plusieurs jours sur le fait que c'est trop de travail.

                                                wep ca me prends vachement de travail de lire et commenter…genre ptet 2 minutes par jour yipee!

                                                Vouloir changer le dictionnaire, prevenir les profs des changement etc, ca par contre ca prends beaucoup de temps et de boulot et ca sert a rien. Ou tellement peu que cela en est ridicule.
                                                enfin j'imagine que des gens se couchent en se disant qu'ils ont fait quelquechose avec ce genre de connerie.

                                                Typique des gens qui pensent pouvoir vider la mer a a petite cuillere juste parce qu'ils ont font un peu tous les jours…

                                                • [^] # Re: Travail admirable

                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                  Ouais, c'est clair, comme montré dans ce cas-ci, "auteure" a demandé des milliers d'heure de boulot pour doucement s'implanter.
                                                  Certains commentaires montrent que le terme est de plus en plus utilisé. C'est sans doute le résultat de tout ces gens qui ont travaillé tellement dur pour que ça arrive.

                                                  La réalité, c'est que l'arrivée de "auteure" se fait en douceur, avec 0 difficulté à changer le dictionnaire (la féminisation est négligeable par rapport à l'évolution naturelle de la langue) ou de communication envers les profs.

                                                  • [^] # Re: Travail admirable

                                                    Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 14/01/16 à 20:17.

                                                    Ouais, c'est clair, comme montré dans ce cas-ci, "auteure" a demandé des milliers d'heure de boulot pour doucement s'implanter.

                                                    Oui, des milliers d'heures a "corriger" chaque texte…

                                                    Certains commentaires montrent que le terme est de plus en plus utilisé. C'est sans doute le résultat de tout ces gens qui ont travaillé tellement dur pour que ça arrive.

                                                    Oui, que tu le veuilles ou nom changer un mot ou son sens necessite enormement de temps cumule poru que ca prenne.

                                                    La réalité, c'est que l'arrivée de "auteure" se fait en douceur,

                                                    La preuve que non. Vu qu'il y en a qui fond un caca nerveux si on utilise auteur au lieu d'ateure pour une femme.

                                                    avec 0 difficulté à changer le dictionnaire

                                                    Vu que les debats entre auteure autrice et je ne sais quoi non.

                                                    ou de communication envers les profs.

                                                    Bah desole mais quand on fait une dictee, va falloir savoir, on eneleve des points ou pas ? Donc si il faut de la communication a ce sujet. Amois de s'en foutre, et donc pourquoi s'amuser a changer le texte des gens.
                                                    C'est leur imposer un point de vue qu'ils n'ont pas.

                                                    et puis y a acteur actrice
                                                    la c auteur auteure….

                                                    La langue francaise c'est deja plein d'excecption a la con, ct pas la pein d'en rajouteR.

                                                    • [^] # Re: Travail admirable

                                                      Posté par . Évalué à 1.

                                                      Le caca nerveux, ici, il est apparu avec ceux qui étaient choqué qu'on ait eu l'outrecuidance d'utiliser "auteure".
                                                      Quant aux dictées, désolé, mais ça se règle en 15 secondes et demi: les deux sont valides. Personne ne prétend que "auteur" est une faute, ce qui est juste fait, c'est dire que "auteure" est bien aussi et que si qlq'un le propose, on ne chie pas une pendule.

                                                      • [^] # Re: Travail admirable

                                                        Posté par . Évalué à -10.

                                                        Le caca nerveux, ici, il est apparu avec ceux qui étaient choqué qu'on ait eu l'outrecuidance d'utiliser "auteure".

                                                        Surtout l'outrecuidance d'imposer leur opinion à ce sujet.
                                                        Faudrait savoir pourquoi il y a un 'besoin' de corriger ce qui était et est toujours une orthographe correcte.
                                                        Le problème est surtout la: un petit nombre impose son idéologie soit disant anti sexiste. Les dictateurs de la pensée, j'aime pas ca.

                                                        • [^] # Re: Travail admirable

                                                          Posté par . Évalué à 2.

                                                          Faut te répéter combien de milliards de fois qu'on ne t'impose rien pour que ça rentre dans ton crâne ?
                                                          Bouhouhou, tu te cherches une excuse pour être persécuté c'est ça ?
                                                          Et quand on t'explique calmement que non, désolé, on ne sera pas les bourreaux de ta conscience, tu te raccroche aux branches comme tu peux, essayant contre vents et marées de traiter les autres de dictateurs de pensée ?

                                                          Désolé, ça ne prend pas, personne n'est dupe.

                                                          Yth.

                                                    • [^] # Re: Travail admirable

                                                      Posté par . Évalué à 3.

                                                      Oui, des milliers d'heures a "corriger" chaque texte…

                                                      Non, puisque les deux formes sont valides, il n'est donc pas nécessaire de corriger quoi que ce soit.
                                                      On peut à la fois dire :
                                                      * elle est l'auteur ;
                                                      * elle est l'auteure ;
                                                      * elle est l'autrice.
                                                      Les trois sont valides, l'une des deux formes féminisées prendra certainement le dessus à l'usage, et l'autre disparaîtra.
                                                      Le français ayant toujours l'usage du masculin comme neutre, ça reste valide, en particulier quand le sexe de la personne n'a aucune importance ou n'est pas connu, ou qu'on ne veut pas le mettre en avant.

                                                      Donc 0 minutes et 0 secondes de travail, bigre, quel effort !

                                                      Bah desole mais quand on fait une dictee, va falloir savoir, on eneleve des points ou pas ?

                                                      Est-ce que tu enlèves des points quand on écrit clef ou clé ? Cuiller ou cuillère ?
                                                      Quand il y a deux orthographes possibles, il y en a deux.
                                                      Il y a des cas où un adjectif peut au choix s'accorder ou non, d'autres où on peut mettre un mot au pluriel ou le laisser au singulier, sans changer le sens, on a le choix, les deux formes sont valides.
                                                      Pourquoi faire différemment ?

                                                      Et si dans ta dictée tu as « autrice », la question ne se pose même pas, évidemment qu'il ne faut pas écrire auteur, ou auteure !

                                                      Yth.

                                      • [^] # Re: Travail admirable

                                        Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 10/01/16 à 19:50.

                                        Mais qui reproche quelque chose ?

                                        Toi :

                                        Justement, dire "une victime" est ambigu: on ne peut pas reprocher à quelqu'un de croire que c'est une femme,

                                        Tu fais comme si la grammaire impliquait par elle-même une image faussée, de sorte que le locuteur peut être incriminé, ce que mes exemples de propositions féminines intuitivement liées à des représentations masculines contredisent. D'ailleurs si je te dis « la victime chassait lorsqu'elle a été attaquée par son chien », tu ne vas pas te représenter une femme a priori, preuve que c'est le contexte qui est déterminant, pas la grammaire.

                                        Pareil pour l'usage de "vidéo-protection" à la place de "vidéo-surveillance". Tout le monde sait très bien que les deux mots désignent la même chose.

                                        Rien à voir, ça dit deux choses différentes d'un même dispositif. Si tu changes le genre du sujet dans une proposition, nécessairement tu as deux propositions désignant chacune une réalité différente.

                                        Ce genre d'étude a été faite, sur des gens qui étaient convaincus de ne pas être influencés par leur préjugé

                                        Là, je ne sais plus comment être plus clair, je vais donc m'autociter, dsl :

                                        par rapport à ce qu'on sait/croit être la réalité de la société (je mélange sciemment la croyance et le savoir parce qu'en ces matières on est toujours entre les deux, personne n'a une image totale et nette de la société).

                                        Je ne conteste pas que j'ai des préjugés, je conteste que la grammaire les influence.

                                        De nouveau, l'origine du préjugé n'a rien à voir avec la grammaire. Personne ici n'a dit ça.
                                        Par contre, si on veut changer le préjugé, la grammaire peut aider.

                                        Ça reste à démontrer, ce qui à mon avis va être difficile si tu commences par admettre que ça n'a aucun rapport.

                                        • [^] # Re: Travail admirable

                                          Posté par . Évalué à -1.

                                          Toi

                                          Je dis justement qu'il n'y a rien à reprocher à personne.
                                          Par contre, ce que tu dis, c'est que non seulement il n'y a rien à reprocher, mais en plus, il n'y a pas de problèmes.
                                          Sauf que pour savoir s'il y a un problème, il ne faut pas se poser la question "est-ce que j'ai vu un problème", parce que, ça, ça ne marche évidemment pas, il faut faire une étude avec des stat.

                                          Tu fais comme si la grammaire impliquait par elle-même une image faussée

                                          Non, ça, c'est ce que tu choisis de lire quand tu lis ce que j'écris.

                                          Rien à voir

                                          Tu disais que la forme n'a aucun impact. J'ai montré qu'en général, les gens acceptent qu'elle ait un impact.
                                          En fait, les gens acceptent en général toujours que la forme ait un impact, sauf dans le cadre des discussions sur le féminisme, où soudainement ce phénomène est vu comme totalement délirant.

                                          Je ne conteste pas que j'ai des préjugés, je conteste que la grammaire les influence.

                                          Et de nouveau: la grammaire ne crée pas les préjugés.
                                          Par contre, si tu veux changer un préjugé, il faut changer la proportion ressentie.
                                          Explique moi quel est, selon toi, une bonne méthode pour faire changer les préjugés ?

                                          Ça reste à démontrer, ce qui à mon avis va être difficile si tu commences par admettre que ça n'a aucun rapport.

                                          J'ai un étang avec 100 poissons rouges et 100 poissons bleus.
                                          90 poissons rouges meurent à cause d'un produit toxique.
                                          Du coup, je plante un panneau: "prière de ne pas pêcher de poissons rouges".
                                          D'après toi, ce panneau ne peut pas aider à lutter contre la disparition des poissons rouges, vu que la pêche n'est pas la cause de sa disparition ?
                                          Cela n'est pas "à démontrer": est-ce que oui ou non quand je dis "un docteur" il y a une ambiguïté sur le sexe de la personne dont je parle ? est-ce que oui ou non quand je dis "une doctoresse" il y a une ambiguïté ?
                                          Si les réponses sont "oui" et "non", alors, point.

                                          • [^] # Re: Travail admirable

                                            Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 10/01/16 à 23:37.

                                            J'ai un étang avec 100 poissons rouges et 100 poissons bleus.
                                            90 poissons rouges meurent à cause d'un produit toxique.
                                            Du coup, je plante un panneau: "prière de ne pas pêcher de poissons rouges".
                                            D'après toi, ce panneau ne peut pas aider à lutter contre la disparition des poissons rouges, vu que la pêche n'est pas la cause de sa disparition ?

                                            C'est à dire que… y a pas vraiment besoin de démontrer que pêcher des poissons diminue automatiquement la population de poissons. C'est comme les frites, dès que tu en manges une, il y en a une en moins dans ton assiette.

                                            Cela n'est pas "à démontrer": est-ce que oui ou non quand je dis "un docteur" il y a une ambiguïté sur le sexe de la personne dont je parle ? est-ce que oui ou non quand je dis "une doctoresse" il y a une ambiguïté ?

                                            D'une part c'est ambigu uniquement si on a conscience qu'il y a des docteurs femmes, ce qui donc suppose ce que précisément tu prétends que ça cache. D'autre part si tu dis « doctoresse » on sort de la représentation du docteur en général et on va te demander de te justifier. Si je dis « les docteurs font cinq années d'études après le bac » tu comprends que ce n'est pas la même chose que « les doctoresses font cinq années d'études après le bac ». Dans le deuxième cas on va me demander comment c'est pour les hommes. Nous n'avons que deux genres en français, il faut donc en employer un quand on veut du neutre et ce n'est pas une question de sexisme : si je dis qu'un chat est venu gratter dans mes tomates, personne ne va prendre ça comme l'affirmation que ce n'était pas une chatte, et encore moins que seul un mâle un vrai aurait pu avoir pareille audace. Bref, oui c'est ambigu mais pour une bonne raison : je ne peux m'avancer à être plus précis.

                                            D'ailleurs si on avait un genre neutre, tu aurais le même problème. Par exemple, on dirait « lu docteuru » pour docteur en général, « lu docteuru femme » pour doctoresse, et « lu docteuru homme » pour docteur homme. Clair, net, parfaitement paritaire. Et bien comme « lu docteur » serait au niveau de sa représentation au choix homme ou femme, tu serais pareillement en train de soutenir qu'il faut toujours préciser « lu docteuru femme/homme » parce que… parce que point.

                                            • [^] # Re: Travail admirable

                                              Posté par . Évalué à -1.

                                              D'une part c'est ambigu uniquement si on a conscience qu'il y a des docteurs femmes, ce qui donc suppose ce que précisément tu prétends que ça cache.

                                              C'est ambigu d'un point de vue absolu: la personne A dit cette chose à la personne B, et la personne C qui voit le dialogue sait que la personne B peut avoir en tête que c'est un homme, ou avoir en tête que c'est une femme. Cela n'implique rien sur ce qu'a réellement en tête la personne B.

                                              tu comprends que ce n'est pas la même chose que « les doctoresses font cinq années d'études après le bac ».

                                              La discussion ici est de savoir s'il faut dire "l'auteur" ou "l'auteure" alors qu'on parle d'une femme.
                                              Toi-même, lorsque tu parles d'un instituteur de sexe féminin, tu ne dis pas "l'instituteur", mais "l'institutrice". Donc, ce n'est pas un problème.
                                              Le cas de figure du terme générique est hors-sujet.

                                              il faut donc en employer un quand on veut du neutre et ce n'est pas une question de sexisme

                                              Prétendre que la réflexion sur un éventuel effet et une éventuelle amélioration ne peut pas avoir lieu parce que c'est une nécessité pragmatique ne me parait pas très scientifique.
                                              (mais de nouveau, le cas général n'a pas grand chose à voir avec la discussion ici, qui est générée par le fait que l'article parlait de "l'auteur" et qu'il a été corrigé en "l'auteure" car l'article parle de Joyce Reynolds)

                                              Et bien comme « lu docteur » serait au niveau de sa représentation au choix homme ou femme, tu serais pareillement en train de soutenir qu'il faut toujours préciser « lu docteuru femme/homme » parce que…

                                              J'aimerais bien que tu me montres où j'ai fait ça.
                                              Ce que j'ai dit, c'est simplement: je dis "l'instituteur" quand je parle de Raymond, "l'institutrice" quand je parle de Raymonde.
                                              Je n'ai jamais dit nulle part qu'il faut changer "le rôle de l'instituteur est de …" par "le rôle de l'institutrice est de …"

                                              • [^] # Re: Travail admirable

                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                Ce que j'ai dit, c'est simplement: je dis "l'instituteur" quand je parle de Raymond, "l'institutrice" quand je parle de Raymonde.

                                                Je n'ai jamais dit nulle part qu'il faut changer "le rôle de l'instituteur est de …" par "le rôle de l'institutrice est de …"

                                                Toi non, mais certains le disent. Cf les « the user …, she » qu’on trouve abondamment. Et c’est le même raisonnement que le tien, poussé un peu plus loin (pour lutter contre le préjugé qui veut que l’utilisateur soit masculin, on force l’usage du féminin).

                                              • [^] # Re: Travail admirable

                                                Posté par . Évalué à 4.

                                                C'est ambigu d'un point de vue absolu: la personne A dit cette chose à la personne B, et la personne C qui voit le dialogue sait que la personne B peut avoir en tête que c'est un homme, ou avoir en tête que c'est une femme.
                                                Cela n'implique rien sur ce qu'a réellement en tête la personne B.

                                                Conclusion, la personne C parle de quelque chose dont au final elle ne sait rien et c'est la seule que ça dérange (sans quoi B aurait demandé des précisions).

                                                J'aimerais bien que tu me montres où j'ai fait ça.

                                                C'est ce qui a initié ce sous-fil :

                                                Donc, difficile de nier que la non-féminisation du nom permet de "voir" un homme à la place d'une femme, ce qui a évidemment un impact sur la représentation mentale.

                                                On peut ajouter :

                                                Je ne pense pas que le problème est d'être surpris ou pas, mais d'avoir un impact inconscient, de "me sentir" le docteur homme car il correspond mieux à l'image mentale qu'on a d'un bon docteur.

                                                Ce à quoi j'ai répondu que non seulement c'était le contexte et pas la grammaire qui déterminait la représentation mais qu'en plus une représentation par défaut ne disait rien sur l'ensemble de ce qu'un individu tient pour possible.

                                                Pour reprendre ton image des poissons rouges, pour moi c'est comme si tu plantais un panneau « DÉFENSE DE SIFFLER ». Peut-être bien que pour une raison ou une autre les fréquences du sifflement humain se réfractant dans l'eau ont un impact sur les alevins rouges, mais il faut l'établir, ce que tu ne fais à aucun moment (au mieux tu montres qu'on peut faire des énoncés plus précis, pas que cette précision a un impact quelconque sur les préjugés).

                                                • [^] # Re: Travail admirable

                                                  Posté par . Évalué à -1.

                                                  Conclusion, la personne C parle de quelque chose dont au final elle ne sait rien et c'est la seule que ça dérange (sans quoi B aurait demandé des précisions).

                                                  Non, la phrase est ambigu est c'est vrai. Si tu veux prouver le contraire, il te suffit de montrer que 100% des personnes en situation B n'oublient JAMAIS qu'il puisse s'agir d'un homme.
                                                  Le fait que la blague "je ne peux pas opérer mon fils" fonctionne est la preuve que ce n'est pas le cas.

                                                  Ce à quoi j'ai répondu que non seulement c'était le contexte et pas la grammaire qui déterminait la représentation mais qu'en plus une représentation par défaut ne disait rien sur l'ensemble de ce qu'un individu tient pour possible.

                                                  Lors de l'étude sur la blague, 85% des gens "oublient" que le docteur peut être une femme, et cherchent des solutions vraiment tordues.
                                                  Tu penses vraiment que si on demande à ces gens "est-ce qu'un docteur peut être une femme", ils répondront tous: "impossible".
                                                  Cette expérience montre que ce que tu dis est faux: ce qu'un individu tient pour possible n'empêche pas cet individu d'utiliser le préjugé.

                                                  mais il faut l'établir, ce que tu ne fais à aucun moment

                                                  1) la seule façon d'expliquer que 85% des gens répondent comme ils répondent à la devinette, c'est en acceptant que leur réponse est basée sur le préjugé.
                                                  2) lorsqu'on utilise "doctoresse" dans le cadre de la question, la proportion passe sans doute à 0%
                                                  Tu es en train de me dire que malgré le fait que dans le cadre de la devinette, l'usage de la féminisation permet de réduire par 100% le recours au préjugé lors de la compréhension de la situation, selon toi, l'usage de la féminisation ne permet pas de réduire le recours au préjugé lors de la compréhension de la situation.

                                                  J'avoue que je ne comprends pas ton raisonnement:
                                                  selon toi, pourquoi 85% ne comprennent pas la situation dans un cas tandis que 0% ne comprennent pas la situation dans le second cas ?
                                                  si l'explication passe par le fait que dans le premier cas, la compréhension de la situation est influencée par le préjugé, alors, oui, la féminisation fonctionne bel et bien, car elle permet de transformer une perception de la réalité "ressentie" en une perception de la réalité "réelle".

                                                  • [^] # Re: Travail admirable

                                                    Posté par . Évalué à 5.

                                                    Tu confonds préjugé et intuition. Le préjugé c'est de tenir que l'écrasante majorité des docteurs sont des hommes, l'intuition c'est juste de se représenter un docteur homme par défaut, parce qu'il faut bien choisir (de même que, comme dit ailleurs, tu vas probablement le penser blanc, enfin sauf si la scène est à l'hôpital de Bamako, contexte toussa, je ne vais pas insister à nouveau). Ces deux choses sont sur deux plans différents et il s'il y a implication évidente c'est uniquement dans le sens préjugé -> intuition.

                                                    Lors de l'étude sur la blague, 85% des gens "oublient" que le docteur peut être une femme, et cherchent des solutions vraiment tordues.
                                                    Tu penses vraiment que si on demande à ces gens "est-ce qu'un docteur peut être une femme", ils répondront tous: "impossible".
                                                    Cette expérience montre que ce que tu dis est faux: ce qu'un individu tient pour possible n'empêche pas cet individu d'utiliser le préjugé.

                                                    C'est bien, tu es en train de m'expliquer que la blague ne prouve rien car elle n'implique à aucun moment ce que les gens savent de la société.

                                                    Qui plus est, elle marche lorsqu'on pense que ce qui est drôle est au niveau du lien de parenté et qu'on croit que la question à résoudre ici est « comment deux hommes peuvent-ils avoir le même fils ? », qui est bien plus excitant que « est-ce que le docteur est bien un docteur ? » (une solution étant que le premier est son père biologique et le second l'a adopté, une autre que le premier ignore qu'il est son père biologique et le deuxième ignore qu'il est cocu, etc.). Si tu transformes la blague en « le lion s'éloigne de son petit pour aller boire, un autre lion passe entre-temps par là mais ne le mange pas parce que c'est un de ses lionceaux, comment est-ce possible ? », je suis sûr que tu obtiendras moins de confusion, pas parce que la grammaire est moins ambiguë mais parce que tout le potentiel croustillant du lien de parenté est nettement réduit.

                                                    • [^] # Re: Travail admirable

                                                      Posté par . Évalué à -1.

                                                      Tu confonds préjugé et intuition

                                                      Non: je dis que l'intuition est le résultat du préjugé.

                                                      car elle n'implique à aucun moment ce que les gens savent de la société.

                                                      Bon, déjà, la devinette n'est pas différente de toutes autres applications de la représentation du monde.
                                                      Lorsque je pose la devinette, si la personne a en tête quelque chose qui fait que le fait d'être une femme n'est pas évident, ça veut dire que dans n'importe quelle autre situation, ça sera le cas.
                                                      Si tu penses que ce n'est pas le cas, tu brises ce qu'en science on appelle la naturalité. Ce n'est pas interdit, mais dans ce cas, c'est à toi d'apporter la preuve que le cerveau humain se comporte différemment dans deux cas identique.

                                                      Ensuite, oui, lorsque je pose la devinette, les gens se représente la situation.
                                                      Lorsque les gens sont dans d'autres situations, par exemple lorsqu'ils évaluent le travail d'un docteur, ils utilisent la même représentation.
                                                      De nouveau, si ce n'est pas le cas, c'est à toi de me le prouver, car il n'y a aucune raison que les personnes soient schizophrènes en fonction du fait qu'ils sont en face d'une blague ou d'une autre situation.

                                                      Donc, oui, cette devinette montre comment les gens se représentent la société lorsqu'ils ont besoin d'évaluer comment est cette société.
                                                      Cela ne correspond pas à une évaluation "réfléchie", mais à une évaluation "inconsciente", qui, au final, est celle qu'on utilise le plus.

                                                      mais parce que tout le potentiel croustillant du lien de parenté est nettement réduit.

                                                      Pourtant, une blague courante à la télé, c'est le fameux quiproquo du docteur femme qui est accueillie comme étant l'infirmière.
                                                      C'est pareil dans l'article ici, avec "non mais je cherche un technicien".
                                                      Ton explication ne permet pas d'expliquer ça.
                                                      Tu peux, si tu le souhaites, essayez de te convaincre que la devinette marche parce qu'il y a un "o" dans "docteur".
                                                      Ça reste une construction pour trouver une excuse pour éviter une explication pourtant plus universelle et plus "simple".

                                                      Es-tu seulement conscient d'à quel point tu cherches des excuses pour éviter une solution pourtant pas compliquée et qui traduit bien les observations ?

                                                      • [^] # Re: Travail admirable

                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                        Non: je dis que l'intuition est le résultat du préjugé.

                                                        Non : tu dis que l'intuition nourrit le préjugé, soutenant une causalité inverse. Autrement tu ne t'acharnerais pas à modifier l'intuition mais les préjugés qui la génèrent.

                                                        Tu peux, si tu le souhaites, essayez de te convaincre que la devinette marche parce qu'il y a un "o" dans "docteur".
                                                        Ça reste une construction pour trouver une excuse pour éviter une explication pourtant plus universelle et plus "simple".

                                                        Merci, je suis convaincu. Toutes mes excuses, ta blague est inattaquable, son énoncé ne contient aucun autre biais possible et l'interprétation que tu en donnes est donc l'unique envisageable. J'ajoute que jamais au grand jamais les gens ne cherchent a priori des sous-entendus sexuels quand on propose de les faire rire avec un énoncé alambiqué, cette idée est parfaitement stupide.

                                                        Pourtant, une blague courante à la télé, c'est le fameux quiproquo du docteur femme qui est accueillie comme étant l'infirmière.

                                                        Tu dois regarder des vieilles séries ou des trucs pour les très vieux sur France Télévision… vraiment, ce genre de ficelles en 2016… D'autant que dans les hôpitaux les infirmiers ne sont pas habillés pareil que les médecins (les premiers ont une tenue complète, les seconds juste une blouse quand ils ne sont pas apprêtés pour le bloc).

                                                        Es-tu seulement conscient d'à quel point tu cherches des excuses pour éviter une solution pourtant pas compliquée et qui traduit bien les observations ?

                                                        Tu n'imagines pas comme je me repends de tout ce que j'ai dit ici (cet énoncé est biaisé, sauras-tu encore une fois déjouer sa perfide grammaire ? )

                                                        • [^] # Re: Travail admirable

                                                          Posté par . Évalué à 0.

                                                          Autrement tu ne t'acharnerais pas à modifier l'intuition mais les préjugés qui la génèrent.

                                                          Où est-ce que je cherche à modifier l'intuition ?
                                                          L'intuition, c'est le fait d'avoir une représentation du monde sans devoir le mesurer à chaque fois.
                                                          Cette intuition peut être à côté de la plaque, ou peut correspondre à la réalité, ça reste de l'intuition.
                                                          Ce que je cherche à changer, c'est le préjugé.
                                                          S'il n'y a pas de préjugé, alors, l'intuition est une distribution gaussienne autour de la réalité.
                                                          Qu'est-ce qui selon toi peut apporter un biais dans l'intuition qui fait qu'elle est systématiquement éloignée de la réalité ?

                                                          Merci, je suis convaincu. …

                                                          Oh, ce que je dis peut facilement être remis en question, à condition d'avoir des choses intéressantes à dire.
                                                          Mais je ne me faisais pas d'illusion sur le fait que tu ne sois pas convaincu: c'était prévisible dès le début de la conversation que ton but était de défendre ta position et que les arguments pour défendre la mienne n'étaient que des prétextes à renforcer la tienne.

                                                          vraiment, ce genre de ficelles en 2016

                                                          Tu reconnais donc que c'est une ficelle ! My point exactly !
                                                          Si ton explication est correcte, alors, il faut que tu expliques 2 observations avec 2 phénomènes différents + trouver une troisième explication pour expliquer pourquoi l'un des deux phénomènes à 0 effets sur l'autre observation et inversement. (d'ailleurs, tu n'as pas répondu à ça: l'existence de cette grosse ficelle est un caillou dans la chaussure de ton argumentation, du coup, qu'est-ce que tu fais: tu dis que cette grosse ficelle est démodée/mal construite. N'importe qui, si on a 2 grammes de cerveau, voit que cela ne change absolument rien à l'argument. Mais merci pour cet écran de fumée qui illustre bien ce que je disais plus tôt à propos des excuses)

                                                          • [^] # Re: Travail admirable

                                                            Posté par . Évalué à 3. Dernière modification le 11/01/16 à 19:45.

                                                            Reprenons. Situons-nous jadis, où on fait à Jean-Pierre la vieille devinette « Qu'est-ce qui est long et dur et que les femmes n'ont pas ». La version de mon gramme de cerveau de ce qui invariablement va se produire si JP ne connaît pas la blague :

                                                            La conscience de JP: hi hi hi à tous les coups, ça doit être un truc sale.
                                                            L'inconscient de JP: long et dur, bien sûr c'est…
                                                            JP: La bite !

                                                            Selon toi:

                                                            La conscience de JP: le service militaire, tout le monde sait que les femmes ne le font pas.
                                                            L'inconscient de JP: ce n'est pas cette réponse-là que vous recherchez.
                                                            La conscience de JP: ce n'est pas cette réponse-là que nous recherchons.
                                                            L'inconscient de JP: tout est en règle, vous pouvez circuler.
                                                            La conscience de JP: tout est en règle, on peut circuler, allons circu euh…
                                                            JP: La bite !

                                                            D'où tu tirerais sans rire, CQFD, la conclusion que les gens au fond d'eux ne savaient pas vraiment que les femmes n'étaient pas concernées par le service militaire. Effectivement, je ne sais pas pourquoi ma cervelle de moineau pépie de toutes ses forces devant ce genre de raisonnements (mon mauvais fond, sûrement).

                                                            Tu reconnais donc que c'est une ficelle ! My point exactly !

                                                            Sérieux…

                                                            d'ailleurs, tu n'as pas répondu à ça: l'existence de cette grosse ficelle est un caillou dans la chaussure de ton argumentation, du coup, qu'est-ce que tu fais: tu dis que cette grosse ficelle est démodée/mal construite. N'importe qui, si on a 2 grammes de cerveau, voit que cela ne change absolument rien à l'argument. Mais merci
                                                            pour cet écran de fumée qui illustre bien ce que je disais plus tôt à propos des excuses)

                                                            Non, l'époque ne fait rien, tu as raison. Si un jour je me trouve pester parce que dans une série non-historique un Blanc s'étonne qu'un Noir sache faire des additions en plus de lacer ses chaussures, ce ne sera pas parce que les scénaristes seront à la masse mais parce qu'inconsciemment je doute qu'un Noir soit autre chose qu'un grand singe, de sorte que cette brillante dénonciation m'est trop intolérable pour que je fasse autre chose qu'injustement rabaisser ce travail héroïque.

                                                            • [^] # Re: Travail admirable

                                                              Posté par . Évalué à 0.

                                                              Donc, d'après toi, la devinette suivante devrait marcher tout aussi bien:
                                                              "a son and his father are in a car crash. the nurse comes, sees the son and says: 'this boy is my son'. why?"
                                                              Même chose dans le cas inverse:
                                                              "a daughter and her mother are in a car crash. the doctor comes, sees the daughter and says: 'this girls is my daughter'. why?"
                                                              Or, ce n'est PAS ce qui se passe.
                                                              La devinette ne fonctionne UNIQUEMENT quand le métier a un préjugé de sexe allant dans le sens du sexe du parent également blessé.
                                                              Ce n'est donc pas le fait que le père soit blessé qui nous pousse à penser que le deuxième parent est un homme.

                                                              Pour la suite, tu retombes dans le gros clichés du fait que la moindre réflexion qui utilise l'hypothèse qu'il y a un biais est en fait une insulte à tout ceux qui ont ce biais.
                                                              Sinon, j'attends toujours l'explication: selon toi, il y a 50 ans, il existait une grosse ficelle qui marchait, et qui fonctionne selon le processus que je décris. Mais en 50 ans, cette ficelle est devenue démodée, pas parce qu'elle a été vue et revue, mais parce que ce processus a totalement disparu de l'humanité, et a été remplacé par un tout nouveau processus qui n'existait pas avant (sinon, cela voudrait dire qu'il y avait dans certains 2 processus à l'époque, et donc que la devinette était hyper-populaire car boostée par les 2 effets). Ce nouveau processus, tu es incapable de l'expliquer.
                                                              Mais t'as raison: c'est moi l'idiot de favoriser une explication simple et cohérente plutôt que de favoriser une explication qui ne marche pas, hyper-compliquée et qui n'est même pas expliquée clairement.
                                                              Et après ça, on dit que les féminazi sont des idiots.

                                                              De nouveau, t'as beau chanter sur tout les tons, tes explications ne collent pas aux faits: la devinette ci-dessus, qui devrait marcher si ton hypothèse était correcte, NE MARCHE PAS.

                                                              • [^] # Re: Travail admirable

                                                                Posté par . Évalué à 4. Dernière modification le 12/01/16 à 19:29.

                                                                Écoute, prenons un raccourci : tu m'accordes que les fictions TV peuvent être à côté de la plaque, je t'accorde en retour que mes solutions alternatives à ta devinette sont tordues, ça te va ? Concentrons nous sur ta méthode, qui est ce qui me pose le plus problème, et soumettons à celle-ci la fameuse devinette « Quel est le plus lourd entre un kilo de plumes et un kilo de plomb ? »

                                                                Si on suit ton raisonnement, la devinette fonctionne non pas parce que l'énoncé est biaisé de sorte que l'on est conduit à comparer des matières (le lien de parenté dans ta blague) au lieu des poids, mais elle établit, scientifiquement, que le niveau général de la population en arithmétique est si médiocre qu'inconsciemment les gens n'ont même pas intégré que 1 était égal à 1. La preuve : si on explicite en disant « un gros sac de plume et un petit plomb du même poids » (de sorte qu'il n'y a plus de devinette, donc, comme avec « doctoresse »), les gens arrêtent de se tromper, ce qui, CQFD puisque c'est la seule chose qu'on fait varier, montre que ce sont les notions d'arithmétique et rien d'autre qui sont en cause.

                                                                Tu dois bien t'en apercevoir, quand même, que cette méthode est défectueuse et qu'on ne peut rien en tirer sauf à supposer acquis ce qu'elle prétend démontrer, non ?

                                                                D'autant plus que dans les deux cas tu es forcé de faire appel à l'inconscient (puisque ici, évidemment, pas plus que pour la fréquence des docteurs femmes, tu ne peux soutenir sérieusement que les gens ignorent que 1 égale 1), base fragile s'il en est, qui comme la plupart du temps réduit toute la démonstration de celui qui y recourt à « si, si j'ai raison parce que je sais mieux que vous ce que vous pensez… »

                                                                • [^] # Re: Travail admirable

                                                                  Posté par . Évalué à 0.

                                                                  tu m'accordes que les fictions TV peuvent être à côté de la plaque

                                                                  Je ne comprends pas ça: tu es en train de dire que la blague du quiproquo de la femme docteur qui est prise pour un subalterne n'a de résonance chez personne ?
                                                                  Désolé, mais ça me parait très difficile à croire.
                                                                  Si c'est le cas, tu dois prouver qu'il n'existe aucun pour qui c'est le cas (et alors expliquer pourquoi cette blague est une grosse ficelle, pourquoi une telle situation apparait dans la réalité (cf. l'article avec l'anecdote du "je cherche un technicien"), …).
                                                                  Moi, de mon côté, je n'ai qu'à montrer que certains semblent se comporter comme ça.

                                                                  mais elle établit, scientifiquement, que le niveau général de la population en arithmétique est si médiocre qu'inconsciemment les gens n'ont même pas intégré que 1 était égal à 1

                                                                  Faux dilemne: il n'y a pas "soit le contexte explique tout" ou "soit c'est à cause des préjugés".
                                                                  Mon explication pour la devinette du docteur est la suivante:
                                                                  la devinette marche parce que dans la tête de la personne, "docteur" est lié à "homme", et c'est pour ça qu'il se trompe.
                                                                  Cette explication marche également pour la devinette des plumes:
                                                                  la devinette marche parce que dans la tête de la personne, "plume" est lié à "léger", et c'est pour ça qu'il se trompe.

                                                                  Ton explication est: on se trompe parce qu'on sait que c'est une blague.
                                                                  Mais cela ne marche plus: lorsqu'on remplace "docteur" par quelque chose qui n'est pas lié à "homme", ça ne marche plus, lorsqu'on remplace "plomb" par "feuilles d'arbre", ça ne marche plus non plus.

                                                                  Donc, non, ce que tu présentes ne remet pas en cause mon explication.
                                                                  Cela dit, je suis d'accord avec le fait que le contexte joue un rôle. Sauf que ça ne prouve en rien que seul le contexte compte, ou même qu'il domine.
                                                                  Les exemples de devinette ayant le même contexte et ne marchant pas montrent que ce n'est pas le cas.
                                                                  Il y a donc un autre effet, et c'est là que je voulais en venir.

                                                                  Ajoutons également que dire que le contexte compte ne permet pas non plus de prétendre qu'un contexte qui compte n'existe que dans le cas des blagues. Au contraire, en situation d'embauche, le contexte de l'employeur est de se focaliser sur le candidat qui a l'air le plus professionnel. De la même façon que le fait que les masses soient les mêmes est perturbée par le contexte de la blague, ce serait logique que le fait que les femmes soient tout aussi compétentes a priori que les hommes soit perturbé par le contexte de l'embauche.
                                                                  Cela illustre bien que le sexisme n'est pas une question de savoir consciemment que les femmes sont tout aussi compétente que les hommes, mais de ne pas se tromper sur une devinette, car ça implique qu'on se trompera également dans d'autres cas.

                                                                  réduit toute la démonstration de celui qui y recourt à « si, si j'ai raison parce que je sais mieux que vous ce que vous pensez… »

                                                                  Ce n'est pas ce qui est fait.
                                                                  Ce qui est fait, c'est de constater que ton explication ne permet pas d'expliquer pourquoi la devinette ne marche plus dans le cas anglais de "homme + fils + infirmière" ou "femme + fille + docteur".
                                                                  De nouveau, ce que tu me dis, c'est que le contexte pousse les gens à utiliser leur inconscient.
                                                                  Ce que je dis, c'est que le fait que cette devinette marche dans un cas et pas dans l'autre permet de voir quels effets inconscients existent.
                                                                  Ce que je dis également, c'est que si on utilise son inconscient dans le contexte d'une blague, on l'utilisera aussi ailleurs (si ce n'est pas le cas, fournis moi une explication solide pour expliquer ça)
                                                                  Si tu penses autrement, pas de problèmes, mais dans ce cas, donne une explication qui permet de comprendre toutes les observations.

                                                                  • [^] # Re: Travail admirable

                                                                    Posté par . Évalué à 1.

                                                                    Si c'est le cas, tu dois prouver qu'il n'existe aucun pour qui c'est le cas (et alors expliquer pourquoi cette blague est une grosse ficelle, pourquoi une telle situation apparait dans la réalité (cf. l'article avec l'anecdote du "je cherche un technicien"), …).

                                                                    Tu es en train de d'expliquer que si j'arrive à trouver un comportement manifestement raciste, l'explication pour tout ce qu'on pourra assimiler de près ou de loin à du racisme sera le racisme ?

                                                                    Je te proposais ce deal pour clôturer cette partie d'une discussion déjà très longue : tu trouves que mes solutions à ta blagues sont nulles, soit, mais tu m'accordes que, même bien-intentionnées, les fictions peuvent se battre contre des moulins à vent. Deux jugements de valeur, la balle au centre.

                                                                    Ton explication est: on se trompe parce qu'on sait que c'est une blague.
                                                                    Mais cela ne marche plus: lorsqu'on remplace "docteur" par quelque chose qui n'est pas lié à "homme", ça ne marche plus, lorsqu'on remplace "plomb" par "feuilles d'arbre", ça ne marche plus non plus.

                                                                    Je ne sais plus comment te le dire. Que docteur invite à penser à un homme, je ne l'ai jamais nié (c'est comme demander aux gens de dessiner un lion, la plupart du temps ils lui colleront une crinière). En revanche je dis que ce qui empêche les gens de revenir sur leurs pas c'est qu'ils pensent que le problème posé par la devinette est « comment deux hommes peuvent-ils avoir le même fils ? » et pas le sexisme ou en tous les cas pas de manière aussi concluante que tu le dis (ce que tu as à prouver n'est pas que docteur fait penser à un homme mais que c'est un ressort sexiste qui fait fonctionner la devinette, jamais tu ne le fais — si on met la mère dans la voiture la question devient « comment une femme et un homme peuvent-ils avoir le même fils ? », ce qui n'est plus vraiment problématique et donc plus une devinette sauf si tu t'appelles Michel Denisot).

                                                                    Si je continuais avec l'exemple de la devinette plomb/plume, ici tu serais le gars disant : « si, si, j'ai lu des études montrant que l'aptitude au calcul mental s'était effondrée ses dernières années avec l'informatisation massive, les gens qui ne veulent pas voir que ma devinette le prouve cherchent juste des excuses pour ne pas admettre que le smartphone auquel ils sont rivés toute la journée les rend cons ». C'est éclatant pour toi parce que tu supposes ce que ça doit démontrer, mais c'est une mauvaise méthode (autrement tu pourrais soutenir la validité de devinette plomb/plume en tant que méthode).

                                                                    • [^] # Re: Travail admirable

                                                                      Posté par . Évalué à 1.

                                                                      Tu es en train de d'expliquer que si j'arrive à trouver un comportement manifestement raciste, l'explication pour tout ce qu'on pourra assimiler de près ou de loin à du racisme sera le racisme ?

                                                                      Non.
                                                                      Ce que je dis est "il existe des comportement manifestement raciste".
                                                                      Ce que tu dis est "j'ai une explication boîteuse pour expliquer ce comportement sans qu'il soit raciste, donc, les comportements racistes n'existent pas".
                                                                      C'est effectivement le cas:
                                                                      je dis dans cette discussion: "il y a des cas où des préjugés sexistes existent, et utiliser la féminisation permet de lutter contre ces préjugés, ce qu'on voit dans le cadre de la devinette, où, sans féminisation, on peut recourir au préjugé tandis que la féminisation l'empêche"
                                                                      tu dis: "j'ai une explication boîteuse pour expliquer pourquoi la devinette existe et cette explication ne fait pas intervenir le préjugé, donc, le préjugé n'existe pas".
                                                                      Si tu reconnais qu'il existe des cas où il y a bien eu un recours au préjugé, alors, tu reconnais que la féminisation est utile.

                                                                      mais tu m'accordes que, même bien-intentionnées, les fictions peuvent se battre contre des moulins à vent

                                                                      J'ai pas compris. Si cela signifie "ce n'est pas avec un film fictif qu'on lutte contre les préjugés", alors, je suis en total désaccord. Les préjugés sont principal construits par les films, la télé, … bien plus que par l'observation réelle.
                                                                      C'est ce qui a été en publicité et en communication, c'est ce qui est constaté avec la devinette du marteau rouge (le marteau rouge est typique des représentation pour enfant, des représentation fictives, tandis que dans le monde réel, les tournevis sont largement dominant) ou la devinette du docteur (cf. l'étude, qui a été faite sur des jeunes qui n'ont connu qu'un monde où la réalité était 50-50. S'ils ont un préjugé, il ne vient uniquement de la transmission de ce préjugé par d'autres moyens que la réalité, c-à-d par la représentation fictive).

                                                                      En revanche je dis que ce qui empêche les gens de revenir sur leurs pas c'est qu'ils pensent que le problème posé par la devinette est « comment deux hommes peuvent-ils avoir le même fils ? » et pas le sexisme ou en tous les cas pas de manière aussi concluante que tu le dis

                                                                      Hein ? Mais en s'en fout de ce qui ne leur permet pas de revenir sur leur pas.
                                                                      Quand un employeur choisit un homme plutôt qu'une femme parmi 2 candidats ayant pourtant les mêmes compétences parce qu'il a en tête l'image de l'employé compétant pour ce secteur qui correspond à un homme, pourquoi diable reviendra-t-il sur ses pas ?
                                                                      La devinette est justement conçue pour que le préjugé sexiste mène à un paradoxe.
                                                                      Mais si le préjugé sexiste ne mène pas à un paradoxe, il sera juste appliqué.
                                                                      La devinette est là pour montrer qu'il y a un préjugé sexiste, et que ce préjugé sexiste n'apparait plus lors de l'usage de la féminisation.
                                                                      Si le préjugé sexiste n'existait pas, impossible d'avoir 85% des gens qui sont coincés, vu qu'on aurait eu au moins 50% des gens qui auraient d'abord pensé à une femme.

                                                                      ce que tu as à prouver n'est pas que docteur fait penser à un homme mais que c'est un ressort sexiste qui fait fonctionner la devinette

                                                                      Quel ressort sexiste ?
                                                                      C'est le fait de penser que le docteur est un homme qui conduit à une situation sexiste, c-à-d une situation où a priori les hommes sont mieux acceptés comme docteur, ce qui est vrai car ils correspondent à l'image mentale (le fait que l'image mentale a des conséquences est visible dans plein d'études. Par exemple l'étude israélienne sur les enfants en mathématique, où les garçons sont mieux quoté que les filles lorsque les copies sont identifiées. Autre exemple: la publicité, les "éléments de langage" des politiciens, …).
                                                                      C'est p-e ça le problème: tu penses que les faits sexistes ne peuvent être fait que par des méchantes personnes.
                                                                      En pratique, ce n'est pas le cas: même des féministes peuvent être sexistes (parmi les trucs féministes que j'ai vu circuler, c'est d'ailleurs un truc qui revient régulièrement, où l'auteur explique qu'il avait ce comportement avant de s'en rendre compte et d'agir sur celui-ci).

                                                                      Si je continuais avec l'exemple de la devinette plomb/plume, ici tu serais le gars disant

                                                                      À ce gars, tu lui répondras simplement: "voici une devinette similaire faite au XIXéme siècle. Cela prouve que ce phénomène n'est pas lié".
                                                                      Ici, si tu veux me contredire, donne moi des vrais arguments, qui correspondent à la réalité.
                                                                      Pour l'instant, je suis désolé, mais avec la plus grande volonté du monde, je ne peux pas accepter tes explications, car elles ne collent pas à la réalité. Pire, elles n'excluent rien (si le contexte de la devinette empêche le lecteur de revenir sur ses pas, pourquoi ne serait-il pas identique dans le contexte de l'embauche ?)

                                                                      • [^] # Re: Travail admirable

                                                                        Posté par . Évalué à 2.

                                                                        Ta devinette fonctionne parce que les gens pensent immédiatement que le docteur est un homme (comme on pense qu'un lion est mâle, rien à voir avec un préjugé sexiste : c'est ça que tu dois démonter si tu veux t'en prendre sérieusement à mon interprétation), donc s'ils veulent trouver ta solution ils doivent à un moment revenir sur cette intuition et envisager que le docteur peut être une femme. Toi tu dis qu'il ne le font pas parce qu'au fond ils répondent non à la question de savoir si une femme peut être docteur (alors que tu admets que si on leur pose la question directement ils répondront oui), moi je dis que c'est parce qu'ils cherchent à trouver comment deux hommes peuvent avoir le même fils. Tu trouves que ta solution est plus simple, pour moi c'est de la pétition de principe et de la mauvaise méthode (on doit toujours partir de l'hypothèse, « est-ce que je peux expliquer avec autre chose », c'est pas parce que tous les éléphants sont gris qu'un hippopotame est a priori un éléphant). Surtout quand tu oses en tirer que je nie l'existence du ressort : je nie qu'il est à l'œuvre dans ta devinette, nuance, je n'ai rien fait d'autre depuis le début que m'en prendre à ton procédé parce que même à bonne fin, tous les moyens ne sont pas bons.

                                                                        • [^] # Re: Travail admirable

                                                                          Posté par . Évalué à 3.

                                                                          comme on pense qu'un lion est mâle, rien à voir avec un préjugé sexiste

                                                                          De nouveau: "préjugé sexiste" ne veut rien dire.
                                                                          Ce sont les conséquences qui sont sexistes, et c'est ça le problème.
                                                                          Si le préjugé existe (1), qu'il n'a aucun intérêt (2), et qu'il peut avoir des conséquences injustes envers un sexe (3), alors, il faut l'enlever. Le fait que le préjugé soit "un mécanisme lui-même sexiste" ou pas, on s'en fout. Au final, le "sexisme conscient" n'est pas un vrai problème: le plafond de verre n'existe pas parce que certains pensent que les femmes ne sont pas capables, mais parce qu'il y a une culture qui nous pousse à faire des choix inconscients qui défavorisent les femmes.
                                                                          Les gens qui pensent que les femmes n'en sont pas capables sont au final considéré par la société comme des idiots. À ce niveau, les problèmes générés par ces gens sont combattus par le fait que la société a intégré que ces gens sont idiots.
                                                                          Reste les problèmes systémiques, avec des effets comme le plafond de verre.

                                                                          1: qu'il soit "sexiste" ou non, d'ailleurs, je ne sais pas trop comment tu fais pour définir ça.
                                                                          2: lorsque je fais la même blague en anglais avec un autre métier non typiquement masculin ou féminin, la blague ne marche pas, ce qui prouve que le lien entre un métier et un genre n'est en général pas si marqué, et que ce n'est pas nécessaire.
                                                                          3: de nouveau, si c'est pas le cas, j'attends l'explication qui explique pourquoi c'est le cas dans la pub ou la com, mais soudainement plus ailleurs

                                                                          Toi tu dis qu'il ne le font pas parce qu'au fond ils répondent non à la question de savoir si une femme peut être docteur

                                                                          NON ! Je n'ai jamais dis ça (d'autant plus que je ne pense pas du tout que c'est ça qui se passe).

                                                                          on doit toujours partir de l'hypothèse, « est-ce que je peux expliquer avec autre chose »

                                                                          Pas de problème avec ça. le problème, c'est qu'ici, tu me demandes de renoncer à une explication qui marche alors que tu n'as aucune autre explication qui marche.
                                                                          Par ailleurs, ça s'applique à toi aussi: tu es en train de me dire que je ne peux pas considérer une hypothèse parce qu'il peut exister d'autres qui marchent. mais dans ce cas, tu ne peux pas toi-même considérer qu'une autre hypothèse que la mienne est meilleure, parce qu'il existe (il existe, même pas "il peut exister") une autre hypothèse qui marche.
                                                                          De nouveau, je ne fais qu'appliquer la démarche scientifique: l'hypothèse que je soutiens, c'est l'hypothèse qui marche le mieux, jusqu'à preuve du contraire (auquel cas je n'aurais aucun problème à abandonner ma première hypothèse).

                                                                          je nie qu'il est à l'œuvre dans ta devinette

                                                                          Le ressort, c'est le fait que le métier de docteur est lié à l'homme.
                                                                          Ce que tu nies, c'est le fait que ce ressort soit sexiste.
                                                                          Sauf que je ne sais pas ce que tu entends par là. J'imagine que ce que tu veux dire, c'est que l'origine de ce ressort est le fait que l'individu pense secrètement qu'un homme est meilleur docteur qu'une femme.
                                                                          Sauf que personne n'a jamais prétendu ça.
                                                                          Ce qui a été dit, c'est que ce ressort (pas sexiste selon toi, car l'individu n'est pas fondamentalement sexiste, le ressort est simplement ici de la culture populaire) a des conséquences qui ont un impact injuste.
                                                                          Notons que l'origine dans la culture populaire est sans doute d'origine sexiste selon ta définition: historiquement, c'était bel et bien due à la croyance que les femmes n'était pas capables/dignes d'être docteur que le préjugé a existé à cette époque et qu'on en a aujourd'hui les traces dans l'inconscient de gens qui ne pensent pas du tout que les femmes sont moins capables/dignes.

                                                                          • [^] # Re: Travail admirable

                                                                            Posté par . Évalué à 2.

                                                                            Le ressort, c'est le fait que le métier de docteur est lié à l'homme.

                                                                            Donc, c'est bien ce que je te reproche : ta démonstration suppose ce qu'elle est censée démontrer. Elle revient à dire : « le métier de docteur est lié à l'homme, regardez dans la devinette les gens pensent que le docteur est un homme si on ne précise pas que c'est une femme, donc ça participe au fait que le métier de docteur est lié à l'homme ». Ici, il faut démontrer le lien entre la première et la deuxième proposition pour en tirer la troisième, et dans ce sens-là : pas que si on précise que c'est une femme les gens pensent à une femme (ça on l'aurait deviné) mais que s'ils pensent que c'est un homme, c'est parce qu'ils lient a priori docteur et homme (et pas juste "un" et masculin comme dans l'ensemble de la langue). Autrement ça n'a juste aucun sens.

                                                                            (Ça va être d'autant plus dur que tu as admis que les gens savaient généralement qu'il y avait des docteurs femmes… )

                                                                            • [^] # Re: Travail admirable

                                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                                              Autrement ça n'a juste aucun sens.

                                                                              Pour préciser, c'est comme dire : « débarrassons-nous des chats, même si ce n'est pas significatif ça réduira notre empreinte carbone », alors qu'on sait que si on parvient à faire la transition énergétique on pourra les garder sans soucis, et pour cause : jamais ils n'ont fait partie du problème.

                                                                              • [^] # Re: Travail admirable

                                                                                Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 15/01/16 à 01:34.

                                                                                et pour cause : jamais ils n'ont fait partie du problème.

                                                                                Si les chats c'est tous des branleurs.
                                                                                Deja rien que pour les nourrir faut du wiskas, et ca se fabrique pa s tout seul.
                                                                                En plus ceux qui sont dehors, alors qu'ils ressemblent deja a Garfield, bouffent tout les ptits zoiseaux et autre petits mamiferes reduisant en cela la diversite biologique.
                                                                                Du coup ils petent encore plus je suis sur.

                                                                                Non les chats, c'est vraiment tous des branleurs…

                                                                                (hint: je plaisante a moitie, mais les animaux domestiques, notamment les chats, sont bien trop nombreux pour dire qu'ils n'ont aucune influence la dessus)

                                                                                Ah puis je suis allergiques aux poils de chats aussi….donc a mort les chats.

                                                                                • [^] # Re: Travail admirable

                                                                                  Posté par . Évalué à 2.

                                                                                  Ils ont sûrement un impact, mais ce qui est déterminant c'est d'arriver à trouver de nouvelles sources d'énergie pour notre mode de production et/ou produire mieux. Qu'ils soient-là ou non n'aura aucune influence sensible sur l'avancée ou le recul du schmilblick (c'est comme retirer un œuf inutile dans un gâteau bourré de sucre sous prétexte de faire baisser son taux de glucides).

                                                                                  • [^] # Re: Travail admirable

                                                                                    Posté par . Évalué à -10.

                                                                                    1: c'etait de l'humour
                                                                                    2: les chats ont un impact connu et tres negatif sur la biodiversite.

                                                                                    mais ce qui est déterminant c'est d'arriver à trouver de nouvelles sources d'énergie

                                                                                    En attendant, ce qui est déterminant, c'est de réduire la population, vu qu'on a pas l'once d'un début de faisabilité de quoi que ce soit a ce niveau.
                                                                                    Autant dire que comme d'hab ca va degnerer en guerre civile/guerre tout court.

                                                                                    • [^] # Re: Travail admirable

                                                                                      Posté par . Évalué à 1.

                                                                                      Tu as dit que tu faisais une demi-plaisanterie, tu permets que je sois à demi sérieux ? :)

                                                                                      Réduire la population ou plutôt réduire les besoins démentiels en énergie et ressources de notre mode de vie et éviter que la population mondiale ne s'engouffre dans cette impasse. L'un comme l'autre n'invite pas à l'optimisme, je suis assez d'accord…

                                                                                      • [^] # Re: Travail admirable

                                                                                        Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 17/01/16 à 23:18.

                                                                                        ou plutôt réduire les besoins démentiels en énergie et ressources de notre mode de vie

                                                                                        Ceci est de la pure morale.
                                                                                        Notre mode de vie n'est pas plus un consommateur "dementiel" que celui d'un ethiopien.
                                                                                        Le mode de vie des ethiopien n'est pas plus adapte a leur environnement que le notre.

                                                                            • [^] # Re: Travail admirable

                                                                              Posté par . Évalué à 1.

                                                                              Donc, c'est bien ce que je te reproche : ta démonstration suppose ce qu'elle est censée démontrer.

                                                                              Non. La démonstration que c'est le cas est basée sur le fait que la blague en anglais "femme+fille + docteur" ne fonctionne pas.
                                                                              Cette démonstration ne part pas du principe que le métier de docteur est lié à l'homme, c'est un test d'hypothèse dans le cas où le métier de docteur n'est pas lié à l'homme, ce qui signifie que dans ce cas la blague fonctionne aussi comme ça.

                                                                              s'ils pensent que c'est un homme, c'est parce qu'ils lient a priori docteur et homme (et pas juste "un" et masculin comme dans l'ensemble de la langue)

                                                                              Qu'est-ce que tu veux dire ?
                                                                              Ce n'est pas juste "docteur" et "homme", car sinon, "docteur" et "femme" marcherait aussi.
                                                                              C'est "docteur" et "homme" + le fait que le métier de docteur soit lié à l'homme.
                                                                              De nouveau, ce n'est pas une hypothèse de départ, c'est le fait qu'aucune autre explication ne permet d'expliquer pourquoi "docteur" et "femme" ne marche pas, et pourquoi "nurse" et "homme" ne marche pas et "nurse" et "femme" marche.

                                                                              Pour préciser, c'est comme dire : « débarrassons-nous des chats, même si ce n'est pas significatif ça réduira notre empreinte carbone », alors qu'on sait que si on parvient à faire la transition énergétique on pourra les garder sans soucis, et pour cause : jamais ils n'ont fait partie du problème.

                                                                              S'ils n'ont jamais fait partie du problème, on peut voir qu'ils n'ont aucun impact sur le problème.
                                                                              Ici, ce n'est pas le cas: la seule explication qui permet de tout expliquer et une explication qui implique que ça fasse partie du problème.
                                                                              La situation, c'est plutôt toi qui dit: "les gaz à effet de serres ne sont p-e pas responsables du réchauffement, donc, on ne devrait pas agir sur eux". Sauf que pour l'instant, les seules explications pour comprendre le réchauffement implique les gaz à effet de serre. C'est 100% que rien ne prouve à 100% que la vérité n'est pas un phénomène totalement compliqué et que les observations sur les gaz à effets de serre ne sont que des purs hasards. Mais en attendant, comme il n'y a aucune autre explication qui tienne la route, la rejeter, c'est se comporter comme un religieux.

                                                                              J'ai l'impression que c'est trop complexe pour toi pour suivre.
                                                                              C'est dommage.
                                                                              Mais là, je passe mon temps à me répéter et tu ne me donnes absolument rien qui n'aille pas dans mon sens (l'histoire des plumes et du plomb est un bon exemple de ce que je veux montrer: c'est bien parce que les gens ont le lien "plume" = "léger" que cette devinette marche)

                                                                              • [^] # Re: Travail admirable

                                                                                Posté par . Évalué à 0.

                                                                                Bon, ça y est, je crois que j'ai compris pourquoi on n'arrive pas à s'entendre. En fait ta devinette n'est pas la démonstration de quoi que ce soit (et après, c'est moi qu'on accuse de faire des écrans de fumée). Tu admets sans problème que dans une société parfaitement égalitaire elle continuerait à fonctionner, de sorte que l'avènement de cette société n'implique à aucun moment une réforme grammaticale.

                                                                                Pour toi le préjugé implique une association et en agissant sur cette association on lutte contre le préjugé, rien d'autre. Le problème c'est qu'en fait c'est cela qui devrait être l'objet de ta démonstration, pas que la grammaire est ambiguë (ta devinette est inutile au cœur de ton propos). Parce qu'un préjugé sexiste consiste à considérer que les femmes sont a priori moins capables que les hommes d'exercer telle ou telle activité, d'où je suis désolé mais le mécanisme magique qui va faire qu'en mettant des auteur*e*s partout ceux qui ne le pensent pas déjà vont soudainement admettre qu'une femme a a priori des choses aussi intéressantes à dire qu'un homme est loin de sauter aux yeux. Si tu veux t'en convaincre, remarque qu'on dit un boulanger et une boulangère, mais que traditionnellement on met monsieur au fournil et madame à la boutique, de sorte que le vrai artisan est premièrement associé à l'homme (ça marche aussi avec boucher et bouchère et plein d'autres métiers). La féminisation d'un mot ne détermine donc nullement qu'on place ou non un homme et femme sur le même plan.

                                                                                • [^] # Re: Travail admirable

                                                                                  Posté par . Évalué à 0.

                                                                                  Tu admets sans problème que dans une société parfaitement égalitaire elle continuerait à fonctionner

                                                                                  Comment ce serait possible ?
                                                                                  Une société égalitaire implique que, par exemple, un recruteur ne soit pas biaisé lors de son choix.
                                                                                  S'il n'est pas biaisé lors de son choix, la devinette ne marchera pas non plus sur lui (à moins que tu inventes un mécanisme qui fait que le cerveau se comporte totalement différemment face à une blague, mais dans ce cas, tu peux dire ça de tout).
                                                                                  Il est irréaliste de penser que tout les recruteurs vivent dans une bulle culturelle particulière par rapport au reste du monde.
                                                                                  Donc, pour le reste du monde aussi la devinette ne marche pas.

                                                                                  Je pense que le problème, c'est ta définition de société parfaitement égalitaire. Je pense que pour toi, cela signifie une société où personne ne pense qu'une femme n'est pas capable d'être docteur.
                                                                                  Mais dans la réalité, ce n'est pas suffisant.
                                                                                  Le plafond de verre n'est pas le résultat de méchant hommes qui pensent que les femmes sont incompétentes.
                                                                                  Le gap des salaires n'est pas le résultat de dirigeants qui se disent "c'est une femme, donc, je peux la payer moins pour le même travail" (sinon, ils n'engageraient que des femmes).

                                                                                  C'est visible dans les études:
                                                                                  Par exemple celle sur l’interruption de parole de West et Zimmerman, où on constate que les hommes interrompent en majorité les femmes. Pourtant, les participants ne pensent pas que les femmes sont moins intéressantes ou moins capables. On remarque même des phénomènes qui interviennent chez les femmes, qui prennent l'habitude de "s'écraser" parce que les autres stratégies ne marchent pas. Est-ce que ces femmes pensent réellement qu'elles sont elles-mêmes inintéressantes ?
                                                                                  Un autre exemple est l'étude israélienne qui montre que la connaissance du genre de l'étudiant a un impact sur la cotation ( http://www.slate.com/blogs/xx_factor/2015/02/10/teacher_bias_in_math_new_study_finds_teachers_grade_boys_more_generously.html ), alors que les enseignants de cette étude ne pensaient pas que les femmes sont moins compétentes dans le domaine étudié, vu qu'il s'agissait en majorité de femmes (ayant fait des études dans ce domaine, vu qu'elles l'enseignent).

                                                                                  Je rappelle aussi que l'effet des préjugés inconscients est quelque chose de reconnu dans le domaine de la pub ou de la com.

                                                                                  ceux qui ne le pensent pas déjà vont soudainement admettre qu'une femme a a priori des choses aussi intéressantes à dire qu'un homme est loin de sauter aux yeux

                                                                                  C'est là le problème: la féminisation n'est pas là pour ceux qui ne pensent pas que les femmes sont intéressantes (ceux-là n'ont de toutes façons pas beaucoup d'impact global).
                                                                                  Il est là pour ceux qui pensent que les femmes sont intéressantes, mais sont inconsciemment influencés par des préjugés inconscients, comme c'est le cas dans les études citées, et comme c'est le cas dans la majorité des phénomènes injustes. Ces préjugés inconscients sont construits à force d'avoir l'impression que les docteurs sont toujours des hommes (si ce n'est pas le cas, j'attends toujours une autre explication, et également l'explication du pourquoi c'est scandaleux quand c'est ce qui est fait en grammaire alors que c'est la stratégie traditionnelle (par exemple: on va mettre un monsieur ET une madame sur notre brochure) et qu'elle n'est alors pas très controversée). La féminisation permet de montrer la vraie proportion de femmes dans le secteur et donc d'empêcher ce préjugé de se former.

                                                                                  • [^] # Re: Travail admirable

                                                                                    Posté par . Évalué à 1.

                                                                                    Démontre que lorsqu'on aura tout féminisé, on ne débouchera pas juste sur une société où les gens continueront à penser consciemment ou inconsciemment qu'une auteur-euh a des choses a priori moins intéressantes à dire qu'un auteur-eur (comme boulanger/boulangère où le féminin n'entraîne aucune requalification). Sans cela tout ce que tu dis ici c'est juste de la flûte, ton exigence de réforme grammaticale ne repose sur rien, n'agit sur aucun mécanisme évident.

                                                                                    • [^] # Re: Travail admirable

                                                                                      Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 15/01/16 à 16:28.

                                                                                      Démontre que …

                                                                                      Tu veux aussi que je te démontre qu'il n'y a pas de théière en orbite autour de Saturne ?

                                                                                      Toi, de ton côté, tu ne m'as toujours donné AUCUN MODÈLE qui permet de conclure que la féminisation est inutile.
                                                                                      Pendant ce temps-là, j'ai démontré qu'il y a clairement une différence de représentation entre "un docteur" et "une doctoresse". Si tu penses qu'il existe un mécanisme compliqué qui fait que modifier la représentation ne modifie pas la représentation, libre à toi de me l'expliquer. Mais en attendant, en bon scientifique, je n'abandonne pas un modèle quand de l'autre côté, il n'y a que dalle.
                                                                                      (et pendant ce temps, cette même stratégie est appliquée partout ailleurs, par exemple en rajoutant une femme sur la couverture d'une brochure. Le fait qu'il n'y a des réactions que dès qu'il s'agit de la grammaire est bien un indice que soit ce n'est pas la stratégie qui dérange, soit ceux qui râlent le font parce qu'ils sont "choqués" plutôt que parce qu'ils ont utilisé leur cerveau)

                                                                                      Relis mes messages précédents: comme je l'ai dit, il est IMPOSSIBLE de prouver que la gravitation est la vérité. Reste que vu qu'il n'y a rien en face, utiliser le modèle de la gravitation pour faire des choix est la bonne méthode, et si tu reproches à quelqu'un d'appliquer la gravitation, ben le problème est de ton côté.

                                                                                      ton exigence de réforme grammaticale

                                                                                      Quelle exigence ? Mais vous avez vraiment un problème. Montre moi où ici quelqu'un a exigé quoi que ce soit.
                                                                                      Ça illustre bien à quel point tu as un biais de lecture: dans ta tête, t'es vraiment persuadé que j'ai choisi de défendre la féminisation (et de l'imposer) pour des questions politiques. C'est assez impressionnant.
                                                                                      Sauf que non, c'est simplement parce que c'est le résultat logique de l'application de la méthode scientifique.
                                                                                      Si tu veux te comporter en religieux en disant "cette conclusion objective ne me convient pas, je préfère supporter une hypothèse qui ne correspond à aucun modèle qui tient la route", libre à toi.

                                                                                      • [^] # Re: Travail admirable

                                                                                        Posté par . Évalué à -1.

                                                                                        Ton truc femme-soin n'explique toujours pas pourquoi miraculeusement on passe de femme-infirmière à femme docteur. Un docteur, c'est pas un infirmier promu, c'est quelqu'un qui en amont a fait des études pour le devenir. Les femmes logiquement devraient continuer à passer des diplômes d'infirmier au lieu de vouloir devenir docteur.

                                                                                        Attention, es-tu en train de dire que les disparités qu'on observe sont le résultat de réels avantages ?

                                                                                        Bin non, mais le biais sexiste, comme le racisme, consiste justement à penser qu'il est au fond normal, naturel, logique qu'il y ait une disparité. Si tu commences par poser que tout est artificiel, combattre le sexisme serait quelque chose de trivial (puisque rien ne pourrait alors justifier l'existant). C'est parce que ça a la force de l'évidence que c'est dur à faire évoluer et qu'il ne suffit pas qu'il y ait parité pour qu'il y ait égalité de considération.

                                                                                        • [^] # Re: Travail admirable

                                                                                          Posté par . Évalué à 1.

                                                                                          on passe de femme-infirmière à femme docteur

                                                                                          C'est une blague, j'espère ?
                                                                                          Tout ce que je dis, c'est qu'en pratique, les caractéristiques du métier d'infirmier sont très proche des caractéristiques du métier de docteur, et que seules des excuses bidons et irréalistes (et là, tu peux utiliser le termes "ad hoc") permettent de trouver des éléments caractéristiques du métier d'infirmier qui fait que c'est un métier aimé des femmes et qui n'existe pas du côté docteur.

                                                                                          (Je suis fatigué de devoir tout ré-expliquer 30 fois, avec 0 élément intéressant pour moi)

                                                                                          mais le biais sexiste, comme le racisme, consiste justement à penser qu'il est au fond normal, naturel, logique qu'il y ait une disparité.

                                                                                          Et si c'est le cas, c'est parce que ce sentiment est introduit par la proportion ressentie.
                                                                                          Donc, faire en sorte que la proportion ressentie corresponde à la proportion réelle a un impact.

                                                                                          De nouveau, si tu penses que les gens qui ont des biais sexistes vont résister à une représentation différente, c'est que tu penses qu'ils sont tous consciemment sexistes. Sauf que ça ne correspond pas aux études: les enseignants féminins de l'étude israélienne ne sont pas convaincus que les femmes sont moins bonnes en math. Elles ont juste été influencée par la représentation. Si on change cette représentation, on a donc un impact.

                                                                                      • [^] # Re: Travail admirable

                                                                                        Posté par . Évalué à 0.

                                                                                        Tu veux aussi que je te démontre qu'il n'y a pas de théière en orbite autour de Saturne ?

                                                                                        Quand tu soutiens qu'y mettre de l'Earl Grey va changer quelque chose, oui.

                                                                                        Toi, de ton côté, tu ne m'as toujours donné AUCUN MODÈLE qui permet de conclure que la féminisation est inutile.

                                                                                        Heureusement que Galilée a fait un peu plus qu'exiger des aristotéliciens de prouver qu'il n'avait pas raison…

                                                                                        Pendant ce temps-là, j'ai démontré qu'il y a clairement une différence de représentation entre "un docteur" et "une doctoresse"

                                                                                        Comme moi avec la boulangère et le boulanger ? … ah oui, mais là c'est peut-être un exemple qui montre que le sexisme s'accommode en fait très bien de la féminisation grammaticale.

                                                                                        Relis mes messages précédents: comme je l'ai dit, il est IMPOSSIBLE de prouver que la gravitation est la vérité.

                                                                                        La gravitation explique comment les corps tombent, la féminisation grammaticale telle que tu l'exposes n'explique en rien comment elle va agir sur le sexisme. Si je pense qu'un docteur femme est moins à sa place qu'un docteur homme, c'est peut-être lumineux pour toi mais moi je ne vois pas ce que l'appeler doctoresse va changer.

                                                                                        Ça illustre bien à quel point tu as un biais de lecture: dans ta tête, t'es vraiment persuadé que j'ai choisi de défendre la féminisation (et de l'imposer) pour des questions politiques. C'est assez impressionnant.
                                                                                        Si tu veux te comporter en religieux en disant "cette conclusion objective ne me convient pas, je préfère supporter une hypothèse qui ne correspond à aucun modèle qui tient la route", libre à toi.

                                                                                        Je ne sais pas si tu as remarqué que durant ce looong débat, jamais je n'ai fait appel à tes motivations profondes ou accusé ta mauvaise foi pour te contrer. Pour une unique raison : ça défoule mais jamais ce n'est un argument.

                                                                                        • [^] # Re: Travail admirable

                                                                                          Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 19/01/16 à 15:29.

                                                                                          Il suffit que tu mettes de l'inconscient dans la conviction sur la différence d'aptitude (exactement comme avec tes histoire de représentations associées) et ça se tient aussi bien. C'est pas pour rien que les études sur les différences de cerveau homme/femme sont largement médiatisées. Tu peux lire les critiques d'allodoxia si tu veux t'en convaincre.

                                                                                          Pour ce qui est des docteurs femmes, pendant des décennies la représentation du docteur homme les a dissuadées de vouloir devenir docteur au profit d'infirmière, mais sans qu'on ait rien changé à la prégnance de cette représentation (la proximité des métiers était déjà la même), pouf pouf, 50% de femmes. Qu'est-ce que tu veux conclure à part que ce n'était manifestement pas le facteur déterminant ?

                                                                                          • [^] # Re: Travail admirable

                                                                                            Posté par . Évalué à 0.

                                                                                            Je dois donc prouver qu'associer boulangère à un truc qui n'a rien à voir avec la fabrication du pain et boulanger à cette fabrication c'est pas mieux que d'associer seulement boulanger à la fabrication du pain ? Ah, tiens, c'est fait.

                                                                                            Euh, je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais pour moi, une boulangère, c'est quelqu'un qui fait du pain.

                                                                                            D'accord : on associe docteur à homme, c'est grave, on associe boulanger à homme, c'est pas grave, et le sexisme en général ça n'existe pas tant que personne ne se plaint (un peu comme le viol avant, quoi) ? …

                                                                                            Ou alors: on n'associe pas réellement "boulanger" à "homme" comme tu le prétends.
                                                                                            Pour l'association "docteur" et "homme", l'existence de la devinette montre que c'est vrai.
                                                                                            Si tu penses que c'est le cas avec "boulanger", donne moi des chiffres.

                                                                                            Ça n'implique nullement que pour moi une lionne (ou un lionceau) est au fond moins représentative de l'espèce Panthera leo qu'un lion.

                                                                                            J'attends toujours l'explication que c'est le cas. Tu as peut-être l'impression que c'est le cas, mais ça ne veut pas dire que c'est vrai.
                                                                                            D'ailleurs, quand on te montre une pub "panzani", penses-tu que cela va t'influencer ?
                                                                                            Quand on utilise des éléments de langages en com, penses-tu que cela va t'influencer ?
                                                                                            Ceux qui n'ont pas réfléchi à la question répondent: non, biensur, je ne suis pas con au point que cela m'influence.
                                                                                            Sauf que les CHIFFRES montrent qu'il y a une influence.

                                                                                            Donc, ton "ça n'implique nullement que pour moi" n'a aucune valeur.

                                                                                            Ce que je te demande de démonter c'est ça

                                                                                            J'ai RÉPONDU des milliers de fois à ça:
                                                                                            le lien est le fait qu'il existe un mécanisme qui fait que la publicité influence, que la com influence, … et que dans ce cas, l'approche scientifique implique qu'on parte du principe que la représentation va donc influencer.
                                                                                            De nouveau, si ce n'est pas le cas, c'est à toi de soit démontrer que la pub ne marche, soit de donner un modèle où le phénomène qui a lieu dans la pub est particuliers au point de ne pas exister dans d'autres contextes de représentation.

                                                                                            Pour la pub et la comm', c'est pas parce qu'on en fait que ça marche automatiquement

                                                                                            Ce qui est difficile, c'est de faire en sorte que l'élément qu'on cherche à imposer devienne réellement "omniprésent" et d'obtenir les effets qu'on cherche à obtenir. Par contre, l'impact, il existe automatiquement.
                                                                                            Quels sont les éléments que la grammaire n'a pas et que la pub a ?
                                                                                            Pour avoir une bonne pub, il faut que son message soit répandu et omniprésent (c'est le cas avec la grammaire) et que le message qu'on veut faire passer soit compatible avec ce qui existe déjà (c'est le cas avec la grammaire aussi).

                                                                                            J'admets

                                                                                            Ok. On peut donc conclure cette partie de la discussion.

                                                                                            • [^] # Re: Travail admirable

                                                                                              Posté par . Évalué à 2.

                                                                                              Il dit que c'est parce que les femmes sont moins représentées dans une profession ou que les gens le pensent qu'elles sont considérée comme moins aptes (d'où il est sensé d'agir sur la représentation)

                                                                                              Non.

                                                                                              Une argumentation sexiste va toujours dans le sens inverse de ce que tu décris

                                                                                              Non, ce que tu décris, c'est le sexisme de beauf, qui a peu d'effets néfastes.
                                                                                              Le sexisme qui crée le plafond de verre, le gap des salaires, … ce sont des effets inconscients de la part de personne qui sont convaincue que la femme n'est pas moins apte.

                                                                                              • [^] # Re: Travail admirable

                                                                                                Posté par . Évalué à 1.

                                                                                                Il suffit que tu mettes de l'inconscient dans la conviction sur la différence d'aptitude

                                                                                                Cela ne suffit pas, car tu dois expliquer "quel inconscient" tu ajoutes et pourquoi il fonctionne avec les infirmiers et pas les docteurs. Tu sembles perdre le fils dès qu'on parle d'inconscient, mais l'inconscient n'est pas un joker, c'est un élément mesurable et falsifiable comme les autres. Au final, l'inconscient, c'est en pratique la même chose que n'importe quelle raison consciente, sauf qu'elle n'est pas confirmée par l'individu lui-même (et une telle confirmation doit de toutes façons être évitée le plus possible, vu que l'individu en tant que participant n'est pas impartial).

                                                                                                Tu peux lire les critiques d'allodoxia si tu veux t'en convaincre.

                                                                                                Je ne vois pas le lien. Justement, comment expliquer qu'il s'agisse par exemple d'une différence de fonctionnement du cerveau, vu qu'en pratique, il y a peu de différences entre le métier d'infirmier et le métier de docteur ?

                                                                                                mais sans qu'on ait rien changé à la prégnance de cette représentation (la proximité des métiers était déjà la même), pouf pouf, 50% de femmes

                                                                                                C'est une blague ou quoi ? La représentation "les métiers a haut statut social ne sont pas pour les femmes" a justement été attaquée depuis le début du féminisme. L'augmentation de la présence des femmes dans le métier de docteur est similaire à ce qui s'est passé dans les métiers ayant des statuts sociaux similaires, et ça a été le résultat d'un travail sur la représentation: en mettant en avant et en rendant visible le fait que les femmes y sont tout aussi performantes.
                                                                                                Donc, oui, le travail sur la représentation a été le facteur déterminant.
                                                                                                (de nouveau, cela ne veut pas dire que la féminisation des mots est indispensable, mais qu'on ne peut pas prétendre que considérer qu'il y aura un impact est une stupidité. Si c'est le cas, il faut aussi expliquer pourquoi les mêmes stratégies de visibilisation ont été efficaces)

                                                                                              • [^] # Re: Travail admirable

                                                                                                Posté par . Évalué à 2.

                                                                                                Résumons ce que tu dis : la représentation d'un docteur homme décourage les femmes de vouloir être docteur, les gens se représentent largement qu'un docteur est avant tout homme, et donc… on est en situation de parité dans la médecine. Tu te rends compte à quel point c'est absurde ? Tu crois vraiment que si les femmes sont moins promues que les hommes c'est parce que les chefs de service ignorent que ceux-ci sont fortement féminisés ? Tu peux t'accrocher tant que tu veux à ta « preuve par la devinette », ce que tu dis n'a ni sens ni vraisemblance.

                                                                                                • [^] # Re: Travail admirable

                                                                                                  Posté par . Évalué à 1.

                                                                                                  Pfff, on tourne en rond, j'ai déjà répondu à ça.

                                                                                                  On sait que les métiers "de soin" sont principalement féminin. Si on n'a "que" 50-50, c'est le signe qu'il y a un phénomène qui contre ça.
                                                                                                  (et notons que plus de femmes, ce n'est pas un problème: les hommes ne sont pas exclus des métiers qui ont un haut statut social)

                                                                                                  Tu crois vraiment que si les femmes sont moins promues que les hommes c'est parce que les chefs de service ignorent que ceux-ci sont fortement féminisés ?

                                                                                                  J'en ai déjà parlé:
                                                                                                  http://www.slate.com/blogs/xx_factor/2015/02/10/teacher_bias_in_math_new_study_finds_teachers_grade_boys_more_generously.html
                                                                                                  Les professeurs dans cette étude savent très bien que les femmes peuvent être forte en math (vu qu'elles sont elles-mêmes fortes en math).
                                                                                                  Ça ne les empêche pas d'avoir un comportement qui a pour conséquence que moins de filles se tournent vers les maths.
                                                                                                  Le préjugé sur les garçons plus fort en math n'est pas du à l'action d'un individu qui a une vision différente de la réalité, mais du à la société qui a une vision différente de la réalité. C'est l'existence du préjugé dans la société qui a un impact sur l'individu, pas l'existence du préjugé directement chez l'individu.

                                                                                                  C'est pareil pour la devinette: quand on a un docteur de famille femme, ça n'empêche pas de se tromper à la devinette.
                                                                                                  On y voit que l'expérience personnelle a peu de poids face à l'image renvoyée par la société.

                                                                                                  • [^] # Re: Travail admirable

                                                                                                    Posté par . Évalué à 2.

                                                                                                    Je ne vois pas le lien. Justement, comment expliquer qu'il s'agisse par exemple d'une différence de fonctionnement du cerveau, vu qu'en pratique, il y a peu de différences entre le métier d'infirmier et le métier de docteur ?

                                                                                                    Je réponds à la différence garçon/fille vis-à-vis des maths. Pourquoi Kévin est moins bon que Théo en maths ? Mais parce qu'il a la bosse des maths (expression survivante de la phrénologie), voyons ! Pourquoi les filles sont-elles moins bonnes (bien notées) en maths que les garçons ? Mais parce qu'en général elles ont moins la bosse des maths que les garçons : elles sont plus sensibles et moins rationnelles qu'eux, leur cerveau n'est pas fait pareil et ne leur donne pas les mêmes facilités… sur ce vient une étude qui justement prétend démontrer que bien c'est le cas, et on la diffuse sans recul… etc. Le sexisme, ce n'est pas une histoire cul-cul de représentations qui s'agglutinent comme la crêpe et le Nutella, c'est la croyance que le naturel détermine l'ordre social tel qu'il est (exactement comme pour le racisme).

                                                                                                    C'est une blague ou quoi ? La représentation "les métiers a haut statut social ne sont pas pour les femmes" a justement été attaquée depuis le début du féminisme. L'augmentation de la présence des femmes dans le métier de docteur est similaire à ce qui s'est passé dans les métiers ayant des statuts sociaux similaires, et ça a été le résultat d'un travail sur la représentation: en mettant en avant et en rendant visible le fait que les femmes y sont tout aussi performantes.
                                                                                                    Donc, oui, le travail sur la représentation a été le facteur déterminant.

                                                                                                    Tiens, on a encore changé, tout à l'heure l'explication c'était la proximité des métiers infirmière/docteur, maintenant c'est qu'en fait on a combattu homme-haut statut mais… les femmes restent quand même moins promues. Résumons : les femmes sont devenues docteur sans qu'on se soit débarrassé de la représentation homme-docteur, mais elles restent moins promues alors qu'on a bien tatané la représentation homme-haut statut puisque c'est ce qui leur a permis quand même de devenir docteur malgré la représentation homme-docteur qui continue à faire qu'elles sont moins promues. Haut statut permet de devenir docteur, mais docteur interdit de progresser dans la hiérarchie, oui, oui, oui… Bon on va arrêter là… ;)

                                                                                                    • [^] # Re: Travail admirable

                                                                                                      Posté par . Évalué à 0.

                                                                                                      Le sexisme, ce n'est pas une histoire cul-cul de représentations qui s'agglutinent comme la crêpe et le Nutella, c'est la croyance que le naturel détermine l'ordre social tel qu'il est

                                                                                                      Uh ? "l'ordre social tel qu'il est".
                                                                                                      Donc, tu es d'accord que si on a un ordre social apparent, on va en conclure que cet ordre social apparent est déterminé par la nature et qu'il y a donc une cause naturelle à la disparité.
                                                                                                      Et donc que si on modifie cet ordre social apparent par l'ordre social réel plus favorable à l'équité, on va donc éliminer les croyances d'une raison naturelle à cette disparité.

                                                                                                      C'est exactement mon argument qui montre que la représentation est bénéfique pour lutter contre le préjugé.

                                                                                                      L'ordre social apparent n'est pas celui réel, c'est souligné par de nombreux études, et souligné par la devinette (car elle n'est pas explicable autrement: ce n'est pas le "contexte de la devinette qui parle des hommes" qui poussent à penser que le docteur est un homme, car cela ne fonctionne pas si la devinette parle des femmes, ce n'est pas le "contexte de la devinette qui nous pousse à chercher le paradoxe" qui poussent à penser que le docteur est un homme, car cela ne fonctionne pas si la devinette parle des femmes. Cela ne fonctionne que s'il y a un préjugé "docteur -> homme", ce que tu as reconnu était vrai. Et tu as été incapable de donner une explication où le préjugé n'a un impact que dans le cas d'une blague et pas dans tout les autres cas réels).

                                                                                                      Tiens, on a encore changé, tout à l'heure l'explication c'était la proximité des métiers infirmière/docteur, maintenant c'est qu'en fait on a combattu homme-haut statut mais… les femmes restent quand même moins promues.

                                                                                                      Il y a quoi de compliqué ?
                                                                                                      Un exemple numérique (les chiffres sont faux, mais ils prouvent que l'incohérence que tu soulignes n'en est pas une)
                                                                                                      Effet A: "femme -> métier de soin": crée un écart de 20%
                                                                                                      Effet B: "femme -> pas haut statut":
                                                                                                      avant: effet B1: crée un écart de 40% sans lutte contre cet effet
                                                                                                      après: effet B2: crée un écart de 20% avec lutte contre cet effet

                                                                                                      Avant:
                                                                                                      infirmière: effet A -> 70% de femmes
                                                                                                      politicien: effet B1 -> 10% de femmes
                                                                                                      docteur: effet A -> 70% femmes + effet B1 -> 30% de femmes

                                                                                                      Maintenant:
                                                                                                      infirmière: effet A -> 70% de femmes
                                                                                                      politicien: effet B2 -> 30% de femmes
                                                                                                      docteur: effet A -> 70% femmes + effet B2 -> 50% de femmes

                                                                                                      Si c'est pour toi pas facile à comprendre, alors, je comprends que tu sois perdu. Mais ne viens pas prétendre que j'ai tort alors que c'est simplement toi qui n'a pas les capacités pour comprendre ça.

                                                                                                  • [^] # Re: Travail admirable

                                                                                                    Posté par . Évalué à -1.

                                                                                                    On sait que les métiers "de soin" sont principalement féminin. Si on n'a "que" 50-50, c'est le signe qu'il y a un phénomène qui contre ça.

                                                                                                    Oui, donc, pour continuer à faire fonctionner ton modèle dans un cadre paritaire, tu dois faire intervenir une représentation extérieure concurrente (hypothèse ad hoc en jargon), alors que dans le sens où je présente les choses, ça marche sans. Donc, même au petit jeu du modèle scientifique, ce que je propose et que tu trouves si absurde reste plus simple.

                                                                                                    Le préjugé sur les garçons plus fort en math n'est pas du à l'action d'un individu qui a une vision différente de la réalité, mais du à la société qui a une vision différente de la réalité.

                                                                                                    Voilà, tu commences à comprendre. Le préjugé est sur une différence des aptitudes, pas sur une association brute sexe-métier. Si je pense qu'à un mètre soixante je suis incapable de devenir un basketteur professionnel, ce n'est pas parce que j'associe basketteur avec des types de plus de deux mètres, c'est parce que je pense que deux mètres te donne au basket un avantage tel (pour ça qu'ils y sont si prépondérants, c'est l'effet, pas la cause encore une fois) que même très bien entraîné je ne pourrai jamais compenser.

                                                                                        • [^] # Re: Travail admirable

                                                                                          Posté par . Évalué à 1.

                                                                                          De nouveau, mon modèle implique qu'il y a un impact, et tu as été incapable de proposer une modèle satisfaisant qui ne montre pas d'impact.

                                                                                          Mon modèle dit: il y a un mécanisme X qui existe.
                                                                                          Ce mécanisme X a un impact sur le consommateur lorsqu'il est soumis à la pub.
                                                                                          Ce mécanisme X a un impact sur l'électeur lorsqu'il est soumis à la com.
                                                                                          Il n'y a aucun mécanisme intermédiaire qui fait que ce mécanisme ne s'applique pas aussi dans le cas du sexisme.

                                                                                          Newton dit: il y a un mécanisme X qui existe.
                                                                                          Ce mécanisme X a un impact sur le mouvement des planètes autour du soleil
                                                                                          Ce mécanisme X a un impact sur les objets lachés à la surface de la Terre.
                                                                                          Il n'y a aucun mécanisme intermédiaire qui fait que ce mécanisme ne s'applique pas aussi dans le cas de la Lune autour de la Terre.

                                                                                          Ce que tu me demandes, c'est de prouver l'absence d'un mécanisme intermédiaire, mécanisme intermédiaire que tu n'es même pas capable d'énoncer et qui n'est justifié par aucun modèle.

                                                                                          Pendant ce temps-là, une représentation plus conforme est une stratégie couramment utilisée partout ailleurs (sans que tu t'en offusques, d'ailleurs). Soit tout le monde est un idiot sauf toi, soit tu n'as jamais réellement réfléchi sur ce mécanisme et part du principe qu'il n'existe pas parce que dans ce cas, ça t'arrange que ça soit le cas.

                                                                                          (Et, non, ton histoire de boulanger ne prouve rien du tout: tu dois prouver que la situation actuelle n'est pas meilleure que si "boulanger" avait été uniquement masculin. Pendant ce temps-là, peu (voire pas du tout) de plaintes sont émises à propos du sexisme dans le milieu de la boulangerie, tandis que c'est le cas dans le milieu de la médecine)

                                                                                          (et niveau motivation: dans ce cas, pourquoi parles-tu d'"imposer" si tu sais très bien que ce n'est pas ce que je souhaite ? Soit c'est que tu as bel et bien un biais et que tu as vraiment cru que c'est ce que je dis (auquel cas ma remarque était parfaitement judicieuse et constructive), soit c'est pire: tu fais un homme de paille en essayant de décrédibiliser mes propos en les faisant passer pour des propos de quelqu'un qui a des buts extrémistes (auquel cas, je préférerais que tu sois honnête au lieu de le faire de façon voilée))

                                                                                          • [^] # Re: Travail admirable

                                                                                            Posté par . Évalué à 1.

                                                                                            tu dois faire intervenir une représentation extérieure concurrente (hypothèse ad hoc en jargon)

                                                                                            Représentation qui existe, vu qu'elle explique la situation des infirmiers (ce n'est donc pas une hypothèse ad hoc).
                                                                                            Mon modèle est bel et bien le plus économe (et donc plus simple): "il y a un effet de la représentation", cet effet s'applique aux infirmiers et aux docteurs. Dans le cadre des infirmiers, c'est "métier de soin -> femme". Dans le cadre des docteurs, c'est "métier de soin -> femme", "haut statut social -> homme".
                                                                                            Ton modèle est compliqué: il n'est pas capable d'expliquer à la fois le cas des infirmiers et des docteurs, à moins de créer des théories ad hoc justement (par exemple "infirmier -> femme, mais on ne sait pas pourquoi, c'est un cas particulier de 'infirmier'").

                                                                                            Le préjugé est sur une différence des aptitudes, pas sur une association brute sexe-métier.

                                                                                            J'ai déjà expliqué ça: le préjugé sur les docteurs N'A RIEN À VOIR AVEC LA GRAMMAIRE. Par contre, pour lutter contre les préjugés, il faut montrer au grand public que ces préjugés sont faux (et de nouveau, c'est à toi de démontrer que la visibilité ne permet pas de faire ça, car la pub et la comm, ça marche. Ce qu'on fait ici, c'est simplement faire de la pub ou de la comm pour le concept "les femmes docteurs sont présentes à 50%"). Et là, si on ne change pas la grammaire, on perd cette visibilité qui permet de faire ça.

                                                                                            Je ne vois vraiment pas ce qui est compliqué.
                                                                                            Comme déjà dit: la féminisation, c'est comme "rajouter une femme sur la couverture de la brochure".
                                                                                            Chaque fois que tu penses me donner un élément qui "prouve" que mon raisonnement ne fonctionne pas, tu sors un élément qui montre que tu n'as pas compris mon raisonnement.

                                                                                            Au final, cette discussion ne m'apporte rien: je passe mon temps à réexpliquer mon raisonnement à quelqu'un qui ne souhaite pas le comprendre. Mais les contre-argument à côté de la plaque sont contre-productifs: ils renforcent ma conviction que ma théorie est solide, puisque les seuls éléments pour s'y opposer, c'est de la déformer pour obtenir quelque chose d'attaquable.

                                                                                            c'est parce que je pense que deux mètres te donne au basket un avantage (pour ça qu'ils y sont si prépondérants, c'est l'effet, pas la cause encore une fois)

                                                                                            Attention, es-tu en train de dire que les disparités qu'on observe sont le résultat de réels avantages ?
                                                                                            Ce n'est pas le cas dans les cas pris en particulier: rien ne justifie qu'une infirmière est plus compétente qu'un infirmier et que dans le même temps un docteur est plus compétent qu'une doctoresse (ou alors, il faut m'expliquer).
                                                                                            Dans le cas des tests de math, c'est même prouver: le test à l'aveugle montre que les filles ne sont pas moins bonne en math.

                                                                                          • [^] # Re: Travail admirable

                                                                                            Posté par . Évalué à 1.

                                                                                            (Et, non, ton histoire de boulanger ne prouve rien du tout: tu dois prouver que la situation actuelle n'est pas meilleure que si "boulanger" avait été uniquement masculin.

                                                                                            Je dois donc prouver qu'associer boulangère à un truc qui n'a rien à voir avec la fabrication du pain et boulanger à cette fabrication c'est pas mieux que d'associer seulement boulanger à la fabrication du pain ? Ah, tiens, c'est fait.

                                                                                            Pendant ce temps-là, peu (voire pas du tout) de plaintes sont émises à propos du sexisme dans le milieu de la boulangerie, tandis que c'est le cas dans le milieu de la médecine)

                                                                                            D'accord : on associe docteur à homme, c'est grave, on associe boulanger à homme, c'est pas grave, et le sexisme en général ça n'existe pas tant que personne ne se plaint (un peu comme le viol avant, quoi) ? …

                                                                                            Pour le reste, si tu me demandes de dessiner un lion, je vais lui mettre une crinière, pourtant de ce que je connais de l'organisation léonine, je conviendrais sans problème qu'il est très probable que la grande majorité des lions sont en fait des lionnes. Simplement d'un point de vue grammatical j'estime que si on me demande un lion, on attend un mâle, autrement on aurait précisé. Ça n'implique nullement que pour moi une lionne (ou un lionceau) est au fond moins représentative de l'espèce Panthera leo qu'un lion. Ce que je te demande de démonter c'est ça, en montrant que le lien entre le biais sexiste et le biais grammatical existe, qu'on n'a pas deux mécanismes différents produisant un effet semblable (je me représente un docteur homme : par le biais grammatical, ce n'est pas grave, comme je le montre ici ça n'implique aucun sexisme, par le biais sexiste ça l'est). Autrement tout ce que tu feras par la grammaire c'est traiter les effets du problème, pas le problème lui-même.

                                                                                            Pour la pub et la comm', c'est pas parce qu'on en fait que ça marche automatiquement (sinon ce serait pas un métier), il faut donc que tu expliques comment la grammaire est une pub qui marche alors que, comme je l'expose, ça ne semble appuyer en rien le sexisme, au mieux ça renforce ses effets, mais le problème ne sont pas ses effets mais le sexisme en tant que tel.

                                                                                            et niveau motivation: dans ce cas, pourquoi parles-tu d'"imposer" si tu sais très bien que ce n'est pas ce que je souhaite ?

                                                                                            J'admets, « imposer » est trop fort, le terme qui convient est plutôt « soutenir », mais alors, ardemment.

                                                                                          • [^] # Re: Travail admirable

                                                                                            Posté par . Évalué à 1.

                                                                                            De toute façon ton modèle ne fonctionne que parce qu'il prend les choses dans le mauvais sens. Il dit que c'est parce que les femmes sont moins représentées dans une profession ou que les gens le pensent qu'elles sont considérée comme moins aptes (d'où il est sensé d'agir sur la représentation). Aucun sexiste ne va poser les choses ainsi, et pour cause : il suffirait de mettre en place des quotas à chaque fois pour lui fermer définitivement son clapet.

                                                                                            Une argumentation sexiste va toujours dans le sens inverse de ce que tu décris (d'où agir sur la représentation c'est combattre au mieux les effets, pas les causes). Elle commence par poser que pour des raisons x, y, z les femmes sont moins aptes que les hommes à exercer telle ou telle profession, puis conclut qu'il est en conséquence normal qu'elles y soient sous-représentées et qu'essayer de pousser à la parité ne fera qu'y introduire des gens ayant moins la vocation et/ou les aptitudes. C'est ce qui explique que même avec la parité dans le milieu médical et des gens largement au courant du phénomène, le sexisme peut continuer à y perdurer tranquillement*. Soit trois choses dont tu conviens mais dont ton modèle ne peut pas expliquer la conjonction (que les gens sachent que la profession est largement féminisée devrait logiquement déboucher sur une baisse du sexisme, or vu ce que tu présentes comme exemples, il est selon toi très présent puisqu'on doute même significativement qu'une femme puisse être autre chose qu'une infirmière). Pas sûr, donc, que tu colles mieux aux faits que moi.

                                                                                            * Je parle dans le cadre du modèle, ne vient pas me sortir « tu vois que tu conviens que mon exemple d'infirmière… », possible != réel.

                              • [^] # Re: Travail admirable

                                Posté par . Évalué à 2.

                                J’avoue que j’ai un peu de mal à suivre ton raisonnement.

                                Si j’ai bien compris, tu es d’accord que dans la devinette, le genre du mot docteur n’a aucune influence (ou, du moins, pas significative) sur le fait que la devinette marche (c’est d’ailleurs appuyé par le fait qu’elle fonctionne aussi en anglais).

                                En revanche, tu dis qu’on peut faire évoluer la représentation type et la société en appuyant sur le genre des mots, qui plus est en forçant la différence (ce qui, comme l’a fait remarquer Dr BG, sexualise encore plus le mot masculin, ce qui semble contraire à l’objectif initial).

                                Si je devais trouver une image pour décrire ce que ça m’évoque, ce serait « pousser une voiture en tirant sur un trombone ». Pas sûr qu’elle bouge beaucoup. Heureusement, la société évolue par ailleurs par d’autres moyens.

                          • [^] # Re: Travail admirable

                            Posté par . Évalué à 2. Dernière modification le 08/01/16 à 15:09.

                            On y trouve même une étude réalisée sur le sujet:

                            Ce résumé est très instructif sur la raison de cette difficulté qu'a la majorité à répondre à ce genre d'énigme ; il donne aussi une version au féminin de cette énigme, inutilisable en français que ce soit dans le cadre de telles études sur les préjugés sur le genre ou comme simple devinette : a mother is killed, her daughter sent to the hospital, and a nurse declines to attend to the patient because “that girl is my daughter”.

                            Inutilisable, car au métier de "nurse" anglais, «unisexe», correspond en français le couple «infirmier»/«infirmière» dont les éléments portent eux, dans leur genre grammatical, le sexe du protagoniste, et donne donc une indication inexistante dans la version anglaise.

            • [^] # Re: Travail admirable

              Posté par . Évalué à 4.

              l'emploi de noms métiers ou d'activité qui ne sont pas déterminés par le sexe de la personne qui exerce l'activité (la langue populaire dit “il est sage-femme” p.ex)

              Pour sage-femme, le mot femme dedans ne se réfère pas au praticien mais au sujet, à la femme qui accouche. Sage-femme ça se réfère à « la connaissance de la femme », donc sage-homme ne serait pas une masculinisation d'un nom de métier, mais un métier totalement différent.
              Et comme le féminin de sage, c'est sage, dans tout les cas ce nom de métier est invariant, donc un très mauvais exemple.

              Cependant explique-moi alors pourquoi on a:
              Instituteur/institutrice ?
              Infirmier/infirmière ?
              Boulanger/boulangère ?
              Postier/postière ?
              Crémier/crémière ?
              Portier/portière ?
              Fermier/fermière ?
              Tuteur/tutrice ?
              Étudiant/étudiante ?
              Banquier/banquière ?

              Pourquoi certains métiers ont des versions masculines et féminines et d'autres pas, si ce n'est pas historique, lié à des métiers à une époque réservés aux hommes ?
              Et comment alors ne pas féminiser des métiers mixtes pourrait ne provoquer aucun biais ?

              Yth.

              PS : une dose d'humour s'est glissée dans cette énumération, soyez sûrs que j'en suis conscient.

              • [^] # Re: Travail admirable

                Posté par (page perso) . Évalué à 6.

                PS : une dose d'humour s'est glissée dans cette énumération, soyez sûrs que j'en suis conscient.

                Je sais, tu voulais dire :
                instituteur/instituteure ;
                tuteur/tuteure ;

                J'ai bon ? ;-)

                P.S. : en vrai je sais que c'est portière (il y a aussi chauffeuse).

                • [^] # Re: Travail admirable

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Ah, pas mal chauffeuse, je n'y avais jamais pensé !

                  Yth.

                  • [^] # Re: Travail admirable

                    Posté par . Évalué à 5.

                    Accessoirement, pour répondre à ta question initiale, les féministes qui parlent du sujet confondent très souvent métier et fonction. Les métiers se déclinent depuis toujours au masculin et au féminin, sauf pour les métiers qui n’étaient traditionnellement pratiqué que par un sexe, pour lesquels seule une des deux formes existe (par exemple, « lavandier » n’existe pas, et nos ministres n’ont pas jugé bon de le créer), ou parfois l’autre forme a été utilisé pour autre chose (la charpentière est un insecte, la marine désigne la flotte en général, etc.).

                    Les fonctions, elles, ne se déclinaient pas, leur genre grammatical étant décorrélé du sexe de celui qui l’occupe. C’est ainsi qu’on peut dire (enfin, pouvait dire avant que nos ministres s’en mêlent) sans problème d’une femme qu’elle est un ministre ou un officier, et d’un homme qu’il est une sentinelle dans l’armée. J’avoue que je ne sais pas si aujourd’hui on doit dire un sentinel, il faudrait probablement demander à un ministre son avis éclairé.

                    De manière intéressante, l’anglais a choisi la voie inverse pour régler le problème du sexisme dans sa langue, à savoir supprimer les termes sexuellement connotés et les remplacer par des termes neutres (par exemple, police officer à la place de policeman, ou encore usage du « they » à la place de he/she). À mon avis, c’est beaucoup plus intelligent comme démarche, même si évidemment l’anglais s’y prêtait beaucoup mieux que le français qui attribue des genres à concepts non sexués (essayez d’expliquer à un étranger pourquoi on dit une heure, un jour et une semaine, bon courage).

                    Au fait, pour info comme tu prenais ça comme exemple, « sage-femme » a été masculinisé, ça se dit maïeuticien (qu’on peut lui-même féminiser en maïeuticienne, la boucle est bouclée).

                    • [^] # Re: Travail admirable

                      Posté par . Évalué à 3.

                      par exemple, « lavandier » n’existe pas, et nos ministres n’ont pas jugé bon de le créer

                      Il semblerait qu'il existe, à ceci près que la définition du Larousse pour lavandière concerne toute femme qui lave le linge, tandis que le lavandier ne concernerait qu'un officier charger de surveiller le blanchissage. Je me demande d'ailleurs si ça veut dire "surveiller les lavandières", ce qui serait une autre illustration du sexisme que l'on peut trouver dans la langue. J'imagine qu'on va me répondre que le lavandier peut tout à fait être une officière ?

                      Tous les nombres premiers sont impairs, sauf un. Tous les nombres premiers sont impairs, sauf deux.

                      • [^] # Re: Travail admirable

                        Posté par . Évalué à 0.

                        Effectivement, je ne le connaissais pas mais il existe dans plusieurs dictionnaires. On tombe donc dans l’autre cas, celui où les deux formes ne signifient pas la même chose (et je crois que tu as raison, c’est bien celui qui surveille les lavandières…).

                        Quant au sexisme de la langue, il est le reflet de celui de la société. Contrairement à certains féministes, je ne crois pas au complot des mâles dominants qui auraient délibérément modifié la langue pour asseoir la suprématie masculine. Je pense que c’est plus le résultat d’un processus « naturel », la langue servant à décrire ce qu’on observe.

                        Je ne suis pas contre changer la langue, mais je regrette vraiment qu’on n’ait pas choisi une solution à l’anglaise, où ce sont des formes neutres qui priment. Je pense qu’au contraire, la différentiation à outrance est contre-productive.

                        • [^] # Re: Travail admirable

                          Posté par . Évalué à 4.

                          processus « naturel »

                          Je me demande bien ce qui peut être « naturel » dans l'évolution d'une langue dans une société, comme si la politique (au sens large) ne se mêlait pas de ça… L'organisation de la communication, c'est un sujet dont il faut évidemment s'emparer, quand on est au pouvoir. Orwell, novlangue, tout ça ?

                          ce sont des formes neutres

                          Le neutre en français existe à peine, c'est encore plus compliqué que de simplement utiliser l'existant pour exprimer les choses.

                      • [^] # Re: Travail admirable

                        Posté par . Évalué à 3.

                        J'imagine qu'on va me répondre que le lavandier peut tout à fait être une officière ?

                        Ce qui est vrai, mais l'ensemble n'en est pas moins sexiste pour autant !
                        Heureusement ces métiers ont disparut, la question ne se pose plus.
                        Mais ça reste quand même un bel exemple d'une époque très dominée par les mâles et où le sexisme a été construit dans la langue directement…

                        Yth.

                    • [^] # Re: Travail admirable

                      Posté par . Évalué à 3.

                      Pour sage-femme, oui, il y a l'appellation alternative maïeuticien/enne, qui est un nom de métier comme un autre.
                      Je soulevais juste le point que le mot « sage-femme » lui-même est neutre (ou plutôt à la fois masculin et féminin puisque sage est dans ce cas là), et que la moitié « femme » n'a rien à voir avec le sexe du praticien.
                      Ça ressemble tellement à l'exemple parfait « ah mais on devrait dire sage-homme ! » que bon, non, fallait remettre les choses au clair…

                      Sinon, la distinction entre profession et fonction est en effet très claire et très visible quand on y regarde. On va plutôt dire madame le ministre d'ailleurs, et surtout pas la ministresse…
                      Dans le cas qui nous occupe, il s'agit d'une profession, auteur/auteure/autrice, pas d'une fonction, il est donc cohérent avec la langue de féminiser et d'utiliser le féminin.
                      Cohérent - mais pas obligatoire - puisque la majorité des noms de métiers ont leur version pour chaque genre, mais que pour certains le sens change totalement, ou qu'il en manque un, ça fait des exceptions qui confirment surtout qu'on parle du français, langue complexe s'il en est…

                      Il y a aussi pas mal de métier et fonction à la fois, typiquement facteur (plus tellement aujourd'hui cependant), enseignant, instituteur, sont fonction et métier à la fois, et se déclinent en genre.

                      Yth.

          • [^] # Re: Travail admirable

            Posté par . Évalué à -8. Dernière modification le 07/01/16 à 12:02.

            C'est une expérience qui montre que le genre grammatical du mot a eu un impact important sur la compréhension du genre biologique de la personne qu'il recouvre.

            Non. ce que cela montre c'est que les gens ont mis leur attention sur les mots fils et pere et oublient carrement qu'il y a aussi une mere car l'histoire n'en parle pas….
            Et qu'en plus le mot doctoresse existe deja depuis longtemps et qu'on s'attend donc a ce qu'il soit utilise.

            Bref de la mauvaise foi pure.

        • [^] # Re: Travail admirable

          Posté par . Évalué à 1.

          Je ne te demande rien.
          Surtout pas de penser comme moi !

          Je me contentais de pointer du doigt ce qui me semble être une grosse contradiction dans ton raisonnement…

          D'un côté tu fais campagne pour refuser les néologismes féminisant des noms de professions.
          De l'autre côté tu déplores qu'une image masculine ait eu un impact négatif sur l'égalité des sexes dans l'informatique.

          Je te dis : contribues à faire sauter les images masculines en utilisant un langage adroitement féminisé, et tu contribueras à renverser la tendance.

          Il n'est ici question que d'image, ton image du « mythe “du petit garçon manipulant les ordinateurs” » d'un côté, et l'image d'une mixité de fait en utilisant des mots féminisés.
          Car à répandre l'usage des mots féminisés on les banalise, et il ne devient plus jamais nécessaire de spécifier « eh, regardez, machine c'était une femme en plus du reste, waouh ! » ça devient normal, banal, et on ne sera plus 85% d'hommes dans la profession…

          Après tu feras bien ce que tu voudras, je t'avoue n'en avoir cure…

          Yth.

        • [^] # Re: Travail admirable

          Posté par . Évalué à 4.

          Cette injonction est tout en haut sur ma liste des artifices rhétoriques utilisés par les gens qui n'ont pas d'argument.

          En fait, ici il s'agit de contrer un argument assez ridicule. Affirmer que la langue ne devrait pas bouger et que ce qui est doit être figé, c'est vouloir tuer la langue en question et c'est très différent par rapport à expliquer pourquoi est-ce que tu pense que cette direction n'est pas la bonne.

          Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

          • [^] # Re: Travail admirable

            Posté par (page perso) . Évalué à 6.

            Affirmer que la langue ne devrait pas bouger et que ce qui est doit être figé,

            On peut être contre un changement, ou plutôt contre une pratique, sans pour autant être contre tous les changements ou toutes les pratiques.

            c'est vouloir tuer la langue en question et c'est très différent par rapport à expliquer pourquoi est-ce que tu pense que cette direction n'est pas la bonne.

            C'est pour ça que j'ai pris soin d'expliquer pourquoi je pense que cette direction n'est pas bonne.

            • [^] # Re: Travail admirable

              Posté par . Évalué à 7.

              Je parle pour ceux qui ont lancé le débat et dont le seul argument était "ça n'existe pas dans mon Larousse".

              Les logiciels sous licence GPL forcent leurs utilisateurs à respecter la GPL (et oui, l'eau, ça mouille).

          • [^] # Re: Travail admirable

            Posté par . Évalué à 1. Dernière modification le 04/01/16 à 19:35.

            Affirmer que la langue ne devrait pas bouger et que ce qui est doit être figé, c'est vouloir tuer la langue en question

            "Si vous n'êtes pas avec moi, vous êtes contre moi".

            … Bravo !

            "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

            • [^] # Re: Travail admirable

              Posté par . Évalué à -1.

              C'est pas ce qui est dit.
              Ce qui est dit, c'est qu'une langue qui n'évolue plus, c'est une langue morte. Et c'est justement exactement le cas.

              • [^] # Re: Travail admirable

                Posté par . Évalué à 2.

                Ce n'est pas parce que on est contre certains néologismes qu'on est contre l'évolution de la langue française.

                Donc si, c'est ce qui est dit : "vous n'êtes pas d'accord ? vous figez la langue !"

                Calmez-vous, les gens…

                "Quand certains râlent contre systemd, d'autres s'attaquent aux vrais problèmes." (merci Sinma !)

      • [^] # Re: Travail admirable

        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

        P.S.: Ça m'avait échappé, mais…

        Peut-être lié au fait qu'on dit UN codeur, UN hackeur, UN informaticien, mais tellement peu une codeuse, une hackeuse, une informaticienne, aussi barbares (ou non) puissent ces féminisations être ?

        Dans le cas de la société des USA (celle que concerne le message auquel tu réponds) et de la langue anglaise les mots que tu cites ont une forme unique, quelque soit le sexe de l'individu en question:

        • a coder
        • a hacker
        • a computer scientist

        On peut donc dire sans prendre trop de risque que, dans le cas discuté, le genre des mots n'a rien à faire dans l'histoire.

        • [^] # Re: Travail admirable

          Posté par . Évalué à 1.

          L'anglais est une langue neutre, les mots sont neutres.
          Les noms de métiers n'y sont pas masculins, ils ne peuvent donc pas être féminisés.
          Ce problème de féminisation de certains mots est un problème exclusivement francophone (d'autres langues peuvent avoir un problème similaire, mais ce ne sera pas le même, les solutions ne seront pas les mêmes).

          Donc il n'y a pas de biais au niveau du langage en anglais, alors qu'il existe en français.

          Cependant, en France, aujourd'hui, tu as entre 15 et 20% de femmes en écoles d'ingénieur, et la même proportion d'informaticiennes.
          Donc cet effet décrit pour les USA existe aussi en France.

          Comprend bien ma position :
          L'article indique qu'une image (vidéo) masculine a masculinisé une profession.
          Je te suis jusque là, je pars des mêmes prémisses que toi, je ne conteste pas.

          De plus, spécifiquement en France, on a par rapport aux États-Unis un biais langagier, biais qui s'est créé suite au même phénomène : masculinisation d'une profession suite à une image masculine, d'où nom de profession majoritairement masculin.

          Mon propos c'est de dire que de conserver les féminins dans le nom de la profession peut agir contre cette image de l'informatique masculine, et détruire le biais culturel et langagier.
          Alors que ton propos c'est plutôt de dire qu'en français le neutre est masculin donc que le biais n'existe pas, et qu'il n'y a aucune raison de faire un effort langagier.

          Le présent montre bien que l'égalité des sexes c'est pas encore gagné.
          Et aucune étude ne peut exister indiquant que de féminiser le nom d'une profession peut influer sur cette inégalité pour deux raisons :
          - il y a beaucoup de réticence à faire ce genre de changements dans la langue ;
          - ceux déjà acceptés n'offrent pas encore le recul nécessaire pour connaître leur effet.

          Mon point de vue c'est que ça vaut le coup de féminiser pour banaliser dans le langage même la présence de femmes dans des métiers majoritairement masculins, pour travailler à l'égalité des sexes.
          Ton propos c'est de n'en rien faire parce que… je ne sais pas pourquoi, je ne lis pas dans tes pensées, apparemment tu n'aimes pas, au point de t'y opposer.

          Pourquoi ne pas simplement ne pas aimer et donc ne pas utiliser, et laisser l'usage décider dans les décennies à venir ?
          Non, tu te bats contre.
          Mon avis est encore mitigé sur les effets à long terme, mais je reconnais qu'il faut laisser le choix aux gens, et qu'il est inutile de freiner un mouvement d'une telle ampleur. On a le choix, on le conservera, pouvoir utiliser le neutre masculin ou le féminin/masculin selon les cas, c'est une richesse de la langue, et non pas une régression.

          Yth.

          • [^] # Re: Travail admirable

            Posté par (page perso) . Évalué à 5.

            Et aucune étude ne peut exister indiquant que de féminiser le nom d'une profession peut influer sur cette inégalité pour deux raisons :
            - il y a beaucoup de réticence à faire ce genre de changements dans la langue ;
            - ceux déjà acceptés n'offrent pas encore le recul nécessaire pour connaître leur effet.

            Exactement, et toi tu crois que c'est une bonne idée et imagine que les effets bénéfiques que cela pourrait avoir seraient plus intéressants que les négatifs, quant à moi je crois que c'est une mauvaise idée et imagine les effets négatifs que cela pourrait avoir seraient plus grands que les effets positifs.

            J'en conclus que la position de la personne qui demande à ce qu'on écrive auteure au lieu de l'auteur dans le texte d'origine, n'a aucune légitimité ni bonne raison d'imposer au groupe de vivre selon sa croyance, mais ne se gêne pas pour le faire. C'est un comportement intolérant de sa part qui n'a pas être cautionné ici.

            • [^] # Re: Travail admirable

              Posté par . Évalué à 0.

              Dans ce cas, tu dois également être contre la représentation des femmes docteurs à la télévision, car c'est exactement la même chose: au lieu d'utiliser le "docteur générique" qui correspond à l'image mentale courante, on utilise un "docteur femme", non générique.
              On utilise la même méthode ici: au lieu d'utiliser le "neutre générique" qui correspond à l'image mentale courante, on utilise un "docteur femme", non générique.

              C'est cette incohérence qui me choque: pas de problème si tu penses que montrer que les femmes peuvent être docteur ne va pas changer l'image courante du docteur.
              Mais dans ce cas, attaque toi à toute la méthode (et bonne chance pour convaincre les gens que montrer des femmes docteurs à la télé a réellement des effets négatifs conséquents).
              Et avoue que beaucoup de gens, lorsqu'on leur demande "comment changer l'image", propose justement ce genre de méthode. Ils ont peut-être tort, mais en l'occurrence, c'est plutôt toi qui fait une proposition contre-intuitive sans expliquer pourquoi.

              • [^] # Re: Travail admirable

                Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                Dans ce cas, tu dois également être contre la représentation des femmes docteurs à la télévision, car c'est exactement la même chose: […]

                Je ne vois pas en quoi c'est exactement la même chose, le langage est un outil de communication, dont je suis un usager. Si quelqu'un veut réaliser des documentaires ou des fictions dont les personnages ont tous les métiers et sexes imaginables, ou imaginables, très bien. Quel est le rapport entre ces deux choses?

                • [^] # Re: Travail admirable

                  Posté par . Évalué à 1.

                  Tu dis:

                  tu crois que c'est une bonne idée et imagine que les effets bénéfiques que cela pourrait avoir seraient plus intéressants que les négatifs, quant à moi je crois que c'est une mauvaise idée et imagine les effets négatifs que cela pourrait avoir seraient plus grands que les effets positifs.

                  Je te demande donc de me montrer que cette méthode, appliquée à la télévision, a effectivement des effets négatifs.
                  À moins que ce que tu appelles "effets négatifs", c'est ton inconfort en tant qu'usager du langage. Mais dans ce cas, n'importe qui qui trouve la non-féminisation inconfortable peut prétendre la même chose: la non-féminisation a donc tout autant d'effets négatifs sur ce plan, mais a l'avantage sur le plan de la lutte contre le préjugé.

                  • [^] # Re: Travail admirable

                    Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                    À moins que ce que tu appelles "effets négatifs", c'est ton inconfort en tant qu'usager du langage. Mais dans ce cas, n'importe qui qui trouve la non-féminisation inconfortable peut prétendre la même chose: la non-féminisation a donc tout autant d'effets négatifs sur ce plan, mais a l'avantage sur le plan de la lutte contre le préjugé.

                    Autrement dit, comme je l'ai écrit plus haut, toi tu perçois un bienfait supérieur à l'inconvenance et moi non.

                    • [^] # Re: Travail admirable

                      Posté par . Évalué à -2.

                      Comment peux-tu voir l'inconvenance supérieur au bienfait, vu que tu n'as cité aucune inconvenance non symétrique ?

                      Dans le cas "auteure", listons la liste des inconvenances:
                      - Michaël n'aime pas "auteure", il préfère voir "auteur", il trouve ça plus joli
                      et la liste des bienfaits:
                      - Robert aime bien "auteure", il trouve ça plus joli que "auteur"
                      - permet de se battre contre le préjugé

                      Dans le cas "auteur", listons la liste des inconvenances:
                      - Robert n'aime pas "auteur", il préfère voir "auteure", il trouve ça plus joli
                      et la liste des bienfaits:
                      - Michaël aime bien "auteur", il trouve ça plus joli que "auteure"

                      Pas de problème à ce qu'au final, on choisisse le cas "auteur".
                      Mais en l'état, c'est choisir la solution qui a le moins d'avantages.
                      À moins que tu arrives à donner un avantage non symétrique ou un inconvénient non symétrique, ce que tu as refusé de faire lorsque je t'ai posé la question.

                      • [^] # Re: Travail admirable

                        Posté par (page perso) . Évalué à 3.

                        Mais en l'état, c'est choisir la solution qui a le moins d'avantages.

                        Ta liste n'est pas exhaustive et les préférences sont pondérées. Par exemple dans les inconvénients tu omets de parler de réponses aux questions du type “faut-il s'adresser à un groupe d'auteurs en disant – Mesdames les autrices, Messieurs les auteurs – etc.“ et tu omets aussi le changement de sens induit dans la littérature, pour citer quelques points. Je rappelle que j'ai exprimé une préférence personnelle “je suis plutôt contre…”.

                        • [^] # Re: Travail admirable

                          Posté par . Évalué à -2.

                          Il faudrait savoir: si t'es "plutôt contre" et que tu n'interdis pas l'usage, alors, les questions du type dont tu parles auront lieu également et ta solution ne permet pas de les éviter.
                          Mais à vrai dire, je ne vois vraiment pas le problème avec ce type de questions. J'irais jusqu'à dire que c'est un avantage de simplifier la règle (femme -> mot féminin), tandis que le sens de la littérature évolue tout le temps et n'est un problème que pour les débiles mentaux.

                          Ensuite, niveau pondération, tu ne peux pas pondéré un désavantage symétrique de manière asymétrique.
                          Finalement, oui, la pondération est subjective. Mais de nouveau, tu n'as absolument rien fourni pour contré l'avantage de la visibilité pour contrer les préjugés. Même si le poids est de 0.1, ça reste mieux que 0. (vu que comme tu n'interdis pas, les problèmes pratiques que tu rajoutes existeront d'office)

                          • [^] # Re: Travail admirable

                            Posté par (page perso) . Évalué à 4.

                            Mais à vrai dire, je ne vois vraiment pas le problème avec ce type de questions. J'irais jusqu'à dire que c'est un avantage de simplifier la règle (femme -> mot féminin), tandis que le sens de la littérature évolue tout le temps et n'est un problème que pour les débiles mentaux.

                            En un mot comme en cent, tu as des préférences, que tu exprimes, et tu es d'accord avec toi-même, mais tu ne dis rien de plus.

                            Ensuite, niveau pondération, tu ne peux pas pondéré un désavantage symétrique de manière asymétrique.

                            Si ce que tu essaies de dire, c'est qu'on ne peut pas comparer les choux et les carottes, et bien justement, pour exprimer une préférence et faire un choix, il s'agit justement de peser le pour et le contre et au final de comparer les choux et les carottes et les combinaisons de choux et de carottes pour savoir ce qu'on préfère.

                            Et comme on a aucune donnée factuelle sous la main qui montre indiscutablement qu'une solution est totalement meilleure qu'une autre, et bien chacun a son avis et est en droit de l'exprimer et de le garder – comme ça nous arrive en ce moment même – sans pour autant devoir renoncer à l'emploi de ses facultés intellectuelles, vivre dans une contradiction, apparente ou supposée.

                            • [^] # Re: Travail admirable

                              Posté par . Évalué à -2.

                              Et comme on a aucune donnée factuelle sous la main qui montre indiscutablement qu'une solution est totalement meilleure qu'une autre

                              Ben on a la logique.
                              La logique, ce n'est pas une croyance ou une préférence.
                              Ce que j'ai fait, c'est montrer par la logique que la féminisation est un bon moyen pour lutter contre les préjugés.
                              (au final, tes contre-arguments n'ont pas convaincu, car ils ne tiennent pas la route si on y réfléchit un peu: ils impliquent des choses qui n'existent pas)
                              Et c'est exactement le point de départ de cette discussion: on te reprochait de déplorer des préjugés mais de ne pas utiliser un bon moyen pour lutter contre.

                              Au final, maintenant, tu réduis ça à des préférences, en oubliant les arguments.
                              Pas de problème pour moi de réduire ça à des préférences.

                              Après, oui, si tu souhaites d'un côté déplorer les préjugés et de l'autre ne pas appliquer un moyen qui permet de lutter contre, il n'y a pas de problème. Mais dans ce cas, la remarque qui a lancée cette discussion est 100% pertinente et c'est hypocrite de ta part de te plaindre qu'elle ait lieu.

                            • [^] # Re: Travail admirable

                              Posté par . Évalué à -10.

                              Ce que j'ai fait, c'est montrer par la logique que la féminisation est un bon moyen pour lutter contre les préjugés.

                              Tu n'as rien 'montre', car ce n'est pas 'montrable'….
                              Ce genre de pseudo raisonnement a peut etre valeur de demonstration dans les milieux des blablatistes (economistes, sociologue en tout genre, psy etc)
                              mais ils ne font que donner leurs opinions et faire de la propagande qui va dans le sens qui les arrange.

                              PAs de bol ca fonctionne tres rarement.

                              Exemple typique le sexisme qui ferait que les femmes ne choisiraient pas l'informatique.

                              Exemple qui demonte par A + B cette assertion:
                              L'Inde.
                              Qu'on viennent pas me dire que les informaticiens indiens ne seraient pas machistes compte tenu de la culture ambiante.

                              Bref, si les femmes ne vont pas dans le monde info en occident, c'est clairement pas le pseudo sexisme la raison.

                              Bref arretez de vous branler sur du vocabulaire la raison est ailleurs.

                              • [^] # Re: Travail admirable

                                Posté par . Évalué à 1.

                                À propos d'informatique, il y a ce graphique, qui montre que l'informatique était tout autant populaire que les autres branches, avant l'arrivée du pc dont les publicités ciblaient les hommes et créaient une image "l'informatique, c'est pour les hommes".

                                Le graphique est visible ici, par exemple:
                                http://atendesigngroup.com/blog/women-tech-keep-showing

                                Pour l'Inde, la raison est simplement que l'informatique y est vu comme un travail de bureau, proche du métier de secrétaire.
                                Cela fonctionne bien mieux que d'essayer de dire que les femmes indiennes ont un cerveau fondamentalement différent des femmes occidentales.
                                (du coup, le "démonte par A+B" tombe un peu à l'eau: ce que tu présentais comme une preuve mathématique n'était qu'un pseudo-argument qui n'a de la valeur que dans les milieux des blablatistes)

                                • [^] # Re: Travail admirable

                                  Posté par (page perso) . Évalué à 1.

                                  Le graphique est visible ici, par exemple:

                                  Il est aussi visible là par exemple! :)

                                  (du coup, le "démonte par A+B" tombe un peu à l'eau: ce que tu présentais comme une preuve mathématique n'était qu'un pseudo-argument qui n'a de la valeur que dans les milieux des blablatistes)

                                  Ce n'est pas parcequ'il y a écrit + dedans que c'est forcément une preuve mathématique!

                                  Je veux bien que le ton de son argumentation ne soit pas très mesuré, ce n'est pas forcément la peine de se mettre aussi à ce niveau là. Ce n'est pas comme si tes argumentations étaient toutes convaincantes, d'une logique impeccable et basées sur des faits avérés et reconnus de tous.

                                  • [^] # Re: Travail admirable

                                    Posté par . Évalué à 1.

                                    Le terme "mathématique" était une réaction à la première partie du message qui parle de pseudo argument.
                                    En gros, il reproche à certains de prétendre avoir démontrer quelque chose, et ensuite, dans le reste de son message, il dit que son exemple démonte par A+B l'argument.
                                    Sauf que son démontage est au mieux tout aussi faible que ce qu'il reproche au départ.

                                    tes argumentations étaient toutes convaincantes, d'une logique impeccable et basées sur des faits avérés et reconnus de tous.

                                    J'attends toujours de voir des éléments pertinents là-dessus.
                                    La seule chose que j'ai vu, c'est: "je préfère cette explication qui colle moins bien à la réalité, car elle est plus rassurante pour moi".

                                    • [^] # Re: Travail admirable

                                      Posté par . Évalué à -9.

                                      La seule chose que j'ai vu, c'est: "je préfère cette explication qui colle moins bien à la réalité, car elle est plus rassurante pour moi".

                                      Les femmes indiennes vont dans le monde de l'informatique alors que c'est tou taussi sexiste voire certainement plus qu'ici:
                                      1: ce n'est donc PAS le sexisme qu iempeche les femmes de faire de l'info.

                                      Il sufit d'un contre exemple pour prouver ce genre de connerie. et j'en ai citer un.

                                      C'est surtout qu'en Inde (et au bresil et dans les pays moins developpe ou les femmes dont plus d'info) ca n'a rien a voir avec le fait que le metier serait soit disant 'devalorise' au contraire.

                                      C'est par ce que c'est justement une voix d'emancipation financiere que les femmes y vont.
                                      Alors qu'en Europe il y a d'autre voie qui attireront plus les femmes pour le meme resultat.

                                      On peut voir ceci dans les pays nordiques bien plus egalitaires, ou les femmes ne vont pas NON PLUS dans les milieux informatiques.

                                      Bref le sexisme en informatique ui fait que les femmes n'y vont pas ? FOUTAISE.

                                • [^] # Re: Travail admirable

                                  Posté par . Évalué à 2.

                                  Le métier a surtout énormément changé. Les femmes en informatique occupaient majoritairement des postes peu qualifiés (comme, trier les fiches perforées).

                                  Je n’ai aucune donnée sur l’évolution la part d’ingénieuses en informatique au cours du temps, cela dit. Ce serait intéressant d’avoir ces données, pour comparer ce qui est comparable. Je ne serais pas surpris qu’il y ait eu aussi baisse à ce niveau-là, mais vraisemblablement moins marquée.

                                  Et sinon :

                                  Pour l'Inde, la raison est simplement que l'informatique y est vu comme un travail de bureau, proche du métier de secrétaire.
                                  Cela fonctionne bien mieux que d'essayer de dire que les femmes indiennes ont un cerveau fondamentalement différent des femmes occidentales.

                                  Le statut social du métier est vraisemblablement très influent, oui.

                                  • [^] # Re: Travail admirable

                                    Posté par . Évalué à 2.

                                    Les femmes en informatique occupaient majoritairement des postes peu qualifiés (comme, trier les fiches perforées).

                                    Tu as une source, pour cette information ?

                                    • [^] # Re: Travail admirable

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      Tu as une source, pour cette information ?

                                      Article papier, je crois, dont je ne me souviens plus (c’est sûr, ça va t’aider). En cherchant rapidement sur google, je suis tombé là-dessus , qui en parle mais beaucoup trop rapidement (notamment, ça manque cruellement de chiffres là-dessus – c’est à l’image du reste de l’article, qui assène des choses probablement vraies mais sans réels arguments derrière).

                                      Le passage en question :

                                      Les emplois peu qualifiés liés à la production matérielle mais aussi à la saisie et à l’exploitation de données (perforateur-trice, opérateur-trice de saisie…) furent sous-traités, disparurent (Stevens, 2007) ou furent délocalisés à l’étranger.

                                      • [^] # Re: Travail admirable

                                        Posté par . Évalué à 3.

                                        Cet article donne quelques détails intéressant en plus.

                                        En particulier, on s’aperçoit que les diplômées d’écoles d’ingénieur en informatique en 1970 représentaient 10 % du total (soit environ 2 fois la moyenne toutes disciplines confondues), et qu’il y a eu un pic à 20 % dans les années 80 avant que ça redescende.

                                        • [^] # Re: Travail admirable

                                          Posté par . Évalué à 3.

                                          Désolé mais dans aucune de tes deux réponses on ne parle d'occuper majoritairement des postes peu qualifiés (comme, trier les fiches perforées).
                                          Au contraire, les articles font référence à des femmes qui font des études en informatique, pour des postes classiques, on peut imaginer.

                                          Du coup ton assertion ressemble fortement à un cliché.

                                          • [^] # Re: Travail admirable

                                            Posté par . Évalué à 1.

                                            Il faudrait que je retrouve l’article que j’avais lu, il était assez bien sourcé (avec, notamment, sources d’époque expliquant en quoi le métier était favorable aux femmes car justement, on appréciait leurs petites mains et leur habileté manuelle, le même type d’arguments qu’on retrouve ensuite dans les années 80 pour orienter les femmes vers l’électronique).

                                            Sinon, assez simplement, avec 10 % d’ingénieuses (donc 90% d’hommes), il n’y a pas 36 manières pour arriver à une proportion majoritairement féminine, sauf à ce qu’elles occupent les postes moins qualifiés…

                                    • [^] # Re: Travail admirable

                                      Posté par . Évalué à 2.

                                      une anecdote que l'on m'a racontée: cela se passe au moment où le besoin en main d'œuvre en info s'est brutalement accrue (début des années 70 (?)), dans une grande entreprise (je crois que c'était Peugeot). Un couple y travaille justement dans le service informatique (qui était plutôt considéré comme des métiers de bureautique). Lorsque le métier s'est spécialisé et qualifié (les perforatrices et perforateurs commençaient à disparaître), l'homme s'est vu proposer une formation pour évoluer dans son métier, quant à la femme, son métier a disparu, puis elle a été licenciée. Ce schéma a été général dans cette entreprise.

                              • [^] # Re: Travail admirable

                                Posté par . Évalué à -1.

                                Bref, si les femmes ne vont pas dans le monde info en occident, c'est clairement pas le pseudo sexisme la raison.

                                Donc d'après toi, c'est intrinsèque au cerveau des femmes, elles sont moins adaptées à l'informatique ?
                                Donc ce n'est effectivement pas le pseudo-sexisme la cause, mais le sexisme pur et dur !
                                Bravo…

                                Yth.

                                • [^] # Re: Travail admirable

                                  Posté par . Évalué à -9.

                                  Donc d'après toi, c'est intrinsèque au cerveau des femmes, elles sont moins adaptées à l'informatique ?

                                  Ce n'est pas parce que ta phrase commence par donc que le raisonnement qui suit a un quelconque rapport avec ce qu eje pense….

                                  Donc ce n'est effectivement pas le pseudo-sexisme la cause, mais le sexisme pur et dur !
                                  Bravo…

                                  Bravo pour ta connerie surtout.

                                  Non, donc ca veut dire que els femmes quand elles ont le choix de gagner leur vie ne choisissent pas l'informatique par preference. Non pas parce qu'elles n'en sont pas capables intellectuellement, mais parce que de maniere general ca les interessera moins que d'autres voix tout aussi bien remunere.

                                  Je ne pense pas une seconde que les capacites logique des hommes et des femmes soient differentes.
                                  Cependant, les hormones ont une influence non negligeable sur nos comportement. Vouloir le nier est pour ma part la preuve d'un veritable aveuglement religieux a ce sujet.

                                  On reparlera d'egalite quad les femmes representeront 50% de la population carcerale hein…

                                  • [^] # Re: Travail admirable

                                    Posté par . Évalué à 4.

                                    les femmes quand elles ont le choix de gagner leur vie ne choisissent pas l'informatique

                                    Tu affirmes donc qu'il y a une différence entre les hommes et les femmes, tu dis clairement que l'informatique est moins adaptée OU moins facile d'accès pour les femmes, et qu'une de ces raisons fait qu'elles choisissent autre chose.
                                    Je conclus de ça que soit les femmes ont un cerveau qui ne leur permet pas d'exceller en informatique, soit le sexisme de la profession leur en réduit l'accès.

                                    Je ne pense pas une seconde que les capacites logique des hommes et des femmes soient differentes.

                                    Je te crois, donc on élimine la première proposition, reste le sexisme dans la profession.

                                    parce que de maniere general ca les interessera moins que d'autres voix tout aussi bien remunere.

                                    Et bien sûr aucune explication à ce phénomène étrange…
                                    Mais pourquoi donc un individu, spécifiquement parce qu'il est de sexe féminin, va préférer une autre profession que celle qui vit actuellement sont plus gros boum, celle qui se développe le plus, et qui rémunère le plus ?
                                    Les femmes restent moins bien payées que les hommes en moyenne, donc non, je ne te crois pas quand tu dis « tout aussi bien remunere. »
                                    S'il n'y a pas de différence, il n'y a pas de différence. S'il y en a (significativement, soit une proportion plus marquée qu'un 40/60), la différence est donc liée strictement au sexe, il y a donc sexisme.

                                    Cependant, les hormones ont une influence non negligeable sur nos comportement. Vouloir le nier est pour ma part la preuve d'un veritable aveuglement religieux a ce sujet.

                                    Ah, pardon, c'est pire, les hormones des femmes font qu'elles ne sont pas adaptées à l'informatique ?
                                    Diantre, ça vole haut…
                                    Par quelle magie, explique-moi donc ?

                                    On reparlera d'egalite quad les femmes representeront 50% de la population carcerale hein…

                                    Mais quel rapport avec la choucroute ?

                                    Yth.

                                    • [^] # Re: Travail admirable

                                      Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 13/01/16 à 14:58.

                                      tu dis clairement que l'informatique est moins adaptée OU moins facile d'accès

                                      Non ca c'est ta connerie et tes oeilleres qui te le font penser. Je dis clairement que quand j'ai le choix entre regarder une jolie gonzesse et un beau mec, bah je choisis de regarder la gonzesse.
                                      Ca m'empeche pas de trouve le mec beau aussi..

                                      C'est franchement trop complique a comprendre pour les types dans ton genre qui ont fait une religion de la soit disante egalite totale des sexes.

                                      Genre les hormones n'ont pas d'influence, alors qu'il y a legions d'etude irrefutable sur le changement de comportement en fonction de celle ci.

                                      Mais non ca va contre ta religion ca….

                                      Encore une fois, je parle de choix, pas de raisonnement logique. les choix humains ne sont PAS tous logiques. Voire meme plutot rarement.

                                    • [^] # Re: Travail admirable

                                      Posté par . Évalué à -10.

                                      va préférer une autre profession que celle qui vit actuellement sont plus gros boum, celle qui se développe le plus, et qui rémunère le plus ?

                                      Au fait Ingenieur informaticien, le metier qui fait rever…ou pas. Meme les hommes n'aiment pas etre cataloguer comme ca, et c'est pas une quesiton de salaire, c'est aussi nue une question de management, Y COMPRIS ENVERS LES HOMMES

                                      Bref avant de jouer a ton white kight primaire essaye de reflechir. Le sexisme existe. Est lui le frein ? non. La preuve dans les autre pays ou il y a autant sinon plus de sexisme dans TOUS les domaines.

                                      Et heu non ce n'es tpas l'informatique qui remunere le mieux, il suffit de voir a long terme les chance de rester dans la carriere.
                                      Bref t'es a cote de la plaque. Encore une fois.

                                    • [^] # Re: Travail admirable

                                      Posté par . Évalué à -10.

                                      Ah, pardon, c'est pire, les hormones des femmes font qu'elles ne sont pas adaptées à l'informatique ?
                                      Diantre, ça vole haut…

                                      Ta connerie oui elle vole haut.
                                      Quand tu auras appris a lire (je veux dire, a comprendre ce qui est ecritn, et non pas a en regarder la forme) tu verras que je ne parle pas d'un quelconque probleme d'aptitude, mais de choix personnel. Bref tout l'inverse de ce que t'essayes deseperemment de me faire dire car ca ne correpond pas a ta religion.

                                    • [^] # Re: Travail admirable

                                      Posté par . Évalué à -10.

                                      Mais quel rapport avec la choucroute ?

                                      Au fait je l'avais rate celui la ? Le rapport…

                                      Les hommes doivent etre vachement sexistes..ils empechent les femmes de devenir criminelles….

                                      Elles sont pourtant aussi connes que les hommes, vu qu'il y a pas de difference….dis t'on

                                      (et pourquoi qu'on nous rabache etude sur etude que les gonzesse cooperent mieux entre elle que les hommes entre eux, c'est du sexisme inverse!)

                                      Bref, les gens qui pretendent que homme et femme sont censes faire les memes choix car (evidemment) capable des meme raisonnement me font marrer…

                                      Nous sommes des animaux, pas encore des ordinateurs ambulant. la chimie influe de maniere importante nos centre de decision. Donc tant que cette chimie sera aussi differente entre homem et femme, on fera pas les meme choix. Meme si on tient les memes raisonnement logique.

                                      Bref, allez voir du cote biologique, la vrai science, pour comprendre le foncionnement humain.
                                      La sociologie, cette branche de pseudo science pour litteraires trop cons pour faire de la vrai science s'occupe de vouloir corriger des symptomes….inutile au mieux dangeureux souvent.

                                      • [^] # Re: Travail admirable

                                        Posté par . Évalué à 0.

                                        Ah, parce que tu as aussi l'impression que ce n'est pas culturel la criminalité ?
                                        Mais alors pourquoi est-elle plus présente dans certains milieux sociaux que d'autres ?
                                        Pas du tout parce que dans certains environnements, une certaine criminalité c'est cool ? Pas du tout parce qu'il faut brûler des scooters (ou autre) pour faire comme tout le monde ?

                                        Et si les femmes n'en font pas tant, est-ce que ça ne pourrait pas aussi être culturel ? Elles font moins de délits parce qu'elles font moins de délits.
                                        Les jeunes mâles de banlieues pauvres en commettent plus parce qu'ils en commettent plus, ça s'appelle un cercle vicieux, l'effet de groupe, les copains font des conneries, t'en fais aussi, ça devient culturel, rite de passage, d'acceptation. Tu le fais pas t'es une mauviette, tu n'es pas respecté, et tu peux même te faire tabasser.
                                        Mais il n'y a pas cette pression sur les nanas, donc elles font moins de délits pour faire comme tout le monde, culturellement rien ne les contraint à le faire, et comme c'est crétin, elles s'en passent bien.

                                        Désolé, mais mon explication est vachement plus crédible que tes histoires d'hormones…
                                        Et plus étayée par les faits, à la fois chez les hommes que chez les femmes.

                                        Mais bon, comprendre son prochain n'a pas l'air d'être une activité cérébrale acceptable pour toi, alors je laisse officiellement tomber.

                                        Yth.

                                        • [^] # Re: Travail admirable

                                          Posté par . Évalué à -10.

                                          Désolé, mais mon explication est vachement plus crédible que tes histoires d'hormones…

                                          Non.

                                          Et plus étayée par les faits

                                          Non plus, tu affirmes que c'est culturek, moi j'affirme que ton culturel est tout simplement le symptome d'un cause reele et reelement prouvable: les hormones font effectivement varier les humeurs.
                                          En vrai
                                          Testable
                                          Reproductible etc.

                                          Bref la culture n'est que le resultat de tout ceci.

                                          Sauf pour les sociologues en herbe qui aimeraient bien que le blabla puisse changer la nature des faits.

                                          Mais bon, comprendre son prochain n'a pas l'air d'être une activité cérébrale acceptable pour toi

                                          Hmmm wep parce qeu toi t'as forcement raison (mais aucune preuve, alors que moi, les influences hormonales sont demontres tous les jours hein)

                                          • [^] # Re: Travail admirable

                                            Posté par . Évalué à 0.

                                            Allez, un dernier coup :

                                            Les influences hormonales sont demontres tous les jours hein

                                            Personne ne le conteste. Apporte maintenant une preuve de la différence fondamentale des effets des hormones sur les femmes par rapport aux hommes. Sachant qu'on a tous les mêmes hormones.
                                            Qu'un tel effet ferait préférer des métiers différents selon le sexe !
                                            Et lesquels…

                                            Et par pitié, cesse de dire qu'il n'y a aucune étude sérieuse établissant une relation entre le milieu socio-culturel et les choix de vie des gens.
                                            C'est au delà de la mauvaise foi…

                                            Yth.

                                            • [^] # Re: Travail admirable

                                              Posté par . Évalué à -8. Dernière modification le 18/01/16 à 12:47.

                                              Apporte maintenant une preuve de la différence fondamentale des effets des hormones sur les femmes par rapport aux hommes.

                                              Regarde comment les femmes agissent pendant leur cycle ovulatoire….difference de comportement au niveau de la seduction. Ou pendant les regles.
                                              Tas loupe les cours de biologie au lycee ou quoi pour ne pas connaitre ca. CA expliquerait ton ideologie ridicule.

                                              Sachant qu'on a tous les mêmes hormones.

                                              Pas du tout au meme concentration hein….sauf exception, qui se remarque aussi souvent par….le comportement!

                                              Qu'un tel effet ferait préférer des métiers différents selon le sexe !

                                              Puisque les comportements et les choix de vie sont influences par nos hormones autant sinon plus que la logique pure, c'est relativement evident que les choix de metier ne vont pas etre identique.

                                              Et lesquels…

                                              Cela depends de la culture. Qui resulte de ces choix orientes par les hormones. Mais on remarque bien au niveau mondial que ce sont pas les femmes qui vont a la chasse pour rapporter la bouffe pendant que les hommes restent a la maison.
                                              Y a peut etre un raison hein! (accessoirment tas pas remarque que dans la nature, dont nous faisons parti hein il est bizarrement AUSSI rare que les animaux sexue fasse la meme chose…mais non hein, l'homme est au dessus de ca! pff c'est pas un animal hein

                                              Et par pitié, cesse de dire qu'il n'y a aucune étude sérieuse établissant une relation entre le milieu socio-culturel et les choix de vie des gens.

                                              non il n'y a aucune etude serieuse.
                                              La sociologie n'est pas une science, ce n'est que de la propagande ideologique.
                                              les experiences faites y sont rarement reproductible, souvent fantaisiste quant aux echantillons et j'en passe.
                                              bref de la pseudo science qui conduit des gars comme toi a gobe que par qu'un cerveau es capabale de faire les memes raisonnement chez un homme ou une femme, alors forcement les decisions devront etre les memes…

                                              Pas de bol le cerveau c'est un truc lie au corps, soumis aux instincts primaire qui ne risuqent pas d'avoir disparu en a peine qqs milliers d'annees.

                                              Les gens comme toi, c'est tout ce qui va pas dans le monde: les gens refusent d'admettre que ce sont avant tout des animaux. Quand on nie la realite, forcement, on raconte des conneries.

                                              T'inquiete pas, je suis certain que je te ferais pas changer d'avis, tu fais partie de la (grande) majorite qui se croit superieument intelligent et qui croit serieusement que tous les choix qu'il fait sont reflechi par son cerveau asexue cheri.

                                              Les darwin awards ca te dit quelquechose ? La non plus y a pas egalite, la connerie est visiblement pas la meme non plus entre homme et femme :)
                                              L'influence des hormones n'influe pas le comportement ? le roidrage ca te dit quelquechose ?

                                              Bref…continue a vivre dans ton bocal asexue…la nature continuera de rigoler…

                                              • [^] # Re: Travail admirable

                                                Posté par . Évalué à -10.

                                                ET ca dire aux femmes enceintes, que ses hormones c'est rien que ca change rien, que le baby blues n'existe pas que la menopause, c'est du pipot, et que les bouffees de chaleur sont dans son imagination..

                                                Et que bien sur tout ca n'influe en RIEN la maniere dont on vit en societe.

                                                RAh je hais les feministes…..
                                                Encore plus les white knight.

                                                Et pourtant je sius pour l'egalite parfaite entre homme et femme hein, histoire de moi aussi, pouvoir rester a la maison faire les taches menageres pendant que ma femme va bosser puisque c'est si 'epanouissant' et arranger une maison si 'degradant'..

                                                Mais l'egalite ele lpassera pas par deux mots de vocabulaire.
                                                Elle passera par le fait que les homme ssoient obliges comme les femmes de faire leur conge parental.

                                                Et ca les feministes vont detester…mais il passera aussi par le fait qu'elle n'auront AUCUN droit de demander une pension alimentaire a un homme qui ne reconnait pas l'enfant (des qu'elle sait quelle est enceinte hein….)

                                                Parce que oui on peut pas les forcer a avorter, jai pas de probleme avec ca. Mais si elels veulent avorter bizaremment le mec a rien a dire hein.

                                                Egalite mon cul!

                                                • [^] # Re: Travail admirable

                                                  Posté par . Évalué à 4.

                                                  Je ne sais pas ce que tu as vécu pour être aussi aigri.

                                                  Je suis marié.
                                                  Ma femme est enceinte.
                                                  Elle fait un travail aussi intellectuel et difficile que le mien, les difficultés ne sont pas les mêmes.
                                                  Et je ne vois vraiment pas ce qui dans ses différents caractères, ou ses différentes humeurs, l'empêcherait de faire le même métier que moi, ou moi le sien.

                                                  Et je suis, oui, programmeur.
                                                  Et oui, je fais des tâches ménagères, la cuisine, et elle aussi. Et je m'occupe autant de notre gamine qu'elle.
                                                  On fait autant de sport l'un que l'autre, même si on le fait différemment (souplesse oblige).
                                                  On lit autant, pas toujours les mêmes choses.
                                                  Oui, on est différents, et on ne fait pas le même métier.

                                                  Mais ses hormones l’empêcheraient de faire le mien ?
                                                  Franchement, je ne vois pas pourquoi…
                                                  J'ai eu des collègues mâles plus colériques, plus inconstants, plus hypocrites, plus doux, plus compréhensifs, plus bornés, plus ouverts d'esprit.

                                                  Mais mettre sa capacité à faire un métier donné sous le coup de ses humeurs, et de ses hormones, je n'ai jamais rien entendu de plus crétin !

                                                  Alors s'il-te-plaît, règle tes problèmes personnels avec la gent féminine, cesse d'être agressif, et arrête de mélanger les torchons et les serviettes…
                                                  Parce que je ne vois vraiment, mais alors vraiment pas pourquoi le baby blues, les règles, la ménopause, ou les bouffées de chaleur, empêcheraient d'écrire un livre, ou de coder un programme.
                                                  A la rigueur ça serait plus gênant pour les métiers où on est fasse à du public, confronté à de l'humain. Dire que les sautes d'humeur affectent les relations avec autrui, pourquoi pas !

                                                  Or l'un des métiers dans lequel on brasse le plus d'humain a une plus forte proportion de femmes tout niveaux confondus : l'éducation !

                                                  Donc vas-y, je t'attends toujours, explique-moi en quoi la ménopause, la grossesse, ou l'andropause même, empêcheraient de pratiquer certains métiers.
                                                  Explique, je t'écoute, sors-moi même un embryon de raisonnement, n'importe quoi, j'attends !
                                                  Pour l'instant je n'ai rien vu venir d'autre qu'une sorte de rage à l'encontre des femmes et/ou des féministes, je ne suis pas très sûr.

                                                  Yth.

                                                  PS : pour info, je ne suis pas féministe. Je ne suis pas athée. Je ne suis pas croyant. Je ne suis pas macho. Je suis un mec. Je ne suis pas aigri. J'ai des hormones. Je bouffe aussi du bio. Je bouffe des plats végétariens. Je bouffe de la viande. Je bois de l'alcool. Je ne suis pas alcoolique. Je mange du porc. Je ne suis pas islamophobe. Je ne suis pas raciste. Je descend aussi d'immigrés. Je descend aussi de paysans français. Je descend aussi de Parisiens. Je ne bois pas de pastis merci, plutôt un Picon-bière.

                                                  • [^] # Re: Travail admirable

                                                    Posté par . Évalué à -10.

                                                    Mais ses hormones l’empêcheraient de faire le mien ?

                                                    T'as vraiment des tres tres grosses difficultes de lecture….

                                                    • [^] # Re: Travail admirable

                                                      Posté par . Évalué à 3.

                                                      Oh, c'pas moi qui prétend qu'il y a une inégalité professionnelle due aux hormones entre les hommes et les femmes hein…

                                                      Yth.

                                                      • [^] # Re: Travail admirable

                                                        Posté par . Évalué à -10.

                                                        Oh, c'pas moi qui prétend qu'il y a une inégalité professionnelle due aux hormones entre les hommes et les femmes hein…

                                                        Non toi t'es assez illetre pour confondre capacite intellectuelle et choix personnel.
                                                        Et apres tu veux donner des lecons de grammaire…

                                                        Pitoyable d'incoherence.

                                                        Tu m'exliqueras aussi au passage pourquoi les serial killer sont majoritairement des hommes.
                                                        Ca doit etre du sexisme…

                                                        • [^] # Re: Travail admirable

                                                          Posté par . Évalué à 3.

                                                          Et toujours aucun rapport avec le choix d'une profession.

                                                          Qu'il y ait des différences entre les hommes et les femmes, personne n'en doute.
                                                          Mais qu'elles influent la capacité des uns et des autres à pratiquer des métiers cérébraux (écriture, informatique, pour rester dans le thème du journal), là tu n'apportes toujours strictement aucune preuve, ou même aucun raisonnement.

                                                          Peut-être parce que tu n'as en réalité rien à dire sur ce sujet et que tu fais des sauts dans tes raisonnements : il y a des différences biologiques, donc ça explique les différences sociales.
                                                          Ce qui est d'un crétinisme fini…

                                                          Yth.

                                                          • [^] # Re: Travail admirable

                                                            Posté par . Évalué à -10. Dernière modification le 20/01/16 à 20:31.

                                                            là tu n'apportes toujours strictement aucune preuve, ou même aucun raisonnement.

                                                            T'es con ou t'es con ? Purquoi tu voudrais que j'apporte une preuve de ce que je ne dis pas.
                                                            Apprends a lire bordel.
                                                            les femmes ne choisissent pas de faire les memes metiers. POINT. ca n'a rien a voir avec leurs capacites a le faire.
                                                            POINT.

                                                            C'est toi qui veut prouver que c'est du au sexisme, je t'ai prouve que des societes autrement plus sexistes que les notres n'ont pas non plus les memes repartitions, ou que des societes plus egalitaires ne voient pas nonplus l'egalite dans certains metier se faire.

                                                            bref, si les femmes ne font pas d'info en france c'est parce que ca les fait chier.
                                                            Et que c'est un boulot ou on te fout a la porte a 40 si t pas passe chef de projet blablateur en chef.

                                                            Bref, les femmes ont vites reperer que c'etait un metier de con en FRANCE.

                                                            Rien a voir avec le sexisme.

                • [^] # Re: Travail admirable

                  Posté par . Évalué à 2.

                  « le langage est un outil de communication »

                  Tandis que la publicité, la télévision, les images…
                  Ce fameux mythe dont tu parles du garçon qui fait de l'informatique, c'est une image, et un outil de communication.
                  La langue aussi est un outil de communication.

                  Pourquoi faire une telle différence ?
                  Pourquoi accepter que la différenciation des genres à l'œil a plus d'impact que la même différentiation à l'oral ?
                  Ou plutôt que l'uniformisation du genre dans la publicité (image masculine qui a masculinisé une profession) a un impact fondamentalement différent de la même chose sur le langage…

                  Et pourquoi l'inverse n'aurait pas d'effet aussi ? mixer les images masculines et féminines, et mixer les mots masculins et féminins ?

                  J'en reviens à ce qui m'avais gêné dès le départ : pourquoi différencier fondamentalement l'effet de l'image de celle du verbe ?
                  Tu utilises un effet flagrant, négatif, de l'image, pour réfuter celui du verbe, et je ne comprend pas ton raisonnement…

                  Yth.

                  • [^] # Re: Travail admirable

                    Posté par (page perso) . Évalué à 2.

                    « le langage est un outil de communication » … dont je suis un usager.

                    Te rends-tu comptes que tu construis un raisonnement sur une citation mal coupée?

                    • [^] # Re: Travail admirable

                      Posté par . Évalué à 0.

                      Euh, ou, tu utilises le langage, ça m'apparaît comme une évidence puisque c'est l'outil de communication basique à nos échanges ici.
                      Mais en quoi ça altère mon raisonnement ?
                      Tu sous-entends que tu n'es pas usager d'images, de vidéos, de sons, ou d'un autre moyen de communications ?
                      Même si c'est le cas… Ça change quoi ?

                      Est-ce que le fait que tu sois par exemple usager d'un véhicule à moteur à explosion m'empêche de comparer les moteurs à explosion et les moteurs électriques en tant que moyen de propulsion ?

                      Mais tu le fais exprès avec tes petites phrases sans explication, pour qu'on te comprenne de travers pour que tu puisses dire derrière « ah mais non vous n'avez rien compris ! » ou pas ?
                      Je suis probablement un mutant à ma façon, mais je ne suis pas télépathe, désolé…

                      Yth.

  • # À propos du langage

    Posté par . Évalué à 2.

    J'ai lu très rapidement les échanges à propos de la féminisation des noms (notamment de métier).
    Bien que ce sujet ait été abondamment traité, je n'ai pas beaucoup de références en tête.
    Il y a tout de même un ouvrage qui concerne spécifiquement la question du sexisme dans la langue, écrit par Marina Yaguello: Les Mots et les femmes
    Voir ici un compte-rendu:
    http://1libertaire.free.fr/Motspourfemmes01.html

    J'en extrais une citation qui m'a l'air de bien coller avec le débat en cours (on s'est monstrueusement éloigné du sujet de la dépêche, ce faisant):

    "La langue est un système symbolique engagé dans des rapports sociaux ; aussi faut-il rejeter l'idée d'une langue 'neutre' et souligner les rapports conflictuels." (p.7.)

    "Le rapport de l'individu à la langue passe par son rapport à la société." (ibid.)

    Ça m'étonne toujours de constater l'énorme résistance qu'il y a à autoriser quelqu'un à utiliser un mot ou à changer une tournure de langue. Preuve que ce ne sont pas que des mots dont il s'agit. Le plus spectaculaire, dans ce registre, a dû être la fin de la mention "mademoiselle" sur les documents officiels. Beaucoup de gens ont compris (ou ont fait semblant de comprendre) qu'il s'agissait d'interdire l'emploi de ce mot, ce qui est parfaitement faux. Puis on a accusé "les féministes" de lancer des combats dérisoires: mais qui a été ridicule? Ceux qui se sont enflammés dans des débats passionnés pour conserver ce mot dans les formulaires administratifs, non?

    • [^] # Re: À propos du langage

      Posté par (page perso) . Évalué à 3.

      Ça m'étonne toujours de constater l'énorme résistance qu'il y a à autoriser quelqu'un à utiliser un mot ou à changer une tournure de langue.

      C'est en effet très étonnant, mais ici il y a deux débats mélangés:

      • Apparemment un débat sur le contrôle des usages, contrôle qui, si on l'établissait, contredirait l'idée que la langue est vivante.

      • Et un second débat sur le bien-fondé de la modification apportée au texte original, qui est présentée comme une correction ou une amélioration objective mais qui ne l'est pas: c'est une amélioration subjective.

      • [^] # Re: À propos du langage

        Posté par . Évalué à -1.

        Subjectif/objectif, ok…

        ARE YOU FROM THE PAST ?

        Pour un sextumvirat ! Zenitram, Tanguy Ortolo, Maclag, xaccrocheur, arnaudus et alenvers présidents !

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